Klankkleur versterkers

[Anoniem: 86822]

Ik ben mij aan het orienteren op een nieuwe versterker. Ik heb een tijdje
getwijfeld of ik wel of niet voor surround zou gaan, maar na wat wikken en wegen
heb ik toch maar besloten om voor stereo te gaan.
Ik heb ongeveer een jaar geleden twee speakers gekocht (Linn Kan), en ik vond het nu wel tijd worden voor een nieuwe versterker (ik speel nu met een oude sony).
Mijn oog viel eerst op de NAD 320BEE. Ik ben toen naar de lokale hifi-winkel gegaan, en deze raadde mij de NAD af, omdat de combinatie met de Linn speakers misschien ietwat schel/helder zou worden.
Hij raadde mij een Denon aan, omdat deze iets warmer klinken (ik moet deze twee nog overigens nog beluisteren). Maar ik wil mijn keuze natuurlijk niet beperken tot twee merken, en ben nu op zoek naar een aantal merken die misschien mooi passen bij m'n Linn's. Ik heb wat gemaild met wat winkels maar dan krijg je steevast het antwoord 'kom maar een keer luisteren bij ons'. Das natuurlijk logisch maar ik heb geen auto en om nou elke keer met m'n boxen over straat te gaan is ook weer zo wat... Dus voordat ik van winkel naar winkel ga wil ik een beetje een idee hebben wat mooi zal gaan klinken. Dus misschien dat jullie merken/modellen weten die misschien iets zouden zijn?

[voodooless]

Ik weet niet wat jij mooi vind klinken, dus je zult toch echt gewoon naar de winkel moeten om te luisteren, liefst met verglijkbare (of jou) speakers..

[Anoniem: 17926]

TheChickenB schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 20:18:
Ik ben mij aan het orienteren op een nieuwe versterker. Ik heb een tijdje
getwijfeld of ik wel of niet voor surround zou gaan, maar na wat wikken en wegen
heb ik toch maar besloten om voor stereo te gaan.
Ik heb ongeveer een jaar geleden twee speakers gekocht (Linn Kan), en ik vond het nu wel tijd worden voor een nieuwe versterker (ik speel nu met een oude sony).
Mijn oog viel eerst op de NAD 320BEE. Ik ben toen naar de lokale hifi-winkel gegaan, en deze raadde mij de NAD af, omdat de combinatie met de Linn speakers misschien ietwat schel/helder zou worden.

Hmm, ik hoor vaker van die indianenverhalen dat NAD i.c.m. sommige speakers 'schel' zou klinken. Ik geloof er niet zo in dat de kwaliteit dan achteruit gaat. Het zal wel een kwestie van smaak zijn. (Soms wordt er zelfs gezegd dat zoiets ook met bepaalde kabels gebeurt. )

Hij raadde mij een Denon aan, omdat deze iets warmer klinken (ik moet deze twee nog overigens nog beluisteren). Maar ik wil mijn keuze natuurlijk niet beperken tot twee merken, en ben nu op zoek naar een aantal merken die misschien mooi passen bij m'n Linn's. Ik heb wat gemaild met wat winkels maar dan krijg je steevast het antwoord 'kom maar een keer luisteren bij ons'. Das natuurlijk logisch maar ik heb geen auto en om nou elke keer met m'n boxen over straat te gaan is ook weer zo wat... Dus voordat ik van winkel naar winkel ga wil ik een beetje een idee hebben wat mooi zal gaan klinken. Dus misschien dat jullie merken/modellen weten die misschien iets zouden zijn?

Wat mooi zal gaan klinken? Ik denk de meeste versterkers wel. Wat echt je smaak is kan je alleen zelf bepalen.
Als je ongeveer in budget van de NAD blijft zijn er legio opties:
NAD 320BEE
Marantz PM4400(OSE)
Marantz PM7200
Rotel RA01/RA02
Denon PMA-495
Denon PMA-655
(En vast ook nog wel Onkyo's, Yamaha's en Pioneers)

Mocht je toch voor surround willen gaan (ook ivm. makkelijker aansluiten van een subwoofer):
Marantz SR4x00 of SR5x00
Denon AVR1705/1905
...

Kortom de keuzes zijn er wel. Het is belangrijk om bepaalde eisen te stellen en een selectie te maken. Dan een winkel uitzoeken waar ze jouw luidsprekers hebben staan of waar je makkelijk kan komen met je eigen luidsprekers.
Nogmaals: bovengenoemde versterkers zijn kwalitatief goed maar qua smaak beslis jij welke het beste is.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 17926 op 01-12-2004 01:31 ]

[subsonik]

Naar mijn ervaring heeft een goede versterker geen klankkleur. Als je in een blinde test 2 versterkers gaat vergelijken, zijn de verschillen zéér miniem. Kijk maar eens op de versterker-review link in m'n sig, op de pagina met de luistertests

Het probleem is dat het moeilijk is om een versterker op een goede manier te testen. Meestal zit er redelijk wat tijd tussen 2 opeenvolgende tests, omdat een hele zooi kabels omgeplugd moet worden. Bovendien is de kans groot dat de volume-instellingen van beide versterkers niet exact gelijk zijn, wat ook een aanzienlijke invloed op je perceptie van het geluid kan hebben.

Maar, zoals deepspace al zegt, moet je vooral zélf gaan luisteren, en je niet laten afleiden door praatjes van verkopers

[dreeke]

Versterkers hebben naar mijn ervaring wel zeker een eigen klankkleur!
Zelfde als met boxen...

Heb je dus boxen die van zichzelf al vrij kil klinken, en sluit daar een versterker op aan die hetzelfde doet, kan het resultaat tegenvallen. Tenzij je dat zelf mooi vind natuurlijk, maar over het algemeen...

Zelfde met warme klankkleuren, versterker en boxen allebei warm klinkt ook niet. Dan krijg je een wollig en doffig geluid.

Merken die 'warmer' spelen (dus meer afgestemd zijn op jouw boxen) schieten mij niet direct te binnen. Onkyo misschien, maar weet niet of dat nog wel binnen jouw klasse valt.

--
Ik zit zelf met de apparatuur in een veel lagere klasse..
Gebruik een Aiwa versterker (die verdacht veel op Sony lijkt) en die klinkt vrij schel.
Veel midden, weinig bas (wanneer de toonregeling uit staat uiteraard).

De JBL boxen hebben vrij weinig midden maar meer een soort loud-ness effect en een wollig laag. Dat vult elkaar dus wel aardig goed op.
Bij mijn zus die een andere versterker heeft (weet zo niet wat voor) klinken dezelfde JBL boxen veel boemeriger en warmer.

[ Voor 29% gewijzigd door dreeke op 30-11-2004 21:41 ]

[Anoniem: 41939]

Ik zal vast waarschuwen. Een Onkyo versterker speelt niet warm. Maar eerder met een expliciet middengebied en veel hoog. Terwijl er juist niet veel harde bass in zit. Maar juist gematigd en strak, mooi aanwezig.

Dus een Onkyo moet je wel liggen. Maar klinkt niet gauw "warm".
Ik vind het heerlijk klinken, terwijl anderen het juist niet lekker vinden klinken.

En verder.... ga idd luisteren bij de winkel. En het liefst zo veel mogelijk merken, om een goed beeld te krijgen. Een versterker is meestal een flinke inverstering en het zeker waard om veel tijd in te steken voor de juiste keuze.

[Dentheman]

Marantz klinkt erg warm, we hebben er in de zaak eentje, zit best pittig geluid in, ik vind hem zelfs eigenlijk iets te warm. Maar de eq staat ook erg gezellig ingesteld _{(restaurant is het, dus moet wel gezellig klinken)}

[subsonik]

Een goede versterker heeft een vlakke frequentiecurve, met minder dan 1dB afwijking tussen 20Hz en 20kHz. Ik heb al veel versterkers doorgemeten, en ik moet de eerste nog tegenkomen die hier niet aan voldoet.

Als je weet dat een verschil in de frequentiecurve van minder dan 1dB helemaal onhoorbaar is, dan heb ik er sterke twijfels bij van waar dat verschil in klankkleur mag komen.

Wat wel kan gebeuren, is dat bij een versterker de middenstand van de toonregeling niet klopt. Dit is dan ook geen goede versterker Bij buizenversterkers heb je doorgaans ook geen vlakke frequentiecurve, door de zeer lage (of onbestaande) terugkoppeling en het gebruik van ingangs- en uitgangstransformatoren.

dreeke schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 21:37:
(...)
Bij mijn zus die een andere versterker heeft (weet zo niet wat voor) klinken dezelfde JBL boxen veel boemeriger en warmer.

De boxen van je zus staan in een andere ruimte. De luisteromgeving heeft een ENORME invloed op de frequentiecurve, in een doorsnee kamer zijn waarden van +/- 6dB (12dB afwijking dus) eerder de regel dan uitzondering.

[Exirion]

Mensen reageren hier nou wel leuk, maar ik zie nergens een budget genoemd staan Je kunt het zo duur of goedkoop maken als je zelf wil en in elke klasse is wel wat leuks te noemen.

[Exirion]

subsonik schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 21:55:
Als je weet dat een verschil in de frequentiecurve van minder dan 1dB helemaal onhoorbaar is, dan heb ik er sterke twijfels bij van waar dat verschil in klankkleur mag komen.

De 'frequentiecurve' is eigenlijk maar een steriel gegeven. Een simpele projectie. Bij de klankkleur komen ook nog dingen als vervorming (verschillende soorten) en fasegedrag kijken. Er is meer dan alleen een frequentiecurve die het geluid van een versterker bepaalt.

[subsonik]

Exirion schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 21:59:
De 'frequentiecurve' is eigenlijk maar een steriel gegeven. Een simpele projectie. Bij de klankkleur komen ook nog dingen als vervorming (verschillende soorten) en fasegedrag kijken. Er is meer dan alleen een frequentiecurve die het geluid van een versterker bepaalt.

Op de manier waarmee ik de frequentiecurve van versterkers doormeet (pink noise en spectrum analyse) komt ook de invloed van allerlei soorten vervorming tevoorschijn. Zo zie je bv. ineens onverklaarbare piekjes bij 100, 150 en 200Hz, die eigenlijk brom uit de voeding zijn. Ook THD en IMD verschijnt in de opgemeten curve. De frequentiecurve is dan wel een steriel gegeven, maar imho wel het betrouwbaarste middel om de klankkleur weer te geven.

Qua fasegedrag van versterkers kan ik kort zijn. Een beetje eindversterker heeft een nagenoeg ideaal fasegedrag, enkel in het sublaag en het hoog begin je een klein beetje fasedraaiing te zien. De fasedraaiing veroorzaakt door luidsprekers, luidsprekerfilters, luisterruimtes,... is minstens een factor 20 groter.

[Exirion]

subsonik schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 22:07:
De frequentiecurve is dan wel een steriel gegeven, maar imho wel het betrouwbaarste middel om de klankkleur weer te geven.

Ik heb hier een buizenversterker staan die een prima curve heeft maar bekend staat om z'n (in positieve zin) gekleurde geluid Hij is erg gewild om z'n warme klankkleur. Je moet ook niet vergeten dat het gedrag van een versterker afhankelijk is van het signaal. Als je met witte ruis meet dan is dat constant. Muziek zit een stuk complexer in elkaar, en mijn mening is dat je een versterker alleen met het gehoor kunt beoordelen. Aan metingen heb ik weinig boodschap.

[Anoniem: 130230]

Dat een buizenversterker "gekleurd" is dankt hij aan zijn vervorming.
door de harmonischen die hij opwekt, maar veel mensen luisteren er dus graag naar omdat het een warmere klank geeft

maar fase verdraaien zijn dus wel heel belangrijk
je kan dus een versterker hebben die een goede amplitudekarakt heeft maar echt slecht speelt

(bij tv en radar zelf belangrijker dan amplitudekarakteristiek maarja dat doet er hier niet veel toe)

luisteren dus

[ Voor 106% gewijzigd door Anoniem: 130230 op 30-11-2004 22:33 ]

[Anoniem: 64859]

Zojuist bekeek ik het review van 2 versterkers op de site van Subsonik
Mij valt op dat je blijkbaar een slechte discrete versterker vergelijkt met een redelijk goede single chip versterker, en ik zou daar dan ook niet de conclusie willen verbinden dat er geen verschil in klankkleur is tussen versterkers.

Voor een goede discrete versterker:
Meet eens aan het ontwerp van Douglas Self uit het blad wireless world begin 90er jaren

Bedenk tevens:
-Gehoorgevoeligheid hangt sterk af van frequentie en is het gevoeligst bij tonen van circa 1kHz. Hierdoor kan je sommige IM en crossoververvormingsproducten horen , terwijl deze volgens jouw grafief een grote waarde x dB kleiner zijn dan het gewenste signaal
-Niet elke soort vervorming is even storend. Buizen versterker geeft vaak een forse 2e orde vervorming, het gehoor vindt dit echter prettiger dan een veel kleinere oneven orde vervorming
-een buizen versterker heeft een redelijk grote uitgangsweerstand waardoor de basweergave wordt beinvloed.

[Anoniem: 41939]

subsonik schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 21:55:
Een goede versterker heeft een vlakke frequentiecurve, met minder dan 1dB afwijking tussen 20Hz en 20kHz. Ik heb al veel versterkers doorgemeten, en ik moet de eerste nog tegenkomen die hier niet aan voldoet.

Als je weet dat een verschil in de frequentiecurve van minder dan 1dB helemaal onhoorbaar is, dan heb ik er sterke twijfels bij van waar dat verschil in klankkleur mag komen.

Wat wel kan gebeuren, is dat bij een versterker de middenstand van de toonregeling niet klopt. Dit is dan ook geen goede versterker Bij buizenversterkers heb je doorgaans ook geen vlakke frequentiecurve, door de zeer lage (of onbestaande) terugkoppeling en het gebruik van ingangs- en uitgangstransformatoren.

Dus jij zegt dat verschillende versterkers van verschillende merken niet anders klinken? Dat is de grootste onzin. Zet maar een Onkyo en een Marantz en een Sony naast elkaar, met verder dezelfde condities. Wedden dat je verschil hoort?

Als het waar zou zijn dat elke versterker in principe een bijna perfecte curve heeft, dan zouden er niet zoveel verschillende merken zijn en zouden er niet zoveel mensen zijn die ieder weer voor een andere versterker kiezen....

Kan je het niet beter anders zeggen? Dat het meer is hoe de voorversterker met het signaal omgaat wat bepaald hoe het eindresutaat klinkt?

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 41939 op 01-12-2004 00:04 ]

[voodooless]

Waarom eigenlijk deze discussie (niet dat het niet leuk is ofzo), de TS heeft hier niet om gevraagd

Naar mijn idee is mijn eerste antwoord precies goed Je moet zelf beslissen in welke kleur je je amp wil hebben. Grijs, zwart, zilver, rood, geel, whatever you want. Het moet natuurlijk wel bij de rest van je inerieur passen...

De verschillen zijn er welliswaar, maar vaak erg subtiel en alleen in een directe vergelijking te bemerking (met enige moeite). Om dan meteen over een klankkleur te spreken en dat zo ver op te blazen (opbalzen gebeurt vooral heel veel in de audio wereld), vind ik erg overdreven.

Neem de BMM amp en de LM. In de metingen weken de twee nogal wat van elkaar af, maar in de luistertest bleek het verschil echt minimaal te zijn.

Ik verwacht binnenkort mijn Parasound amp. Ik ben erg benieuwd naar het verschil met mijn Marantz receiver. Ik verwacht dat het verschil groter zal zijn dan tussen BMM en LM, maar nog steeds behoorlijk subtiel.

[Jag]

Deepspace en subsonic verwoorden precies mijn gedachten en ervaringen: er zijn best hoorbare verschillen tussen versterkers, maar vrij subtiel. Ik heb zelf toen ik elektro studeerde in een practicum ook wel eens een versterker doorgemeten, het allergoedkoopste kitje van Velleman. Bijna perfect vlak, -3dB bij 40KHz ofzo. Hetzelfde geldt voor alle specs en curves die je ziet van versterkers, zo goed als ideaal.
Met de luistertests die ik gedaan heb een beetje hetzelfde beeld: soms helemaal geen, soms een subtiel verschil te horen in een blinde test (in een niet blinde test kan ik ook wel allemaal verschillen horen). Heb ooit wel eens met een klein luisterpanel twee amps naast elkaar gezet en die wist ik uit elkaar te houden. Als ik het zou moeten omschrijven: het leek of de één de transients van de drums iets beter deden. Maar dat soort dingen hoor je echt alleen als je er goed voor gaat zitten. Van een verschil in klankkleur was echt geen sprake.

Voor de topicstarter: ik zou je niet al te veel laten beinvloeden door de mensen om je heen (verkoper die enthousiast alle verschillen aan het beschrijven is bijvoorbeeld). En proberen zonder je zelf voor de gek te houden een keer gaan luisteren naar verschillende amps op exact hetzelfde volume (anders heeft een vergelijk zoiezo geen zin). Verschillen zijn gewoon niet zo groot.

[Minos111]

Het hangt natuurlijk ook van de kwaliteit speakers af hoe goed je de verschillen tussen de versterkers hoort. En ook aan het rendement van je boxen kan een en ander liggen: de ene box is moeilijker aan te sturen dan de andere. Wat ik wil zeggen is dat er zoveel factoren bij komen kijken buiten dingen als de frequentiecurve of spreiding, dat het inderdaad niet zoveel zin heeft iets zinnigs te zeggen over goede combinaties. Kijk anders eens online naar wat voor versterkers anderen bij jouw boxen gebruiken.

En dan nog iets: dat de ene versterker niet goed (warm, koud, dof, slechte spreiding) klinkt bij jouw boxen, hoeft niet te betekenen dat de andere versterkers van hetzelfde merk ook niet goed klinken op jouw boxen. Om een voorbeeld te noemen: ik was twee weken geleden aan het luisteren naar Klipsch RF-5 luidsprekers (geweldig geluid trouwens), aangestuurd door een Vincent versterker. De Klipsch boxen zijn vrij analytisch en geven heel veel details weer. Ook hebben ze een heel gematigde bas. De verkoper vertelde dat Vincent deze eigenschappen ook had in de gebruikte versterker, vooral dat analytische. Daarom kwam de muziek een beetje kil over. We hebben toen een andere versterker aangesloten - ook een Vincent, maar een iets goedkopere - en dat klonk echt stukken beter! Warmer ook vooral.

Is Harman Kardon op dit moment nog aan te raden trouwens? Enkele jaren geleden stonden die echt bekend om hun warme klankkleur namelijk...

[voodooless]

Minos111 schreef op woensdag 01 december 2004 @ 07:57:En ook aan het rendement van je boxen kan een en ander liggen: de ene box is moeilijker aan te sturen dan de andere.

Een moeilijk aan te sturen speaker heeft niet zozeer te maken met het rendement, maar veel meer met het impedantieverloop. Een laag rendement betekend gewoon dat er meer vermogen in moet voor de zelfde SPL. Vooral buizenamps zijn gevoelig voor imedantie schommelingen. Je moet daar dan ook speakers bij kopen met wat zobel netwerkjes om de schommelingen te compenseren.

[ Voor 16% gewijzigd door voodooless op 01-12-2004 08:45 ]

[Minos111]

@deepspace: je hebt helemaal gelijk, ik kon het goede woord niet vinden Wat zijn zobel netwerkjes?

[voodooless]

gewoom impedantiecorrectie netwerkje bestaande uit een R en een C parallel aan de rest van het filter (R+L in serie).

[ Voor 7% gewijzigd door voodooless op 01-12-2004 10:18 ]

[Anoniem: 86822]

Nou, dat is wel weer geinig om te horen dat als de verschillen er zjin, ze echt vrij miniem zijn. De verkoper deed het inderdaad overkomen alsof het een verschil van dag en nacht zou worden. Dan ga ik binnenkort maar eens op pad om het eea te beluisteren. Het budget is trouwens ongeveer 400-500 euro.

[Exirion]

Anoniem: 86822 schreef op woensdag 01 december 2004 @ 09:50:
Nou, dat is wel weer geinig om te horen dat als de verschillen er zjin, ze echt vrij miniem zijn. De verkoper deed het inderdaad overkomen alsof het een verschil van dag en nacht zou worden.

Daar is het ook een verkoper voor Maar inderdaad, de speakers bepalen het geluid veel meer dan de versterker. Al klinken goeie speakers met een matige versterker duidelijk hoorbaar minder. En iemand die dat verschil niet hoort is het predikaat audioliefhebber/kenner niet waard.

[MM]

Ik denk dat het hele verhaal over warm/koud/analytisch/wollig wel degelijk met 3 factoren te maken heeft, de versterker, de kabel en de speaker.

Het gaat hier met name om de teruggaande beweging van de conus (richting zijn nulpunt) waarbij deze wordt afgeremd door de luchtdruk in de kast en de electrische weerstand van de kabel en de versterker. Bij een (te) grote kast voor de luidspreker krigj je een lage Q waardoor het geheel stak en zeker niet warm gaat klinken. Is de kabel echter van slechte kwaliteit (veel interne weerstand) en de versterker heeft ook een hoge interne weerstand (zoals buizenamps) dan zal dit de beweging van de conus significant afremmen waarvoor de Q stijgt en het geluid dus warmer/wolliger gaat klinken en minder strak.

Hetzelfde verhaal gaat ook vice versa op natuurlijk.

[hilbren]

warmer klinken betekent voor mij meestal een gebrek aan hoge tonen.

ik heb hier nu drie versterkers van pioneer staan (je zou bijna zeggen dat ik een pioneer fan ben)
maar mijn ("nieuwe") A717 klinkt toch het beste zeker de hoge tonen.
Toch zou ik de term "scherp" niet willen gebruiken, ik zou het eerder omschrijven als "helder" maargoed zo kun je overal een eigen mening over hebben.

het heeft ook weinig zin om hierover te discuseren, het is gewoon een kwestie van luisteren, eventueel je eigen speakers even naar de zaak meenemen...

de oren van de verkoper komen vast niet uit dezelfde fabriek als de jouwe

[Anoniem: 17926]

offtopic:
TheChickenB: stuur me anders ff een mailtje of kom op MSN

Kortom: een versterker heeft meer invloed op het uiteindelijke geluid dan exotische kabels maar ook weer niet zoveel dat een luidspreker compleet anders gaat klinken. (Afgezien van allerlei rare equalizers en bass-boosts.)

[Anoniem: 46188]

dreeke schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 21:37:
Versterkers hebben naar mijn ervaring wel zeker een eigen klankkleur!
Zelfde als met boxen...

Dat ben ik met je eens, maar een ik vind dat een versterker niet mag kleuren. Het enige wat in een keten mag kleuren is de CD/SACD/DVD-Player. Als de versterker gaat kleuren wordt het moeilijk om de muzikaliteit van de bron te bepalen .

Anoniem: 17926 schreef op woensdag 01 december 2004 @ 15:31:

offtopic:
TheChickenB: stuur me anders ff een mailtje of kom op MSN

Kortom: een versterker heeft meer invloed op het uiteindelijke geluid dan exotische kabels maar ook weer niet zoveel dat een luidspreker compleet anders gaat klinken. (Afgezien van allerlei rare equalizers en bass-boosts.)

Dat klopt niet, een Krell klinkt anders met een luidspreker dan een Mark Levinson bijvoorbeeld. De Krell is snel en heeft veel slam, terwijl de Mark Levinson traag en stroperig klinkt. Dat zijn tenminste mijn ervaringen .

[ Voor 43% gewijzigd door Anoniem: 46188 op 01-12-2004 16:25 ]

[JvS]

Anoniem: 46188 schreef op woensdag 01 december 2004 @ 16:19:
[...]

Dat ben ik met je eens, maar een ik vind dat een versterker niet mag kleuren. Het enige wat in een keten mag kleuren is de CD/SACD/DVD-Player. Als de versterker gaat kleuren wordt het moeilijk om de muzikaliteit van de bron te bepalen .

gelukkig klinken die apparaten voor 99,9% van de mensheid in een blinde test ook allemaal bijna hetzelfde, dus hoef je je daar niet echt zorgen om te maken en als je dat wel doet, dan moet je niet hier een topic openen en erom vragen, maar dan moet je het zelf goed genoeg kunnen horen .

Het enige dat echt invloed heeft op het geluid is een stel speakers (die verschillen echt als dag en nacht, dat hoort echt iedereen ) en de luisterruimte waarin ze staan. De rest is IMO een beetje geneuzel in de marge. Je moet wel kwaliteit kopen, maar schiet daarin niet te ver door als je zelf niet eens verschillen hoort.

[Anoniem: 46188]

Dat ben ik niet met je eens JvS, het klopt wel dat de kamer waarin de luidspreker staat de meeste invloed heeft op het geluid. En dat deluidspreker daar zijn steentje bijdraagt ben ik ook met je eens, mits je een luidspreker koopt met een bepaalde klankkleur, zoals B&W bijvoorbeeld. Er zijn echter ook luidsprekers waar amper sprake is van een eigen karakter zoals Thiel en Revel. Maar ook bij de standaard versterkers/receivers is er al een duidelijk verschil waarneembaar . Ik schat ze als benedenstaand in van warm naar neutraal, waar ik de Marantz al veel te warm vind klinken en de Yamaha te schel i.v.m. de hoge tonen.

Marantz, Denon, Rotel, Parasound, Pass Labs, Mark Levinson, Chord, Yamaha etc...

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 46188 op 01-12-2004 16:35 ]

[Exirion]

JvS schreef op woensdag 01 december 2004 @ 16:23:
Het enige dat echt invloed heeft op het geluid is een stel speakers (die verschillen echt als dag en nacht, dat hoort echt iedereen ) en de luisterruimte waarin ze staan. De rest is IMO een beetje geneuzel in de marge.

Opzich leuk dat je kritisch staat tegenover overdreven gedoe maar het bovenstaande vind ik toch echt vallen onder de noemer 'overmatig relativerend'.

[quazar]

Zelfs een stekkerdoos heeft hoorbare invloed op het eindresultaat. Als je een CD-speler aansluit op een stekkerdoos met een EMI/RFI noise-filter (€5 ofzo) dan klinkt het geluid al weer helderder en gedetailleerder
Zelfs mijn vriendin hoort het verschil tussen versterkers, dus 99,9% lijkt me nogal overdreven.

[Jag]

quazar schreef op woensdag 01 december 2004 @ 17:16:
Zelfs een stekkerdoos heeft hoorbare invloed op het eindresultaat. Als je een CD-speler aansluit op een stekkerdoos met een EMI/RFI noise-filter (€5 ofzo) dan klinkt het geluid al weer helderder en gedetailleerder
Zelfs mijn vriendin hoort het verschil tussen versterkers, dus 99,9% lijkt me nogal overdreven.

Allemaal zeker gedegen uitgevoerde dubbel blinde testen he waarop je dit basseert ?

Iedereen kan verschillen horen bij een willekeurige verandering zo lang je weet waar je naar luistert. Op het moment dat je niet meer weet waar je op dat moment naar aan het luisteren bent, dan verdwijnen de verschillen als sneeuw voor de zon (nou ja, je kan dan nog steeds prima verschillen beschrijven, alleen zijn die dan niet meer herhaalbaar of komen niet overeen met waar je naar luistert).

Voorbeeld: ik zat bij JvS thuis en hij ging mij laten horen hoeveel beter zijn digitale uitgang van zijn Terratec klonk dan de analoge. Een korte luistertest verder was ik helemaal overtuigd, vond oprecht de digitale output beter klinken.
Toen we dezelfde test herhaalden maar dan blind, wisten we allebei niet de analoge en digitale output van elkaar te onderscheiden. Ik koos in eerste instantie zelfs continu voor de analoge omdat de gain niet helemaal gelijk stond (ik denk dat het minder dan 1dB verschil was). Toen de gain goed stond kozen we allebei net zoveel de analoge als de digitale als de beste.

Exirion schreef op woensdag 01 december 2004 @ 16:57:
[...]

Opzich leuk dat je kritisch staat tegenover overdreven gedoe maar het bovenstaande vind ik toch echt vallen onder de noemer 'overmatig relativerend'.

Om het allemaal geneuzel te noemen is misschien wat sterk uitgedrukt. Maar ik ben het er in zoverre mee eens dat de luisterruimte en de luidsprekers als enigen een overduidelijke invloed op de weergave hebben.

Voorbeelden:

Inroom respons van mijn oude 604s:

Leuk detail: ik heb zowel de linker als rechter speaker gemeten terwijl ze naast elkaar stonden.

Inroom respons van mijn dipool laag gemeten op drie plekken in mijn kamer:

Oranje is near field

Dat luidsprekers een duidelijke invloed hebben hoeft weinig betoog. Maar bij de rest zijn de verschillen zo subtiel of afwezig, dat is echt blinde-test-werk.

[Space29]

De speakers waar je het over hebt heb ik al eens eerder beluisterd. Met Sugden, Linn, Musical Fidelity en VandeMedevoort klonken ze toen zeer goed. Van al deze merken zijn tweedehands ook nog leuke dingen te vinden. Als je er aan kan komen denk ik dat de Linn Intek één van de betere is maar die zal je tweedehands moeten zoeken.

[quazar]

Ik was zelf ook erg sceptisch, maar in een enkel-blinde test kon ik het verschil erg goed horen. Mogelijk komt dit door de brakke staat van het electriciteits net van mijn studentenhuis. Het verschil tussen CD-spelers kan al helemaal dramatisch zijn, de een heeft erg veel detail terwijl dat bij de ander afwezig is.

[B_FORCE]

@ quazar.
Waar kan je die filter kopen(bouwen is ook wel een optie alleen ik ben soms weleens lui ) ?
Want bij mij ruist het hele zooitje als de hel. Woon in een studentenhuis, en de klusjesmannen (nouja, nep klusjesjesmannen, oftwel klusjes mannen die niet kunnen klussen )
Hebben het hele zaakje hier super vreemd aangelegd, mijn gitaar versterker ruist en bromt ook als de tering...

[quazar]

Ik heb een Trust Power Protector 510 gekocht voor €5 ofzo. Zolang er maar zo'n RFI filter op zit. Ik weet niet of het ook tegen ruis helpt.
Oja, je CD-speler hoort het dichtst bij de kabel te zitten, je versterker er zo ver mogelijk van daan
(weet niet of dat echt helpt, maar ja kwaad kan het ook niet)

[voodooless]

quazar schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 14:26:
Oja, je CD-speler hoort het dichtst bij de kabel te zitten, je versterker er zo ver mogelijk van daan
(weet niet of dat echt helpt, maar ja kwaad kan het ook niet)

Welke kabel, en waarom

[JvS]

quazar schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 14:26:
Ik heb een Trust Power Protector 510 gekocht voor €5 ofzo. Zolang er maar zo'n RFI filter op zit. Ik weet niet of het ook tegen ruis helpt.
Oja, je CD-speler hoort het dichtst bij de kabel te zitten, je versterker er zo ver mogelijk van daan
(weet niet of dat echt helpt, maar ja kwaad kan het ook niet)

je hebt het over stekkerblokken? Dat is echt totaal onbewezen audiopraat.

maar in een enkel-blinde test kon ik het verschil erg goed horen

Hoe was die test dan opgezet?

[Grrrrrene]

In mijn ervaring is er wel degelijk een goed hoorbaar verschil tussen versterkers, dus het loont zeker de moeite om eens te kijken wat de klankkleuren zoal zijn. In mijn ervaring is Denon vrij neutraal, is Marantz wat meer van de hoge tonen en is een merk als Harman Kardon weer juist wat meer bas. Hoe NAD klinkt weet ik echt niet, nooit naar geluisterd, zelfde geldt voor Onkyo. Yamaha is ook wat scheller vind ik, dus zit wat meer richting de Marantz klank.

Maar dat wil dus per versterkertype ook nog 's verschillen, dus zo algemeen kun je het eigenlijk niet stellen. Opmerkingen als "dit gaat echt slecht klinken" zijn overdreven, maar de verschillen zijn waarneembaar. Op een omgekeerde manier heb ik het gehad met de keuze voor mijn speakers. Ik kwam de winkel in met een aantal merken die ik wilde luisteren en een aantal daarvan bleken vrij weinig bas en vrij veel hoge tonen te geven, dat is dus geen goede match voor mijn Marantz receiver. Ik moet ook zeggen dat dat beter klonk, wollige speakers, dus is mijn keuze op B&W gevallen.

Maar zoals altijd hier in AVH: ga gewoon luisteren, misschien vind jij die klankkleur wel bij elkaar passen, dat kan de verkoper onmogelijk voor jou ff beslissen