Is er een "geest"?

[berndgeurts]

Laatst zat ik in de boot met iemand en we waren aan het praten over mijn studie biomedische wetenschappen. Ik verklaar veel met chemische reacties en cellen e.d. voor eht elven op aarde. Maar wat ons verbaas is dat het meeste wel te verklaren is, maar niet alles.
Er zijn ook andere factoren waarvoor geen verklaring te vinden is.
Waarom groeien planten beter bij klassieke muziek dan zonder muziek?
Waarom kunnen mensen zichzelf aanzetten tot iets?
Wat is er nog meer wat dit soort dingen bepaalt?
Is er soms een "geest" in je waarmee je het lichaam bestuurt?

Wat is jullie visie hierover?
Het leek mij wel een interessant onderwerp.

[Verwijderd]

.. Dat met die planten en die muziek, zal wel komen door bepaalde trillingen ofzo .. denk ik

[boesOne]

Dat er onverklaarbare fenomenen zijn hoeft nog niet te betekenen dat er een 'geest' is.

Planten die beter groeien bij klassieke muziek ? Dat wist ik niet ?

Mensen die intenties hebben, daar heb je toch geen geest voornodig ? Zelfbewustzijn [ook raadselachtig] is toch genoeg ?

Het bestaan van een geest hoef je ook weer niet te ontkennen, dat het totaal nietmogelijk zou kunnen zijn, maar t hoeft er ook niet bijgesleept te worden..

[Grijns]

Een geest of ziel zijn mijn inziens niet reëel. Alles wat we doen is terug te leiden naar biochemische reacties in ons lichaam of denkstappen die we maken. Daarbij vraag ik me altijd af of onderzoekjes als de "plantjes groeien beter bij klassieke muziek" wel helemaal wetenschappelijk ok zijn. Daarbij zijn er zoveel redenen te bedenken waarom dat zou zijn, dat de plantjes een ziel hebben lijkt me dan niet de meest aannemelijkste.

Probleem bij de mens is dan ook waar zou een ziel ons in beïvloeden? Karakter(?), bij een hersenbloeding veranderdt dit vaak en dus zit karakter in je hersens.

Geest en ziel zijn leuke ideeën maar er is volgens mij geen wetenschappelijk onderzoek dat het bestaan vaan een ziel ook maar aannemelijk of mogenlijk maakt.

[ Voor 3% gewijzigd door Grijns op 28-11-2004 15:52 ]

[hendrikjan]

Grijns schreef op zondag 28 november 2004 @ 15:51:
Een geest of ziel zijn mijn inziens niet reëel. Alles wat we doen is terug te leiden naar biochemische reacties in ons lichaam of denkstappen die we maken. Daarbij vraag ik me altijd af of onderzoekjes als de "plantjes groeien beter bij klassieke muziek" wel helemaal wetenschappelijk ok zijn. Daarbij zijn er zoveel redenen te bedenken waarom dat zou zijn, dat de plantjes een ziel hebben lijkt me dan niet de meest aannemelijkste.

Probleem bij de mens is dan ook waar zou een ziel ons in beïvloeden? Karakter(?), bij een hersenbloeding veranderdt dit vaak en dus zit karakter in je hersens.

Geest en ziel zijn leuke ideeën maar er is volgens mij geen wetenschappelijk onderzoek dat het bestaan vaan een ziel ook maar aannemelijk of mogenlijk maakt.

blijf je toch een beetje met een kip ei probleem zitten.

[Grijns]

hendrikjan schreef op zondag 28 november 2004 @ 16:03:
[...]


blijf je toch een beetje met een kip ei probleem zitten.

Dat zie ik niet helemaal .. waar zit het probleem?

offtopic
Het kip ei probleem is een kwestie van definitie. Wanneer is een ei een kippen ei? Als het door een kip gelegd wordt of als er een kip uitkomt? Afhankelijk van de definitie is de kip danwel het ei eerst.

[berndgeurts]

hendrikjan schreef op zondag 28 november 2004 @ 16:03:
[...]


blijf je toch een beetje met een kip ei probleem zitten.

Ik denk zelf dat dit probleem niet te vergelijken valt met wat er eerst was.
Ik doel meer op het punt, wat ons er tot zelf nadenken leidt etc.
Ik weet dat in de hersenen alle zenuwcellen samen werken etc. Maar hoe komt het dan dat wij toch zelf kunnen nadenken, doen etc. Hoe verklaar je bijvoorbeeld fakirs, die het voor elkaar krijgen hun lichaam zo te regelen dat er bloedvatvernauwing op bepaalde plaatsen in het lichaam voorkomt, waar zij vervolgens zich kunnen snijden zonder veel te bloeden.
Wat bestuurt ons? Misschien iemand die psychologie studeert die hier een antwoord op weet?

[HunterPro]

Dan komt dus de vraag: zodra we alles op moleculair niveau kunnen kopieëren, en we gaan transportertechnieken bouwen, krijg je dan niet aan de ontvangende kant een perfect maar levenloos lichaam?

Bedenk ook dat ons lichaam meer in z'n mars heeft dan je zou denken het zit (nog steeds) vol verrassingen. Daardoor kunnen er 'rare' dingen gebeuren.

[ Voor 29% gewijzigd door HunterPro op 28-11-2004 16:20 ]

[caipirinha]

berndismaf schreef op zondag 28 november 2004 @ 15:37:
Waarom groeien planten beter bij klassieke muziek dan zonder muziek?

is er een gezaghebbend onderzoek uitgevoerd en zijn er resultaten beschikbaar. Ik geloof hier niet in. (zie ook de post van hendrikjan)

Waarom kunnen mensen zichzelf aanzetten tot iets?

Stimuli, levenservaring, drang om soms iets random uit te proberen (vergelijkbaar met mutaties maar dan mentaal, voorwaarde voor evolutie)

Wat is er nog meer wat dit soort dingen bepaalt?

Ik denk dat er ook een collectief is dat een deel van mijn/onze beslissingen/functioneren bepaalt, dat deel is klein t.o.v. het eigen initiatief maar wel aanwezig. Het is dus niet te vergelijken met het collectief in een bijenkolonie.

Is er soms een "geest" in je waarmee je het lichaam bestuurt?

Denk het niet, er is een genetische preprogrammering die aangepast kan worden door opvoeding kennisvergaren etc

Het leek mij wel een interessant onderwerp.

mij ook

[Verwijderd]

Een mens bestaat uit: geest, ziel en lichaam. Wetenschap kan alleen een lichaam zien, dus beperkt het zichzelf tot dat alleen. Aan de ene kant is dit logisch en aan de andere kant is dit dom.

[Clay]

Een mens bestaat uit: geest, ziel en lichaam.

Dat is de hele discussie juist. Persoonlijk geloof ik die 1e 2 helemaal niet. Er is geen geest, en geen ziel. Je bewustzijn is een gevolg van chemische processen, beslissingen zijn een gevolg van een groot aantal ja's en nee's in waar je niet bewust bij nadenkt, en als dat allemaal ophoudt gaat het licht uit en is er niets meer.

Geen leuk vooruitzicht misschien en wie weet hoe vaak ik mn mening hierover nog zal zien veranderen, maar het is iig leuke stof om over na te denken.

Dan komt dus de vraag: zodra we alles op moleculair niveau kunnen kopieëren, en we gaan transportertechnieken bouwen, krijg je dan niet aan de ontvangende kant een perfect maar levenloos lichaam?

Misschien, maar dat lichaam zou dan op zijn minst te reanimeren zijn Een leukere vraag vind ik of jij jezelf dan nog wel bent. Of is jouw licht uit, en leeft je kopie voor jou verder? Waarom ben jij jij, en ik ik?

[ Voor 10% gewijzigd door Clay op 28-11-2004 20:47 ]

[Grijns]

Verwijderd schreef op zondag 28 november 2004 @ 20:15:
Een mens bestaat uit: geest, ziel en lichaam. Wetenschap kan alleen een lichaam zien, dus beperkt het zichzelf tot dat alleen. Aan de ene kant is dit logisch en aan de andere kant is dit dom.

Wetenschap is kritisch en verreistrottige dingen als logica, argumenten, bewijs en toetsbaarheid. Dat na lange wetenschappelijke zoektochten de geest en ziel niet gevonden zijn betekend niet dat wetenschap dom is maar dat de waarschijnlijkheid van een ziel zowat nihil is.

Dit is natuurlijk rottig als je nog steeds gelooft en graag wilt dat er een hemel/hel/god is maar deze emotionele wens kan natuurlijk niet maken wat er niet is.

[Standeman]

Verwijderd schreef op zondag 28 november 2004 @ 20:15:
Een mens bestaat uit: geest, ziel en lichaam. Wetenschap kan alleen een lichaam zien, dus beperkt het zichzelf tot dat alleen. Aan de ene kant is dit logisch en aan de andere kant is dit dom.

Moleculen kan je ook niet zien (zelfs wetenschappers niet), maar ze zijn wel af te leiden uit chemische reacties tussen bepaalde stoffen.
Quarks zijn ook niet te zien, maar toch wel aantoonbaar door experimenten.
Magnetisme is ook niet te ziet, maar toch kan je er dat mee op slaan (neveneffecten van magnetisme is gelukkig wel te zien Lekker makkelijk voor ons "gewone mensen". Hetzelfde geld voor gravitatie, elektriciteit, etc.

Het feit dat je het niet kan zien met je ogen, betekend niet dat de wetenscap er niet naar kijkt.. Lijkt me dat er meer dan genoeg voorbeelden zijn.

Of een ziel / geest / whatever bestaat is moeilijk. Dat kan pas wanneer de functie, gedrag en plaats van elk molecuul in je lichaam bestudeerd is... Maar iets dergelijks uitsluiten is tevens ook vrijwel onmogelijk met de huidige technische kennis en ontwikkelen.

Dus wie weet.. bestaat God toch nog en was hij gewoon even op vakantie

[Mastermind]

Uit mijn ervaring met mensen heb ik geleerd dat hun karakter louter een gevolg is van chemische reacties in de hersenen, en diens afwijkingen.

[Osiris]

Verwijderd schreef op zondag 28 november 2004 @ 20:15:
Een mens bestaat uit: geest, ziel en lichaam. Wetenschap kan alleen een lichaam zien, dus beperkt het zichzelf tot dat alleen. Aan de ene kant is dit logisch en aan de andere kant is dit dom.

En wáárom? Ben je in staat om zelf goede argumenten te geven die niet gebaseerd zijn op religeuze boeken zonder argumenten die door mensen zijn geschreven?

---

Ikzelf zie de "ziel" niet als iets bovennatuurlijks. De "ziel" ben jij. Die persoonlijkheid die uit die 2 ogen kijkt en die al die denkstappen maakt. Dit alles wordt gevormd door de pulsjes in de neuronen van je hersenen. Deze pulsjes maken je ziel (hoe je ziel eruit ziet wordt dus bepaald door de structeur van je neuronen/hersenen).

[ Voor 28% gewijzigd door Osiris op 28-11-2004 22:26 ]

[Sovereign]

Grijns schreef op zondag 28 november 2004 @ 20:59:
Dat na lange wetenschappelijke zoektochten de geest en ziel niet gevonden zijn betekend niet dat wetenschap dom is maar dat de waarschijnlijkheid van een ziel zowat nihil is.

Dat iemand met een avatar met daarop de afbeelding 'atheist inside' dergelijke holle beweringen maakt is niet verwonderlijk.

Zover ik begrepen heb is het bewustzijn nog steeds een groot mysterie en wordt daar nog veel over gedebateerd en geschreven zonder enige voorlopige resolutie. Wellicht dat Christiaan dat kan verhelderen want hij is als aankomend psycholoog daar veel beter in thuis dan ik. Desalniettemin blijft het interessant om te observeren hoe sommige naturalisten zich een alomvattende wijsheid aanmeten.

[MSalters]

In een computer is het ook lastig zoeken naar het OS als die uitstaat. Het bestaan van bewustzijn is al een goede hint dat er iets meer dan alleen "lichaam" moet zijn. Welke eigenschappen je daar dan aan toe schrijft is een tweede.

Persoonlijk denk ik dat de geest net zo vluchtig en gebonden is als het OS in mijn voorbeeld. De kans dat als ik mn PC uitzet, mijn XP reincarneert als Linux op een server ergens is ongeveer net zo groot als dat een menselijke geest besluit dat te doen.

[Grijns]

Sovereign schreef op maandag 29 november 2004 @ 00:09:
[...]
Dat iemand met een avatar met daarop de afbeelding 'atheist inside' dergelijke holle beweringen maakt is niet verwonderlijk.

Zover ik begrepen heb is het bewustzijn nog steeds een groot mysterie en wordt daar nog veel over gedebateerd en geschreven zonder enige voorlopige resolutie. Wellicht dat Christiaan dat kan verhelderen want hij is als aankomend psycholoog daar veel beter in thuis dan ik. Desalniettemin blijft het interessant om te observeren hoe sommige naturalisten zich een alomvattende wijsheid aanmeten.

Weet je wat, doe gek en verbaas me. Geef eens een definitie van wat een geest danwel ziel is of doet.

[Tatsu]

Er zijn verscheidene theoriën hierover, zowel wetenschappelijk als spiritueel.
In de boeken uit de jaren '70 waren de hersenen een raadsel, er was toen wel het een en ander aan onderzoek aan gedaan en tevens gepubliceerd. Maar het brein is nog steeds complex, waardoor de onderzoeken langzaam gaan.

[Verwijderd]

Osiris schreef op zondag 28 november 2004 @ 22:24:
[...]
En wáárom? Ben je in staat om zelf goede argumenten te geven die niet gebaseerd zijn op religeuze boeken zonder argumenten die door mensen zijn geschreven?

het is dom omdat een mens uit een lichaam, een geest en een ziel bestaat en de wetenschap gooit dus de ziel en de geest overboord. Maar de wetenschap kan niet veel anders, omdat de mens de ziel en de geest niet kan onderzoeken.

Osiris schreef op zondag 28 november 2004 @ 22:24:
Ikzelf zie de "ziel" niet als iets bovennatuurlijks. De "ziel" ben jij. Die persoonlijkheid die uit die 2 ogen kijkt en die al die denkstappen maakt.

ja tot hier ben ik het met je eens.

Osiris schreef op zondag 28 november 2004 @ 22:24:
Dit alles wordt gevormd door de pulsjes in de neuronen van je hersenen. Deze pulsjes maken je ziel (hoe je ziel eruit ziet wordt dus bepaald door de structeur van je neuronen/hersenen).

en dit ben ik niet met je eens. Je geest veroorzaakt die pulsjes in je lichaam volgens mij. Het is ook mogelijk dat andere (kwade) geesten die pulsjes veroorzaken (geestelijk gehandicapten), of dat je je laat beinvloeden (interesse voor het occulte, bepaalde sex, etc). Maar je ziel is je eigen ik, iets wat niet veranderen kan.

Nu kan ik je ook uitleggen wat het is om herboren te zijn. Je wordt geboren, je wordt ouder, je doet helemaal waar je zelf zin in hebt (sex, drugs, stelen, etc)
waardoor je jezelf opensteld voor bepaalde kwade geesten. Je ziel blijft hetzelfde. Dan voel je je bijvoorbeeld "in de put" zitten, dat gevoel komt uit je ziel omdat je niet bent waar je wil zijn. Dan verteld iemand je over Jezus, Gods zoon, en dat hij in jou plaats stierf zodat je vrij kunt zijn van zonde en eeuwig leven kunt hebben. Dan geloof je dit met je hele hart en ziel en weet je gewoon bijna zeker dat het waar moet zijn, dan neem je Jezus aan als verlosser, en dan maakt hij je vrij van alle invloeden (gevolg van zonden). Dan ben je opeens uit de put, je ziel is vrij, je kan helemaal doen waar je zin in hebt, als je niet wil roken, dan stop je gewoon, als je geen zelfbevediging meer wil, dan hoeft dat ook niet meer. je bent gewoon helemaal vrij gemaakt. je ziel is weer vrij zoals het was toen je kind was. En nu wil Gods geest in je komen wonen (heilige geest) zodat hij je kan helpen om niet meer te zondigen en een heilig leven te leiden. Dan zit "grote IK" niet meer op de troon van mijn leven, maar dan zit God op de troon en doe ik niet meer wat ik zelf denk te willen (sex, stelen, schelden, kwaad worden), maar doe ik wat God wil dat ik doe (heilig en rein zijn, liefde hebben voor iedereen, bekeren van zonden, etc). Oftewel, je voelt je totaal veranderd, en je voelt je een nieuw mens en je doet nieuwe dingen en andere dingen doe je niet meer.

Nu ik dit schrijf zie ik weer in dat ik eigenlijk weer langzaam maar zeker helemaal doe waar ik zelf zin in heb ipv dat ik God de leiding heef. Ik ben blij dat ik dit geschreven heb, ik weet wel hoe het moet en hoe het zit, maar soms ben ik gewoon niet serieus, terwijl het wel iets heel serieus is.

[lSltAlKeR]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 04:48:

Je ziel blijft hetzelfde. Dan voel je je bijvoorbeeld "in de put" zitten, dat gevoel komt uit je ziel omdat je niet bent waar je wil zijn.

Stel, als iemand jouw ( dus een kwade geest ) onbewust een plakje space cake zou voeren. En jij niet wetend. Komt het gevoel wat jij dan krijgt ook uit je ziel?

Het is een bepaalde emotie. Of je nu in de put noemt of het tegen overgestelde ervan keiharde porn. Het vormt zich toch echt chemisch in je hersenen. In het jaar 3000 zal je het ook weten.

Schrijft dit onder waarschijnlijk nog invloed van thc in het lichaam dus vandaar is deze visie niet helemaal objectief, want heb immers een kwade geest in mij.

[Clay]

het is dom omdat een mens uit een lichaam, een geest en een ziel bestaat en de wetenschap gooit dus de ziel en de geest overboord. Maar de wetenschap kan niet veel anders, omdat de mens de ziel en de geest niet kan onderzoeken.

Zolang er geen bewijs voor of tegen het bestaan van geest en ziel is blijft het een geloof, net als het geloof in reïncarnatie, hemel en hel. Jij gelooft het blijkbaar wel, maar dat op zich ontkracht de resultaten van wetenschap niet, net zo min als wetenschappenlijke resultaten geloof helemaal ontkrachten kunnen.

Simpelweg stellen dat ze wel bestaan, en dat de wetenschap in haar blindheid er gewoon geen aandacht aan besteden wil en kan vind ik een beetje een dooddoener.

Ik geloof dus absoluut niet in geest en ziel, maar dat heb ik hierboven al uitgelegd. Verder geloof ik trouwens wel degelijk in een evolutionair nut van (alle soorten van) geloof op zich.

[Rey Nemaattori]

hendrikjan schreef op zondag 28 november 2004 @ 16:03:
blijf je toch een beetje met een kip ei probleem zitten.

Hoe zo kip & ei? Een kip komt uit een ei. dat staat vast. Maar niet alle eieren zijn gelegd door een (100%)kip .

Of te wel het ei was er het eerst

Verwijderd schreef op zondag 28 november 2004 @ 20:15:
Een mens bestaat uit: geest, ziel en lichaam. Wetenschap kan alleen een lichaam zien, dus beperkt het zichzelf tot dat alleen. Aan de ene kant is dit logisch en aan de andere kant is dit dom.

Tis maar net welke religie je aan hangt.

Nu kunnen we ook stellen dat religieuzen dom zijn...

Grijns schreef op zondag 28 november 2004 @ 20:59:
Wetenschap is kritisch en verreistrottige dingen als logica, argumenten, bewijs en toetsbaarheid. Dat na lange wetenschappelijke zoektochten de geest en ziel niet gevonden zijn betekend niet dat wetenschap dom is maar dat de waarschijnlijkheid van een ziel zowat nihil is.

Dit is natuurlijk rottig als je nog steeds gelooft en graag wilt dat er een hemel/hel/god is maar deze emotionele wens kan natuurlijk niet maken wat er niet is.

Naja, hoeft niet te betekenen dat het er niet is: Het is alleen niet aantoonbaar bewezen of te bewijzen.

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 04:48:
het is dom omdat een mens uit een lichaam, een geest en een ziel bestaat en de wetenschap gooit dus de ziel en de geest overboord. Maar de wetenschap kan niet veel anders, omdat de mens de ziel en de geest niet kan onderzoeken.

kwootje
En wáárom? Ben je in staat om zelf goede argumenten te geven die niet gebaseerd zijn op religeuze boeken zonder argumenten die door mensen zijn geschreven
/kwootje

Je beantwoord de vraag niet, je lult er omheen.

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 04:48:
en dit ben ik niet met je eens. Je geest veroorzaakt die pulsjes in je lichaam volgens mij. Het is ook mogelijk dat andere (kwade) geesten die pulsjes veroorzaken (geestelijk gehandicapten), of dat je je laat beinvloeden (interesse voor het occulte, bepaalde sex, etc). Maar je ziel is je eigen ik, iets wat niet veranderen kan.

Dus geestelijk afwijkenden en homo's zijn volgens jou onder invloed van kwade geesten??? En hoe komt het dat die geesten op jouw geen invloed hebben?

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 04:48:
Nu kan ik je ook uitleggen wat het is om herboren te zijn. Je wordt geboren, je wordt ouder, je doet helemaal waar je zelf zin in hebt (sex, drugs, stelen, etc)
waardoor je jezelf opensteld voor bepaalde kwade geesten. Je ziel blijft hetzelfde. Dan voel je je bijvoorbeeld "in de put" zitten, dat gevoel komt uit je ziel omdat je niet bent waar je wil zijn.

Been there, done ' em all. En ik voel me neit in de put ziten. Ik voel me d'r kip lekker bij. Geeft wat afwisseling in het leven
Try it, u'll love it!!

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 04:48:
Dan verteld iemand je over Jezus, Gods zoon, en dat hij in jou plaats stierf zodat je vrij kunt zijn van zonde en eeuwig leven kunt hebben. Dan geloof je dit met je hele hart en ziel en weet je gewoon bijna zeker dat het waar moet zijn, dan neem je Jezus aan als verlosser, en dan maakt hij je vrij van alle invloeden (gevolg van zonden).

Toch ken ik (geestelijk) gehandicapte gelovigen, misschien geloven ze neit hard genoeg? En hoe weet je zeker dat dit wel de waarheid moet zijn? Alleen omdat iemand dit verteld? En als ik jouw nou wat ander vertel, waarom geloof je mij niet en die andere wel? Om dat zijn verhaal toevallig een of andere kick geeft waardoor je je volledig onderwerpt aan God?

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 04:48:
Dan ben je opeens uit de put, je ziel is vrij, je kan helemaal doen waar je zin in hebt, als je niet wil roken, dan stop je gewoon, als je geen zelfbevediging meer wil, dan hoeft dat ook niet meer.

Ik ken ook rokende christenen. Als die niet willen stoppen is dat dan een teken van slechte invloeden of gebrek aan geloof.(wie heeft drugs nodig als je god hebt)

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 04:48:
je bent gewoon helemaal vrij gemaakt. je ziel is weer vrij zoals het was toen je kind was. En nu wil Gods geest in je komen wonen (heilige geest) zodat hij je kan helpen om niet meer te zondigen en een heilig leven te leiden. Dan zit "grote IK" niet meer op de troon van mijn leven, maar dan zit God op de troon en doe ik niet meer wat ik zelf denk te willen (sex, stelen, schelden, kwaad worden), maar doe ik wat God wil dat ik doe (heilig en rein zijn, liefde hebben voor iedereen, bekeren van zonden, etc).

Of te wel: Daaaaaaaaaag vrije wil.
Dat je zelf ervoor kiest je wil op te geven is idd vrije wil, en je bent ook vrij op uit het geloof stappen. Wil je dat niet gan geef je gewoon je vrije wil op. Je maakt jezelf moedwillig blind voor nieuwe ontwikkelingen(goed of slecht).

Slechte zaak.

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 04:48:
Nu ik dit schrijf zie ik weer in dat ik eigenlijk weer langzaam maar zeker helemaal doe waar ik zelf zin in heb ipv dat ik God de leiding heef. Ik ben blij dat ik dit geschreven heb, ik weet wel hoe het moet en hoe het zit, maar soms ben ik gewoon niet serieus, terwijl het wel iets heel serieus is.

euh....huh?

[boesOne]

MSalters schreef op maandag 29 november 2004 @ 00:33:
In een computer is het ook lastig zoeken naar het OS als die uitstaat. Het bestaan van bewustzijn is al een goede hint dat er iets meer dan alleen "lichaam" moet zijn. Welke eigenschappen je daar dan aan toe schrijft is een tweede.

Persoonlijk denk ik dat de geest net zo vluchtig en gebonden is als het OS in mijn voorbeeld. De kans dat als ik mn PC uitzet, mijn XP reincarneert als Linux op een server ergens is ongeveer net zo groot als dat een menselijke geest besluit dat te doen.

Het OS op een computer is alleen maar een functie van de hardware. Het is geen geest en ook niet vluchtig. Het OS is hard gecodeerd op CDrom, daarna als magnetisme op de harddisk of als potentiaalverschillen in je ram. Er is geen enkel moment dat je OS los van je hardware kan bestaan.

Het is denkfout dat de geest los kan bestaan van het lichaam. Wat wij geest noemen is gewoon deel van het lichaam. Descartes heeft de concepten lichaam / geest om conceptuele redenen uitelkaar getrokken, maar er is geen enkele wetenschappelijke reden om aan te nemen dat dat ook echt zo is.
Alle waarnemeningen wijzen erop dat de so called "geest" verdwijnt als de hersenen ermee ophouden. Dus waarom zou je onderscheid maken tussen hersenen en geest ?

De religieuzen onder ons kunnen natuurlijk vanalles beweren, maar de proef op de som nemen durven ze niet en terecht

goed leesvoer in deze: http://www.wereldbibliotheek.nl/boeken.asp?boekID=3
[damasio, de vergissing van descartes]

[Confusion]

MSalters schreef op maandag 29 november 2004 @ 00:33:
In een computer is het ook lastig zoeken naar het OS als die uitstaat. Het bestaan van bewustzijn is al een goede hint dat er iets meer dan alleen "lichaam" moet zijn.

Je kan je afvragen wat 'de geest' die in de hersenen zou huizen dan voor eigenschappen kan hebben, als bijvoorbeeld karaktereigenschappen sterk door de fysieke hersenen bepaald blijken te zijn. Mensen kunnen door hersenbeschadigingen compleet van karakter veranderen, ten goede of ten kwade. Blijkbaar zijn de fysieke hersenen de bepalende factor en kan je die karaktereigenschappen niet toewijzen aan een 'geest' die in de hersenen huist.

Als een intelligent persoon een Joodtekort opbouwt, dan wordt hij een idioot. Je kan nu zeggen 'dat is een hardwareprobleem', maar blijkbaar is het dan de hardware die het intelligente werk verricht. Je kan helemaal niet duiden dat een bepaald deel voor 'de geest' weggelegd is.

Als je op die manier over andere eigenschappen, die mensen snel aan 'de geest' toewijzen nadenkt, dan blijkt vaak dat de fysieke hersenen de bepalende factor zijn. Er is dus weinig reden om een 'geestesstof' aan te nemen, die op onverklaarbare wijze toch interactie met de fysieke hersenen heeft (en dus meetbaar zou moeten zijn), en er zijn diverse feiten die erop wijzen dat de rol van een 'geestesstof' bijzonder beperkt moet zijn.

[ Voor 1% gewijzigd door Confusion op 29-11-2004 23:15 . Reden: Iets genuanceerder ]

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op maandag 29 november 2004 @ 10:41:
[...]
Je beantwoord de vraag niet, je lult er omheen.

ik zeg dat het aan de ene kant logisch is. aan de andere kant is het dom omdat ze geen rekening houden met dingen die wel bestaan (maar het bestaan niet van af weten) en het proberen uit te leggen met dingen waar ze het bestaan wel van af weten.

Rey Nemaattori schreef op maandag 29 november 2004 @ 10:41:
[...]
Dus geestelijk afwijkenden en homo's zijn volgens jou onder invloed van kwade geesten??? En hoe komt het dat die geesten op jouw geen invloed hebben?

Rey Nemaattori schreef op maandag 29 november 2004 @ 10:41:
[...]
Toch ken ik (geestelijk) gehandicapte gelovigen, misschien geloven ze neit hard genoeg?

Niet alle gehandicapten zijn bezeten nee, dat zeg ik niet. Ik ken genoeg voorbeelden van mensen die met een brommer tegen een muur zijn gereden en zoiets er aan overgehouden hebben. Het kan dus wel een lichamelijke stoornis zijn. Maar niet alles is lichamelijk.

Rey Nemaattori schreef op maandag 29 november 2004 @ 10:41:
[...]
Ik ken ook rokende christenen. Als die niet willen stoppen is dat dan een teken van slechte invloeden of gebrek aan geloof.(wie heeft drugs nodig als je god hebt)

Als ze willen kunnen ze er wel van af komen, maar mensen willen niet. Ze zeggen misschien van wel, maar willen het niet.

Rey Nemaattori schreef op maandag 29 november 2004 @ 10:41:
[...]
Of te wel: Daaaaaaaaaag vrije wil.
Dat je zelf ervoor kiest je wil op te geven is idd vrije wil, en je bent ook vrij op uit het geloof stappen. Wil je dat niet gan geef je gewoon je vrije wil op. Je maakt jezelf moedwillig blind voor nieuwe ontwikkelingen(goed of slecht).

Slechte zaak.

Wie is er nou vrijer dan wie nee kan zeggen tegen zijn lichaam? Je bent pas vrij als je lichaam "slaaf" van jou is, in plaats van dat jij slaaf bent van je lichaam.

[Christiaan]

Goh. Heel wat mensen hier zijn schijnbaar heel wat slimmer dan de vele filosofen die zich ook met deze vraag bezighouden, want hier zie ik heel wat zelf-verzekerde mensen zeggen dat het antwoord allang bekend is. Helaas. Over de 'ziel', 'geest' of 'bewustzijn' valt vanuit de wetenschappelijke hoek betrekkelijk weinig tot niets te zeggen, simpelweg omdat het niet te bestuderen is met de methoden waarmee we wetenschap bedrijven. Bewustzijn zit in mij en in mij alleen. Het is niet buiten mij te plaatsen en objectief te bestuderen. En wetenschap is nu juist een methode waarbij je vooral objecten kunt onderzoeken die op de een of andere wijze buiten mij te plaatsen zijn (te objectiveren) en zo onderzocht kunnen worden.

Laten we in elk geval beginnen met de stelling dat bewustzijn een bruut feit is. Terwijl ik dit schrijf ben ik dondersgoed op de hoogte van wat ik schrijf en waarom, en dat is precies wat ik met bewustzijn bedoel. Ik ben me *bewust* van wat ik doe. Het is ook voor te stellen dat ik dat niet ben, dus dat alles 'in the dark' gebeurd. Misschien zoals bij een computer. Sommige filosofen (zoals Chalmers) stellen dat het feit dat we ons voor kunnen stellen dat het allemaal zonder bewustzijn kan alleen al bewijst dat bewustzijn iets heel bijzonders is. Ik vind dat zelf wat te makkelijk.

Er is een flinke strijd gaande of bewustzijn nu hetzelfde is als hersenprocessen, of het een uitting is (maar niet hetzelfde) is als die hersenprocessen of dat het iets anders is. Het eerste geloof ik niet, simpelweg omdat ik niet zie hoe zenuwpulsen (in feite 0-en en 1-en) vertaald kunnen worden naar mijn kwalitatieve ervaring van pijn, verdriet of liefde. Maar deze discussie heeft een forse kans om zwaar moeilijk te worden, dus ik ga maar niet meer zeggen

[Spheroid]

Christiaan schreef op maandag 29 november 2004 @ 16:40:
Helaas. Over de 'ziel', 'geest' of 'bewustzijn' valt vanuit de wetenschappelijke hoek betrekkelijk weinig tot niets te zeggen, simpelweg omdat het niet te bestuderen is met de methoden waarmee we wetenschap bedrijven. Bewustzijn zit in mij en in mij alleen. Het is niet buiten mij te plaatsen en objectief te bestuderen. En wetenschap is nu juist een methode waarbij je vooral objecten kunt onderzoeken die op de een of andere wijze buiten mij te plaatsen zijn (te objectiveren) en zo onderzocht kunnen worden.

Deels ben ik het hier met je oneens. Wetenschap is gebruikt om bijvoorbeeld tests te doen naar bewustzijn bij dieren, zoals chimpanzees. Je kan namelijk observeren of een individu zich van bepaalde dingen bewust is. De vorm die dat heeft is moeilijk zo niet onmogelijk te benaderen.

Echter als je ziet dat Chimpanzees, in tegenstelling tot veel dieren zichzelf in een spiegel niet aanvallen geeft dat een hint. Als dan blijkt dat als je op een chimpanzee een vlek aanbrengt terwijl deze buiten bewustzijn is en het beest gaat die vlek bestuderen, is dat een sterkere aanwijzing. Als dan blijkt dat je dit soort tests ook kan uitvoeren met vervormende spiegels, zodat het beeld dat hij ziet geen onmiddelijk duidelijk verband heeft met een aap dan denk ik dat we toch observerend hebben vastgesteld beyond reasonable doubt dat een chimpanzee zelfbewustzijn heeft.

De betekenis van zijn waarnemingen voor zichzelf zijn echter niet vast te stellen.

Maar als we nu aannemen dat sommige dieren zelfbewust zijn, en anderen misschien wat minder, dan kun je misschien stellen dat wij al die emoties en dingen misschien wat verder hebben doorgevoerd, maar dat dat misschien toch niet zo speciaal is.

[SH4D3H]

Confusion schreef op maandag 29 november 2004 @ 11:31:
[...]
Als je op die manier over andere eigenschappen, die mensen snel aan 'de geest' toewijzen nadenkt, dan blijkt telkens dat de fysieke hersenen de bepalende factor zijn. Er is geen enkele reden om een 'geestesstof' aan te nemen, die op onverklaarbare wijze toch interactie met de fysieke hersenen heeft (en dus meetbaar zou moeten zijn), en er zijn diverse feiten die erop wijzen dat de rol van een 'geestesstof' bijzonder beperkt moet zijn.

Toch zijn er mensen die bij een operatie precies na kunnen vertellen wat er gebeurt is nadat ze eventjes 'dood' geweest zijn, hoe verklaar je dat?
De dokters beamen het, en het is niet slechts 1x gebeurt ...
Mensen die buiten hun lichaam treden dus, sommige hebben er zelfs
een gewo0nte van gemaakt als je ze moet geloven ....

Zelf geloof ik er ook niet in, maar zulke berichten zijn toch iets om over na te denken.

[Verwijderd]

Mensen die in deze gevallen weg waren, waren klinisch dood niet hersendood. Dit is het verschil waar je naar zoekt.

[Osiris]

Christiaan schreef op maandag 29 november 2004 @ 16:40:
Er is een flinke strijd gaande of bewustzijn nu hetzelfde is als hersenprocessen, of het een uitting is (maar niet hetzelfde) is als die hersenprocessen of dat het iets anders is. Het eerste geloof ik niet, simpelweg omdat ik niet zie hoe zenuwpulsen (in feite 0-en en 1-en) vertaald kunnen worden naar mijn kwalitatieve ervaring van pijn, verdriet of liefde. Maar deze discussie heeft een forse kans om zwaar moeilijk te worden, dus ik ga maar niet meer zeggen

Ik denk juist wel het eerste Echter, verklaren kan ik die kwalitatieve ervaring van pijn, verdriet of liefde ook niet. Ik weet echter wel dat sommige dingen zoals depressief zijn "op te lossen" valt met chemische middelen die werken op oa neurotransmitters etc. Ik denk dat verliefdheid ook wel op te wekken is met een of ander stofje
Hersenen zijn en blijven nog wel een tijdje een groot mysterie, hoewel de wetenschap er steeds meer van ontrafelt.

---

En verder ga ik Hangman niet meer quoten. Laat hem maar het laatste woord hebben, aangezien hij toch niet van mening zal veranderen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op maandag 29 november 2004 @ 16:40:
Helaas. Over de 'ziel', 'geest' of 'bewustzijn' valt vanuit de wetenschappelijke hoek betrekkelijk weinig tot niets te zeggen, simpelweg omdat het niet te bestuderen is met de methoden waarmee we wetenschap bedrijven. Bewustzijn zit in mij en in mij alleen. Het is niet buiten mij te plaatsen en objectief te bestuderen. En wetenschap is nu juist een methode waarbij je vooral objecten kunt onderzoeken die op de een of andere wijze buiten mij te plaatsen zijn (te objectiveren) en zo onderzocht kunnen worden.

Wat bedoel je precies met "bewustzijn zit in mij"? Is het niet zo dat 'mij' slechts een manifestatie is van het bewustzijn?

Laten we in elk geval beginnen met de stelling dat bewustzijn een bruut feit is. Terwijl ik dit schrijf ben ik dondersgoed op de hoogte van wat ik schrijf en waarom, en dat is precies wat ik met bewustzijn bedoel. Ik ben me *bewust* van wat ik doe.

Met deze stelling ben ik het niet eens, het bestaan van een bewustzijn impliceert dat er een vrije wil bestaat en dat laatste is niet zeker.

Het is ook voor te stellen dat ik dat niet ben, dus dat alles 'in the dark' gebeurd. Misschien zoals bij een computer.

Maar dan kun je niet meer over een bewustzijn spreken. Immers, als jijzelf niet bestaat, dan bestaat het besef hebben ván jezelf ook niet.

[Verwijderd]

Osiris schreef op maandag 29 november 2004 @ 19:11:
[...]
En verder ga ik Hangman niet meer quoten. Laat hem maar het laatste woord hebben, aangezien hij toch niet van mening zal veranderen.

Als iemand mij overtuigt van mijn ongelijk dan verander ik zo van mening.

[Verwijderd]

Grijns schreef op maandag 29 november 2004 @ 01:51:


Geef eens een definitie van wat een geest danwel ziel is of doet.

Ik heb deze week nog wel ergens een uurtje vrij om op zoek te gaan naar de geest en de ziel, maar dan zou ik net als Grijns toch wel eerst een paar zaken preciezer willen weten zodat ik precies weet wat ik aan het zoeken ben.

Als ik aan geest denk dan denk ik bv. aan groepsgeest, de sfeer, het klimaat, de mentaliteit de er heerst in een groep. Vooralsnog niet meetbaar door apparatuur maar wel grijpbaar in de zin begrijpbaar door iemand met een gemiddelde intelligentie zoals ik.

Indien de geest waar ik op zoek ben net als de groepsgeest vooralsnog niet grijpbaar is maar wel begrijpbaar heb ik wel al een apparaat, namelijk de intelligente mens die abstracte zaken kan waarnemen door zijn verstandelijke vermogens.

Stel dat de geest nooit of te nimmer door andere apparatuur dan door het menselijk intellect kan gegrepen worden dan zit ik wel met een probleem, want stel dat ik het begrepen heb wil dat nog niet zeggen dat de andere het begrepen heeft. Meer zelfs, er zijn ook mensen die bij voorbaat halsstarrig weigeren om te (be)grijpen voor die mensen is mijn eventuele (be)grijpen onbegrijpbaar en hun halsstarrige weigering vormt een muur om eventueel zelf te (be)grijpen.

Om op zoek te gaan naar een geest die eventueel alleen maar te begrijpen is zou ik dus wel wat meer informatie moeten hebben om een succesvolle zoektocht te verrichten zeker als men let op de korte tijdsspanne die ik eigenlijk vrij heb om op zoek te gaan.

Hoe meer informatie ik heb over de geest hoe beter ik begrijp wat ik zoek.
Maar hoe en waar kan ik de informatie vinden waardoor ik beter begrijp wat ik zoek ? Bij mensen die net zo min als mij begrijpen ? Of bij mensen die wel begrijpen. Maar hoe kan ik nu begrijpen dat zij begrepen hebben ?

Misschien dan ik nu maar ga weigeren om mijn kostbare vrije tijd te investeren om op zoek te gaan naar iets dat ik niet begrijp. Maar als ik weiger om op zoek te gaan kan dat juist de muur zijn die mij zal verhinderen om te begrijpen.

Pff, op zoek naar iets onbegrijpbaars en dat proberen te vinden in een uur tijd.
Ik heb dringend inspiratie nodig zonder inspiratie zal ik het niet redden in een uur.

Hmm, inspiratie, spirit, geest.

Maar hoe wek ik nu mijn inspiratie op voor iets dat ik niet weet wat ik zoek ?
Het is duidelijk dat ik mijn inspiratie moet opwekken, maar hoe doe ik dat ?

Mijn vriend de kunstenaar zegt het komt vanzelf, plots is het er, je kunt dat niet dwingen.
Leuk te weten als je maar een uurtje hebt.

Misschien wel meditatie, gedachten vrijmaken, losmaken, 2 minuten mediteren.
Start, nu.
stop.

Niks, mijn verlangen om te willen vinden is te groot, ik kan mijn gedachten niet vrijmaken of losmaken.

En nu ? Opgeven ?
Maar als dat nu net de muur is die verhindert dat ik zal begrijpen wat ik zoek ?
Dan maar doorgaan, maar waar moet ik naartoe ? Inspiratie komt niet, meditatie helpt niet.

Bidden, ja bidden, wie vraagt die krijgt. 2 minuten bidden
start nu
stop
Niks, noppes, geen geest, geen begrip.
De moed zakt me in de schoenen. Ik ga falen, ik voel het.
Niet weten wat ik zoek is ook niet echt een grote hulp.

Dan maar de Van Dale

geest (de ~ (m.), ~en, ~en)
1 datgene in de mens wat denkt, voelt en wil => psyche; <=> lichaam
2 de scheppende, bezielende kracht die van iem. of iets uit gaat
3 strekking, bedoeling
4 onstoffelijk wezen
5 iem., beschouwd als een sterke, vooral intellectuele, persoonlijkheid

Ik zoek een kracht die kan scheppen en bezielen.

Wat bezielt mij toch om te gaan zoeken ? Wat bezielt mij, wat is mijn drijfveer. wat is mijn motief. Mijn motivatie, mijn doel, mijn doelgerichtheid.

Een kracht die zich op doelen kan richten. Doelgericht tegenover doelloos.

Ik zoek een doelgerichte kracht. De geest als doelgerichte kracht.

Hoe ontstaat een doelgerichte kracht ?

Alle krachten zijn onderhevig aan natuurwetten en nu heb ik hier een kracht die een doel heeft. Een eigenbelang. Een ikgerichtheid. Een doelgerichtheid.

De geest is een kracht met een doel.
Doel.
Bedoeling.

Hoe ontstaan eigenlijk krachten met een doel ? Hebben niet alle krachten een doel ?
Hoe kan ik nu ontdekken of ik een kracht heb met een doel en eentje zonder doel ?

En als niet alle krachten een doel hebben hoe kan daar dan een kracht uit voortkomen die een doel heeft ?

Doel, richting.
Hebben alle krachten een richting ? Ja, ik denk dat alle krachten een richting hebben. Het werkingsveld is de richting van de krachten.
Is er een verschil tussen doel en richting ?

Van Dale
doel (het ~, ~en)
1 voorwerp waarop men schiet => doelwit
2 [sport] ruimte waardoor of waarin bij sommige balspelen de bal gegooid, geschopt enz. moet worden => goal, hok
3 de situatie waarnaar men streeft => bekommernis, doeleinde, doelwit, objectief, streven [Belg.]

rich·ting (de ~ (v.), ~en)
1 zijde of kant waarheen iets of iem. is gewend => hoek
2 gezindheid, denkwijze => stroming
3 het richten naar een bepaalde kant

Niet echt verhelderend.

iets anders.
De kracht gaat altijd de richting uit van de minste weerstand.
Gevolg hiervan is dat de sterkste kracht de richting zal bepalen of niet ?

Een eventuele doelgerichte kracht zou dan mogelijkerwijs niet die richting van de sterkste volgen maar biedt weerstand aan de richting van de sterkste.
Op welke manier zou een kracht eventueel weerstand kunnen bieden ?

Eventueel door zijn kracht te splitsen. Wanneer de sterkste een richting zou uitgaan die de doelgerichte kracht niet zou willen zou ze zich kunnen splitsen zodat ze zeker niet de richting van de sterkste zal volgen.

Is er al een kracht gevonden die zich op onwillekeurige wijze splitst, deelt ?

Wanneer kan aangetoond worden dat er een kracht is die zich op onwillekeurige wijze kan delen. Onwillekeurig in de zin van een deling die niet bepaald is door de sterkste dan wijst dit er toch op dat die kracht doelgericht is.

De richting van de sterkste gaat één bepaalde richting uit, de weg van de minste weerstand. Maar door zich te splitsen volgt het ook de weg van de minste weerstand maar die weg is anders dan wanneer ze zich niet zou splitsen.

Hoe kan ik nu bewijzen dan een deling van een kracht niet is gebeurd onder invloed van de sterkste maar door een eigen doelgerichtheid ?
Wanneer gelijke omstandigheden een verschillende splitsing zou geven.

Een andere mogelijkheid om de doelgerichtheid van een kracht aan te tonen, is eventueel bundeling. Wanneer die kracht zich zo zou splitsen rekening houdende met de weg van de minste weerstand dan zou een doelgerichte splitsing een doelgerichte bundeling van de kracht kunnen veroorzaken. En dat veroorzaakt dat ze op bepaalde plaatsen door bundeling sterker zal zijn dan wanneer ze gewoon de weg zou volgen bepaald door de sterkste. Zo kan ze de weg van de sterkste, de weg van de minste weerstand in haar voordeel ombuigen.


oei, de tijd is om.

[Verwijderd]

Leuk deze discussie. Ook de analoog voor bewustzijn met het OS van een computersysteem is aardig. "Geest" zou ik dan echter meer zien als de stroom die er nodig is om het hele zaakje te laten functioneren.

De essef heeft al eens aan mij bijgedragen dat intelligentie en zelfbewustzijn niet noodzakelijkerwijs een bepaalde vorm van materie nodig heeft om te kunnen zijn. Een gasmengsel kan wat dat betreft dan misschien intelligenter (zelfbewuster) zijn dan een mens. Onze waarnemingen zijn niet zaligmakend.

Als er met "geest" een bepaalde vorm van (intelligente) energie bedoeld wordt die op (andere) materie in kan werken dan mag er wmb wel gesteld worden dat er waarnemingen gedaan kunnen worden die dat lijken te bevestigen. Maar iets bewijzen waar geen sluitende definitie van voorhanden is lijkt mij wetenschappelijk niet mogelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2004 00:37 ]