Wat is er anders aan zwaartekracht?

[Verwijderd]

(Op het idee gebracht door:
Een kamer zonder zwaartekracht )

Raar eigenlijk: we hebben bijna alle fysische krachten redelijk onder controle:
-electromagnetische kracht: radio, computer, mri-scanners etc etc etc.
-zwakke kernkracht: chemie
-sterke kernkracht: waterstofbom, binnenkort kernfusie
(of verwissel ik nu sterke en zwakke kernkracht?)

Alleen gravitatie blijft ons maar ontglippen: voorlopig zie ik ons geen knop omdraaien waardoor de zwaartekracht wegvalt in je kamer (zonder stiekum gebruik te maken van magnetisme of certrifugaal effecten uiteraard)

Wat is er zo anders aan zwaartekracht dan bv electromagnetisme waardoor we er uberhaupt geen vat op krijgen?

[Verwijderd]

Tja, we kunnen van vele natuurkundige fenomenen allemaal leuke wiskundige formules verzinnen en vrolijk een paar eeuwen heen duizenden boeken overschrijven, maar de fenomeen zélf verklaren zal niet altijd een twee drie kunnen gebeuren, dus daar blijft het voorlopig bij. Op school wordt je wel de formules uitgelegd en hoe je daarmee kunt meten enzo, maar echte verklaringen hebben we niet, althans dat zei mijn leraar natuurkunde eens. Zo weten we bijvoorbeeld wel dát een dynamo werkt en aan bepaalde wetten gehoorzaamt, maar weten we nog steeds niet waarom er een stroom van electronen op gang komt op het moment dat de spoel in de buurt van een magneet komt (te zeggen dat de magneet fluctuaties veroorzaakt, magnetische velden, inductie e.d. verklaren wél het resultaat, maar niet de oorzaak van inductiespanning).
Denk je dat je dat toevallig weet, dan staat de Nobelprijs op je te wachten.

[Verwijderd]

Klopt, hoewel we nooit zullen weten waarom een proton een electron aantrekt (het is nu eenmaal zo), zijn we desalniettemin in staat om die electronen aardig naar onze hand te zetten in pda's, gsm's gps etc. We kunnen electromagnetisme dus (redelijk) goed manipuleren.

Maar echte zwaartekracht (uitwisselen van een graviton) kunnen we helemaal niets, nada, nop, mee. We kennen wat schijnoplossingen zoals acceleratie, cetrifugaalkracht en magnetische levitatie...

[Grijze Vos]

Tja, een massa in de orde van grootte van planeten en sterren is een beetje moeilijk om te 'beheersen', niet?

Alle andere vormen van kracht zijn wat dat betreft kleinschalig te noemen, ze vergen geen ontzettend grote (echt fysiek groot) ingredienten.

[Verwijderd]

Goede vraag en interessante antwoorden

Het is wel goed dat we er geen macht over hebben, want we zijn er afhankelijk van.

[Verwijderd]

Massa en gravitatie zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden lijkt het of zou je gravitonen kunnen genereren zonder dat je massa nodig hebt?

(Als we nou eerst gravitonen kunnen absorberen, dan komen we later ooit nog eens aan genereren toe. )

[Osiris]

Zwakke kernkracht heeft overigens nix met chemie te maken..

Immers, chemie heeft niets met de kern te maken, maar alleen met de elektronen er omheen. Zwakke kernkracht speelt in het gebied van leptonen en quarks etc...

[Verwijderd]

je hebt gelijk (het is alweer zolang geleden...)

[AzzKickah]

D'r bestaat volgens mij zo'n soort van bal, als je die in je hand houdt en rond-draait of zo, gaat-ie veel zwaarder voelen naarmate je langer draait... Hoe kan dat dan??

[Osiris]

AzzKickah schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 01:24:
D'r bestaat volgens mij zo'n soort van bal, als je die in je hand houdt en rond-draait of zo, gaat-ie veel zwaarder voelen naarmate je langer draait... Hoe kan dat dan??

Dat is een powerball en dat is heel erg simpel uit te leggen, omdat er een gyroscoop in zit. Maar dat heeft *HEEL* erg weinig te maken met het onderwerp van dit topic lijkt me zo, aangezien we 't hier oa hebben over kernkrachten etc

[Verwijderd]

Hoe kan het toch dat zwaartekracht over enorme afstanden voelbaar is? De Aarde bijvoorbeeld staat 150 miljoen kilometer ver weg en das best ver (om over Pluto maar te zwijgen), en toch draait deze netjes om onze ster. Hoe moet ik me dat voorstellen? Welk medium draagt die kracht? Heeft die kracht een snelheid(lichtsnelheid), of is deze kracht abrupt voelbaar? Ohnee dat laatste moet ik weerleggen met het feit dat de zwaartekracht zich oneindig ver uitstrekt...

kortom ->

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 09 december 2004 @ 23:45:
Raar eigenlijk: we hebben bijna alle fysische krachten redelijk onder controle:

Wat bedoel je met 'onder controle'? Er zijn talloze manieren te verzinnen waarop de die krachten helemaal niet onder controle hebben. De kernkrachten zijn nauwelijks manipuleerbaar voor ons; in ieder geval heeft niemand er in het dagelijks leven iets aan.

[MSalters]

De beperking aan het gebruik van de sterke kernkracht is natuurlijk dat deze extreem snel afvalt; de schaal waarop het werkt is onbruikbaar klein. De beperkingen in het gebruik van zwaartekracht zijn een gevolg van het feit dat er geen negatieve massa is; alles telt op. (zwaartekracht kan wel gebruikt worden als een goedkope lijm om dingen op een planeet te houden;) )

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 09 december 2004 @ 23:45:

Wat is er zo anders aan zwaartekracht dan bv electromagnetisme waardoor we er uberhaupt geen vat op krijgen?

Gravitatie werkt op een heel ander niveau dan electromagnetische krachten, het is het gevolg van kromming van de ruimte door massa, iets totaal anders dan bijvoorbeeld licht dat uit fotonen bestaat.

Ik kan Stephen Hawking's 'the universe in a nutshell' aanraden, daar staat uitleg in over onder meer dit.

[Botje]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 08:18:
Hoe kan het toch dat zwaartekracht over enorme afstanden voelbaar is? De Aarde bijvoorbeeld staat 150 miljoen kilometer ver weg en das best ver (om over Pluto maar te zwijgen), en toch draait deze netjes om onze ster. Hoe moet ik me dat voorstellen? Welk medium draagt die kracht? Heeft die kracht een snelheid(lichtsnelheid), of is deze kracht abrupt voelbaar? Ohnee dat laatste moet ik weerleggen met het feit dat de zwaartekracht zich oneindig ver uitstrekt...

kortom ->

De kracht is op zich heel zwak, maar de aarde en de zon zijn redelijk groot en aangezien de zwaartekracht evenredig is met het produkt van de twee massa's die elkaar aantrekken, loopt dat leuk op. Anders dan bij elektriciteit; daar worden de elektronen nog redelijk in toom gehouden door de protonen waardoor materie eigenlijk altijd neutraal is. Bij materie geldt: hoe meer hoe sterker de zwaartekracht.
Wat betreft het medium dat de kracht draagt: er zijn wat krachtwerking betreft altijd twee opvattingen geweest. Nl werking op afstand (actio in distance) en lokale werking. In het eerste geval is er geen medium nodig en een kracht doet zich momentaan overal voelen. Vindt men niet meer prettig, de relativiteitstheorie blokkeert dat.
Dus een lokale wisselwerking, ook voor de zwaartekracht. Medium is niet nodig; is volgens de algemene relativiteitstheorie de ruimte zelf.
Over voortplantingssnelheid is niet veel bekend. Men neemt aan dat hij eindig is, maar gravitatiegolven zijn niet waar te nemen, tot nog toe. Zijn ook zeer zwak. Vermoeden is dat de snelheid met de lichtsnelheid geschiedt.
Formuleer het allemaal enigszins beknopt. Hopelijk is het helder.

[Botje]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 00:38:
Tja, we kunnen van vele natuurkundige fenomenen allemaal leuke wiskundige formules verzinnen en vrolijk een paar eeuwen heen duizenden boeken overschrijven, maar de fenomeen zélf verklaren zal niet altijd een twee drie kunnen gebeuren, dus daar blijft het voorlopig bij. Op school wordt je wel de formules uitgelegd en hoe je daarmee kunt meten enzo, maar echte verklaringen hebben we niet, althans dat zei mijn leraar natuurkunde eens. Zo weten we bijvoorbeeld wel dát een dynamo werkt en aan bepaalde wetten gehoorzaamt, maar weten we nog steeds niet waarom er een stroom van electronen op gang komt op het moment dat de spoel in de buurt van een magneet komt (te zeggen dat de magneet fluctuaties veroorzaakt, magnetische velden, inductie e.d. verklaren wél het resultaat, maar niet de oorzaak van inductiespanning).
Denk je dat je dat toevallig weet, dan staat de Nobelprijs op je te wachten.

Wat bedoel je met "het echte fenomeen zelf verklaren"? En met "echte" verklaringen?
Geef eens een nadere toelichting.

[Verwijderd]

Als je alles terug naar de Oerknal herleidt, dan reist de vraag in mij: Wat zorgde in dat ogenblik ervoor dat alles verlopen is zoals die nu is? Welke universele Grondwet heeft ervoor gezorgd dat de honderd elementen zo geordend gerangschikt zijn in de periodieke tabel van Mendelejev? Wat zorgde voor de verhoudingen tussen alle deeltjes op de eerste plaats? Wie of wat bepaalde de wetten van de universum op zo'n manier dat de krachten die daarin spelen harmonieus op elkaar zijn afgestemd? Wat bepaalde de snelheid van het licht? Zouden we tegenwoordig andere formules gebruiken als er op het moment van de explosie een paar atomen meer of minder geweest zijn? Of zouden we niet bestaan als dat het geval was? Hoe kan uit niets iets ontstaan? Tijdens de big bang zijn de fenomenen kennelijk op een onveranderbare wijze vastgesteld en wij moeten dus nu genoegen nemen met de formules. De formules maken de wereld om ons heen meer begrijpelijk, maar niet per se verklaarbaar.

[Verwijderd]

We krijgen een blij gevoel bij opheffen van een kracht als hiervoor benodigde kracht in de buurt van het maximale menselijk vermogen ligt. Is het te moeilijk dan knappen we af, is het te makkelijk dan valt het niet op.

Aan de sterke kernkracht valt weinig lol te beleven, die is te sterk.
Aan de zwakke kernkracht is ook weinig te beleven, die is ook te sterk
De electromagnetische kracht is kewl, daar kun je een mee spelen en een oplawaai van deze kracht kan je overleven. BLIJ !
De zwaartekracht sux, die stelt geen reet voor. Lopen, springen en vliegen kan iedereen .

De 4 fundamentele krachten blijken allemaal allemaal aan de kwadratenwet te voldoen:
F ~ C * q1 * q2 / r^2
Wat de zwaartekracht zo interessant maakt is dat deze altijd aantrekt terwijl de andere drie zowel kunnen duwen als trekken.

[Botje]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 14:19:
Als je alles terug naar de Oerknal herleidt, dan reist de vraag in mij: Wat zorgde in die ogenblik ervoor dat alles verlopen is zoals die nu is? Welke universele Grondwet heeft ervoor gezorgd dat de honderd elementen zo geordend gerangschikt zijn in de periodieke tabel van Mendelejev? Wat zorgde voor de verhoudingen tussen alle deeltjes op de eerste plaats? Wie of wat bepaalde de wetten van de universum op zo'n manier dat de krachten die daarin spelen harmonieus op elkaar zijn afgestemd? Wat bepaalde de snelheid van het licht? Zouden we tegenwoordig andere formules gebruiken als er op het moment van de explosie een paar atomen meer of minder geweest zijn? Of zouden we niet bestaan als dat het geval was? Hoe kan uit niets iets ontstaan? Tijdens de big bang zijn de fenomenen kennelijk op een onveranderbare wijze vastgesteld en wij moeten dus nu genoegen nemen met de formules. De formules maken de wereld om ons heen meer begrijpelijk, maar niet per se verklaarbaar.

Ik kom er op terug maar moet nu weg.

[ejtnaj]

Grijze Vos schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 00:55:
Tja, een massa in de orde van grootte van planeten en sterren is een beetje moeilijk om te 'beheersen', niet?

Alle andere vormen van kracht zijn wat dat betreft kleinschalig te noemen, ze vergen geen ontzettend grote (echt fysiek groot) ingredienten.

Inderdaad, dat zou ik ook zeggen. De formules van gravitatie, zoals Einstein's relativiteit, kunnen macroscopische gebeurtenissen heel nauwkeurig omschrijven. In de kleine wereld van deeltjesfysica, heersen de andere 3 krachten, en die vormen ook de basis voor quantumfysica. De meeste deeltjesfysici houden niet eens rekening met gravitatie in hun experimenten, omdat het zo zwak is in vergelijking. Volgens mij is het makkelijker om de 'kleinere wereld' krachten te manipuleren dan gravitatie.

(Zo zou je kunnen zeggen, 'tja, we gebruiken gewoon relativiteit voor de grote wereld, en quantumfysica voor de kleine wereld'. Zo hebben mensen het ook gedaan totdat er concepten zoals de oerknal of zwarte gaten in de spotlight kwamen. Die concepten leven in beide werelden, dus proberen mensen nu de 4 krachten te combineren in formules, die vaak tot nul of oneindig als resultaat hebben. Wat niet goed is, omdat oneindig klopt niet in een eindige heelal, en nul omschrijft iets wat niet bestaat. Hier komen mensen met nieuwe theorieen zoals de string-theorie.)

[Botje]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 14:19:
Als je alles terug naar de Oerknal herleidt, dan reist de vraag in mij: Wat zorgde in dat ogenblik ervoor dat alles verlopen is zoals die nu is? Welke universele Grondwet heeft ervoor gezorgd dat de honderd elementen zo geordend gerangschikt zijn in de periodieke tabel van Mendelejev? Wat zorgde voor de verhoudingen tussen alle deeltjes op de eerste plaats? Wie of wat bepaalde de wetten van de universum op zo'n manier dat de krachten die daarin spelen harmonieus op elkaar zijn afgestemd? Wat bepaalde de snelheid van het licht? Zouden we tegenwoordig andere formules gebruiken als er op het moment van de explosie een paar atomen meer of minder geweest zijn? Of zouden we niet bestaan als dat het geval was? Hoe kan uit niets iets ontstaan? Tijdens de big bang zijn de fenomenen kennelijk op een onveranderbare wijze vastgesteld en wij moeten dus nu genoegen nemen met de formules. De formules maken de wereld om ons heen meer begrijpelijk, maar niet per se verklaarbaar.

We kennen dingen (het heelal, straling, materie) alleen door waarnemingen. Maar zelfs voor waarnemingen heb je theorie nodig om op het idee van bepaalde waarnemingen te komen.
Aan een beperkt aantal feiten onttrekken we ter verklaring een aantal kernbegrippen waarop we een theorie baseren.
Weten of een theorie goed is lijkt onmogelijk. We hebben alleen een test of nieuwe feiten zich in laten passen en verklaren.
Popper heeft een poging gedaan met zijn falsificatie. Maar dan nog kunnen we een theorie niet testen.
Vaak of zelfs meestal is een theorie of een vergelijking heel onnauwkeurig getest. Denk maar aan de wet van Boyle. Alleen dankzij onnauwkeurige meetapparatuur vond Boyle die wet. Dankzij dat kun je weer praten over een ideaal gas en dat kun je weer gebruiken in de warmteleer enz. Het is dus heel belangrijk dat je niet te nauwkeurig meet, in tegenstelling wat altijd beweerd wordt.
Bovendien word een theorie vaak gehandhaafd ook al klopt hij niet omdat we niets anders hebben en veel verklaard wordt. Vaak worden begrippen tot sleutelbegrippen verklaard en tot axoma verheven (wet behoud energie).Soms roept men ook wiskundige eenvoud te hulp.

Objecten uit de wereld bezitten bepaalde eigenschappen en daarom gedragen ze zich zoals ze zich gedragen, hoe onbegrijpelijk we dat (soms) ook vinden.
Wij hebben de elementen gerangschikt in het periodiek systeem. Maar dat zegt toch niets. Linnaeus rangschikte het planten en dierenrijk. Doch al dat gerangschik hoeft geen diepere betekenis te hebben.
Klokken makers rangschikken ook klokken.
Vraag aan iemand waarom een tandwiel zeg 13 en niet 14 tanden heeft en hij zal zeggen dat ook 14 wel kan maar dat misschien 13 makkelijker te maken is of sterker, maar er eigenlijk niets dieps achter zit.
Waarom valt in een waterval dat ene druppeltje nu zo, botst vervolgens met een ander, valt in twee druppels uiteen, ...
Die vraag is waarschijnlijk niet eens zinvol, laat staan dat we het kunnen beschrijven.
Waarom beweegt licht met die snelheid? Misschien is dat een intrinsieke eigenschap van licht. Als ik bijvoorbeeld tussen twee willekeurig bewegende platen iets hards rol wordt het vanzelf een bol (vergelijk het maken van een deegbolletje tussen je handen). Ook dat is iets heel vanzelfsprekends. Maar het beschrijven heel lastig.
We kunnen objekten alleen beschrijven als we daar de geschikte hulpmiddelen voor hebben en de juiste denkpatronen. Bovendien moeten objecten bepaalde eigenschappen bezitten die onveranderlijk zijn. Zouden spin, lading, traagheid enz. zo maar veranderen van het ene moment op het andere, dan zou beschrijven heel moeilijk zijn.
Juist dankzij de onveranderlijkheid kunnen er formules opgesteld worden.

[Verwijderd]

hmmz, zie deze site:

http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html

met daarin een documentaire verdeeld over kleine filmpjes die je amma kan zien.
Staat het zeer goed uitgelegd, ook hoe je zwaartekracht moet voorstellen, zkr de moeite waard...

[Resistor]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 14:22:
<knip>

De zwaartekracht sux, die stelt geen reet voor. Lopen, springen en vliegen kan iedereen .

<knip>

Lopen is een kwestie van evenwicht, het zwaartepunt in het midden van de steunpunten houden, en gebruik maken van massatraagheid, springen is genoeg kracht zetten om een piek te geven die groter is dan de kracht die je terugtrekt, en vliegen is niets meer dan je afzetten tegen luchtmoleculen.

Op je linkerbeen staan en naar rechts leunen lukt niet, er wordt aan je getrokken (en jij trekt een beetje aan de aarde)
Theoretisch zou je wel met een impuls aan de aardse zwaartekracht moeten kunnen ontsnappen, maar die is zo groot dat dat onmogelijk is, dat zou dan betekenen dat je alle stuwkracht die een raket nodig heeft (eigenlijk minder, omdat je geen brandstof omhoog hoeft te brengen) in 1/10s moet kunnen leveren.
Vliegen is ook niet ontsnappen aan de zwaartekracht, hier kan je met een zweefvliegtuig uren blijven hangen, maar op de maan (geen lucht) valt de veer van de adelaar even hard als de dollar door het gebrek aan lucht en dus geen weerstand waarop je steunt.

De enige plek waar je geen directe last van de zwaartekracht hebt is in een omgeving waar de dichtheid van waar je in zweeft even groot is als je eigen dichtheid, dus in water. Je organen registreren wel zwaartekracht, maar je verandert niet van plek, ook al zou er geen weerstand zijn.

En ten slotte: in een vliegtuig dat een parabolische vlucht maakt heb je geen gevoel van zwaartekracht, maar die is er wel, het vliegtuig valt met een even grote valversnelling naar beneden als je zelf zou doen als je weggeschoten wordt. Je mist alleen de luchtweerstand omdat je in een afgesloten ruimte zit

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2004 @ 20:07:
hmmz, zie deze site:

http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html

met daarin een documentaire verdeeld over kleine filmpjes die je amma kan zien.
Staat het zeer goed uitgelegd, ook hoe je zwaartekracht moet voorstellen, zkr de moeite waard...

dank je, ik zal zeker kijken!

[JeromeB]

beetje offtopic:

Verwijderd schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 14:22:
Wat de zwaartekracht zo interessant maakt is dat deze altijd aantrekt terwijl de andere drie zowel kunnen duwen als trekken.

Volgens bepaalde theorieen (relativiteitsleer) zou een negatieve zwaartekracht wel bestaan in een "wit gat". Inplaats van materie aantetrekken (zoals in een zwart gat) stoot een wit gat materie uit. Er zijn alleen geen aanwijzingen dat een wit gat bestaat.

MSalters schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 10:33:
De beperkingen in het gebruik van zwaartekracht zijn een gevolg van het feit dat er geen negatieve massa is; alles telt op.

Als we er van uitgaan dat een "wit gat" bestaat dan is het goed mogelijk dat er ook negatieve massa bestaat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 00:38:
. . . . . . .
Zo weten we bijvoorbeeld wel dát een dynamo werkt en aan bepaalde wetten gehoorzaamt, maar weten we nog steeds niet waarom er een stroom van electronen op gang komt op het moment dat de spoel in de buurt van een magneet komt (te zeggen dat de magneet fluctuaties veroorzaakt, magnetische velden, inductie e.d. verklaren wél het resultaat, maar niet de oorzaak van inductiespanning).
Denk je dat je dat toevallig weet, dan staat de Nobelprijs op je te wachten.

Off topic:
Dat dit een probleem was dacht Einstein ook maar is al lang en breed opgelost. Het wordt verklaart door de symmetrische magnetische kracht op een elektrische lading

F=q(vxB). . . een vector product

Zie

Appel gooien bij constante lichtsnelheid ?

Even door de laatste pagina fietsen en je vind het van zelf.

(Alleen op het Apple forum reageren. Hier is het Off topic)

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2004 21:32 ]