Milieu , Gedrag en chemische reacties

[om3ega]

In diverse topics hier werd al eerder vermeld dat je gedrag en de gevoelens die je hebt niets anders zijn dan chemische reacties in de hersenen. Het feit dat bepaalde soorten drugs deze chemische reacties beïnvloeden en deze je dus in een bepaalde toestand krijgen wordt hiermee voor mij verklaard.

Wat ik me echter afvroeg is het volgende.

De maatschappij verhardt. Mensen veranderen , onze welvaart ook. Als we aan het eind van ons leven zouden kijken welke stoffen er in ons bloed zitten dan zitten daar een behoorlijk aantal chemicaliën in die daar niet in horen van nature.


De stoffen ftalaten, broomhoudende vlamvertragers, synthetische musken, alkylfenolen en organotins zitten in allerlei dagelijkse consumentenproducten verwerkt. Maar die stoffen blijven daar niet zitten. Ze lekken eruit en komen vroeg of laat in het milieu terecht. Door voeding, via de huid of door de lucht krijgen wij deze stoffen uiteindelijk binnen. Over de lange termijn effecten van deze stoffen, die allemaal geproduceerd zijn door de chemische industrie, is weinig tot niets bekend.
(Bron)

Zou het zo kunnen zijn dat ons gedrag ook wordt beinvloed door deze stoffen? Dat we niet alles 100% op de ontwikkelingen in de maatschappij mogen schuiven. Dit gaat wellicht onopgemerkt omdat het grootste gedeelte van de wereld hier mee te maken heeft. Misschien worden we allemaal wel langzaam hartstikke gestoord en hebben we zelf niets in de gaten.

Wellicht verdwijnen gevoelens als sympathie , liefde , respect (dit zijn ook chemische reacties) wel op den duur.

Goed , misschien een beetje overdreven , maar aangezien niemand weet welk effect het heeft op lange termijn wil ik jullie opinie wel eens weten hierop.

[Delerium]

Chemische reacties kunnen idd eenvoudig een ander gedrag veroorzaken, maar het extreem selectieve karakter van enzymen in een biologisch systeem maakt het vrij lastig om een random stof invloed te laten uitoefenen. Ik weet dat een bepaalde epoxy-verf nogal veel homo-vissen veroorzaakt, maar verder zijn er weinig voorbeelden van een verdwaalde stof.

Ik reageer ei'k voornamelijk op je bron: als er 1 niet-objectieve bron bestaat, is dat 'm wel en in deze kwesties blijkt dat er meer wordt gesproken over de angst van de onwetenden dan ook maar enig serieus iets. Greenpeace is op chemisch gebied of een bende propagandisten of een bende kleuters (qua kennisniveau).

[pietvanvliet]

Wat Ecteinascidin zegt over je bron geldt natuurlijk voor meer groeperingen (en/of overheden). Dit soort stukken is vaak een mix van hele, halve en onwaarheden die moeten bereiken dat er vanuit een brede basis de eis gedaan wordt ombepaalde stoffen te verbieden.

Het is inderdaad de vraag of er schadelijke effecten aan die stoffen zijn (en zo ja: welke). Misschien is een middel als softenon, dat in beginsel zelfs een heilzame werking werd toegedicht, wel een klassiek voorbeeld van hoe onwetendheid of een gebrek aan informatie kan leiden tot potentieel gevaarlijke (combinaties van) stoffen.

Aangenomen dat er schadelijke stoffen zijn die en invloed hebben op menselijk gedrag, dan nog lijkt "de maatsschappij" mij een uitstekend uitgangspunt om de huidige gang van zaken in de wereld aan te pakken.
"De maatschappij" is IMHO namelijk niets meer dan een naam die we aan de wijze waarop mensen met elkaar omgaan geven

[Confusion]

om3ega schreef op donderdag 02 december 2004 @ 08:06:
De maatschappij verhardt.

Dit is de aanname voor je veronderstelling dat ons gedrag door chemicalien beinvloedt zou worden, maar ik betwijfel dat dit waar is. De maatschappij wordt juist steeds toleranter, verstandiger, vriendelijker.

Misschien worden we allemaal wel langzaam hartstikke gestoord en hebben we zelf niets in de gaten.

De hoeveelheid van dat soort stoffen neemt momenteel eerder af dan toe. Als we niet het idee hebben dat de mensen die de afgelopen 100 jaar leefden agressiever of 'gestoorder' waren dan diegenen die daarvoor leefden, dan hoeven we ons over degenen die hierna komen weinig zorgen te maken. We erven blootstelling aan stoffen niet van onze ouders, dus zullen wij niet meer invloed van dergelijke stoffen merken dan onze ouders gedurende ons leven.

[om3ega]

Confusion schreef op donderdag 02 december 2004 @ 10:16:
[...]

Dit is de aanname voor je veronderstelling dat ons gedrag door chemicalien beinvloedt zou worden, maar ik betwijfel dat dit waar is. De maatschappij wordt juist steeds toleranter, verstandiger, vriendelijker.


[...]

De hoeveelheid van dat soort stoffen neemt momenteel eerder af dan toe. Als we niet het idee hebben dat de mensen die de afgelopen 100 jaar leefden agressiever of 'gestoorder' waren dan diegenen die daarvoor leefden, dan hoeven we ons over degenen die hierna komen weinig zorgen te maken. We erven blootstelling aan stoffen niet van onze ouders, dus zullen wij niet meer invloed van dergelijke stoffen merken dan onze ouders gedurende ons leven.

Ik ben het gedeeltelijk met je eens. Vroeger (de goede oude tijd) waarin bijvoorbeeld brood nog ambachtelijk werd gemaakt , (en nog vele andere producten) zijn tegenwoordig vervangen door chemische substanties (geur, smaak- en kleurstoffen) etc... Kijk al alleen maar naar het snoep van tegenwoordig. Als je kijkt naar de schadelijke stoffen in het milieu is het inderdaad zo dat door aangepaste processen bepaalde zaken zijn verbeterd , maar er zijn ook veel dingen veranderd (ik wil niet het woord verslechtering noemen).

Om nog even een voorbeeldje aan te halen : Aspartaam. Ook 1 van de chemische opvolgers/vervangers van een natuurlijke grondstof omdat mensen/maatschappij light wil. De gevolgen van het gebruik van deze chemicaliën zijn nooit onderzocht. En ik denk dat dit het topje van de ijsberg is.

[Cookie]

Ecteinascidin schreef op donderdag 02 december 2004 @ 09:45:

Ik reageer ei'k voornamelijk op je bron: als er 1 niet-objectieve bron bestaat, is dat 'm wel en in deze kwesties blijkt dat er meer wordt gesproken over de angst van de onwetenden dan ook maar enig serieus iets. Greenpeace is op chemisch gebied of een bende propagandisten of een bende kleuters (qua kennisniveau).

iig 'propagandisten' voor een goede zaak in het algemeen, al slaan ze de plank wel eens mis of half mis. Zorgen dat de boel wakker blijft is op zich al een goede functie/doelstelling van Greenpeace et altri, omdat het mede dankzij milieulobbies en - activisten is dat het winstgedreven bedrijfsleven en onderzoekers beter hun best zijn gaan doen om het milieu minder te belasten/misbruiken en overheden regelgeving verscherpen (het VS van Bush natuurlijk even buiten beschouwing latend) en er inmiddels in maatschappelijk opzicht een grotere bewustwording is t.a.v. de gevolgen van en verantwoordelijkheden voor handelswijzes van mens/industrie/landbouw. Natuurlijk wekt dat - net als stakingen of vredesdemonstraties - wrevel bij mensen die liever niet gestoord worden in vertrouwde aangenomen rol van brave consumeerende consument, die liever blijft dromen van een SUV in de dubbele garage (dat is namelijk verschrikkelijk handig als je boodschappen gaat doen in je winkelcentrum dat je deze ten alle tijden kunt bereiken in ons door steile bergpassen, sneeuwstormen en modderstromen geteisterde wegennet - het heeft natuurlijk helemaal niets te maken met kinderlijke verlangens, status en veramerikanisering van onze 'cultuur' of maatschappij). Over bronnen gesproken: in het artikel staat:

'Zeg niet te snel dat er niets aan de hand is'
'Je moet niet te snel zeggen dat er niks aan de hand is. Als je ziet dat een stof in het bloed kan terechtkomen én je ziet de schadelijke effecten bij dieren, wat is dan het bewijs dat zo'n stof onschadelijk is?' aldus prof. dr. P.J.J. Sauer van het Academisch Ziekenhuis Groningen. Uit het onderzoek bleek ook dat de mensen er geen flauw idee van hebben dat ze worden blootgesteld aan schadelijke stoffen, terwijl er ondertussen hoge gehaltes worden gevonden in hun bloed.

Die Sauer is ook een propagandist en een kleuter?

[Delerium]

@Testcase, ik heb niets tegen milieu-organisaties maar wel iets tegen GreenPeace, ze verdraaien feiten te vaak en zijn te lomp met hun eigen gelijk bezig om nog echt serieus bezig te zijn. IMHO is het meer een bedrijf die zichzelf zil profileren ipv een milieuorganisatie.

Sauer? Weet hij ook om welke stoffen het gaat? Dit topic bestaat half uit onzin, want aspartaam is wel degelijk onderzocht en er is ook geen metabolistische weg te vinden die verdacht is (het blijft een simpel dipeptide). De andere helft, er zijn wel degelijk vage stoffen in bloed aangetroffen, maar dat bleek eerst slecht onderzoek te zijn en daarnaast komen PAC's (die zijn IMHO verdacht) vaker uit frituurvet tevoorschijn dan een evil chemisch bedrijf oid. Maar Grenpeace hoor ik niet de makers van frituurvet aanklagen of zonnebloemolie aanklagen.

Vroegah moest je je echt zorgen maken omdat er DDT enz gebruik werd enz, mensen die toen niet nadachten. Je merkte dat het misging omdat vele diersoorten aan de top van de voedselketen verdwenen. Aangezien zulke beesten tegenwoordig gewoon in de Rijn rondzwemmen (Bevers, Otters, Zalm) zal het tegenwoordig een stuk minder zijn. Tuurlijk moeten we waakzaam zijn, maar Groene Doperwten houdt ons alleen wakker voor de contributie.

[MSalters]

Voor een heel groot deel is er hier toch sprake van irrationele angst. Voor mensen met een basis-chemie kennis was softenon niet zo'n heel erg grote verassing in hind-sight. Dat werd als medicijn gebruikt juist omdat het (1) niet in het maag-darm kanaal werd afgebroken tot inactieve fragmenten, (2) wat er dus in je bloed kwam daar niet meteen door je afweersysteem oid wordt gesloopt en (3) softenon daarna ook actief reageerde met cellen in je lichaam (dat was de beoeling ook)

De gemiddelde chemische stof is niet geselecteerd op dit soort biologische gehardheid en activiteit. DDT kun je weer hetzelfde van zeggen, dat werd gemaakt juist omdat het biologisch actief was. Broomverbindingen niet.

Sauer heeft natuurlijk al een eerste criterium toegepast; stoffen die niet in je bloed komen (of in je longen) zijn een stuk minder schadelijk.

[pietvanvliet]

MSalters schreef op donderdag 02 december 2004 @ 16:41:
Voor een heel groot deel is er hier toch sprake van irrationele angst. Voor mensen met een basis-chemie kennis was softenon niet zo'n heel erg grote verassing in hind-sight. Dat werd als medicijn gebruikt juist omdat het (1) niet in het maag-darm kanaal werd afgebroken tot inactieve fragmenten, (2) wat er dus in je bloed kwam daar niet meteen door je afweersysteem oid wordt gesloopt en (3) softenon daarna ook actief reageerde met cellen in je lichaam (dat was de beoeling ook)

Juist irrationele angst van het collectief leidt IMHO tot 'verharding van'. Angsten voor het onbekende zijn meestal aanleiding voor defensieve opvattingen rond een onderwerp. Juist door hele, halve of desinformatie kan een groepering als Greenpeace (we hebben die jongens en meisjes nu toch al op de korrel) de massa bewegen tot acties.

Het is in dit voorbeeld naar mijn mening dan ook geen kwestie van chemie, maar van psychologie met chemie als katalysator.

Als men op basis een veranderde of vervormde informatiepuls een beslissing neemt zal dat waarschijnlijk een beslissing zijn die er op basis van zuivere informatie anders zou hebben uitgezien. Of en hoe die informatiepuls is vervormd of veranderd lijkt mij daar ondergeschikt aan.

[Cookie]

Ecteinascidin schreef op donderdag 02 december 2004 @ 14:03:
@Testcase, ik heb niets tegen milieu-organisaties maar wel iets tegen GreenPeace, ze verdraaien feiten te vaak en zijn te lomp met hun eigen gelijk bezig om nog echt serieus bezig te zijn. IMHO is het meer een bedrijf die zichzelf zil profileren ipv een milieuorganisatie.

GreenPeace is slechts een van de vele milieuorganisaties; als je zegt dat ze feiten verdraaien, zul je dat moeten aantonen. Door chemieconcerns gesponsorde onderzoeken zullen op hun beurt ook niet gericht zijn op het bespoedigen en alarmeren van mogelijke gevaren. Wetenschappelijke onderzoeken spreken elkaar ook wel eens tegen. De kritiek op GP is voor een deel ook afkomstig van een non-kritisch elkaar napapegaaiend publiek. Eén 'Brent Spar'-affaire maakt de rest waar men zich voor inzet nog niet tot onzinnig. Belangrijker nog vind ik of het beoogde doel een ludieke of 'lompe' actie rechtvaardigd. In vergelijking met hoe lomp 'we' sinds de industriële revolutie bezig zijn met onze omgeving, zijn de acties van GP nogal microsopisch kleine druppeltjes op een hele grote gloeiende plaat. Als GP en de vele andere organisaties met hun fanatisme en volharding voor elkaar krijgen dat industriële molochs, overheden en het grote publiek een klein beetje opschuiven qua denken en handelen, dan mogen ze van mij betreft hun gang gaan. Als je - figuurlijk gezien - door het stoken van een klein vuurtje grotere bosbranden kunt tegenhouden, rechtvaardigt het doel de middelen.

Sauer? Weet hij ook om welke stoffen het gaat?

Ik zou zeggen, lees het rapport eerst eens, of vraag het hemzelf voordat je hem per ongeluk ook als kleuter afschildert.

Dit topic bestaat half uit onzin, want aspartaam is wel degelijk onderzocht en er is ook geen metabolistische weg te vinden die verdacht is (het blijft een simpel dipeptide).

Wil je svp niet de quote van een user over een ander item in één roerbeweging door het onderzoek van Sauer/TNO vegen; dat is vervuilend .

Vroegah moest je je echt zorgen maken omdat er DDT enz gebruik werd enz, mensen die toen niet nadachten. Je merkte dat het misging omdat vele diersoorten aan de top van de voedselketen verdwenen. Aangezien zulke beesten tegenwoordig gewoon in de Rijn rondzwemmen (Bevers, Otters, Zalm) zal het tegenwoordig een stuk minder zijn.

En waardoor is men gaan nadenken en wakker geschud? Door welke mentaliteitsomslag sinds de jaren zestig is het dat men weer natuurgebieden in oorspronkelijke en/of gezonde staat probeert te brengen en verdwenen diersoorten probeert te herintroduceren? Wie zetten zich in voor het terugzetten van die beesten? Dat zijn toch natuurorganisaties en instanties waarbij zij een poot aan de grond hebben gekregen. Milieubewusten, -bewegingen, -organisaties en -gedachtegoed omvatten ook wetenschappers en bestuurders, niet louter 'geitewollensokkedragende randdebielen' zoals rechts-conservatieve consumeerdertjes graag zichzelf en iedereen voorhouden uit de irrationele angst hun buy now think later lifestyle te moeten opgeven.

Tuurlijk moeten we waakzaam zijn, maar Groene Doperwten houdt ons alleen wakker voor de contributie.

Dan neem je toch geen abo ? Het gaat mij niet zozeer om GP, maar om de reflexmatige veroordeling van alles wat zich inzet voor dier en/of milieu. Het is wel door een voortdurend actief zijnde milieulobby dat we het tegenwoordig normaal vinden dat we afgewerkte motorlie niet meer via het straatputje laten weglopen, noch batterijen in de wegberm mikken, om maar een paar eenvoudige voorbeeldjes te noemen.

pietvanvliet schreef op donderdag 02 december 2004 @ 16:59:
[...]

Juist irrationele angst van het collectief leidt IMHO tot 'verharding van'. Angsten voor het onbekende zijn meestal aanleiding voor defensieve opvattingen rond een onderwerp. Juist door hele, halve of desinformatie kan een groepering als Greenpeace (we hebben die jongens en meisjes nu toch al op de korrel) de massa bewegen tot acties.

Het is maar al te vaak zo geweest dat industrie niet voorzichtig genoeg is geweest met het toepassen van stoffen, of schadelijke effecten verzweeg of bagetelliseerde; winst of kostenbesparingen en dergelijke als drijfveer. Dat er sprake is van irrationaliteit lijkt juist van toepassing op het compulsief omlaaghalen van GreenPeace ('jongens en meisjes') door sommigen; het gaat hier namelijk om een rapport van een onderzoek en conclusies door ene Pr. dr. Sauer (en TNO), niet om een vaag verhaal van zeehondenredders. Toch blijven lui hier maar volhouden dat het hier om 'irrationaliteit en halve waarheden door GreenPeace' gaat. Als het rapport/onderzoek niet deugt, moet je bij de weledele heer Sauer aankloppen lijkt mij. Het enige dat Sauer en GP zeggen is dat veel mensen - onder allerlei omstandigheden - soms relatief hoge concentraties giftige stoffen in hun lichaam hebben verzameld, waarvan ze niet op de hoogte zijn. Ook wordt tot voorzichtigheid opgeroepen, maar vooral wordt er gewezen op het feit dat de lange termijnuitwerking van nieuwe stoffen op mensen niet of nauwelijks wordt onderzocht alvorens het wordt toegepast en mensen er aan worden blootgesteld. Men roept op tot regelgeving hieromtrent en dat bedrijven eerst beter en langere termijnonderzoeken doen t.a.v. nieuwe stoffen. Ik zie niet in wat daar mis mee is?

[pietvanvliet]

testcase schreef op donderdag 02 december 2004 @ 17:48:
GreenPeace is slechts een van de vele milieuorganisaties; als je zegt dat ze feiten verdraaien, zul je dat moeten aantonen. Door chemieconcerns gesponsorde onderzoeken zullen op hun beurt ook niet gericht zijn op het bespoedigen en alarmeren van mogelijke gevaren
[knip]
Eén 'Brent Spar'-affaire maakt de rest waar men zich voor inzet nog niet tot onzinnig. Belangrijker nog vind ik of het beoogde doel een ludieke of 'lompe' actie rechtvaardigd.
[knip]

De meeste mensen zullen dat met je eens zijn, zolang dat kleine vuurtje maar niet in hún bos gestookt wordt, maar in het bos van de buurman.

Laten we er vanuitgaan dat industriële ondernemingen en Greenpeace niet zitten te wachten op het publiceren van informatie die strijdig is met hun ideëen. Dat is trouwens ook niet zo erg, als je maar de moeite neemt om je in een onderwerp te verdiepen.

Het probleem is dat de massa dat meestal niet doet en dat groeperingen en ondernemingen de discussie meestal winnen door middel van propaganda die ze reclame of "infomercials" noemen. (Maar propaganda netjes verpakken is in de reclamewereld volgensmij het hoogst haalbare)

Als je dan de mist in gaat door "Eén Brent-spar affaire" en je bent al de partij met de minste middelen (want je maakt mij niet wijs dat Greenpeace op financieel gebied in de schaduw kan staan van Shell) dan verlies je de oorlog om de massa in rap tempo. Als millieuguerilla -no-offence- kun je geen "echte oorlog" winnen van het grote boze kapitalistische wereldleger.

En waardoor is men gaan nadenken en wakker geschud? Door welke mentaliteitsomslag sinds de jaren zestig is het dat men weer natuurgebieden in oorspronkelijke en/of gezonde staat probeert te brengen en verdwenen diersoorten probeert te herintroduceren? Wie zetten zich in voor het terugzetten van die beesten? Dat zijn toch natuurorganisaties en instanties waarbij zij een poot aan de grond hebben gekregen. Milieubewusten, -bewegingen, -organisaties en -gedachtegoed omvatten ook wetenschappers en bestuurders, niet louter 'geitewollensokkedragende randdebielen' zoals rechts-conservatieve consumeerdertjes graag zichzelf en iedereen voorhouden uit de irrationele angst hun buy now think later lifestyle te moeten opgeven.

Zoals ik hierboven al opmerkte: De millieuguerilla boekt belangrijke successen in hun strijd om deze wereld leefbaarder te maken en misschien winnen zij de oorlog.

Dat betekent overignes niet dat alle eer klakkeloos op het conto van de millieuorganisaties kan worden bijgeschreven. Er zijn natuurlijk een aantal methoden onderdeel van het palet met acties dat zij gebruiken die bij wet verboden zouden moeten worden. Het willens en wetens in de waagschaal stellen van mensenlevens in acties met rubberbootjes onder vaten met gif is daar een van, hoewel ik niet zit te wachten op het dumpen van schadelijke stoffen in zee.

Dan neem je toch geen abo ? Het gaat mij niet zozeer om GP, maar om de reflexmatige veroordeling van alles wat zich inzet voor dier en/of milieu. Het is wel door een voortdurend actief zijnde milieulobby dat we het tegenwoordig normaal vinden dat we afgewerkte motorlie niet meer via het straatputje laten weglopen, noch batterijen in de wegberm mikken, om maar een paar eenvoudige voorbeeldjes te noemen.

Er is mij altijd geleerd mensen niet te veroordelen om wat ze zijn, maar om wat ze doen. Zo vind ik de opbouw van bovenstaande stellingen op zijn zachtst uitgedrukt ongelukkig en vrij ver afstaan van wat in de SP werd aangemerkt, maar verbeter mij gerust als ik het verkeerd zie.

Toegegeven, het collectieve milieubewustzijn hebben we voor een grootdeel te danken aan millieubeschermingsorganisaties, maar de uitvoering daarvan ligt natuurlijk niet bij die organisaties. Hun belang is het bewustwordingsproces, niet de uitvoering daarvan

Het is maar al te vaak zo geweest dat industrie niet voorzichtig genoeg is geweest met het toepassen van stoffen, of schadelijke effecten verzweeg of bagetelliseerde; winst of kostenbesparingen en dergelijke als drijfveer. Dat er sprake is van irrationaliteit lijkt juist van toepassing op het compulsief omlaaghalen van GreenPeace ('jongens en meisjes') door sommigen;

Bedankt voor deze gratis mentale analyse, ik zal kijken wat ik er mee doe. Wat mij betreft mag je hier in het vervolg gewoon mijn naam bij zetten hoor, ik reageer daar doorgaans met woorden op.

Wat mij dan weer opvalt is dat je het, in jouw ogen blijkbaar sarcastische, "jongens en meisje" oppikt en het door mij sarcastische bedoelde "we hebben ze nu toch op de korrel" kennelijk gemist hebt. Maar dat kan natuurlijk ook aan mijn formulering liggen.

het gaat hier namelijk om een rapport van een onderzoek en conclusies door ene Pr. dr. Sauer (en TNO), niet om een vaag verhaal van zeehondenredders. Toch blijven lui hier maar volhouden dat het hier om 'irrationaliteit en halve waarheden door GreenPeace' gaat. Als het rapport/onderzoek niet deugt, moet je bij de weledele heer Sauer aankloppen lijkt mij. Het enige dat Sauer en GP zeggen is dat veel mensen - onder allerlei omstandigheden - soms relatief hoge concentraties giftige stoffen in hun lichaam hebben verzameld, waarvan ze niet op de hoogte zijn.
[knip]
Ik zie niet in wat daar mis mee is?

Ik ook niet. Daarbij zal Sauer geen prof. dr. geworden zijn omdat hij in een keer zijn veters kon strikken. Voorzichtigheid is altijd een goed advies

[ Voor 20% gewijzigd door pietvanvliet op 02-12-2004 19:19 . Reden: Omdat hij met zijn domme hoofd op het verkeerde knopje drukte ]

[berndgeurts]

Om even terug te pakken of de stoffen nu ons beïnvloeden, dat denk ik zeker wel. De chemicaliën beïnvloeden je lichaam en ook dus je gedrag.
Je cellen besturen je namelijk en als die beínvloed worden met een stimulans van buiten waardoor ze anders gaan werken en je dus waarschijnljk ook anders zal reageren op dingen.