Volwassenwording van de multiculturele samenleving

[Verwijderd]

Ik vind het een beetje jammer dat er nog geen topic is over de gebeurtenissen van de afgelopen we(e)k(en) in Nederland. Ik ben van mening dat alles wat er de afgelopen weken gebeurt is een volwassenwording van de multiculturele samenleving is. Nederland is het liberaalste land ter wereld, natuurlijk iets om trots op te zijn. Als liberaalste land ter wereld loop je natuurlijk ook voorop als het om veranderingen gaat. Veranderingen in een samenleving gaan natuurlijk niet zonder slag of stoot, de ene verandering gaat makkelijker dan de andere. De strijd om de vrijheid van godsdienst (katholiek, protestant), homohuwelijk, euthanasie, drugsbeleid zijn zaken die wij in onze samenleving, want daar vinden bepaalde gedachtes en stromingen toch hun oorsprong en onderbouwing, al gestreden hebben c.q. verwerkt hebben met voorsprong op andere landen.

De strijd die op dit moment gaande is, is een strijd tussen een bevolkingsgroep die relatief traditioneel gezind is tegen een bevolkingsgroep, traditionele Nederlandse samenleving, die zeer liberaal en vooruitstrevend is. Ik ben van mening dat dit een strijd is die gevoerd MOET worden om een minderheid in de samenleving op te laten nemen in een samenleving die getuigd van wederzijds respect, en niet een samenleving waar bepaalde groepen naast elkaar leven (waar nog veel sprake van is binnen Europa). Dit zeer heftige strijdtoneel vindt plaats juist als eerste in Nederland vanwege onze liberale denkwijze; een samenleving die voorligt op andere samenlevingen in Europa.
Deze strijd zal zich op korte termijn gaan ontpoppen in andere delen van Europa. Ik moet er wel bij vermelden dat deze strijd al langer aan de gang is in Europa daar lopen wij als Nederland zijnde niet mee voorop; maar een maatschappelijke strijd, vanuit alle lagen van de bevolking, die op dit moment bezig is in al zijn hevigheid luidt een nieuw tijdperk in, een tijdperk waarin wij onze nieuwe normen een waarden (wat een verschikkelijke woorden ) aan het creëren zijn. Normen en waarden die vanuit een maatschappij komen, en niet van bovenaf.
Een multiculture samenleving gaat gepaard met verschillende opvattingen die gehoor moeten krijgen.

[PcDealer]

Er zijn topics zat in NSTM. Je TS is mij niet duidelijk. Ik zal wel mijn mening geven:
- men moet zich als volwassenen gedragen en zichzelf en andere respecteren
- naar vermogen werken om geld binnen te halen, tenzij pensioengerechtigde leeftijd gehaald of anderszins (legaal) financieel onafhankelijk zijn

[Verwijderd]

Wat schets je in je startpost een verschrikkelijk misplaatst en vertekend beeld van het liberale karakter van de Nederlandse samenleving. Je betrekt er daarnaast ook nog eens een buitengewoon positieve connotatie bij. Termen als "voorlopen" geven een ietwat misplaatst superioriteitsgevoel weer waarbij de toon voor de rest van de discussie al is gezet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 november 2004 @ 12:16:
De strijd die op dit moment gaande is, is een strijd tussen een bevolkingsgroep die relatief traditioneel gezind is tegen een bevolkingsgroep, traditionele Nederlandse samenleving, die zeer liberaal en vooruitstrevend is.

Wat ik hier uit kan opmaken, is dat je ook van mening bent dat dit echt een strijd is, en het kenbare van een strijd is dat er vaak maar 1 partij over blijft. Bedoel je nu te zeggen dat het OF de minderheden passen zich aan de hoofdmoot (wat nu nog de hoofdmoot is ) OF de hoofdmoot past zich aan aan de minderheden?

Ik ben van mening dat de discussie niet gaat over wie moet zich aan wie aanpassen, maar dat de grote discussie gaat om de vraag: waar eindigt vrijheid van menings uiting? De strijd is meer tussen de mensen die hun geloof als het belangrijkste ding zien en de mensen die hun meningsuiting als belangrijkste ding zien. Deze strijd zal echter niet als slachtoffer een onderdrukte groep hebben, maar er zal uiteindelijk een compromis worden gesloten.

[nhimf]

Ik wil eigenlijk alleen even reageren op het multiculurele samenleven stuk.
Om wat ik wil zeggen moet ik even de betekenis van cultuur neerzetten: (bron vandale.nl)
cul·tuur (de ~ (v.), -turen/-tures, -turen, -turen, -turen)
1 het verbouwen van gewassen => teelt
2 geheel van voortbrengselen van een gemeenschap
3 kunst en wetenschap
4 kweek: op een voedingsbodem gekweekte micro-organismen
5 stijl

Natuurlijk gaat het om puntje 2.
Hier wordt dus gezegd dat een multiculturele samenleving niet eens kan.
Want een cultuur is wat een gemeenschap (de maatschappij in dit geval), voortbrengt. Als je dus 1 gemeenschap hebt die meerdere dingen voortbrengt en daarmee vaak ook tegenstrijdige dingen, dan krijg je rotzooi.
En daar zijn we dus nu aanbeland. Onze samenleven is christelijk (protestands), maar ook de moslims willen hun eigen cultuur voortbrengen.
Dat botst dus, aangezien deze 2 religies erg tegenstrijdig zijn in hun gebruiken.

Als men eens afstapt van het idee dat een maatschappij multicultureel kan zijn, dan kunnen we dingen beter aanpakken. Je kan best je eigen geloof hebben en eigen dingen doen, maar je kan niet je vrouw onderdrukken, gesluierd over straat gaan, een andere taal gaan spreken, andere wetten gaan hanteren (dit alles vormt samen een cultuur).

Eigenlijk heeft de nederlandse maatschappij dus meerdere samenlevingen. Elk met hun eigen gedragingen, normen en waarden. Een makkelijk voorbeeld is dus de moslim gemeenschap en de (overheersende) christelijke gemeenschap.
Want of je nou wel of niet gelovig bent, het gros van de Nederlanders heeft christelijke gedragingen

[ Voor 12% gewijzigd door nhimf op 16-11-2004 16:52 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 november 2004 @ 12:16:
Een multiculture samenleving gaat gepaard met verschillende opvattingen die gehoor moeten krijgen.

Ik heb geen idee wat je bedoeling met deze zin en de rest van je stukje is. Ik kan geen onderwerp in je postje ontdekken. Waar wil je je standpunt over verkondigen?

[Verwijderd]

nhimf schreef op dinsdag 16 november 2004 @ 16:47:
Natuurlijk gaat het om puntje 2.
Hier wordt dus gezegd dat een multiculturele samenleving niet eens kan.

Goede zaak dat van Dale niet in de politiek zit...

Want een cultuur is wat een gemeenschap (de maatschappij in dit geval), voortbrengt. Als je dus 1 gemeenschap hebt die meerdere dingen voortbrengt en daarmee vaak ook tegenstrijdige dingen, dan krijg je rotzooi.

Als de verschillende groepen zich toch één gemeenschap voelen, dan produceren ze ook één overkoepelende cultuur. Vergelijk het met amerika, in de VS zie je ook veel verschillende culturen die samenleven en op die manier een nieuwe cultuur produceren.

En daar zijn we dus nu aanbeland. Onze samenleven is christelijk (protestands), maar ook de moslims willen hun eigen cultuur voortbrengen.

Onze samenleving is maar voor een minderheid Christelijk en een minderheid van die minderheid is Protestants. De grootste groep gelovigen in Nederland zijn de Katholieken; er zijn ongeveer evenveel Moslims als Protestanten en Gereformeerden in Nederland.

Als men eens afstapt van het idee dat een maatschappij multicultureel kan zijn, dan kunnen we dingen beter aanpakken. Je kan best je eigen geloof hebben en eigen dingen doen, maar je kan niet je vrouw onderdrukken, gesluierd over straat gaan, een andere taal gaan spreken, andere wetten gaan hanteren (dit alles vormt samen een cultuur).

Culturen hebben de eigenschap zich te mengen en uit te groeien tot nieuwe culturen. Je kunt dus proberen een cultuur te behouden door alle vreemde invloeden te weren, je kunt echter ook een nieuwe cultuur vormen door (een deel van die) vreemde invloeden te verwelkomen. Ik persoonlijk heb evenveel problemen met sluiers in het straatbeeld als met kruisjes, rokken of nonnen en priesters in vol ornaat; maw. ik zie niet in wat er zo erg is aan sluiers dragen en waarom dat niet ingebouwd zou kunnen worden in "onze cultuur". Daarnaast houdt de overgrote meerderheid van de moslims in Nederland zich wel degelijk aan de Nederlandse wet en niet primair aan de Sharia (Islamitische wetgeving).

Eigenlijk heeft de nederlandse maatschappij dus meerdere samenlevingen. Elk met hun eigen gedragingen, normen en waarden. Een makkelijk voorbeeld is dus de moslim gemeenschap en de (overheersende) christelijke gemeenschap.
Want of je nou wel of niet gelovig bent, het gros van de Nederlanders heeft christelijke gedragingen

Zowel de Christenen als de Moslims worden overheerst door de atheïsten en agnosten in Nederland, gelovigen zijn hier een beschermde minderheid. Er bestaan binnen Nederland dus ook grote culturele verschillen als je de Moslims uitsluit, maar toch kunnen die overige culturen en levensovertuigingen samenleven in een grote gemeenschap. Dat samenleven ging niet zomaar, dat vergde honderden jaren van religieus conflict; we zijn er echter met z'n allen ten slotte uitgekomen zonder een bevolkingsgroep te dwingen haar geloof of religieuze praktijken op te geven.

De grootste probleemgroep in het verleden waren de Joden, die werden ook te pas en te onpas door de overige bevolkingsgroepen aangevallen wegens "te anders" zijn; nu zijn Moslims en Arabieren (voor veel mensen is dat het zelfde) de klos. Wat dat betreft lijkt het wel of de Semieten altijd de lul zijn in de rest van de wereld. Waren het eerst de Joden die als "entartet" beschouwd werden, zo zijn dat nu de Arabische Moslims...

[nhimf]

Mietje, je maakt 1 heel grote fout, ook de niet gelovigen (zoals ik) hebben een christelijke cultuur en daarmee christelijke gedraginen (roomskatholieken, protestanten, gereformeerden zijn allemaal christenen)
Nederland is officiëel een protestands land, maar er wonen inderdaad meer rooms-katholieken.

Maar wat ik dus wilde zeggen is dat een land niet multicultureel kan zijn en dat we uit moeten gaan van 1 cultuur. Als ze dat in de politiek aannemen (wa jij eigenlijk ook zegt), dan kunnen we verder leven.

Ik heb nooit gezegd dat we onze cultuur moeten houden zoals het was, maar dat we af moeten stappen van een multiculturele samenleving.
Ik heb ook gezegd dat ik verschillende religies prima vind, maar als ze maar integreren, dus samen met ons 1 cultuur vormen. Of dat nu is dat we onze licht aanpassen of dat zij hun cultuur overboord gooien, laat ik hier in het midden.

In het kort wil ik dus zeggen, zolang we multiculti zijn, hebben we problemen.

[Verwijderd]

nhimf schreef op woensdag 17 november 2004 @ 09:33:
Mietje, je maakt 1 heel grote fout, ook de niet gelovigen (zoals ik) hebben een christelijke cultuur en daarmee christelijke gedraginen (roomskatholieken, protestanten, gereformeerden zijn allemaal christenen)

We hebben wel een cultuur die ontstaan is als een Christelijke cultuur en waar nog Christelijk moralisme en Christelijke vooroordelen in aanwezig zijn. Dat wil echter niet zeggen dat de Nederlandse atheïsten ook Christenen zijn omdat ze normen en waarden aanhangen die zowel in het Christendom als in (bv.) het humanisme te vinden zijn. Dat wij absoluut geen Christelijke cultuur meer zijn bewijzen zaken als het toestaan van abortus, euthanasie en homohuwelijk.

Nederland is officiëel een protestands land, maar er wonen inderdaad meer rooms-katholieken.

"Officieel"? Waar staat dat? Voor zover ik weet is er geen staatsreligie in Nederland. In het noorden van Nederland zijn er nogal wat Calvinisten die historisch gezien nogal een grote mond hebben, dat klopt.

Maar wat ik dus wilde zeggen is dat een land niet multicultureel kan zijn en dat we uit moeten gaan van 1 cultuur. Als ze dat in de politiek aannemen (wa jij eigenlijk ook zegt), dan kunnen we verder leven.

Nee dat zeg ik niet, ik zeg dat samenleven met andere culturen best kan, als je het maar van beide kanten wilt. Ik beweerd dat multiculturele samenlevingen vandaag de dag eerder de regel dan de uitzondering zijn in het westen.

Ik heb nooit gezegd dat we onze cultuur moeten houden zoals het was, maar dat we af moeten stappen van een multiculturele samenleving.

En hoe wel je dat bewerkstelligen? Ongeveer 1 op de 5 Nederlanders behoort tot een ethnische of culturele minderheid. Moeten die zich allemaal aanpassen aan één van die minderheden omdat die vroeger de scepter zwaaiden in Nederland, of schoppen we ze gewoon het land uit? Ga je boetes instellen voor mensen die de verkeerde kleren dragen, de verkeerde taal spreken, in de verkeerde god geloven of het verkeerde voedsel eten?

In het kort wil ik dus zeggen, zolang we multiculti zijn, hebben we problemen.

In het kort wil ik alleen maar zeggen dat we al minimaal 50 jaar multiculti zijn en niet meer terugkunnen naar een knusse boerenkool-met-stamppot cultuur.

[Verwijderd]

Ik vraag me een beetje af hoe TS erop komt dat een samenleving 'volwassen' wordt. Dat is alsof er een lijn zit in het geheel, met een duidelijk eindpunt. Dat lijkt me toch wat ver gaan; culturen veranderen, maar ze worden niet meer of minder 'af'.

[nhimf]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2004 @ 10:38:
[...]


We hebben wel een cultuur die ontstaan is als een Christelijke cultuur en waar nog Christelijk moralisme en Christelijke vooroordelen in aanwezig zijn. Dat wil echter niet zeggen dat de Nederlandse atheïsten ook Christenen zijn omdat ze normen en waarden aanhangen die zowel in het Christendom als in (bv.) het humanisme te vinden zijn. Dat wij absoluut geen Christelijke cultuur meer zijn bewijzen zaken als het toestaan van abortus, euthanasie en homohuwelijk.

Je verdraait hier mijn woorden. Ik zeg niet dat atheïsten christenen zijn, ik zeg dat ze christelijke gedragingen hebben en dat de overheersende cultuur in nederland christelijk is.
Of je wilt of niet, maar jouw normen en waarden zijn gebasseerd op christelijke normen en waarden. En voor de "buitenwereld" bij jij wel degelijk een christen. Als je aan een doorsnee moslim vraag wat jij bent, dan zegt hij dat je christen bent. Waarom? Omdat je dezelfde waarden en normen hebt. Net zoals dat mensen zeggen dat Irakezen moslims zijn.
En ook heel veel echte christenen (zoals mijn moeder) zijn helemaal voor euthanasie, en abortus.

[...]


"Officieel"? Waar staat dat? Voor zover ik weet is er geen staatsreligie in Nederland. In het noorden van Nederland zijn er nogal wat Calvinisten die historisch gezien nogal een grote mond hebben, dat klopt.

Nou officiëel is meer hoe nederland is ingedeeld. Van origine is nederland heel erg calvinistisch of Lutheraans. En omdat (afaik) het koningshuis protestands is, wordt Nederland ingedeeld als protestands land, dat het niet de waarheid reflecteerd ben ik het helemaal met je eens.

[...]


Nee dat zeg ik niet, ik zeg dat samenleven met andere culturen best kan, als je het maar van beide kanten wilt. Ik beweerd dat multiculturele samenlevingen vandaag de dag eerder de regel dan de uitzondering zijn in het westen.


[...]


En hoe wel je dat bewerkstelligen? Ongeveer 1 op de 5 Nederlanders behoort tot een ethnische of culturele minderheid. Moeten die zich allemaal aanpassen aan één van die minderheden omdat die vroeger de scepter zwaaiden in Nederland, of schoppen we ze gewoon het land uit? Ga je boetes instellen voor mensen die de verkeerde kleren dragen, de verkeerde taal spreken, in de verkeerde god geloven of het verkeerde voedsel eten?

Met 1 cultuur bedoel ik dus hoe je je in het openbaar gedraagd, hoe je met wetten omgaat, hoe je de buren behandeld en welke taal je spreekt. Niet hoe je je binnenshuis gedraagd, welke religie je aanhangt en welke standjes je in bed doet, of andere persoonlijke dingen.
Als je hier vanuit gaat kan je zorgen dat veel mensen op 1 lijn staan, christenen, atheïsten, moslims, hindoestanen, chinezen en ander volk.
Wat je nu ziet is dat bijvoorbeeld Marrokanen totaal andere normen en waarden hebben, schijt hebben aan de nerderlandse wetgeving (en zelfs de grondwet verwerpen). En enkele zelfs de Islamitische wetgeving hanteren. Dat kan niet in een land.

Maar ik veroordeel niemand die andere talen kunnen spreken, andere goden hebben en ander voedsel eten, wel mensen die schijt hebben aan de nederlandse wet, geen nederlands kunnen en vinden dat ze meer rechten hebben dan anderen.

[...]


In het kort wil ik alleen maar zeggen dat we al minimaal 50 jaar multiculti zijn en niet meer terugkunnen naar een knusse boerenkool-met-stamppot cultuur.

De knusse boerenkool-met-stamppot cultuur is allang achter ons. Inmiddels eten mensen vaak dingen van andere culturen, wat imho een cultuur verrijkt. De overheersende cultuur veranderd en zal blijven veranderen.

Maar ik heb het idee dat je niet helemaal begrijpt waar ik op doel.
Wat ik bedoel met dat een samenleving niet multiculti kan zijn, is dat je niet meerdere talen moet hebben, maar gewoon 1 taal die iedereen spreekt, dat mensen dezelfde normen en waarden hebben en dat mensen elkaar zien als een medelander.
Wat je nu ziet is door multiculti, dat bepaalde groepen als een aparte samenleving worden gezien of zich zo gedragen, dat een groot deel niet eens fatsoenlijk nederlands kan.
Dat botst. Als iedereen dezelfde normen en waarden hebben, zelfde taal spreken en dezelfde wetten hanteren, dan boeit het de meeste mensen echt niet welk geloof je aanhangt, welke kleding je draagt, wat je eet of welke talen je allemaal kan spreken.

En natuurlijk heb je dat verschillende geloven afwijkende normen en waarden zullen hebben, maar vaak in grote lijnen overeen komen. Nu is dat vaak niet zo.

[Verwijderd]

nhimf schreef op woensdag 17 november 2004 @ 12:00:
[...]


Je verdraait hier mijn woorden. Ik zeg niet dat atheïsten christenen zijn, ik zeg dat ze christelijke gedragingen hebben en dat de overheersende cultuur in nederland christelijk is.
Of je wilt of niet, maar jouw normen en waarden zijn gebasseerd op christelijke normen en waarden. En voor de "buitenwereld" bij jij wel degelijk een christen. Als je aan een doorsnee moslim vraag wat jij bent, dan zegt hij dat je christen bent. Waarom? Omdat je dezelfde waarden en normen hebt. Net zoals dat mensen zeggen dat Irakezen moslims zijn.
En ook heel veel echte christenen (zoals mijn moeder) zijn helemaal voor euthanasie, en abortus.

Er kan met evenveel recht een pleidooi gehouden worden waarin wordt bepleit dat "onze" normen en waarden voortkomen uit een Romeins-Hellenistische traditie en niet uit een christelijke (zoals bijv. ook Paul Cliteur weet te stellen). Persoonlijk deel ik weinig directe affiniteit met het christendom en vanuit dat oogpunt bezien is de bovenstaande redenatie er dan ook een die mij veel meer na aan het hart ligt. Plak dus niet vanuit een zekere gemakzucht het plakaat "christelijk" op een complete waardenset enkel en alleen omdat je dat misschien ergens eens een keer gehoord hebt.

[Verwijderd]

nhimf schreef op woensdag 17 november 2004 @ 12:00:
Je verdraait hier mijn woorden. Ik zeg niet dat atheïsten christenen zijn, ik zeg dat ze christelijke gedragingen hebben en dat de overheersende cultuur in nederland christelijk is.

/me zucht

Dat atheïsten Christelijke gedragingen hebben is propagandistische onzin. Ik heb er al op gewezen dat het humanisme een deel van zijn waarden ontleent aan het Christendom, maar je kunt dan nog steeds niet stellen dat die atheïsten zich Christelijk gedragen. Ze zullen bv. vergelijkbare ideeen hebben over wanneer je iemand mag vermoorden, maar totaal niet wat betreft religie (hetgeen het Christendom is).

En voor de "buitenwereld" bij jij wel degelijk een christen. Als je aan een doorsnee moslim vraag wat jij bent, dan zegt hij dat je christen bent. Waarom? Omdat je dezelfde waarden en normen hebt. Net zoals dat mensen zeggen dat Irakezen moslims zijn.

Voor de zoveelste keer, ik heb niet de zelfde normen en waarden als een gemiddelde Christen. Ik strijdt al dit hele topic tegen mensen die niet verder met hun medemensen komen dan hen van kortzichtige labeltjes als "Christen", "Moslim", "Jood" enz. te voorzien. Dat creeert juist polarisatie en onrust in de samenleving, waar we snel van af moeten omdat het onze samenleving kapot maakt. In mijn optiek helpt de grote groep intolerante autochtonen in Nederland nu sneller de samenleving naar de klote dan die fanatische enkeling die sterven wil voor Allah; die groep denkt namelijk dat de dood van TvG en het reactionaire gelul van wijlen PF elke aanval tegen de Moslimgemeenschap legitimeert, ook al weet men dat men zich deels schuldig maakt aan rascisme en aanzetten tot haat.

En ook heel veel echte christenen (zoals mijn moeder) zijn helemaal voor euthanasie, en abortus.

Ehh?

Nou officiëel is meer hoe nederland is ingedeeld. Van origine is nederland heel erg calvinistisch of Lutheraans.

Nogmaals, noord Nederland is overwegend Calvinistisch, de zuidelijke Nederlanden zijn altijd Katholiek gebleven. Die overheersing door die Calvinistische minderheid leidde ertoe dat grote delen van de zuidelijke Nederlanden (het huidige België) zich in het verleden hebben afgescheiden van Nederland.

Wat je nu ziet is dat bijvoorbeeld Marrokanen totaal andere normen en waarden hebben, schijt hebben aan de nerderlandse wetgeving (en zelfs de grondwet verwerpen). En enkele zelfs de Islamitische wetgeving hanteren. Dat kan niet in een land.

Populistische stemmingmakerij. Hoeveel Marokkanen hebben er schijt aan de Nederlandse wetgeving, is dat een meerderheid? Zo nee, scheer dan aub. niet alle Marokkanen over een kam.

Maar ik veroordeel niemand die andere talen kunnen spreken, andere goden hebben en ander voedsel eten, wel mensen die schijt hebben aan de nederlandse wet, geen nederlands kunnen en vinden dat ze meer rechten hebben dan anderen.

Zoals mensen die denken dat beledigende godslasteringen moeten kunnen, hoewel er in de wet staat dat dat verboden is, bv.?

Wat je nu ziet is door multiculti, dat bepaalde groepen als een aparte samenleving worden gezien of zich zo gedragen, dat een groot deel niet eens fatsoenlijk nederlands kan.

Dat klopt, maar ook het deel dat wel Nederlands spreekt wordt veelal ook als "anders" gezien. Ik denk niet dan men moskeeen in de fik steekt omdat daar niet in het Nederlands gepredikt wordt.

En natuurlijk heb je dat verschillende geloven afwijkende normen en waarden zullen hebben, maar vaak in grote lijnen overeen komen. Nu is dat vaak niet zo.

Die opmerking snap ik niet, in het verleden draaide men in Nederland elkaar de nek om over miniscule verschillen in bijbelinterpretatie. Men was het er toen dus helemaal niet over eens dat die verschillen onbelangrijk waren.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 november 2004 @ 18:14:
Onze samenleving is maar voor een minderheid Christelijk en een minderheid van die minderheid is Protestants. De grootste groep gelovigen in Nederland zijn de Katholieken; er zijn ongeveer evenveel Moslims als Protestanten en Gereformeerden in Nederland.

* Rey Nemaattori begint subtiel met hakken.

In mei 2004 is de officiële startdatum van de Protestantse Kerk in Nederland. Op die datum fuseerden twee Nederlandse kerken uit de calvinistische traditie zich met de lutherse kerk in ons land:
· de Nederlandse Hervormde Kerk (met ruim 1.900.000 leden)
· de Gereformeerde Kerken in Nederland (met ongeveer 650.000 leden)
· de Evangelisch-Lutherse Kerk in het Koninkrijk der Nederlanden (ruim 14.000 leden).

Even rekenen? Da's 2.564.000 Protestanten

Nederland telt ongeveer 1 miljoen Moslims(deVolkskrant). Om dan zonder enige bron durven te stellen dat er ongeveer evenveel moslims als protestanten zijn, vind ik wel een beetje ver gaan...

Verwijderd schreef op dinsdag 16 november 2004 @ 18:14:
Zowel de Christenen als de Moslims worden overheerst door de atheïsten en agnosten in Nederland, gelovigen zijn hier een beschermde minderheid. Er bestaan binnen Nederland dus ook grote culturele verschillen als je de Moslims uitsluit, maar toch kunnen die overige culturen en levensovertuigingen samenleven in een grote gemeenschap. Dat samenleven ging niet zomaar, dat vergde honderden jaren van religieus conflict; we zijn er echter met z'n allen ten slotte uitgekomen zonder een bevolkingsgroep te dwingen haar geloof of religieuze praktijken op te geven.

2,55 miljoen protestanten
4,5 miljoen katholieken
1 miljoen moslims

Bron 1
Bron 2

Zo'n 8,05 miljoen mensen die een geloof aan hangen, hierbij zijn de joden en andere kleine godsdiensten niet eens mee gerekend. Gelovigen zijn helemaal geen minderheid als het aan komt op beleid voeren, immers kwam de CDA als grootste partij uit de bus en domineren het overheidbeleid. In vroegere tijden waren deze aantallen nog groter.

Daarnaast bestaat het cultuur verschil tussen een athe:ist en een christen voornamelijk uti het naar de kerk gaan, bidden voor het eten etc. Ze spreken verder dezelfde taal, hebben de dezelfde oorlogen doorgemaakt, zijn in hetzelfde land geboren. Kennen hun heleleven al dezelfde wetten etc.

Hoe kom je erbij dat dat verschil gelijk is als het verschil tussen een moslim uit verweggistan die daar gevulcht is voor regime, oorlog of armoede en een willekeurig armoe?

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2004 @ 10:38:
We hebben wel een cultuur die ontstaan is als een Christelijke cultuur en waar nog Christelijk moralisme en Christelijke vooroordelen in aanwezig zijn. Dat wil echter niet zeggen dat de Nederlandse atheïsten ook Christenen zijn omdat ze normen en waarden aanhangen die zowel in het Christendom als in (bv.) het humanisme te vinden zijn. Dat wij absoluut geen Christelijke cultuur meer zijn bewijzen zaken als het toestaan van abortus, euthanasie en homohuwelijk.

Maar het zegt wel dat de verschillen tusen de gemiddelde atheist en gemiddelde christen kleiner zijn dan tussen een moslim uit de sahel en een willekeruige (autochtone)nederlander.

Daarnaast zijn zaken als homohuwelijk niet per definitie anti-christelijk. Dat de paus het als een zonde beschouwt hoeft dat niets te betekenen voor de protestanten.

De bijbel zegt ook vrij weinig over zaken als abortus, via via zou je aan 'gij zult niet iemand doden' het eea kunnen afleiden, maar waneer is een leven een leven en waneer is het 'iemand'.

nhimf schreef op woensdag 17 november 2004 @ 12:00:
Maar ik veroordeel niemand die andere talen kunnen spreken, andere goden hebben en ander voedsel eten, wel mensen die schijt hebben aan de nederlandse wet, geen nederlands kunnen en vinden dat ze meer rechten hebben dan anderen.

Waarom zou je iemand veroordelen die geen nederlands kan? Wil je echt ruim 5 miljard mensen op deze planeet daarop afrekenen? :-|. Ja dat ze na 20 jaar hier te zijn nog niet eens ff naar de super kunnen is schandalig, maar mi geen reden deze mensen d'r weer uit te gooien.....

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2004 @ 14:48:
Die opmerking snap ik niet, in het verleden draaide men in Nederland elkaar de nek om over miniscule verschillen in bijbelinterpretatie. Men was het er toen dus helemaal niet over eens dat die verschillen onbelangrijk waren.

Toen zat nerdeland in dezelfde fase als veel islam landen nu:

If (person.religion <> my.religion) {
deathlist.add(person) }

Maar goed, dat was niet alleen in nederland zo, 'wereld' wijd werden mensne geradbraakt, gekruisigd, volggegoten met lood, verbrand, gestenigd en verrekt omdat ze niet christelijk waren of niet christelijk genoeg.

[ Voor 5% gewijzigd door Rey Nemaattori op 20-11-2004 22:59 ]

[Verwijderd]

Ik hoop dat ik begrijp waar het topic over gaat:
Over dat er geen ontkomen aan is dat de spanningen hoog oplopen, dat er een conflict ontstaat. Het is juist goed dat het ontstaat, daardoor ontstaat er een nieuw geheel, een eenheid.

In de groepdynamica is er een regel die dit bevestigd. Maar het is maar de vraag of het met een groep van 16 miljoen ook wil lukken, en op welke termijn? Hoeveel leed moet er geleden worden voordat het komt tot die eenheid?

Zelf ben ik van mening dat tijd en communicatie een oplossing moet gaan bieden. Er is inderdaad geen ontkomen aan. Er is geen weg terug, we (= iedereen die in Nederland woont) zullen door de shit heen moeten.

Trots zijn op het liberale karakter van Nederland? Hmm, dat weet ik nog zo net niet. Duidelijke grenzen zijn voor veel mensen prettig, het biedt houvast. Ik ben dan ook voor een soort bijbel voor iedereen. Niet gebaseerd op een hogere macht, maar op de algemene normen en waarden die je zou moeten hebben in dit land. Eigenlijk een soort verhaal gebakken om de grondwet ofzo.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 20 november 2004 @ 22:56:
Nederland telt ongeveer 1 miljoen Moslims(deVolkskrant). Om dan zonder enige bron durven te stellen dat er ongeveer evenveel moslims als protestanten zijn, vind ik wel een beetje ver gaan...

Er is veel discussie over deze cijfers, daarom postte ik ze niet. Zo vertellen de cijfers van het CBS dat 40% van de Nederlanders geen religie aanhangt, terwijl het SCP 63% hanteert, de percentages voor Moslims varieren tussen 5% en 8,7%. Het enige dat men echt zeker schijnt te weten is dat het aantal Katholieken en Protestanten daalt, het aantal Gereformeerden gelijk blijft en het aantal Moslims stijgt.

Daarnaast bestaat het cultuur verschil tussen een athe:ist en een christen voornamelijk uti het naar de kerk gaan, bidden voor het eten etc. Ze spreken verder dezelfde taal, hebben de dezelfde oorlogen doorgemaakt, zijn in hetzelfde land geboren. Kennen hun heleleven al dezelfde wetten etc.

Dit is een non-argument, het verschil tussen een atheist en een Moslim bestaat ook uit niet naar de moskee gaan, niet bidden, enz., net zoals die atheist meningsverschillen kan hebben met een Christen wat betreft wanneer iets wel of niet een moord is (euthanasie), kan dat ook met een Moslim gebeuren. De rest van je argumenten gaat op voor elke eerste-generatie immigrant.

Hoe kom je erbij dat dat verschil gelijk is als het verschil tussen een moslim uit verweggistan die daar gevulcht is voor regime, oorlog of armoede en een willekeurig armoe?

Volgens mij zijn die Moslims begonnen met naar Nederland komen omdat wij ze ooit uitgenodigd hebben, we hadden hun arbeidskracht nodig (en zullen dat in de voorzienbare toekomst weer hebben).

Maar het zegt wel dat de verschillen tusen de gemiddelde atheist en gemiddelde christen kleiner zijn dan tussen een moslim uit de sahel en een willekeruige (autochtone)nederlander.

Klopt als een bus, maar wat wil je hiermee beweren dan? Ik argumenteer dat de Nederlandse cultuur geen "Christelijke eenheidsworst" is maar het product is van diverse levensovertuigingen en de culturele verschijnselen die daaraan verbonden zijn; en dat het helemaal niet onmogelijk is dat dat proces van culturele vermenging zich nogmaals voordoet. Sterker nog, eigenlijk is die culturele vermenging al jaren aan de gang, het probleem is het verzet daartegen vanuit het traditionalistische gedeelte van zowel de autochtone Nederlandse- als de Moslimgemeenschap.

Daarnaast zijn zaken als homohuwelijk niet per definitie anti-christelijk. Dat de paus het als een zonde beschouwt hoeft dat niets te betekenen voor de protestanten.

Het hoeft niet, maar het is veelal wel zo; dat zelfde geldt voor abortus en euthanasie. Ik wil dus niet zeggen dat die Protestanten zich naar de Paus richten, maar veelal opvattingen hebben die meer overeenkomen met die van de Paus dan met die van een humanist.

Toen zat nerdeland in dezelfde fase als veel islam landen nu:

If (person.religion <> my.religion) {
deathlist.add(person) }

Historisch gezien is de Islam veel toleranter tov. andere religies dan het Christendom; wat er nu binnen de Islam gebeurt is een relatief nieuw verschijnsel (minder dan 200 jaar oud).

[ILT]

Ik kan er lang of kort over zijn, voorlopig houd ik het maar even kort daar er zoveel surrealistische veronderstellingen, redenaties en conclusies in rjdissel's TS zitten dat daar serieus op in gaan enkele boekwerken zou vergen, ofwel:

Tijdens de Franse revolutie werd de adel en de geestelijkheid ritueel uitgemoord en haar politieke en staatsrechtelijke invloed ingeperkt door middel van de guillotine en het woord, nu dat met de Islam op veel humanere manier te gebeuren staat en gebeuren moet – middels het vrije woord en de rede – roept men “niet doen, je brengt de multiculturele samenleving in gevaar”

Begrijp me niet verkeerd, iedereen mag zijn of haar religie beoefenen binnen de wet en buiten de mazen er van. Religie - als sociale zekerheid voor de geestelijk zwakkeren of degenen die de pech hadden er mee geïndoctrineerd te zijn geweest vanaf de geboorte - mag nooit boven die wet staan of op dien wijze gepraktiseerd worden. Wat er nu aan de hand is, is dat een radicale losgeslagen groep godsdienstidioten Van Gogh hebben afgeslacht en verscheidene politici, een jood en een verrader bedreigen met de dood. Dit is natuurlijk een kleine groep, maar zulke groepen zijn vrijwel altijd klein, en _vertegenwoordigen_ een grotere groep gematigd gelovigen die gewoon wat minder consequent zijn.

Dit mag van mij ook nog allemaal, doch moord gaat te ver. Inperking van rechten en vrijheden die door de radicalen in de verste verte niet gedeeld worden - en door het gematiogde deel Moslims in de verste verte gematigd niet gedeeld worden - gaat te ver. Politieke praktisering van religie (SGP, CDA, ChristenUnie, AEL, eenmansfractie Mohammed B.) gaat te ver.

In principe loopt Nederland juist ver achter op sommige delen van Europa, omdat er hier geen paal en perk gesteld wordt aan wat wel en niet kan in dit land. Het ironische is dat de Nederlandse politiek - via het democratische middel van volksvertegenwoordiging dus iedereen die stemt - hier zelf een groot deel van het probleem is. Ongegrensde tolerantie duurt zolang totdat intolerantie getolereerd wordt; de multiculturele samenleving - of het hopelijk definitief ten grave gedragen concept daartoe - is daar het opperwezen van.

[Verwijderd]

ILT schreef op zondag 21 november 2004 @ 21:34:
Tijdens de Franse revolutie werd de adel en de geestelijkheid ritueel uitgemoord en haar politieke en staatsrechtelijke invloed ingeperkt door middel van de guillotine en het woord, nu dat met de Islam op veel humanere manier te gebeuren staat en gebeuren moet – middels het vrije woord en de rede – roept men “niet doen, je brengt de multiculturele samenleving in gevaar”

Ff vertalen: de Islam heeft te veel invloed op de Nederlandse politiek, hetgeen we gaan veranderen dmv. "het vrije woord". Volgens mij kom jij van een andere planeet als je denkt dat de Islam nu hier in Nederland om de zelfde redenen wordt aangevallen als het Christendom tijdens de Franse Revolutie (die overigens in Frankrijk plaatsvond en niet in Nederland, hier hadden we alleen last van de keizer die er het indirecte resultaat van was: Napoleon).

Wat er nu aan de hand is, is dat een radicale losgeslagen groep godsdienstidioten Van Gogh hebben afgeslacht en verscheidene politici, een jood en een verrader bedreigen met de dood. Dit is natuurlijk een kleine groep, maar zulke groepen zijn vrijwel altijd klein, en _vertegenwoordigen_ een grotere groep gematigd gelovigen die gewoon wat minder consequent zijn.

Dit is een zeer gewaagde uitspraak, het is net zoiets als stellen dat die krankzinnigen die in de VS abortus-artsen doodschieten alle Protestanten vertegenwoordigen die tegen abortus zijn. Ik denk dat de Protestanten overtuigende argumenten kunnen aandragen waarom die moordenaars geen goede vertegenwoordigers voor hun opvattingen zijn, net zoals de Moslims: niemand heeft ze daartoe aangewezen; en haast niemand zou ze daartoe aanwijzen omdat ze een extreem minderheidsidee representeren.

Ongegrensde tolerantie duurt zolang totdat intolerantie getolereerd wordt; de multiculturele samenleving - of het hopelijk definitief ten grave gedragen concept daartoe - is daar het opperwezen van.

Goed, we begraven de multiculturele samenleving, dat zijn mooie(?) woorden, maar hoe gaat dat in de praktijk? Hoe gaan we die 1 op de 10 Nederlanders vertellen dat ze vanaf nu andere kleren moeten dragen, bepaalde talen niet meer mogen spreken, bepaalde etenswaren niet meer mogen toebereiden of nuttigen, geen kerken/tempels meer bouwen, enz.? Zowat iedereen (op zijn minst in dit topic) lijkt er nogal op gebrand de multiculturele samenleving te slopen en nog een flinke trap na te geven, maar niemand draagt constructieve oplossingen aan voor wat er daarna komen moet. Ik kan daarin geen sprankje hoop ontdekken.

[Verwijderd]

Mijn mening is dat de multiculturele strijd en daarmee de opinievorming van het volk hierin gedomineerd wordt door wat de meeste media-aandacht krijgt. De moslimextremisten aan de ene kant en de pleiters van het Vrije Woord aan de andere kant, die naar mijn mening misbruik maken van hun waarde. Twee-derde van de autochtonen heeft niet eens regelmatig contact met de niet-westerse allochtone bevolking, laat staan een moslim als vriend/goede kennis. Ik wil niet zeggen dat dat de schuld van de autochtoon is, ik wil alleen maar zeggen dat her en der de opinievorming gericht is door media, en te weinig door eigen ervaring. Ik kan zeggen dat ik net zo vaak uitgescholden ben door een Lonsdale-boer als door een Marrokkaan.

De oorlog die tussen de extremisten en het Vrije woord is eentje die zich vertaalt in verbaal geweld in media, en in daden zich vertaalt in politieke moorden. Ik vraag me dan ook weleens sterk af of je zo hard kunt stellen dat er in de samenleving iets mis is, en daarmee bedoel ik of het nu zo verkeerd is dat er conflict is tussen culturele groeperingen. Waarom kunnen we deze strijd niet zien als een oorlog (of kruistocht) op een kleinere schaal, waarbij er veel minder slachtoffers vallen (tot nu toe twee) maar over het algemeen wordt gestreden met het woord en het uiteindelijke resultaat geen eenzijdige winnaar is, maar een compromis/samenvoeging van twee werelden?

Was de samenleving veel beter in de tijd van de Provo?

Was de samenleving veel beter in de jaren '80?

Wat tot nu toe het verschil maakt zijn de moorden, maar dat komt niet omdat wij hier bezig met sociaal-economische vraagstukken, maar met sociaal-culturele vraagstukken. Het gaat er hier niet om hoe geld verdeelt wordt of hoeveel geld arbeiders krijgt, maar over veel basalere dingen: hoe je je zou moeten kleden, welke (en ook met welke) taal je in het openbaar zou mogen uiten. Is het dan zo'n verrassing dat het er wat harder aan toe gaat?

Zomaar even wat hersenspinsels...

[ILT]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 02:14:
[...]
Ff vertalen: de Islam heeft te veel invloed op de Nederlandse politiek, hetgeen we gaan veranderen dmv. "het vrije woord". Volgens mij kom jij van een andere planeet als je denkt dat de Islam nu hier in Nederland om de zelfde redenen wordt aangevallen als het Christendom tijdens de Franse Revolutie (die overigens in Frankrijk plaatsvond en niet in Nederland, hier hadden we alleen last van de keizer die er het indirecte resultaat van was: Napoleon).

Die stelling was meer overdrachtelijk bedoeld as in, niet letterlijk. Wat ik probeerde te zeggen is dat de Islam eenzelfde soort fase door moet als het christendom heeft moeten doorstaan tijdens de Franse revolutie. Dit wil niet zeggen dat er een nieuwe revolutie moet komen per se, wel dat de Islam haar plaats gewezen zou moeten worden vergelijkbaar met de plaats van het christendom nu.

Hier komt bij dat christelijke waarden en normen, al dan niet bewust een groot gedeelte van de nederlandse maatschappij gemaakt heeft in sociaal, economisch en politiek opzicht, maar als zodanig niet meer als christelijke waarden en normen worden gezien, gebruikr en geen religieus motief meer hebben.
Het probleem is nu dat de Islam, hoe je het ook wendt of keert, nieuwe, andere en ons vreemde waarden en normen meebrengt. de meeste zijn zeer onschuldig en vrij plastisch, het zijn symbolen, rituelen en helden die niet direct hoeven te worden teruggevoerd op fundamenteel verschillende waarden of normen.
Andere waarden en normen binnen de Islam druisen rechtstreeks tegen de 'autochtone' in. Onder autochtonen versta ik, mensen die in Nederland wonen en over de brede linie normen en waarden deelt, en vrijwel geen normen en waarden hebben die recht tegenover elkaar staan, dwz. Nederlanders, oudere generatie surinamers, antillianen etc etc. Oftewel iedere Nederlandse ingezetene minus degenen die de Islam als godsdienst praktiseren.

NB: eerder werd hier gesteld dat normen en waarden clichewoorden zijn; als dit het geval is dan komt dat waarschijnlijk doot de heer J-P Balkenende die deze termen structureel en consequent onjuist, in de verkeerde contexten en met de verkeerde (christelijke; spreek uit: gristellikke) motieven gebezigd heeft.

Dit is een zeer gewaagde uitspraak, het is net zoiets als stellen dat die krankzinnigen die in de VS abortus-artsen doodschieten alle Protestanten vertegenwoordigen die tegen abortus zijn. Ik denk dat de Protestanten overtuigende argumenten kunnen aandragen waarom die moordenaars geen goede vertegenwoordigers voor hun opvattingen zijn, net zoals de Moslims: niemand heeft ze daartoe aangewezen; en haast niemand zou ze daartoe aanwijzen omdat ze een extreem minderheidsidee representeren.

Vind ik ook, wat jij zegt zit ook wel wat in, ik gok dat de waarheid ergens in het midden ligt.

Goed, we begraven de multiculturele samenleving, dat zijn mooie(?) woorden, maar hoe gaat dat in de praktijk? Hoe gaan we die 1 op de 10 Nederlanders vertellen dat ze vanaf nu andere kleren moeten dragen, bepaalde talen niet meer mogen spreken, bepaalde etenswaren niet meer mogen toebereiden of nuttigen, geen kerken/tempels meer bouwen, enz.? Zowat iedereen (op zijn minst in dit topic) lijkt er nogal op gebrand de multiculturele samenleving te slopen en nog een flinke trap na te geven, maar niemand draagt constructieve oplossingen aan voor wat er daarna komen moet. Ik kan daarin geen sprankje hoop ontdekken.

[/quote]

De multiculturele samenleving als concept moet begraven worden, dat wil niet zeggen dat er in Nederland geen verschillende culturen mogen of kunnen leven. Een maatschappij is geen blender waar je alles maar even door elkaar kan gaan husselen met behoud van de complete oude identiteit. Het andere uiterste is complete assimilatie, dat is ook niet nodig. Wat wel nodig is, is een assimilatie op de gebieden waar de Islam - hoe extreem of gematigd ook - de tegenover de Nederlandse grondwet staat. Allah kan niet boven de wet staan, dan krijg je een land waar voor de een de grondwet geldt en voor een andere parallelle samenleving de Sha'ria. Deze constructieve oplossing hangt samen met het eerste punt waar je op reageerde; de oplossing was daar de Islam een plaats te geven in de Nederlandse samenleving, zo'n beetje waar het christendom zich bevindt.

Deze tendens is al een beetje aan de gang, ik las vandaag nog wijze woorden van ene heer Schröder uit Duitsland die zei dat als de Moslim gemeenschap aldaar beter zijn best moet doen te integreren, want die Nederlandse toestanden wil natuurlijk niemand. Schröder bedoelt vast niet wat de PvdA en GL ed al decennia vrezen, totale assimilatie, hij is immers sociaal-democraat is hart en nieren. Het is de enige reele optie. Maar nu nog naief gaan zitten mijmeren wat we die arme Moslims allemaal niet aandoen moet echt verleden tijd zijn, anders kunnen we straks onze grondwet te grave dragen en is rjdissel een illusie armer over de supraliberale vooruitlopende supermacht Dutchland of America.

[Verwijderd]

ILT schreef op maandag 22 november 2004 @ 19:57:
Wat ik probeerde te zeggen is dat de Islam eenzelfde soort fase door moet als het christendom heeft moeten doorstaan tijdens de Franse revolutie.

Wat ik wilde zeggen is dat de Islam nooit zo'n grote politieke invloed gehad heeft als het Christendom; sterker nog, ik beweer dat juist het gebrek aan politieke invloed een van de redenen is waarom er tot het uiterste politieke middel van de terreur gegrepen wordt.

Hier komt bij dat christelijke waarden en normen, al dan niet bewust een groot gedeelte van de nederlandse maatschappij gemaakt heeft in sociaal, economisch en politiek opzicht, maar als zodanig niet meer als christelijke waarden en normen worden gezien, gebruikr en geen religieus motief meer hebben.

Ik denk dat ondertussen wel voldoende beargumenteerd is, dat dergelijke beweringen onzin zijn.

Het probleem is nu dat de Islam, hoe je het ook wendt of keert, nieuwe, andere en ons vreemde waarden en normen meebrengt. de meeste zijn zeer onschuldig en vrij plastisch, het zijn symbolen, rituelen en helden die niet direct hoeven te worden teruggevoerd op fundamenteel verschillende waarden of normen.

De Islam is als religie "compatible" met het Christendom en het Jodendom, ze prediken alledrie de zelfde grondwaarden en verkondigen de zelfde God.

Andere waarden en normen binnen de Islam druisen rechtstreeks tegen de 'autochtone' in.

Noem eens zo'n Islamitische norm (dus geen uitzondering maar een norm) die rechtstreeks indruist tegen een autochtone norm?

NB: eerder werd hier gesteld dat normen en waarden clichewoorden zijn; als dit het geval is dan komt dat waarschijnlijk doot de heer J-P Balkenende die deze termen structureel en consequent onjuist, in de verkeerde contexten en met de verkeerde (christelijke; spreek uit: gristellikke) motieven gebezigd heeft.

In mijn optiek is het veel meer wijlen PF die zich hieraan beschuldigde; hij was ook de gene die in Nederland het allochtonenprobleem in de religieuze sfeer trok (het voorstelde als Moslims vs. Christenen).

De multiculturele samenleving als concept moet begraven worden, dat wil niet zeggen dat er in Nederland geen verschillende culturen mogen of kunnen leven.

Maar dat is dus juist wel wat "multiculturele samenleving" betekent!

Wat wel nodig is, is een assimilatie op de gebieden waar de Islam - hoe extreem of gematigd ook - de tegenover de Nederlandse grondwet staat. Allah kan niet boven de wet staan, dan krijg je een land waar voor de een de grondwet geldt en voor een andere parallelle samenleving de Sha'ria.

Dit is weer die bekende stemmingmakerij. Een kleine minderheid van de Moslims in Nederland is zo radicaal, we kunnen de hele Moslimgemeenschap niet de dupe laten worden van het gedrag van die kleine minderheid.

Deze constructieve oplossing hangt samen met het eerste punt waar je op reageerde; de oplossing was daar de Islam een plaats te geven in de Nederlandse samenleving, zo'n beetje waar het christendom zich bevindt.

Dit is geen constructieve maar een destructieve oplossing, je hangt zo'n 5 to 8% van de Nederlanders aan de schandpaal voor het gedrag van een zeer kleine minderheid en zult daarnaast hoogst waarschijnlijk problemen krijgen met de grondwet die recht op vrije godsdienstbeoefening garandeert.

Er zijn ook een hoop Christenen die beweren dat Gods Woord het hoogste gezag is, maar daarvan gaan onze nekharen niet overeind staan omdat we er blind op vertrouwen dat de Christelijke waarden van die gelovigen "compatible" zijn met de normen en waarden van onze samenleving, terwijl we er even onbeargumenteerd van uit gaan dat Islamitische waarden "incompatible" zijn.

Schröder bedoelt vast niet wat de PvdA en GL ed al decennia vrezen, totale assimilatie, hij is immers sociaal-democraat is hart en nieren. Het is de enige reele optie.

Nee, het is de enige optie waarvoor wij onze grondwet zouden moeten aanpassen en een complete tweedeling in de samenleving zouden creeeren; het zou mensen met het verkeerde geloof of van de verkeerde ethnisch/culturele afkomst systematisch achterstellen tov. anderen. Dat wordt ouderwets ook wel "onderdrukking" genoemd en als wij dat in onze wetgeving zouden verankeren dan is dat niet alleen jammer voor de Moslims maar ook jammer voor elke andere Nederlandse staatsburger.

edit:
Waar het in Nederland werkelijk aan schort is (aan kennis van de) nationale identiteit; wij Nederlanders zelf weten nauwelijks meer wat het betekent om Nederlander te zijn, hoe kunnen we van immigranten verwachten om het verleden achter zich te laten en bereid te zijn Nederlander te worden als we zelf niet exact weten wat dat inhoudt? Dat gebrek aan historisch besef vind je terug in discussies over "onze cultuur" in de breedste zin (dus niet alleen bij deze discussie maar bv. ook bij de verkiezing van de grootste Nederlander).

Maar nu nog naief gaan zitten mijmeren wat we die arme Moslims allemaal niet aandoen moet echt verleden tijd zijn, anders kunnen we straks onze grondwet te grave dragen en is rjdissel een illusie armer over de supraliberale vooruitlopende supermacht Dutchland of America.

Huh? Leg mij eens uit hoe wij "straks onze grondwet te grave kunnen dragen" als we die Moslims niets aandoen? Ten eerste zullen wij zelf die grondwet moeten veranderen om de Moslims iets te kunnen aandoen om reden van hun Moslim-zijn; en ten tweede is er nog nooit een terrorist in geslaagd door zijn terroristische daden de grondwet te wijzigen, dus ik vind die angst wat overtrokken.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2004 03:02 ]

[ILT]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 02:34:
Wat ik wilde zeggen is dat de Islam nooit zo'n grote politieke invloed gehad heeft als het Christendom; sterker nog, ik beweer dat juist het gebrek aan politieke invloed een van de redenen is waarom er tot het uiterste politieke middel van de terreur gegrepen wordt.

Ik ben principieel tegen religie vermeng met politiek maar dat staat hier even buiten; het is maar goed dat de Islam hier nooit een politieke invloed van betekenis heeft gespeeld. Voorbeelden om het omgekeerde voorbeeld: Iran (Islamitisch theocratische republiek), de VS (federale republiek; met fundamentalistsiche christenen aan het roer).
Terreur is hier een politieke daad met religieuze motieven, dat is de nuance.

Ik denk dat ondertussen wel voldoende beargumenteerd is, dat dergelijke beweringen onzin zijn.

Je kan het wel wegredeneren maar dat betekent niet dat het onwaar of onjuist is, dat cultuurrelativisme is vaak alleen maar een middel om 'echte ' dingen niet te willen onderzoeken of zeggen.

De Islam is als religie "compatible" met het Christendom en het Jodendom, ze prediken alledrie de zelfde grondwaarden en verkondigen de zelfde God.

De Islam is een antwoord op het Jodendom en de splintergroepering c.q. sekte het Christendom. De Islam is de jongste van de drie en pretendeert de beste te zijn. Maar goed als het waar is wat jij zegt dan moeten we aardig wat goddienstoorlogen uit de wereldgeschiedenis opnieuw gaan duiden, of beter: ontkennen.

Noem eens zo'n Islamitische norm (dus geen uitzondering maar een norm) die rechtstreeks indruist tegen een autochtone norm?

De positie van de vrouw, die hoort universeel gelijkwaardig te zijn aan die van de man. Binnen de Islam is dit per definitie niet zo (voordat je met uitzonderingen komt: dan heb je het niet over de mensen die ik bedoel, natuurlijk heb je onder Moslims ook gematigde tolerante katholiek like praktiseerders van hun geloof). En dan maakt het niet uit of de man het oplegt, of dat de vrouw het accepteert cq wilsbekwaam ondergaat.

NB: met universeel bedoel ik dat het voor iedereen dient te gelden, dus een christen op de veluwe die zijn vrouw onderdrukt bedoel ik daar ook mee, seculair humanististische libertaire atheisten ook - betrek ik het tenminste ook op mezelf.

In mijn optiek is het veel meer wijlen PF die zich hieraan beschuldigde; hij was ook de gene die in Nederland het allochtonenprobleem in de religieuze sfeer trok (het voorstelde als Moslims vs. Christenen).

Fortuijn is misschien de normen en waardendiscussie wel begonnen ja, grappig dat mensen iets ter discussie stellen - het behoeft verandering - wat een ieder niet eens kan duiden, weten en specificeren. Als iets moeilijk is dan is het wel de eigen cultuur te duiden, een gemiddelde Nederlander komt dan met boerenkool en sinterklaas ed., dat is alleen de buitenste schil.

Maar dat is dus juist wel wat "multiculturele samenleving" betekent!

Zoals je kan lezen definieer ik twee lagen van multiculturele samenleving; zo'n samenleving waar in de laag van de wet, grondrechten en vrijheden een cultuur op vele punten zeer afwijkt van wat hier in Nederland is vastgelegd

Dit is weer die bekende stemmingmakerij. Een kleine minderheid van de Moslims in Nederland is zo radicaal, we kunnen de hele Moslimgemeenschap niet de dupe laten worden van het gedrag van die kleine minderheid.

Dit is weer die bekende naiviteit, Allah boven de wet stellen is helemaal niet radicaal voor een groot deel van de Moslims. Zo'n standpunt innemen is ook helemaal niet erg, behalve als het om zaken als relativeren en goedpraten van de moord op Van Gogh gaat. Nederlanders doen dit ook, zo van: ja hij ging wel ver he. Moslims zeggen over het algemeen: ja hij ging wel wat ver, en je mag de Islam niet aanvallen.

Zoals Verdonk het wat boers zei: het incasseringsvermogen mag best wat omhoog. Ze zei het wat ongenuanceerd maar ze heeft wel een punt als ze dat zegt. Hoe de dupe worden de Moslims in Nederland wel niet als ze elke keer diep beledigd worden door een uitspraak als dat Mo, de woestijn legeraanvoerder, tiran en in zijn vrije tijd profeet, een pedofiel was die het met 9 jarige meisjes deed?
Dat is volgens de Al-Qu'ran fact, het is volgens iedere taal fact, alleen de connotatie is wat negatief. Zo zijn citaten uit de Bijbel en de Thora ook vaak leuk om te doen in de huidige tijdscontext.
Mijn punt: de Islam mag best wat gemoderniseerd worden, maar dat zou van uit de groep zelf moeten komen, en ik ben er van overtuigd dat dit ook al gebeurd en dat is best gezond en te prijzen.

Dit is geen constructieve maar een destructieve oplossing, je hangt zo'n 5 to 8% van de Nederlanders aan de schandpaal voor het gedrag van een zeer kleine minderheid en zult daarnaast hoogst waarschijnlijk problemen krijgen met de grondwet die recht op vrije godsdienstbeoefening garandeert.

Ja die vrijheid van religie mag van mij best wat aangescherpt worden, religie uit politieke zaken weren is zoiets

Er zijn ook een hoop Christenen die beweren dat Gods Woord het hoogste gezag is, maar daarvan gaan onze nekharen niet overeind staan omdat we er blind op vertrouwen dat de Christelijke waarden van die gelovigen "compatible" zijn met de normen en waarden van onze samenleving, terwijl we er even onbeargumenteerd van uit gaan dat Islamitische waarden "incompatible" zijn.

Ja die Christenen heb je, en vaak zijn ze autochtoon, en zelfs al zijn de autochtoon dan is hun mening vanuit een de standpunten van de grondwet ed. nog steeds verwerpelijk. Ohne Ansicht des Persons, je kan wel uitzonderingen blijven opvoeren waar ik dan weer mijn mening over kan geven, ik kan je verzekeren dat ik vrij consequent ben hierin.

[...]

Nee, het is de enige optie waarvoor wij onze grondwet zouden moeten aanpassen en een complete tweedeling in de samenleving zouden creeeren; het zou mensen met het verkeerde geloof of van de verkeerde ethnisch/culturele afkomst systematisch achterstellen tov. anderen. Dat wordt ouderwets ook wel "onderdrukking" genoemd en als wij dat in onze wetgeving zouden verankeren dan is dat niet alleen jammer voor de Moslims maar ook jammer voor elke andere Nederlandse staatsburger.

edit:
Waar het in Nederland werkelijk aan schort is (aan kennis van de) nationale identiteit; wij Nederlanders zelf weten nauwelijks meer wat het betekent om Nederlander te zijn, hoe kunnen we van immigranten verwachten om het verleden achter zich te laten en bereid te zijn Nederlander te worden als we zelf niet exact weten wat dat inhoudt? Dat gebrek aan historisch besef vind je terug in discussies over "onze cultuur" in de breedste zin (dus niet alleen bij deze discussie maar bv. ook bij de verkiezing van de grootste Nederlander).

Ik meen te weten dat in de grondwet al ergens staat dat een ieder zich moet onderwerpen - het staat er wat minder stichtelijk maar toch - aan de grondrechten van dit land. Volgens mij staat er niets over hoe die grondrechten te effectueren indien zij niet nageleefd worden.

reactie op je edit: ik heb nergens gesteld dat immigranten compleet moeten assimileren en alleen maar kaas moeten eten, ademen en schijten. Wat dan wel heb ik in mijn vorige post (en hier nog eens wat verduidelijkt) uitgelegd.

Huh? Leg mij eens uit hoe wij "straks onze grondwet te grave kunnen dragen" als we die Moslims niets aandoen? Ten eerste zullen wij zelf die grondwet moeten veranderen om de Moslims iets te kunnen aandoen om reden van hun Moslim-zijn; en ten tweede is er nog nooit een terrorist in geslaagd door zijn terroristische daden de grondwet te wijzigen, dus ik vind die angst wat overtrokken.

Je gebruikt mijn zinsbouw tegen me, je gaat er van uit dat als we de Moslims niets aan doen we de grondwet ten grave moeten dragen. De paragraaf was iet wat ironisch ingekleurd, tevens kom ik tot deze wat vergaande conclusie om het voorgaande wat ik daar stelde wat kracht bij te zetten.

[ Voor 3% gewijzigd door ILT op 23-11-2004 12:51 ]

[ILT]

ILT schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 11:59:

Je kan het wel wegredeneren maar dat betekent niet dat het onwaar of onjuist is, dat cultuurrelativisme is vaak alleen maar een middel om 'echte ' dingen niet te willen onderzoeken of te zeggen.

WAS EEN REACTIE OP:

Ik denk dat ondertussen wel voldoende beargumenteerd is, dat dergelijke beweringen onzin zijn.

Argh, ik moet denk ik beter lezen. Mietje, als je met je reactie je humanisme argument bedoelt dan ben ik het op dat punt van harte met je eens.

[Verwijderd]

ILT schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 11:59:
Terreur is hier een politieke daad met religieuze motieven, dat is de nuance.

Dat is het ook bij anti-abortus activisten die artsen doodschieten. Er is een scheiding tussen kerk en staat in Nederland, maar dat betekent niet dat mensen met een religieuze overtuiging geen politiek partij zouden kunnen oprichten om die overtuigingen in de praktijk te brengen; dat geldt evengoed voor Christenen als voor Moslims, de vraag blijft dan waarom er verschillende politieke partijen in Nederland (en in geheel West Europa) zijn met een Christelijke inslag, maar geen enkele met een Islamitische inslag.

Je kan het wel wegredeneren maar dat betekent niet dat het onwaar of onjuist is, dat cultuurrelativisme is vaak alleen maar een middel om 'echte ' dingen niet te willen onderzoeken of zeggen.

Dat "echte" is dat we in Nederland al meer dan 350 jaar het Christendom niet meer als politieke of morele leiddraad erkennen. Argumenteren dat we weer terug moeten naar die tijd of dat er sinds dien in wezen niets veranderd is, noem ik graag "reactionair gelul" omdat een nog onrealistischere en conservatievere instelling volgens mij nauwelijks denkbaar is.

De Islam is een antwoord op het Jodendom en de splintergroepering c.q. sekte het Christendom. De Islam is de jongste van de drie en pretendeert de beste te zijn. Maar goed als het waar is wat jij zegt dan moeten we aardig wat goddienstoorlogen uit de wereldgeschiedenis opnieuw gaan duiden, of beter: ontkennen.

Wat een hoop onzin weer! Iedere godsdienst pretendeert de beste godsdienst te zijn en als enige de waarheid te verkondigen. De beste manier om die godsdienstoorlogen te herhalen is om na honderden jaren opeens weer te gaan denken in termen van "Christenen vs. Moslims" ipv. proberen er samen uit te komen.

De positie van de vrouw, die hoort universeel gelijkwaardig te zijn aan die van de man. Binnen de Islam is dit per definitie niet zo (voordat je met uitzonderingen komt: dan heb je het niet over de mensen die ik bedoel, natuurlijk heb je onder Moslims ook gematigde tolerante katholiek like praktiseerders van hun geloof). En dan maakt het niet uit of de man het oplegt, of dat de vrouw het accepteert cq wilsbekwaam ondergaat.

Onderdrukking van vrouwen is iets wat voorkomt in de Arabische cultuurkring maar niet percee in de Islamitische; het is een feit dat die twee culturen overlappen, maar benoem ze in vredesnaam juist. De Koran biedt niet veel meer houvast om vrouwen te onderdrukken dan de Bijbel.

Fortuijn is misschien de normen en waardendiscussie wel begonnen ja, grappig dat mensen iets ter discussie stellen - het behoeft verandering - wat een ieder niet eens kan duiden, weten en specificeren.

Dit is dus een prachtige indicatie dat het in zo'n geval niet om een serieuze poging tot discussie gaat: "we weten niet wat we hebben, maar we weten wel dat we het willen afbreken". Het is niet meer dan bestaande zaken kapot maken zonder iets nieuws/beters ter vervanging in de aanbieding hebben.

Als iets moeilijk is dan is het wel de eigen cultuur te duiden, een gemiddelde Nederlander komt dan met boerenkool en sinterklaas ed., dat is alleen de buitenste schil.

Dat zeg ik. Als het al zo moeilijk is om de Nederlandse cultuur te duiden en wij zelf niet veel verder komen dan boerenkool en sinterklaas, dan kunnen we moeilijk van immigranten iets beters verwachten.

Zoals je kan lezen definieer ik twee lagen van multiculturele samenleving; zo'n samenleving waar in de laag van de wet, grondrechten en vrijheden een cultuur op vele punten zeer afwijkt van wat hier in Nederland is vastgelegd

En zoals ik er nu al posts lang op wijs is er helemaal niet zo'n "op vele punten afwijkende cultuur" in Nederland. Er zijn minder dan 1000 Moslims in Nederland die op de manier over wet en recht denken zoals jij dat voorspiegelt, dat is een kleine minderheid van die miljoen Moslims in Nederland; het overgrote deel van die Moslims denkt gematigd en is dus "compatible" met onze normen en waarden.

Dit is weer die bekende naiviteit, Allah boven de wet stellen is helemaal niet radicaal voor een groot deel van de Moslims. Zo'n standpunt innemen is ook helemaal niet erg, behalve als het om zaken als relativeren en goedpraten van de moord op Van Gogh gaat. Nederlanders doen dit ook, zo van: ja hij ging wel ver he. Moslims zeggen over het algemeen: ja hij ging wel wat ver, en je mag de Islam niet aanvallen.

Je moet eens beginnen met feitelijk discussieren. Wat jij hier schrijft is met andere woorden beweren dat de Moslimgemeenschap de moord op TvG goed praat.

Zoals Verdonk het wat boers zei: het incasseringsvermogen mag best wat omhoog. Ze zei het wat ongenuanceerd maar ze heeft wel een punt als ze dat zegt.

En zoals Donner vervolgens bevredigend aantoonde had Verdonk ongelijk: de mate van incasseringsvermogen die nodig is, is vastgelegd in de wet en noch Verdonk noch enige andere Nederlander kan die wettelijke grens naar eigen goeddunken proberen te verschuiven.

Hoe de dupe worden de Moslims in Nederland wel niet als ze elke keer diep beledigd worden door een uitspraak als dat Mo, de woestijn legeraanvoerder, tiran en in zijn vrije tijd profeet, een pedofiel was die het met 9 jarige meisjes deed?

Wat voegt dit aan enige discussie over de Islam toe? Schiet je er ook maar iets mee op behalve Moslims beledigen?

Ja die vrijheid van religie mag van mij best wat aangescherpt worden, religie uit politieke zaken weren is zoiets

Mee eens, want we dreigen die vrijheid nu ter verliezen in Nederland. Ik heb nog altijd liever een land waar je wel mag denken/geloven wat je wilt, dan een land waar je zogenaamd alles mag zeggen, maar niet meer alles mag geloven...

Ik meen te weten dat in de grondwet al ergens staat dat een ieder zich moet onderwerpen - het staat er wat minder stichtelijk maar toch - aan de grondrechten van dit land. Volgens mij staat er niets over hoe die grondrechten te effectueren indien zij niet nageleefd worden.

Het grondrecht op vijheid van godsdienst hoort daar dus ook bij! Net zo als stellen dat de grondwet moet onderdoen voor de wetten van Allah, is stellen dat de godsdienstvrijheid beperkt moet worden ook een inbreuk op de grondwet.

reactie op je edit: ik heb nergens gesteld dat immigranten compleet moeten assimileren

Hint: lees je eigen posts nog eens na.

[ILT]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 13:32:
Dat is het ook bij anti-abortus activisten die artsen doodschieten. Er is een scheiding tussen kerk en staat in Nederland, maar dat betekent niet dat mensen met een religieuze overtuiging geen politiek partij zouden kunnen oprichten om die overtuigingen in de praktijk te brengen; dat geldt evengoed voor Christenen als voor Moslims, de vraag blijft dan waarom er verschillende politieke partijen in Nederland (en in geheel West Europa) zijn met een Christelijke inslag, maar geen enkele met een Islamitische inslag.

Ja dat is zo, het onderwerp was dacht ik 'de Islam' vandaar dat ik Moslimterreur die definitie gaf, voor christenhonden die arbortusartsen neermaaien geldt dezelfde definitie.
Ik weet wat de huidige wetgeving ontrent politieke partijen is en dat ze een religieuze inslag mogen hebben. Ik ben hiertegen nogal gekant maar dat is - niet hoogdravend bedoeld - mijn persoonlijke mening.

Een politieke partij met Islamitische inslag: de AEL?

Dat "echte" is dat we in Nederland al meer dan 350 jaar het Christendom niet meer als politieke of morele leiddraad erkennen. Argumenteren dat we weer terug moeten naar die tijd of dat er sinds dien in wezen niets veranderd is, noem ik graag "reactionair gelul" omdat een nog onrealistischere en conservatievere instelling volgens mij nauwelijks denkbaar is.

Mijn reactionair gelul was al veranderd met mijn post er na.

Wat een hoop onzin weer! Iedere godsdienst pretendeert de beste godsdienst te zijn en als enige de waarheid te verkondigen. De beste manier om die godsdienstoorlogen te herhalen is om na honderden jaren opeens weer te gaan denken in termen van "Christenen vs. Moslims" ipv. proberen er samen uit te komen.

Dan zijn we het op dit punt gewoon oneens. Bedenk wel dat je vanuit je eigen culturele denkkader redeneert en dat 'de Moslims' niet per definitie gewillig staan tegenover jouw geste er samen uit te komen.

Ik zie dit niet als Christenen vs Moslims, maar wel als seculiere liberale samenlevingen versus de conservatieve Islam. En nee daar hoeft geen bloed voor te vloeien om die strijd te voeren, dat kan namelijk met een veel krachtiger wapen namelijk het woord (en ik bedoel dan niet de Bijbel maar de rede, ratio).

Onderdrukking van vrouwen is iets wat voorkomt in de Arabische cultuurkring maar niet percee in de Islamitische; het is een feit dat die twee culturen overlappen, maar benoem ze in vredesnaam juist. De Koran biedt niet veel meer houvast om vrouwen te onderdrukken dan de Bijbel.

Zijn veel arabische samenlevingen niet toevallig ook vaak (nadert 100%) Islamitisch? Ik weet dat Arabisch en Islamitisch twee verschillende termen zijn voor verschillende 'culturen', de een iets meer plaats (geografisch) gespecificeerd en de andere religieus. Ik weet niet precies de status van Marokko, maar als dat geen Arabisch land is (wel Islamitisch) waarom is de rol van de vrouw daar dan niet anders dan de Arabische landen?

Ik heb btw niets met de bijbel, en nogmaals: ook niets met religie; in de bijbel staan ook leuke aanzetjes om homosexuelen te vermoorden juist omdat ze homosexueel zijn, dat is net zo achterlijk als de Islam de vrouw achterstelt (het christendom kan er ook wat van).

Dit is dus een prachtige indicatie dat het in zo'n geval niet om een serieuze poging tot discussie gaat: "we weten niet wat we hebben, maar we weten wel dat we het willen afbreken". Het is niet meer dan bestaande zaken kapot maken zonder iets nieuws/beters ter vervanging in de aanbieding hebben.

Eens, afgezien van zijn persoonlijkheid en verschijning, had ik weinig met de idee-en van de heer Fortuijn. En die normen en waarden discussie is sowieso zinloos, Balkenende heeft naar mijn weten nooit gedefinieerd wat dan die normen en waarden zijn, en heeft ie dat wel gedaan dan had hij er bij moeten vertellen dat ze niet zomaar geidentificeerd kunnen worden, laat staan veranderd..

Dat zeg ik. Als het al zo moeilijk is om de Nederlandse cultuur te duiden en wij zelf niet veel verder komen dan boerenkool en sinterklaas, dan kunnen we moeilijk van immigranten iets beters verwachten.

Ook van de 2e, 3e, 4e generatie immigranten? Dat noem ik namelijk dan geen integratie hoor....

En zoals ik er nu al posts lang op wijs is er helemaal niet zo'n "op vele punten afwijkende cultuur" in Nederland. Er zijn minder dan 1000 Moslims in Nederland die op de manier over wet en recht denken zoals jij dat voorspiegelt, dat is een kleine minderheid van die miljoen Moslims in Nederland; het overgrote deel van die Moslims denkt gematigd en is dus "compatible" met onze normen en waarden.

Laten we het hopen; gematigd en dus compatible vind ik een wat grote en erg positieve benadering, maar goed het 'kan' ..

Je moet eens beginnen met feitelijk discussieren. Wat jij hier schrijft is met andere woorden beweren dat de Moslimgemeenschap de moord op TvG goed praat.

Oh ik wilde nog zo niet beginnen met Bush taal te gaan uitslaan...... je veroordeelt die moord. (PUNT) Elke ja maar, van een Moslim, autochtoon, de hond van de buren is niet tolerabel omdat je je dan op een hellend vlak begeeft.
Sinds wanneer is Nederland zo preuts geworden zeg, we moeten eens stoppen met ons plaatsvervangend aangesproken te voelen zo van: Ja ik ben gewoon een kaaskop maar als ik nou Moslim was geweest, ja dan had ik Theo ook wel wat te grof gevonden

En zoals Donner vervolgens bevredigend aantoonde had Verdonk ongelijk: de mate van incasseringsvermogen die nodig is, is vastgelegd in de wet en noch Verdonk noch enige andere Nederlander kan die wettelijke grens naar eigen goeddunken proberen te verschuiven.

Juist en dat incasseringsvermogen betekent niet dat er ongelovige varkens
gemoord of geslacht mogen worden.

Wat voegt dit aan enige discussie over de Islam toe? Schiet je er ook maar iets mee op behalve Moslims beledigen?

Nee dit voegt toe aan de discussie wat Van Gogh en Hirsi Ali ook meerdere malen hebben aangegeven, dat de LETTERLIJKE cq orthodoxe ISLAM (en van mij kan dat elke godsdienst zijn) vertaald in de interpretaties van onze open liberale samenleving verwordt toch een achterlijk boek met kinderporno en andere vuige folklore.

Mee eens, want we dreigen die vrijheid nu ter verliezen in Nederland. Ik heb nog altijd liever een land waar je wel mag denken/geloven wat je wilt, dan een land waar je zogenaamd alles mag zeggen, maar niet meer alles mag geloven...

Ik bedoelde juist dat religie uit de politiek cq publieke domein geweerd zou moeten worden. Dat betekent niet dat je niets meer mag geloven, in de privesfeer mag je alles en publique niet.

Het grondrecht op vijheid van godsdienst hoort daar dus ook bij! Net zo als stellen dat de grondwet moet onderdoen voor de wetten van Allah, is stellen dat de godsdienstvrijheid beperkt moet worden ook een inbreuk op de grondwet.

Net als de wet van Allah niet almachtig is, is dat die van de grondwet ook niet. Dit betekent niet dat alles op de schop moet, maar wetten die vrijheden pretenderen maar in praktijk de vrijheid van het individu beperken (bijvoorbeeld religie in de politiek) zouden best wat scherper gedefinieerd moegen worden.

Hint: lees je eigen posts nog eens na.

gedaan: het staat ongeveer wel hier in "De multiculturele samenleving als concept moet begraven worden, dat wil niet zeggen dat er in Nederland geen verschillende culturen mogen of kunnen leven. Een maatschappij is geen blender waar je alles maar even door elkaar kan gaan husselen met behoud van de complete oude identiteit. Het andere uiterste is complete assimilatie, dat is ook niet nodig. Wat wel nodig is, is een assimilatie op de gebieden waar de Islam - hoe extreem of gematigd ook - de tegenover de Nederlandse grondwet staat. Allah kan niet boven de wet staan, dan krijg je een land waar voor de een de grondwet geldt en voor een andere parallelle samenleving de Sha'ria. Deze constructieve oplossing hangt samen met het eerste punt waar je op reageerde; de oplossing was daar de Islam een plaats te geven in de Nederlandse samenleving, zo'n beetje waar het christendom zich bevindt."

Als jij dat complete assimilatie noemt dan verschillen we gewoon van mening, maar dat mag.

[Verwijderd]

ILT schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 19:57:
Ik weet wat de huidige wetgeving ontrent politieke partijen is en dat ze een religieuze inslag mogen hebben. Ik ben hiertegen nogal gekant maar dat is - niet hoogdravend bedoeld - mijn persoonlijke mening.

Accoord, dat mag. Realiseer je wel dat de Nederlandse en Europeese wetgeving op zo'n manier in elkaar zit dat dat niet snel zal veranderen.

Mijn reactionair gelul was al veranderd met mijn post er na.

Ik had je voorlaatste post gemist (op het werk de reply te lang laten openstaan), excuses hiervoor.

Dan zijn we het op dit punt gewoon oneens. Bedenk wel dat je vanuit je eigen culturele denkkader redeneert en dat 'de Moslims' niet per definitie gewillig staan tegenover jouw geste er samen uit te komen.

Ik realiseer me dat niet iedere Moslim gediend is van een handreiking, maar ik realiseer me ook dat niet iedere Moslim een stelend "kutmarokkaantje" of een extremist die wil sterven voor Allah is. De Moslims zijn in Nederland zowat de minst mondige groep en een groot deel van die groep zit nu -net als een groot deel van de autochtone bevolking- in angst te wachten op de dingen die er komen gaan. De enigen die baat hebben bij die angst en dat onbegrip in de samenleving zijn de extremisten aan beide kanten van het spectrum; de terroristen en de rascisten. Daarom is het zo belangrijk dat we in Nederland het hoofd een beetje koel houden en zorgen dat die wederzijdse angst en dat wederzijdse onbegrip niet steeds groter wordt.

Ik zie dit niet als Christenen vs Moslims, maar wel als seculiere liberale samenlevingen versus de conservatieve Islam.

Bravo, we noemen nu eidelijk de dingen echt bij hun naam en praten niet langer in clichés. Als wij (als seculiere staat) ons ertoe laten verleiden de Islam als geheel aan te vallen, dan spelen we de terroristen alleen maar in de kaart en zullen die in de toekomst steeds betere argumenten en bij gevolg bredere steun krijgen voor hun jihad; dat is iets waarvoor we ernstig moeten oppassen.

En nee daar hoeft geen bloed voor te vloeien om die strijd te voeren, dat kan namelijk met een veel krachtiger wapen namelijk het woord (en ik bedoel dan niet de Bijbel maar de rede, ratio).

Zo gemakkelijk is het niet in de Islam, je hebt bv. de Asharitische doctrine die stelt dat de menselijke ratio niet in staat is goddelijke moraal de vatten. Om het nog complexer te maken zijn het veelal juist de aanhangers van deze doctrine die fel tegen de Wahabisten gekeerd zijn, terwijl die laatsten de fundamentalistische geloofsstroming zijn die in verbinding gebracht wordt met het internationale terrorisme.

Zijn veel arabische samenlevingen niet toevallig ook vaak (nadert 100%) Islamitisch? Ik weet dat Arabisch en Islamitisch twee verschillende termen zijn voor verschillende 'culturen', de een iets meer plaats (geografisch) gespecificeerd en de andere religieus. Ik weet niet precies de status van Marokko, maar als dat geen Arabisch land is (wel Islamitisch) waarom is de rol van de vrouw daar dan niet anders dan de Arabische landen?

Het punt is dat er ook Islamitische landen zijn die compleet niet Arabisch zijn, zoals bv. Indonesië, het grootste Islamitische land ter wereld. In Indonesië zie je dat de vrouwen daar het niet veel beter of slechter af zijn dan in de omringende landen.

Ik heb btw niets met de bijbel, en nogmaals: ook niets met religie; in de bijbel staan ook leuke aanzetjes om homosexuelen te vermoorden juist omdat ze homosexueel zijn, dat is net zo achterlijk als de Islam de vrouw achterstelt (het christendom kan er ook wat van).

Zoals je zelf boven al aanduidde zijn het de fundamentalisten die dit soort aanzetjes letterlijk wensen te nemen. Het probleem binnen de Soennietische Islam bestaat vooral uit het Wahabisme, een ultra-orthodoxe fundamentalistische stroming die sinds haar ontstaan onlosmakelijke verbonden is met de Saoed-clan (het al meer dan 250 jaar durende zg. Saoedisch-Wahhabische verbond). Zoals bekend mag worden geacht wordt dat verbond door allerlei onwaarschijnlijke historische ontwikkelingen de machthebber op het Arabisch Schiereiland (en zwaait dus de scepter over Mekka en Medina) en sticht Saoedi-Arabië, waar het Wahabisme de staatsreligie wordt; door de olie-rijkdom en dat innige Saoedisch-Wahhabische verbond wordt Wahabisme het tweede exportartikel van Saoedi-Arabië.

Het probleem is dus kort samengevat een stinkend rijke, aardsconservatieve religieuze minderheid, die haar geld gebruikt om haar religieuze ideeen zowel in traditioneel Islamitische als in Westerse landen te verbreiden. Dat betekent voor de relatief arme Moslimgemeenschappen zowel in het Westen als in het Midden Oosten en de rest van de wereld dat ze kunnen kiezen tussen een volledig voorgegefinancierde sjieke moskee plus Wahabistische invloeden binnen die moskee, of geen moskee cq. een zelf gehuurd stinkend oud gymzaaltje dat dan geen "tawheed" of "ikhwan" oid. hoeft te heten.

Het ergste van dit alles is dat wij in het Westen door bijna een eeuw de ogen te sluiten voor het Saoedische fundamentalisme maar al die tijd wel miljarden in de Saoedi-Arabische economie te pompen, dat onheil voor een niet te onderschatten deel over ons zelf hebben afgeroepen. Nu opeens de stront voor onze voordeur ligt zijn alle honden smerige beesten, ipv. die pitbull die we zelf hebben vetgemest tot hij 100 kg woog en dacht dat hij de hele wereld aankon.

Als je werkelijk wat wilt doen tegen de verspreiding van het Islam-fundamentalisme, dan zou je Saoedi-Arabië ter verantwoording moeten roepen en niet in de rest van de wereld aan symptoombestrijding moeten doen; dat symptoombestrijden leidt alleen maar tot polarisatie en een groter draagvlak voor radicale ideeen. Dat Saoedi-Arabië niet wordt aangepakt heeft naast de overduidelijke economische oorzaak ook nog een andere reden: het verspreiden van fundamentalistisch gedachtengoed op zich is niet verboden, zo lang als je niet aanzet tot misdadig gedrag.

Al met al dus een complex internationaal probleem met mogelijk verrijkende gevolgen, dat zeker niet opgelost kan worden door hier in Nederland eens driftig met de botte bijl te gaan hakken. Het enige dat we kunnen proberen zonder onze eigen rechtsstaat aan te tasten is zo veel mogelijk een eenheid te vormen met onze Moslimgemeenschap, zodat de orthodoxe Islam hier moeilijker voet aan de grond gaat krijgen.

Sinds wanneer is Nederland zo preuts geworden zeg, we moeten eens stoppen met ons plaatsvervangend aangesproken te voelen zo van: Ja ik ben gewoon een kaaskop maar als ik nou Moslim was geweest, ja dan had ik Theo ook wel wat te grof gevonden

Ik vond Theo gewoon veel te grof; dat had niets te maken met mij al dan niet verzetten in de rol van een Moslim. Als ik objectief probeer te kijken naar wat Theo zei en deed, dan pleitte hij voor debat maar bereikte meestal dat de tegenpartij in zijn debat kwaad werd en/of gekrenkt een einde maakte aan de dialoog. Dat geldt zowel voor zijn columns als voor zijn interviews ed. en heeft zeker niet alleen betrekking op Moslims.

Nee dit voegt toe aan de discussie wat Van Gogh en Hirsi Ali ook meerdere malen hebben aangegeven, dat de LETTERLIJKE cq orthodoxe ISLAM (en van mij kan dat elke godsdienst zijn) vertaald in de interpretaties van onze open liberale samenleving verwordt toch een achterlijk boek met kinderporno en andere vuige folklore.

Daarvan ben ik me weldegelijk bewust, al heb ik niet zo'n problemen met vuige folklore of tekstuele kinderporno (zonder slachtoffers of aanzetten tot); het probleem is dat orthodoxe Islam zoals het Wahabisme geen kinderporno of bestialiteiten (met geiten) propageert, maar daar wel van beticht wordt omdat er iets over in de Koran te vinden is. Mensen beschuldigen van iets dat in hun (en jouw) ogen obsceen is, is niet de beste manier om een dialoog te beginnen.

Ik bedoelde juist dat religie uit de politiek cq publieke domein geweerd zou moeten worden. Dat betekent niet dat je niets meer mag geloven, in de privesfeer mag je alles en publique niet.

En ik bedoelde dus dat dat nog erger is dan enkel een beperking op de vrije meningsuiting, dit gaat meer richting "thought crime": je mag niet enkel niet meer zeggen dat je in iets gelooft, je zult soms zelfs een zonde tegen je eigen overtuigingen moeten begaan om te ontkennen dat je die overtuigingen hebt, zonder dat daarmee enig tastbaar doel (zoals een leven sparen) gediend is.

Net als de wet van Allah niet almachtig is, is dat die van de grondwet ook niet. Dit betekent niet dat alles op de schop moet, maar wetten die vrijheden pretenderen maar in praktijk de vrijheid van het individu beperken (bijvoorbeeld religie in de politiek) zouden best wat scherper gedefinieerd moegen worden.

Juist, maar dat betekent dus helemaal niet dat er na zo'n ingreep automatisch minder op religieus vlak mag, religie is ook een persoonlijke vrijheid, een deel van de vrijheid om te mogen denken en geloven wat je zelf wilt, volgens velen een nog veel fundamenteler recht dan het recht om die ideeen en overtuigingen te mogen uiten.

Daarnaast is het in mijn optiek nogal onrechtvaardig (en uit historisch perspectief verdacht als teken van onderdrukking) om enerzijds te gillen dat de tegenpartij zich niet aan de wet houdt, maar anderzijds wel bereid te zijn de wet te veranderen als die in het voordeel van de tegenpartij mocht uitdraaien.

Het andere uiterste is complete assimilatie, dat is ook niet nodig. Wat wel nodig is, is een assimilatie op de gebieden waar de Islam - hoe extreem of gematigd ook - de tegenover de Nederlandse grondwet staat.

Dat is onmogelijk, je kunt de Islam niet zo herscheppen dat ze tot op de laatste iota aan de Nederlandse wetgeving voldoet, net zoals dat met het Christendom niet gaat. Toch mogen die Islamieten en Christenen een heleboel geloven dat tegen de grondwet zou zijn als ze het publiekelijk zouden uiten. Maw. men moet zich aan de wet houden maar mag verder geloven wat men wil; men mag dus best geloven dat Gods/Allahs Wet boven de Nederlandse wet staat, als men daar maar niet naar handelt wanneer die Wet in conflict is met het recht.

Als jij dat complete assimilatie noemt dan verschillen we gewoon van mening, maar dat mag.

Van de religie blijft er iig. weinig over, dit is voor sommige mensen reden genoeg om zich er tot het bittere einde tegen te verzetten.

[ILT]

Verwijderd schreef op woensdag 24 november 2004 @ 01:14:
Accoord, dat mag. Realiseer je wel dat de Nederlandse en Europeese wetgeving op zo'n manier in elkaar zit dat dat niet snel zal veranderen.

Hier ben ik me van bewust, ik was ook wel een beetje blij toen bekend werd dat het christendom niet expliciet in de Europese grondwet vermeld zou worden. In eerste instantie een beetje opportunistisch, daarna gelijk realiserende dat het ook logisch is. Ja, Europa en de samenlevingen zoals die zijn ingericht hebben religieuze, filosofische etc. grondbeginselen. Maar niet het christendom heeft de grote invloed gehad, maar de verlichting. De verlichting heeft HET concept geintroduceerd waar een niet-religieuze 'macht' alle religies accepteert en binnen bepaalde grenzen vrijlaat. De scheiding tussen kerk en staat zorgt hiervoor. Een staat waar bepaalde religieuze instituten de dienst uitmaken zal waarschijnlijk tot verdraagzaamheid leiden van die bepaalde religie, en wat minder ten opzichte van andere religies. Dit is menselijk en logisch, vandaar de scheiding tussen kerk en staat.

linkje

Ik had je voorlaatste post gemist (op het werk de reply te lang laten openstaan), excuses hiervoor.

np

Ik realiseer me dat niet iedere Moslim gediend is van een handreiking, maar ik realiseer me ook dat niet iedere Moslim een stelend "kutmarokkaantje" of een extremist die wil sterven voor Allah is. De Moslims zijn in Nederland zowat de minst mondige groep en een groot deel van die groep zit nu -net als een groot deel van de autochtone bevolking- in angst te wachten op de dingen die er komen gaan. De enigen die baat hebben bij die angst en dat onbegrip in de samenleving zijn de extremisten aan beide kanten van het spectrum; de terroristen en de rascisten. Daarom is het zo belangrijk dat we in Nederland het hoofd een beetje koel houden en zorgen dat die wederzijdse angst en dat wederzijdse onbegrip niet steeds groter wordt.

Geen speld tussen te krijgen, maar tegelijkertijd moeten we niet weer vervallen in een soort politieke correctheid waarin dingen onder het tapijt worden gemoffeld of gewoonweg niet gezien willen worden. Oranje bandjes kopen en dragen (echt een heel nobel maar totaal misplaatst initiatief ), en de verkiezingsuitslag van de Oekraine niet accepteren horen daar niet bij.

Bravo, we noemen nu eidelijk de dingen echt bij hun naam en praten niet langer in clichés. Als wij (als seculiere staat) ons ertoe laten verleiden de Islam als geheel aan te vallen, dan spelen we de terroristen alleen maar in de kaart en zullen die in de toekomst steeds betere argumenten en bij gevolg bredere steun krijgen voor hun jihad; dat is iets waarvoor we ernstig moeten oppassen.

Het is maar hoe je aanvallen ziet; aanvallen met woorden en met debat zoals Van Gogh deed en mensen als Cliteur, Ellian en die turks nederlandse meneer van Trouw beter deden kan nooit negatief worden uitgelegd.
Aanvallen kan ook als verdedigen worden uitgelegd, de weerbare democratie zoals dat ook wel wordt genoemd, onder bepaalde voorwaarde mag de staat een burger tijdelijk haar rechten afnemen als zij activiteiten onderneemt haar vrijheden en rechten te misbruiken en zij zich tegen de staat keert, of de democratie, openbare orde etc. (A-J Van de Ven hoort hier wat mij betreft niet bij)

Zo gemakkelijk is het niet in de Islam, je hebt bv. de Asharitische doctrine die stelt dat de menselijke ratio niet in staat is goddelijke moraal de vatten. Om het nog complexer te maken zijn het veelal juist de aanhangers van deze doctrine die fel tegen de Wahabisten gekeerd zijn, terwijl die laatsten de fundamentalistische geloofsstroming zijn die in verbinding gebracht wordt met het internationale terrorisme.

Interessant, maar het is natuurlijk sowieso moeilijk om met religieuze mensen in discussie te gaan (joden, christenen, islamieten en alle gradaties) omdat religie als basis van een wereldbeschouwing in al dan niet grote mate de ratio wegredeneert. Hans Teeuwen heeft dat ooit eens mooi in een scetch verwoord, toen hij in gesprek ging met God en het vrij complexe ingewikkelde plan dat God met de wereld had.
Maar goed, die Asharieten mogen van mij denken wat ze willen, als ze dat maar niet hier doen want dan stellen zij Allah boven de wet, wat je in de privesfeer van mij mag doen, maar als ze dan gefrustreerd raken en politieke gedrag en publique beginnen te gaan vertonen dan gaat dat te ver, en dan mag je terug.

Het punt is dat er ook Islamitische landen zijn die compleet niet Arabisch zijn, zoals bv. Indonesië, het grootste Islamitische land ter wereld. In Indonesië zie je dat de vrouwen daar het niet veel beter of slechter af zijn dan in de omringende landen.

Ik ben in bepaalde mate ook cultuurrelativist maar als bepaalde waarden worden geschonden, bijvoorbeeld de gelijkheid(en gelijkwaardigheid) van man en vrouw dan weegt dat bij mij zwaarder dan de redenering "tja dat is de cultuur". In die context rechtvaardigt de situatie van de vrouw in de omringende landen niet de situatie van de vrouwen in Indonesie, en andersom. En als daar ooit een punt over gemaakt zou worden is het misschien handig dat Nederland daarin niet het voortouw neemt (gezien WO2), alhoewel ik alle verantwoordelijkheid voor de gebeurtenissen 60 jaar geleden aldaar in naam van de Nederlandse staat afwijs.

Zoals je zelf boven al aanduidde zijn het de fundamentalisten die dit soort aanzetjes letterlijk wensen te nemen. Het probleem binnen de Soennietische Islam bestaat vooral uit het Wahabisme, een ultra-orthodoxe fundamentalistische stroming die sinds haar ontstaan onlosmakelijke verbonden is met de Saoed-clan (het al meer dan 250 jaar durende zg. Saoedisch-Wahhabische verbond). Zoals bekend mag worden geacht wordt dat verbond door allerlei onwaarschijnlijke historische ontwikkelingen de machthebber op het Arabisch Schiereiland (en zwaait dus de scepter over Mekka en Medina) en sticht Saoedi-Arabië, waar het Wahabisme de staatsreligie wordt; door de olie-rijkdom en dat innige Saoedisch-Wahhabische verbond wordt Wahabisme het tweede exportartikel van Saoedi-Arabië.

Het probleem is dus kort samengevat een stinkend rijke, aardsconservatieve religieuze minderheid, die haar geld gebruikt om haar religieuze ideeen zowel in traditioneel Islamitische als in Westerse landen te verbreiden. Dat betekent voor de relatief arme Moslimgemeenschappen zowel in het Westen als in het Midden Oosten en de rest van de wereld dat ze kunnen kiezen tussen een volledig voorgegefinancierde sjieke moskee plus Wahabistische invloeden binnen die moskee, of geen moskee cq. een zelf gehuurd stinkend oud gymzaaltje dat dan geen "tawheed" of "ikhwan" oid. hoeft te heten.

Het ergste van dit alles is dat wij in het Westen door bijna een eeuw de ogen te sluiten voor het Saoedische fundamentalisme maar al die tijd wel miljarden in de Saoedi-Arabische economie te pompen, dat onheil voor een niet te onderschatten deel over ons zelf hebben afgeroepen. Nu opeens de stront voor onze voordeur ligt zijn alle honden smerige beesten, ipv. die pitbull die we zelf hebben vetgemest tot hij 100 kg woog en dacht dat hij de hele wereld aankon.

Als je werkelijk wat wilt doen tegen de verspreiding van het Islam-fundamentalisme, dan zou je Saoedi-Arabië ter verantwoording moeten roepen en niet in de rest van de wereld aan symptoombestrijding moeten doen; dat symptoombestrijden leidt alleen maar tot polarisatie en een groter draagvlak voor radicale ideeen. Dat Saoedi-Arabië niet wordt aangepakt heeft naast de overduidelijke economische oorzaak ook nog een andere reden: het verspreiden van fundamentalistisch gedachtengoed op zich is niet verboden, zo lang als je niet aanzet tot misdadig gedrag.

Al met al dus een complex internationaal probleem met mogelijk verrijkende gevolgen, dat zeker niet opgelost kan worden door hier in Nederland eens driftig met de botte bijl te gaan hakken. Het enige dat we kunnen proberen zonder onze eigen rechtsstaat aan te tasten is zo veel mogelijk een eenheid te vormen met onze Moslimgemeenschap, zodat de orthodoxe Islam hier moeilijker voet aan de grond gaat krijgen.

Ik ben enigzins bekend met deze materie en de rol van Osama bin Laden hierin. Toen iemand mij op 11 september 2001 om 15:30 belde, met de melding van gebeurtenissen en de vraag wie het gedaan zou kunnen hebben, was mijn eerste reactie ook dat dat Osama Bin Laden geweest zou moeten zijn. Het was vanaf het begin duidelijk dat het plane the Twin Towers project niet een aanval was op de 'vrije' wereld an sich, maar een reactie op de corrupte en schandalige rol die de VS hebben gespeeld in de situaties die jij beschrijft. Daarom handelt Al Qae'da niet primair vanuit de Islam, het is meer een middel om mensen te mobiliseren voor een politiek doel. Osama is namelijk ook tegen de corrupte, decadente clan die in Saoudie Arabie de dienst uitmaken, en omdat de wereld hem niet wilde helpen (de VS voorop vanwege oliebelangen en Europa, die bemoeit zich sowieso nergens mee als de VS dat ook niet doet) ging hij maar naar Afghanistan z'n tent opzetten en op blikjes schieten met aanhangers. Deze entrepreneuriale activiteiten zijn nu uitgegroeid tot een multinationale onderneming die de VS en de rest van de wereld boven het hoofd is gegroeid.

Ik vond Theo gewoon veel te grof; dat had niets te maken met mij al dan niet verzetten in de rol van een Moslim. Als ik objectief probeer te kijken naar wat Theo zei en deed, dan pleitte hij voor debat maar bereikte meestal dat de tegenpartij in zijn debat kwaad werd en/of gekrenkt een einde maakte aan de dialoog. Dat geldt zowel voor zijn columns als voor zijn interviews ed. en heeft zeker niet alleen betrekking op Moslims.

Over de vorm kan je altijd discussieren maar daar kom je denk ik niet echt uit. Wat Van Gogh deed was keihaird debatteren en geen argument of middel onbenut laten zich te uiten. Wat je daarvan vindt moet je zelf weten, maar het moet kunnen. En dat laatste is geen mening maar een wettelijk vastgelegd iets. Theo haatte religies an sich, maar discrimineerde nooit en zette ook andere mensen niet aan tot haat jegens religies. Hij had altijd respect voor de mensen, alleen niet voor religies en dat is een wezenlijk verschil.

Daarvan ben ik me weldegelijk bewust, al heb ik niet zo'n problemen met vuige folklore of tekstuele kinderporno (zonder slachtoffers of aanzetten tot); het probleem is dat orthodoxe Islam zoals het Wahabisme geen kinderporno of bestialiteiten (met geiten) propageert, maar daar wel van beticht wordt omdat er iets over in de Koran te vinden is. Mensen beschuldigen van iets dat in hun (en jouw) ogen obsceen is, is niet de beste manier om een dialoog te beginnen.

Waarschijnlijk niet, maar de Al-Qu'ran is in de westeuropese context nu eenmaal een obsceen boek (net als de Bijbel trouwens), en de Duivelsverzen is in de Iranese context een obsceen boek. Nu wil ik een literair geniale uiting niet vergelijken met de folkloreschrijvers van weleer, maar vast te stellen is dat op sommige punten 'we' 'elkaar' obsceen vinden. Er moet alleen wel het onderscheid gemaakt worden dat de Duivelsverzen HIER niet obsceen is, maar als literatuur moet worden gezien wat een functie pretendeert te hebben. Het is een middel tot: nadenken, bezinnen, relativeren, leren, andere gedachtegangen exploreren etc.. Deze functie moet de Al-Qu'ran ook worden toegedicht als je het serieus neemt, en tuurlijk kunnen we het in de Arabisch/Islamitische context als heilig boek beschouwen en haar orthodox benaderen, dit kan een deel zijn van haar literaire functie, maar meer ook niet. In de Westerse context is de orthodoxe uitleg van weinig waarde en mensen die het daar mee oneens zijn die mogen dat, maar zullen het ook moeten accepteren.

En ik bedoelde dus dat dat nog erger is dan enkel een beperking op de vrije meningsuiting, dit gaat meer richting "thought crime": je mag niet enkel niet meer zeggen dat je in iets gelooft, je zult soms zelfs een zonde tegen je eigen overtuigingen moeten begaan om te ontkennen dat je die overtuigingen hebt, zonder dat daarmee enig tastbaar doel (zoals een leven sparen) gediend is.

Feitelijk onjuist, als je religie in de privesfeer houdt kan je fundamentalistisch zijn, en mag je dat zijn maar het blijft in die sfeer. Dit heeft niets met thought crime te maken alhoewel het logisch is dat dat je eerste gedachte hierbij is. Dat is ook logisch aangezien er in de kunst (boeken, schilderijen wat dan ook) vele voorbeelde zijn te vinden waar dit concept behandeld wordt met als bekendste voorbeeld: 1984 en Brave New World. Doch deze prachtige kunstwerken als referentiekader nemen voor de scheiding van religie en publieke sfeer is te makkelijk.
Een praktisch voorbeeld is dat ik mensen ken cq vrienden heb waarvan ik er pas achter kwam dat ze diep religieus waren toen ik ze echt leerde kennen. Die mensen voelden zich echt niet beperkt in hun geloofsbeleving oid als zij zich niet uiten en publique tav hun religie, omdat het simpelweg geen beperking is als de vrijheid van ieder individu je lief is, je geen onderscheid van behandeling door andere individuen of de staat wil afdwingen. Dit alles gaat wel uit van een staat die een ieder gelijk behandelt ongeacht, kleur, ras, religie, sexe, sexuele geaardheid. De Nederlandse
doet dit simpelweg niet.

1. Juist, maar dat betekent dus helemaal niet dat er na zo'n ingreep automatisch minder op religieus vlak mag, religie is ook een persoonlijke vrijheid, een deel van de vrijheid om te mogen denken en geloven wat je zelf wilt, volgens velen een nog veel fundamenteler recht dan het recht om die ideeen en overtuigingen te mogen uiten.

2. Daarnaast is het in mijn optiek nogal onrechtvaardig (en uit historisch perspectief verdacht als teken van onderdrukking) om enerzijds te gillen dat de tegenpartij zich niet aan de wet houdt, maar anderzijds wel bereid te zijn de wet te veranderen als die in het voordeel van de tegenpartij mocht uitdraaien.

ad1. Mee oneens, ik vind de vrijheid van meningsuiting een veel fundamenteler en vergaander recht dan de vrijheid van godsdienst en geloofsovertuiging omdat deze laatste nog binnen bepaalde rechtlijnige kaders valt. Daarom zou zonder vrijheid van godsdienst iedereeen nog steeds de persoonlijk vrijheid hebben een religie te praktiseren omdat dit simpelweg al onder de vrijheid van meningsuiting valt.

ad2. ik vind (met de nadruk op vind) die redenering geen reden op zich om mijn gestelde punt van tafel te vegen. Simpelweg omdat wat ik voorsta de vrijheid van EEN IEDER betekent en niet van een bepaalde groep die in een bepaalde folklore geloofd. Een religieus vrije staat en politiek is een levensverzekering, waardeverzekering en uitingsverzekering voor een ieder die welke opvatting dan ook heeft. Die religieus vrij staat en politiek hoeft niet ge-effectueerd te worden middels een wet als EEN IEDER zich realiseert dat zo'n situatie alleen maar in hun belang is, en in het belang van een ieder.

Dat is onmogelijk, je kunt de Islam niet zo herscheppen dat ze tot op de laatste iota aan de Nederlandse wetgeving voldoet, net zoals dat met het Christendom niet gaat. Toch mogen die Islamieten en Christenen een heleboel geloven dat tegen de grondwet zou zijn als ze het publiekelijk zouden uiten. Maw. men moet zich aan de wet houden maar mag verder geloven wat men wil; men mag dus best geloven dat Gods/Allahs Wet boven de Nederlandse wet staat, als men daar maar niet naar handelt wanneer die Wet in conflict is met het recht.

Op de manier hoe jij het stelt is dat is onmogelijk ja. Maar als je Moslims betrekt bij de grondwet, ze uitlegt dat het geen gedragslijnen zijn maar vaststaande wetten, dat ze niet ter discussie staan in het belang van een ieder en zeker ook in hun belang, dan zullen ze inzien dat ze de Islam niet op een orthodox/conservatieve manier kunnen beleven zonder de Sha'ria in te voeren of een staatsgreep te plegen en Nederland om te vormen tot theocratische republiek en het koningshuis in stukjes op elke toren van het werkpaleis Noordeinde te spiesen.

We bieden die mensen vrijheid aan, binnen bepaalde grenzen. Dat vereist inspanning van ons en van hun want dat wat jij onmogelijk acht moet toch echt gebeuren, en vanuit de Moslimgemeenschap zelf. Verwesterse allochtonen moeten niet als afvallige worden gezien maar juist de mensen die tegen het belang van de grote groep Moslims ingaat. En zo hebben de autochtone Nederlanders ook de taak om hun extremistische groepjes uit te kotsen, zoals de stormfront mannetjes en vrouwtjes.

Van de religie blijft er iig. weinig over, dit is voor sommige mensen reden genoeg om zich er tot het bittere einde tegen te verzetten.

[/quote]

Juist niet, vrijheid van meningsuiting impliceert vrijheid van geloof binnen de Nederlandse moraal en wet. Daar sta ik voor, en ik voor het persoonlijk nobeler te staan voor iets wat in ieders belang is dan alleen te staan voor een bepaalde groep omdat ze toevallig geel schijten, groen haar hebben of blauw ouwehoeren.

[ Voor 3% gewijzigd door ILT op 26-11-2004 11:00 ]

[Verwijderd]

ILT schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 10:52:
Geen speld tussen te krijgen, maar tegelijkertijd moeten we niet weer vervallen in een soort politieke correctheid waarin dingen onder het tapijt worden gemoffeld of gewoonweg niet gezien willen worden.

Zo lang als er feiten gepresenteerd worden is er niets aan de hand, maar stellingen als "Moslims zijn geitenneukers" of "de Islam is een achterlijke cultuur" mogen van mij best onder de zoden, dat zijn namelijk geen feiten maar tendentieuze meningen die verder niets bewerkstellen behalve het oplaaien van de gemoederen.

Het is maar hoe je aanvallen ziet; aanvallen met woorden en met debat zoals Van Gogh deed en mensen als Cliteur, Ellian en die turks nederlandse meneer van Trouw beter deden kan nooit negatief worden uitgelegd.

Dat kan het dus duidelijk wel, ik vind het vooral onrust stoken, al dan niet om te proberen een politiek slaatje te slaan uit de negatieve ontwikkelingen binnen de maatschappij die je op die manier actief versterkt. Heel manipulatief wordt die stroom van beledigingen, discriminatie en ordinaire vuilspuiterij dan "poging tot een debat" genoemd, terwijl ieder weldenkend mens weet dat je zo niet tot een debat komt maar hoogstens tot een verbale slagenwisseling, waarbij het net als bij een non-verbale vechtpartij niet lang duurt tot er zich groepen omstanders mee gaan bemoeien door de vechtersbazen aan te moedigen en hen openlijk te bewonderen wegens getoonde dapperheid/bravoure. Dat is versimpeld voorgesteld wat er in mijn optiek sinds de opkomst van Fortuyn aan de hand is in Nederland (en sinds de dood van van Gogh nog een flink stuk is toegenomen).

Aanvallen kan ook als verdedigen worden uitgelegd, de weerbare democratie zoals dat ook wel wordt genoemd

Ik heb van Gogh nooit aangewezen als verdediger van de democratie, dat heeft hij helemaal zelf gedaan; in dat opzicht verschilt hij niet veel van een religieuze fanaticus die uit naam van zijn geloof zaken doet waar een (groot) deel van de gelovigen het niet mee eens is. Net zo als die gelovigen die fanaticus/terrorist niet als hun representant/voorvechter zien, wil ik niet dat Theo van Gogh als de voorvechter van mijn democratische rechten gezien wordt, ik heb hem daar niet om gevraagd en ben het niet met zijn manier van representeren/verdedigen eens.

In die context rechtvaardigt de situatie van de vrouw in de omringende landen niet de situatie van de vrouwen in Indonesie, en andersom.

Misschien niet, maar het duidt er wel op dat het onderdrukken van vrouwen geen probleem is dat enkel wordt veroorzaakt door de Islam maar door zowat alle wereldreligies (iig. die religies die (van oorsprong) alleen mannen tot het priesterschap toelaten).

Ik ben enigzins bekend met deze materie en de rol van Osama bin Laden hierin.

Osama bin Laden wordt door de officiele Wahhabische instanties als een afvallige gezien, omdat hij de Saoedi-Arabische regering afwijst onder invloed van de leer van Sayyed Qutb (een vooraanstaand lid van de Moslim Broederschap toen dat nog een extremistische organisatie was). Het probleem met het Wahabisme is meer dat het zo radicaal is dat het een broedplaats vormt voor nog extremere ideeen, die vervolgens op zijn best maar halfhartig bestreden worden (omdat ze lijken op de eigen ideologie is de kans reeel aanwezig dat dan ook in eigen praktijken ingegrepen moet worden); pas als ze een gevaar voor de eigen veiligheid vormen doet de Saoedische overheid en/of de Wahhabische religieuze leiding er iets aan.

In concreto wil het Wahabisme een religieuze revolutie die ietwat vergelijkbaar is met de beeldenstorm, het verwerpen van alle niet-authentieke praktijken, denkbeelden en teksten die de Islam op den duur heeft opgelopen (zoals bv. profeten- en heiligenverering); maar door de extreme interpretatie van de jihad in het Wahabisme is die nogal makkelijk uitroepbaar in religieuze aangelegenheden (bijna alles is een religieuze aangelegenheid). Dat men in wezen niet over de juiste autoriteit beschikt om zo maar een jihad uit te roepen stoort maar weinigen die zich van het officiele Wahabisme afkeren.

Over de vorm kan je altijd discussieren maar daar kom je denk ik niet echt uit. Wat Van Gogh deed was keihaird debatteren en geen argument of middel onbenut laten zich te uiten. Wat je daarvan vindt moet je zelf weten, maar het moet kunnen. En dat laatste is geen mening maar een wettelijk vastgelegd iets. Theo haatte religies an sich, maar discrimineerde nooit en zette ook andere mensen niet aan tot haat jegens religies. Hij had altijd respect voor de mensen, alleen niet voor religies en dat is een wezenlijk verschil.

De vrijheid van meningsuiting zoals vastgelegd in de Nederlandse grondwet heeft betrekking op staatscensuur, maar garandeert nergens dat iedereen zomaar alles kan zeggen wat hij wil. Als TvG een bepaalde groep mensen consequent in de media omschrijft als "geiteneukers", dan kun je er donder op zeggen dat meer mensen dat gaan doen. Als een rechter zou bepalen dat "geiteneuker" een haatdragende opmerking jegens (leden van) die groep is en als de rechter ook vindt dat "geiteneuker" een gevleugeld woord wordt/is; dan is de stap nog maar klein om iemand die dat woord regelmatig gebruikt in de media te kunnen veroordelen wegens aanzetten tot haat. Oordelen dat een andere cultuur minderwaardig aan de jouwe is (dit is een andere manier van stellen dat die andere cultuur "achterlijk" is) en daarom wettelijk aangepakt dient te worden, is discriminatie van het zuiverste water.

Waarschijnlijk niet, maar de Al-Qu'ran is in de westeuropese context nu eenmaal een obsceen boek (net als de Bijbel trouwens), en de Duivelsverzen is in de Iranese context een obsceen boek. Nu wil ik een literair geniale uiting niet vergelijken met de folkloreschrijvers van weleer, maar vast te stellen is dat op sommige punten 'we' 'elkaar' obsceen vinden.

Volgens mij oordelen er toch heel wat meer mensen de Duivelsverzen een obsceen boek dan de Bijbel en de Koran, zelfs hier in het westen. Het probleem met de westerse ethische standaarden is dat je veel rijker moet zijn dan een groot deel van de wereld is om ze te kunnen handhaven. De bijna-god status van jonge kinderen bv. is een typisch welvaart-verschijnsel dat realistisch gezien in een arm land niet te handhaven valt (als de nood aan de man komt kunnen er beter jonge kinderen sterven dan ouders, anders ontstaan er weesjes die verzorgd moeten worden of anders hun ouders achterna gaan); vrouwenemancipatie is ook zo'n verschijnsel, bij armoede wordt er snel teruggevallen in traditionele rolpatronen en moeten er genoeg kinderen komen om de oude dag te verzekeren ondanks de te verwachten kindersterfte, hetgeen een vrouw weinig meer mogelijkheden biedt dan minimaal 10 jaar kinderen krijgen en nog eens 15 jaar kinderen verzorgen, waarna haar beste tijd geweest is.

Deze functie moet de Al-Qu'ran ook worden toegedicht als je het serieus neemt, en tuurlijk kunnen we het in de Arabisch/Islamitische context als heilig boek beschouwen en haar orthodox benaderen, dit kan een deel zijn van haar literaire functie, maar meer ook niet. In de Westerse context is de orthodoxe uitleg van weinig waarde en mensen die het daar mee oneens zijn die mogen dat, maar zullen het ook moeten accepteren.

Het staat iedereen volkomen vrij in Nederland om elk heilig boek geheel in de context van zijn eigen geloof te zien, dat is een grondwettelijk recht. Wat je niet mag is anderen daar schade of overlast mee bezorgen, zodat ook die anderen vrijelijk naar hun levensovertuiging kunnen handelen. Dat geldt voor Moslims, maar ook voor Christenen en ongelovigen.

Feitelijk onjuist, als je religie in de privesfeer houdt kan je fundamentalistisch zijn, en mag je dat zijn maar het blijft in die sfeer. Dit heeft niets met thought crime te maken alhoewel het logisch is dat dat je eerste gedachte hierbij is.

Ik snap het niet helemaal meer, een kerk- of moskeebezoek, is dat ook in de privesfeer? Zo nee, dan heb je het dus wel degelijk over zeer ingrijpende maatregelen.

Een praktisch voorbeeld is dat ik mensen ken cq vrienden heb waarvan ik er pas achter kwam dat ze diep religieus waren toen ik ze echt leerde kennen. Die mensen voelden zich echt niet beperkt in hun geloofsbeleving oid als zij zich niet uiten en publique tav hun religie, omdat het simpelweg geen beperking is als de vrijheid van ieder individu je lief is, je geen onderscheid van behandeling door andere individuen of de staat wil afdwingen.

Ik vind dit op zich prima, het is een vrije keuze om anderen in te lichten over je levensovertuiging of niet; ik vind echter niet dat dit de maatstaf is, anders moeten een hoop ongelovigen ook hun leven beteren tov. de gelovigen.

ad1. Mee oneens, ik vind de vrijheid van meningsuiting een veel fundamenteler en vergaander recht dan de vrijheid van godsdienst en geloofsovertuiging omdat deze laatste nog binnen bepaalde rechtlijnige kaders valt. Daarom zou zonder vrijheid van godsdienst iedereeen nog steeds de persoonlijk vrijheid hebben een religie te praktiseren omdat dit simpelweg al onder de vrijheid van meningsuiting valt.

Dan moet je mij eens uitleggen wat je aan vrijheid van meningsuiting hebt, als je bepaalde meningen niet mag hebben. Vrijheid van meningsuiting betreft het uiten van meningen (spreken of schrijven in het openbaar), niet het hebben van meningen; dat laatste is een veel fundamenteler iets.

Simpelweg omdat wat ik voorsta de vrijheid van EEN IEDER betekent en niet van een bepaalde groep die in een bepaalde folklore geloofd. Een religieus vrije staat en politiek is een levensverzekering, waardeverzekering en uitingsverzekering voor een ieder die welke opvatting dan ook heeft. Die religieus vrij staat en politiek hoeft niet ge-effectueerd te worden middels een wet als EEN IEDER zich realiseert dat zo'n situatie alleen maar in hun belang is, en in het belang van een ieder.

/me zucht. Als je iedereen die nog overtuigd is van zijn geloof uitsluit van EEN IEDER, is het een prachtig verhaal. Ieders vrijheid hoeft niet te betekenen dat grote delen van de bevolking niet meer voor hun principes mogen uitkomen, omdat die tot folklore bestempeld zijn.

We bieden die mensen vrijheid aan, binnen bepaalde grenzen. Dat vereist inspanning van ons en van hun want dat wat jij onmogelijk acht moet toch echt gebeuren, en vanuit de Moslimgemeenschap zelf. Verwesterse allochtonen moeten niet als afvallige worden gezien maar juist de mensen die tegen het belang van de grote groep Moslims ingaat. En zo hebben de autochtone Nederlanders ook de taak om hun extremistische groepjes uit te kotsen, zoals de stormfront mannetjes en vrouwtjes.

Wij moeten meer doen dan dat, we moeten niet alle rascisme afschuiven op stormfront mannetjes en de schuld van het mislukken van de integratie volledig in de schoenen van de allochtonen schuiven, maar eens een hand in eigen boezem steken. De mening betreffende Arabieren en Moslims was als behoorlijk eenzijdig in Nederland; en dat is er de laatste jaren niet beter op geworden. Zo'n autochtone "volksmening" is ook een aardige graadmeter van de maatschappelijke kansen van zo'n allochtone bevolkingsgroep.

Juist niet, vrijheid van meningsuiting impliceert vrijheid van geloof binnen de Nederlandse moraal en wet. Daar sta ik voor, en ik voor het persoonlijk nobeler te staan voor iets wat in ieders belang is dan alleen te staan voor een bepaalde groep omdat ze toevallig geel schijten, groen haar hebben of blauw ouwehoeren.

Helaas staat de wet daar niet voor! Ten eerste heeft de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting te maken met preventieve censuur door de staat en ten tweede is er een apart artikel dat de vrijheid van geloof garandeert, hetgeen toch ook wel impliceert dat het een niet het andere inhoudt.

[ILT]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 21:13:
Zo lang als er feiten gepresenteerd worden is er niets aan de hand, maar stellingen als "Moslims zijn geitenneukers" of "de Islam is een achterlijke cultuur" mogen van mij best onder de zoden, dat zijn namelijk geen feiten maar tendentieuze meningen die verder niets bewerkstellen behalve het oplaaien van de gemoederen

Right...

Dat kan het dus duidelijk wel, ik vind het vooral onrust stoken, al dan niet om te proberen een politiek slaatje te slaan uit de negatieve ontwikkelingen binnen de maatschappij die je op die manier actief versterkt. Heel manipulatief wordt die stroom van beledigingen, discriminatie en ordinaire vuilspuiterij dan "poging tot een debat" genoemd, terwijl ieder weldenkend mens weet dat je zo niet tot een debat komt maar hoogstens tot een verbale slagenwisseling, waarbij het net als bij een non-verbale vechtpartij niet lang duurt tot er zich groepen omstanders mee gaan bemoeien door de vechtersbazen aan te moedigen en hen openlijk te bewonderen wegens getoonde dapperheid/bravoure. Dat is versimpeld voorgesteld wat er in mijn optiek sinds de opkomst van Fortuyn aan de hand is in Nederland (en sinds de dood van van Gogh nog een flink stuk is toegenomen).

Oei, lees je Ellian, Cliteur? Van Gogh misschien? Kan je ze ook quoten waar ze precies discrimineren? Waar Van Gogh beledigt behoeft geen richtingaanwijzer, maar is dat verboden?
Als ik je zo lees dan lijk je wel het rolmodel van de geindoctrineerde politiek correcte Nederlander of ben je echt zo preuts. Politieke slaatjes van niet-politieke maatjes, een erg zwak argument. Ik zie momenteel Cliteur en Ellian nog niet op een politieke lijst en verwacht ze daar ook niet aangezien het ten eerste en vooral wetenschappers zijn. En we weten wat voor politiek slaatje Van Gogh uit zijn zalvende stukjes heeft geslagen.

Ik heb van Gogh nooit aangewezen als verdediger van de democratie, dat heeft hij helemaal zelf gedaan; in dat opzicht verschilt hij niet veel van een religieuze fanaticus die uit naam van zijn geloof zaken doet waar een (groot) deel van de gelovigen het niet mee eens is. Net zo als die gelovigen die fanaticus/terrorist niet als hun representant/voorvechter zien, wil ik niet dat Theo van Gogh als de voorvechter van mijn democratische rechten gezien wordt, ik heb hem daar niet om gevraagd en ben het niet met zijn manier van representeren/verdedigen eens.

Dit het concept van vrije meningsuiting boeit je niet, maar de vorm waarin het gegoten wordt des te meer. Het is maar waar je prioriteiten liggen.

Misschien niet, maar het duidt er wel op dat het onderdrukken van vrouwen geen probleem is dat enkel wordt veroorzaakt door de Islam maar door zowat alle wereldreligies (iig. die religies die (van oorsprong) alleen mannen tot het priesterschap toelaten).

De tijd is voorbij om naief te zijn, als is het je goed recht. En nogmaals het christendom of andere religie erbij halen is echt een zwaktebod, daar ik mijn mening daar al over gegeven heb, alle religies over 1 kam der kritiek, geen uitzonderingen. Het enige wat je er mee kan bereiken, en dat zal ook het enige motief zijn, is te verzaken de discussie op het onderwerp te houden namelijk, de Islam.

Osama bin Laden wordt door de officiele Wahhabische instanties als een afvallige gezien, omdat hij de Saoedi-Arabische regering afwijst onder invloed van de leer van Sayyed Qutb (een vooraanstaand lid van de Moslim Broederschap toen dat nog een extremistische organisatie was). Het probleem met het Wahabisme is meer dat het zo radicaal is dat het een broedplaats vormt voor nog extremere ideeen, die vervolgens op zijn best maar halfhartig bestreden worden (omdat ze lijken op de eigen ideologie is de kans reeel aanwezig dat dan ook in eigen praktijken ingegrepen moet worden); pas als ze een gevaar voor de eigen veiligheid vormen doet de Saoedische overheid en/of de Wahhabische religieuze leiding er iets aan.

In concreto wil het Wahabisme een religieuze revolutie die ietwat vergelijkbaar is met de beeldenstorm, het verwerpen van alle niet-authentieke praktijken, denkbeelden en teksten die de Islam op den duur heeft opgelopen (zoals bv. profeten- en heiligenverering); maar door de extreme interpretatie van de jihad in het Wahabisme is die nogal makkelijk uitroepbaar in religieuze aangelegenheden (bijna alles is een religieuze aangelegenheid). Dat men in wezen niet over de juiste autoriteit beschikt om zo maar een jihad uit te roepen stoort maar weinigen die zich van het officiele Wahabisme afkeren.

Oftewel niets protestants is een Wahabist vreemd, perfect materiaal om door de H.M. op de thee uitgenodigd te worden.

De vrijheid van meningsuiting zoals vastgelegd in de Nederlandse grondwet heeft betrekking op staatscensuur, maar garandeert nergens dat iedereen zomaar alles kan zeggen wat hij wil. Als TvG een bepaalde groep mensen consequent in de media omschrijft als "geiteneukers", dan kun je er donder op zeggen dat meer mensen dat gaan doen. Als een rechter zou bepalen dat "geiteneuker" een haatdragende opmerking jegens (leden van) die groep is en als de rechter ook vindt dat "geiteneuker" een gevleugeld woord wordt/is; dan is de stap nog maar klein om iemand die dat woord regelmatig gebruikt in de media te kunnen veroordelen wegens aanzetten tot haat. Oordelen dat een andere cultuur minderwaardig aan de jouwe is (dit is een andere manier van stellen dat die andere cultuur "achterlijk" is) en daarom wettelijk aangepakt dient te worden, is discriminatie van het zuiverste water.

Art. 7 .

- 1. Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

- 3. Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.

Oftewel, natuurlijk is artikel 7 er om de burger te beschermen jegens staatscensuur, maar dat doel staat nergens expliciet en is ook niet solitair. Zoals je hierboven kan lezen gaat artikel 7 veel breder.

Het enige wat je over het woord geitenneuker kan zeggen is dat het eventueel in sommige mensen hun ogen niet echt van een goede smaak getuigd. Belediging is in the eye of the beholder, geitenneuker is een zeer legitieme interpretatie van de Koran en zo kan de Islam nog op 10 manieren worden uitgelegd.

Volgens mij oordelen er toch heel wat meer mensen de Duivelsverzen een obsceen boek dan de Bijbel en de Koran, zelfs hier in het westen. Het probleem met de westerse ethische standaarden is dat je veel rijker moet zijn dan een groot deel van de wereld is om ze te kunnen handhaven. De bijna-god status van jonge kinderen bv. is een typisch welvaart-verschijnsel dat realistisch gezien in een arm land niet te handhaven valt (als de nood aan de man komt kunnen er beter jonge kinderen sterven dan ouders, anders ontstaan er weesjes die verzorgd moeten worden of anders hun ouders achterna gaan); vrouwenemancipatie is ook zo'n verschijnsel, bij armoede wordt er snel teruggevallen in traditionele rolpatronen en moeten er genoeg kinderen komen om de oude dag te verzekeren ondanks de te verwachten kindersterfte, hetgeen een vrouw weinig meer mogelijkheden biedt dan minimaal 10 jaar kinderen krijgen en nog eens 15 jaar kinderen verzorgen, waarna haar beste tijd geweest is.

Mooie analyse + mening, maar niet de mijne. Vrijheid van het individu is geen goed dat op de vrije markt verhandeld wordt. Je impliciete bruggetje naar het kapitalisme is sowieso een beetje typisch. Vrijheid is geheel gratis, het prijskaartje dat jij er op echter op wil plakken getuigt van weinig vertrouwen (of geloof zoals je wilt; jawel nu vertyp ik me toch nog; het is gewoon een godsdienst dat libertarisme) in wat een Spinoza of Descartes allemaal zo mooi hebben uitgedacht, de goddeloze rakkers. Ik kan dan nog moeilijk met je in discussie gaan als we het niet eens eens kunnen worden over de premissen die een vrije wereld inhoudt.

Het staat iedereen volkomen vrij in Nederland om elk heilig boek geheel in de context van zijn eigen geloof te zien, dat is een grondwettelijk recht. Wat je niet mag is anderen daar schade of overlast mee bezorgen, zodat ook die anderen vrijelijk naar hun levensovertuiging kunnen handelen. Dat geldt voor Moslims, maar ook voor Christenen en ongelovigen.

Juist, je slaat alleen een stap over, als die Christenen of Moslims of Joden in hun privekring hun geloof op dien wijze belijden dat zij de wet overtreden, mag het weer niet. je gaat er gekscherend van uit dat het met de Islam wel goed zit. Je kan het namelijk niet nalaten elke keer weer je eigen culturele oogkleppen op te houden, of (wat ook kan en logischer lijkt) je bent zo'n extreme cultuurrelativist dat je elke onderdrukking maar plaats onder het kopje, dat is de cultuur, ze hebben het recht om barbaar te zijn. Natuurlijk geldt deze voorstelling van zaken maar voor een enkel geval, right, maar jouw ontkenning, of miskenning van dit feit brengt mij er toe dat we op dit punt ook uitgepraat zijn.

Ik snap het niet helemaal meer, een kerk- of moskeebezoek, is dat ook in de privesfeer? Zo nee, dan heb je het dus wel degelijk over zeer ingrijpende maatregelen.

De kerk of moskee is, ik leef me nu heel erg in, het huis van God, ofwel privesfeer.

Ik vind dit op zich prima, het is een vrije keuze om anderen in te lichten over je levensovertuiging of niet; ik vind echter niet dat dit de maatstaf is, anders moeten een hoop ongelovigen ook hun leven beteren tov. de gelovigen.

Zie het maar als een situatie waarbij we een persoon hebben die rookt, en in het gezelschap van mensen die hij kent, deze ontziet door niet te roken, omdat zij niet-rokers zijn en last zouden kunnen hebben van de rook.

Dan moet je mij eens uitleggen wat je aan vrijheid van meningsuiting hebt, als je bepaalde meningen niet mag hebben. Vrijheid van meningsuiting betreft het uiten van meningen (spreken of schrijven in het openbaar), niet het hebben van meningen; dat laatste is een veel fundamenteler iets.

Je mag alle meningen hebben hoe abject ook, je zou in principe ook de holocaust mogen ontkennen, de grens ligt daar waarbij je geweld wilt gaan gebruiken om je - dus zwakke - mening kracht bij te zetten.

/me zucht. Als je iedereen die nog overtuigd is van zijn geloof uitsluit van EEN IEDER, is het een prachtig verhaal. Ieders vrijheid hoeft niet te betekenen dat grote delen van de bevolking niet meer voor hun principes mogen uitkomen, omdat die tot folklore bestempeld zijn.

vervang folkore eens met "tegen de wet"

Wij moeten meer doen dan dat, we moeten niet alle rascisme afschuiven op stormfront mannetjes en de schuld van het mislukken van de integratie volledig in de schoenen van de allochtonen schuiven, maar eens een hand in eigen boezem steken. De mening betreffende Arabieren en Moslims was als behoorlijk eenzijdig in Nederland; en dat is er de laatste jaren niet beter op geworden. Zo'n autochtone "volksmening" is ook een aardige graadmeter van de maatschappelijke kansen van zo'n allochtone bevolkingsgroep.

Wow, misverstand, de schuld van de integratie ligt geheel bij alle kabinetten sinds de jaren 60 en degene die ze mede gestuurd heeft, wijlen prinses Juliana en mevrouw "die zo ver boven de partijen staat" H.M. Koningin Beatrix.

Helaas staat de wet daar niet voor! Ten eerste heeft de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting te maken met preventieve censuur door de staat en ten tweede is er een apart artikel dat de vrijheid van geloof garandeert, hetgeen toch ook wel impliceert dat het een niet het andere inhoudt.

Lees terug en zie artikel 7!
Vele rechtsgeleerden zijn het erover eens dat artikel 1 en artikel 7 op zijn minst met elkaar op gespannen voet staan, ook zijn er zat sektarische folklores die in beginsel als in strijd zijn met de Wet. De vrijheid van folklore betekent niet dat die folklore in beginsel tegen de Wet in mag gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door ILT op 29-11-2004 19:17 ]