basis probleem(pje) relativiteitstheorie

[Pkunk]

Ik ben (mede dankzij dit forum) de laatste tijd zeer geintreseerd geraakt in de relativiteitstheorie. Ik al wat boeken gelezen en ik heb wat boeken van de TuD kunnen bemachtigen. Ik ben nu zover dat ik weet wat de SRT en de ART inhouden, hoe het bewezen is, en ik kan ook al het een en ander wiskundig verantwoorden.
Alleen het stomme is dat ik juist die basis relativiteit niet begrijp.

Mijn probleem is dit:

Ik weet dat als je 2 raketten hebt die t.o.v. van elkaar met 270.000 km/s bewegen de één t.o.v. van de ander korter lijkt. Als raket A raket B meet is raket B korter, en als raket B zichzelf meet istie gewoon zoals'tie hoort te zijn.
Als de raketten de lichtsnelheid naderen zullen ze compleet plat, en eigenlijk niets zijn. Maar dan wel t.o.v. van elkaar. Dus als zo'n raket z'n eigen lengte meet, zou die gewoon hetzelfde blijven, en maakt het dus helemaal niks uit dat hij met 300.000km/s gaat.

Ik weet dat het met o.a. e=mc2 onmogelijk is i.v.m. oneindige energie enzo, maar toch.

Ik vat hem niet.

[Verwijderd]

Brokstuk schreef op 11 november 2004 @ 15:28:
Ik weet dat als je 2 raketten hebt die t.o.v. van elkaar met 270.000 km/s bewegen de één t.o.v. van de ander korter lijkt. Als raket A raket B meet is raket B korter, en als raket B zichzelf meet istie gewoon zoals'tie hoort te zijn.
Als de raketten de lichtsnelheid naderen zullen ze compleet plat, en eigenlijk niets zijn. Maar dan wel t.o.v. van elkaar. Dus als zo'n raket z'n eigen lengte meet, zou die gewoon hetzelfde blijven, en maakt het dus helemaal niks uit dat hij met 300.000km/s gaat.

Uhm zoals ik het nu lees, denk ik dat het te maken heeft heeft met de snelheid en het moment waarop het licht je oog bereikt. (vanuit de raket) Wat word er precies bedoeld met 270.000 km/s tov. elkaar? Allebei een andere kant op, en de afstand groeit met 270.000 km/s? Als dat bedoeld wordt, dan kan ik het wel begrijpen eigenlijk.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2004 15:37 ]

[Rannasha]

Brokstuk schreef op 11 november 2004 @ 15:28:
en maakt het dus helemaal niks uit dat hij met 300.000km/s gaat.

De bestuurder van de raket kan stug blijven volhouden dat zijn raket stilstaat en dat de andere met 300K km/s van hem afbeweegt. Dit is het hele idee achter het relativiteitsprincipe, er is geen voorkeursintertiaalstelsel ten opzichte waarvan absolute beweging of absolute rust kan worden waargenomen. In het inertiaalstelsel van raket A staat deze raket stil en meet de bestuurder dus ook de "gewone" lengte (de zgn eigenlengte), terwijl in het intertiaalstelsel van raket B, raket A met een noodgang voorbij vliegt (en raket B stilstaat) en de bestuurder van raket B raket A dus ziet als een erg geplette raket.

[Verwijderd]

Brokstuk schreef op 11 november 2004 @ 15:28:
...Ik vat hem niet.

Hoe gek het ook klinkt je probleem is dat je een probleem ziet. Wanneer de raketten ten opzichte van elkaar de lichtsnelheid naderen zullen ze elkaar als bijna plat zien. De kern van de relativiteitstheorie is dat het resultaat van een meting gerelateerd is (vandaar de term 'relatief') aan de positie van de waarnemer. De vraag wie er gelijk heeft (waarnemer A die zijn eigen raket opmeet of de op hoge snelheid passerende waarnemer B die de dezelfde raket opmeet maar dan vanuit zijn hoge-snelheids-perspectief) is dus dat beide waarnemers gelijk hebben, ieder vanuit zijn eigen referentiepunt (inertiaalstelsel). Het is ook geen effect van gezichtsbedrog oid, hoe waarnemer B de wereld van waarnemer A ook zal proberen te meten steeds zal hij tot de conclusie komen dat de raket van A zo plat als een dubbeltje is.

Dit resultaat verkreeg Einstein door de resultaten van het Michelson-Morley-experiment letterlijk te nemen: de snelheid van het licht is in alle richtingen voor iedere waarnemer hetzelfde. De enige logische consequentie daarvan is (achteraf gezien natuurlijk makkelijk praten) dat tijd en ruimte moeten krimpen en oprekken afhankelijk van het referentiepunt van de waarnemer.

Een echte paradox ontstaat pas wanneer we één helft van een tweeling een raketreis op hoge snelheid laten maken en laten terugkeren en tot stilstand laten komen bij de andere helft van de tweeling. De reiziger is bij terugkomst jonger dan de achterblijver. Hoe kan dat dan? Bij terugkomst kunnen we toch objectief de reiziger met de achterblijver vergelijken en spreken van één waarheid die voor hen allebei hetzelfde zal moeten zijn?

Bedenk dat er wel een degelijk een verschil is tussen de werelden van de reiziger en de achterblijver gedurende de reis. Immers de reiziger ervaart een versnelling bij de start, halverwege bij het omkeren en aan het eind bij het afremmen. De reziger is dus niet steeds in het zelfde inertiaalstelsel gebleven. De posities van reiziger en achterblijver zijn niet uitwisselbaar. Hierin schuilt de verklaring van deze tweelingparadox. Hopelijk heb ik je hiermee niet verder in verwarring gebracht.

[Verwijderd]

Brokstuk schreef op 11 november 2004 @ 15:28:
. . .

Mijn probleem is dit:

Ik weet dat als je 2 raketten hebt die t.o.v. van elkaar met 270.000 km/s bewegen de één t.o.v. van de ander korter lijkt. Als raket A raket B meet is raket B korter, en als raket B zichzelf meet istie gewoon zoals'tie hoort te zijn.
Als de raketten de lichtsnelheid naderen zullen ze compleet plat, en eigenlijk niets zijn. . . .

1) Hoe weet je dat die andere raket korter lijkt? Bekijk die andere raket eens 1 uur nadat die andere raket je gepasseerde (je zat toen toevallig op de WC en je verrekijker was niet direct te vinden);

2) Hoe lang behoort jou raket te zijn?

3) Je stelt dat als de raketten de lichtsnelheid benaderen ze uiteindelijk nietszullen zijn. Hoe kan dat? Vanuit de E=mc^2 gedachte hebben beide raketten een oneindige hoeveeheid energie en een oneindige massa. Ook als je beschouwd dat een van de twee still staat heb je nog een dilemma: hoe kan zoiets oneindig massief niets zijn?

Misschien is het terrecht dat je het niet vat.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 12 november 2004 @ 01:02:
3) Je stelt dat als de raketten de lichtsnelheid benaderen ze uiteindelijk nietszullen zijn. Hoe kan dat? Vanuit de E=mc^2 gedachte hebben beide raketten een oneindige hoeveeheid energie en een oneindige massa. Ook als je beschouwd dat een van de twee still staat heb je nog een dilemma: hoe kan zoiets oneindig massief niets zijn?

De topicstart is misschien een beetje ambigu opgestelt, maar er wordt bij mijn weten *niet* gesteld dat de raket opeens "niets is", maar "niets lijkt" qua dikte. Dit kan verklaard worden door het volgende : zet een waarnemer op de andere raket en de tijd die het licht nodig heeft om weerkaatst te worden van de punt van de ene raket terug naar de ogen van de waarnemer op de andere wordt steeds significanter. De afstand die de raket in de tussentijd aflegt komt steeds dichter bij de afstand die het licht nodig heeft om de onderlinge afstand te overbruggen.

Misschien is het terrecht dat je het niet vat.

Misschien is het terecht dat je geen opmerkingen maakt m.b.t. de leergierigheid van de topicstarter .

[blobber]

Verwijderd schreef op 12 november 2004 @ 01:02:
[...]
Je stelt dat als de raketten de lichtsnelheid benaderen ze uiteindelijk nietszullen zijn. Hoe kan dat? Vanuit de E=mc^2 gedachte hebben beide raketten een oneindige hoeveeheid energie en een oneindige massa. Ook als je beschouwd dat een van de twee still staat heb je nog een dilemma: hoe kan zoiets oneindig massief niets zijn?

Leuk, maar de TS zei toch dat ze de lichtsnelheid naderen en dat de lichtsnelheid bereiken niet mogelijk is:
Ik weet dat het met o.a. e=mc2 onmogelijk is i.v.m. oneindige energie enzo, maar toch

Bovendien, zoals Yoozer ook al opmerkte, suggereert de ts dat ze niets lijken ipv niets zijn.
Daarom begrijp ik zijn probleem niet want volgens mij begrijpt hij het prima

Misschien is het terrecht dat je het niet vat.

Ik ga me er toch ook niet aan storen dat jij "terecht" met 2 r-en schrijft

[Pkunk]

Sorry dat mijn topicstart niet helemaal netjes geformuleerd is, maar ik hou nou eenmaal erg van Jip en Janneke taal. Ik ben er nog niet uit, dus daar gaat'ie weer:

Met de SRT als basis zie ik niet in dat iets zich niet met de snelheid van het licht kan bewegen.

Je hebt dus 2 raketten: A en B van beide 20m.
ze bewegen met een constante snelheid van 270k km/s langs elkaar.
dus raket A lijkt voor raket B ( 20(sqrt(1-(v^2/c^2))=10 meter ) 10 meter.
Maar raket B lijkt voor zichzelf nog steeds 20 meter. Omdat hij in zijn eigen inertiaalstelsel zit en niet versnelt.
Hetzelfde geld voor de toename van massa m.b.t. snelheid.

Maar waarom kan hij dan niet sneller dan het licht? Het enige wat er tot nu toe gebeurt, is dat de raket voor de waarnemer zo plat als een dubbeltje word en zo zwaar als alle massa in het heelal. Maar niet voor zichzelf.
Als iets met wat voor snelheid dan ook constant beweegt, dan blijft hij stil in zijn eigen inertiaalstelsel. Dus wat lengtecontractie en massa betreft zou het best mogelijk zijn imo want die wetten gelden alleen voor de waarnemer.
Is het dan soms zo dat je niet tot de lichtsnelheid kan versnellen?

[Confusion]

Brokstuk schreef op 12 november 2004 @ 12:43:
Is het dan soms zo dat je niet tot de lichtsnelheid kan versnellen?

Een voorwerp met massa kan nooit de lichtsnelheid bereiken. Reken maar eens uit hoeveel energie er nodig is om tot 0.99c te versnellen en vergelijk dat met de energie die nodig is om tot 0.999c te versnellen.

[Pkunk]

Confusion schreef op 12 november 2004 @ 13:12:
[...]

Een voorwerp met massa kan nooit de lichtsnelheid bereiken. Reken maar eens uit hoeveel energie er nodig is om tot 0.99c te versnellen en vergelijk dat met de energie die nodig is om tot 0.999c te versnellen.

Dus als je niet hoeft te versnellen, dan zou je met lichtsnelheid kunnen gaan?

[Confusion]

Brokstuk schreef op 12 november 2004 @ 13:15:
Dus als je niet hoeft te versnellen, dan zou je met lichtsnelheid kunnen gaan?

Als je al vanaf het begin van je bestaan met de lichtsnelheid reist, dan hoef je niet te versnellen en reis je dus met de lichtsnelheid . Dat is één van de, op het eerste gezicht, vreemde eigenschappen van fotonen: ze ontstaan met een eindige snelheid ten opzichte van hetgeen waaruit ze tevoorschijn komen. Overigens is er een overvloed aan objecten in het heelal ten opzichte waarvan wij met bijna de lichtsnelheid bewegen.

Het is overigens geen praktisch bezwaar: mijn voorbeeld was bedoeld om te illustreren dat de benodigde energie naar oneindig nadert; het laatste stapje naar c kan je nooit zetten.

[ Voor 15% gewijzigd door Confusion op 12-11-2004 16:02 ]

[Pkunk]

Ik snap het uwe allen hartelijk dank voor het meedenken

[Pkunk]

//edit: snapt het nog niet...

Confusion schreef op vrijdag 12 november 2004 @ 13:32:
[...]

Als je al vanaf het begin van je bestaan met de lichtsnelheid reist, dan hoef je niet te versnellen en reis je dus met de lichtsnelheid . Dat is één van de, op het eerste gezicht, vreemde eigenschappen van fotonen: ze ontstaan met een eindige snelheid ten opzichte van hetgeen waaruit ze tevoorschijn komen. Overigens is er een overvloed aan objecten in het heelal ten opzichte waarvan wij met bijna de lichtsnelheid bewegen.

Het is overigens geen praktisch bezwaar: mijn voorbeeld was bedoeld om te illustreren dat de benodigde energie naar oneindig nadert; het laatste stapje naar c kan je nooit zetten.

Maar geld dit dan ook voor de massa? Want dat zou betekenen dat de massa ook niet veranderd en heb je dus geen oneindige energie nodig.

Of moet ik eerst even uitpluizen hoe je die energie berekend. Nu doe ik dat dus door met de formule van toenemen van massa (M=M'sqrt(1-(v^2/c^2)) de verschillen te berekenen, en dan kom je dus wel op oneindige energieen uit, maar die gelden dan toch ook weer alleen voor de waarnemer?

Zo ongeveer hetzelfde verhaal als die van de lengte zegmaar...

[DerKleinePunkt]

Beetje off-topic, maar vind het altijd zo leuk dat mensen zoveel kunnen speculeren over een theorie. Neem bijv. dat mensen niet sneller kunnen reizen dan het geluid of niet sneller dan het licht. Het is altijd leuk om te zien hoe mensen de huidige theorieen verdedigen (want het zijn alleen maar theorieen, meer niet). Maar geschiedenis laat toch geregeld zien, dat we theorieen vaak wijzigen / wel halen of wat dan ook. Zal me ook niks verbazen als we 100 jaar verder zijn zitten te lachen over wat we honderd jaar geleden dachten.

[ Voor 5% gewijzigd door DerKleinePunkt op 13-11-2004 17:24 ]

[Confusion]

Brokstuk schreef op vrijdag 12 november 2004 @ 20:33:
Of moet ik eerst even uitpluizen hoe je die energie berekend. Nu doe ik dat dus door met de formule van toenemen van massa (M=M'sqrt(1-(v^2/c^2)) de verschillen te berekenen, en dan kom je dus wel op oneindige energieen uit, maar die gelden dan toch ook weer alleen voor de waarnemer?

Die gelden inderdaad alleen voor de waarnemer, maar je versnelt ook ten opzichte van die waarnemer en hebt daarvoor een bepaalde energietoename ten opzichte van die waarnemer nodig. De benodigde energietoename ondergaat een Lorentz transformatie, terwijl de beschikbare energie in het systeem van het bewegende voorwerp geen Lorentztransformatie ondergaat (het staat immers stil ten opzichte van het bewegende voorwerp waaraan het geleverd moet worden). Ten opzichte van jezelf sta je altijd stil, dus je kan niet zeggen dat dezelfde hoeveelheid energie je telkens dezelfde impuls geeft of zoiets. Ook toename van kinetische energie heeft alleen betekenis ten opzichte van een waarnemer.

[Confusion]

DerKleinePunkt schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 17:23:
Beetje off-topic, maar vind het altijd zo leuk dat mensen zoveel kunnen speculeren over een theorie. Neem bijv. dat mensen niet sneller kunnen reizen dan het geluid of niet sneller dan het licht. Het is altijd leuk om te zien hoe mensen de huidige theorieen verdedigen (want het zijn alleen maar theorieen, meer niet).

Je begrijpt de status van 'theorie' in de natuurwetenschappen niet. Een theorie is geen indicatie van waarheid, op een waarheidsladder waar 'theorie' bijvoorbeeld onder 'wet' en 'feit' zou staan. Een theorie is een model dat feiten beschrijft en een geaccepteerde theorie is een model dat door feiten bevestigd is. Een model dat de werkelijkheid beschrijft en verklaart en waarmee voorspellingen gedaan kunnen worden over toekomstige feiten.

Maar geschiedenis laat toch geregeld zien, dat we theorieen vaak wijzigen / wel halen of wat dan ook.

In het verleden, voor 1900, betrof dat praktische bezwaren, geen theoretische. Het idee dat theorieen vaak wijzigen is ongefundeerd.

[DerKleinePunkt]

Confusion schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 17:45:


Je begrijpt de status van 'theorie' in de natuurwetenschappen niet. Een theorie is geen indicatie van waarheid, op een waarheidsladder waar 'theorie' bijvoorbeeld onder 'wet' en 'feit' zou staan. Een theorie is een model dat feiten beschrijft en een geaccepteerde theorie is een model dat door feiten bevestigd is. Een model dat de werkelijkheid beschrijft en verklaart en waarmee voorspellingen gedaan kunnen worden over toekomstige feiten.

Ik begrijp wat men bedoeld met een theorie, bedoelde juist waar jij op duit. Veel mensen zien een theorie als feit (zo ervaar ik het soms). Zie het verhaal van Einstein. Was een slim mannetje en heb zelf niet veel verstand van die zaken. Maar het zou toch dom zijn zaken aan te nemen terwijl we er geen praktisch bewijs voor hebben, want zijn theorieen worden toegepast (terwijl niemand sneller dan licht heeft gereisd en het aannemen theorieen hoe goed ze ook zijn, is toch wel raar als je er over nadenkt). Wat ik bedoel te zeggen is dat zowel met theorieen en zelfs in de praktijk veel afhankelijk is van de gedachtengang van de betreffende uitvinder (myself included). Er schiet me zo geen concreet voorbeeld te binnen (zijn er echt genoeg, maar kom er niet op).

Maar wat ik tegenwoordig het "gevaar" (misschien wat overdreven) vind van de huidige wetenschap is dat er soms teveel aangenomen wordt, van het is zo want het wordt zeer goed onderbouwd. Er schiet me opeens een voorbeeld te binnen (niet natuurkundig). Het gebeuren met de T-Rex is het een jager of aas-eter. De voor- en tegenhangers van de verschillende theorieen hebben beide goede punten, maar wie heeft er gelijk? Geef eerlijk toe kan geen natuurkundig voorbeeld bedenken. Maar het zit nu eenmaal in de aart van de mens dingen te willen bewijzen / onderbouwen of een verklaring te zoeken, als men ergens toe staat.

[Verwijderd]

DerKleinePunkt schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 17:23:
Beetje off-topic, maar vind het altijd zo leuk dat mensen zoveel kunnen speculeren over een theorie. Neem bijv. dat mensen niet sneller kunnen reizen dan het geluid of niet sneller dan het licht. Het is altijd leuk om te zien hoe mensen de huidige theorieen verdedigen (want het zijn alleen maar theorieen, meer niet). Maar geschiedenis laat toch geregeld zien, dat we theorieen vaak wijzigen / wel halen of wat dan ook. Zal me ook niks verbazen als we 100 jaar verder zijn zitten te lachen over wat we honderd jaar geleden dachten.

De zin " het zijn alleen maar theorieen" laat al zien dat je de theorie niet begrijpt. Wat moet het anders zijn dan? De stelling " niets kan sneller dan het licht" is een erg fundamenteel begrip, en je wilt een heel erg goede reden hebben om die te weerleggen. Die reden is er nog nooit geweest. Oa het hele causaliteits idee zou in de prullenbak gaan, mocht je sneller dan het licht kunnen.

[Verwijderd]

Brokstuk schreef op donderdag 11 november 2004 @ 15:28:
Ik ben (mede dankzij dit forum) de laatste tijd zeer geintreseerd geraakt in de relativiteitstheorie. Ik al wat boeken gelezen en ik heb wat boeken van de TuD kunnen bemachtigen. Ik ben nu zover dat ik weet wat de SRT en de ART inhouden, hoe het bewezen is, en ik kan ook al het een en ander wiskundig verantwoorden.
Alleen het stomme is dat ik juist die basis relativiteit niet begrijp.

Mijn probleem is dit:

Ik weet dat als je 2 raketten hebt die t.o.v. van elkaar met 270.000 km/s bewegen de één t.o.v. van de ander korter lijkt. Als raket A raket B meet is raket B korter, en als raket B zichzelf meet istie gewoon zoals'tie hoort te zijn.
Als de raketten de lichtsnelheid naderen zullen ze compleet plat, en eigenlijk niets zijn. Maar dan wel t.o.v. van elkaar. Dus als zo'n raket z'n eigen lengte meet, zou die gewoon hetzelfde blijven, en maakt het dus helemaal niks uit dat hij met 300.000km/s gaat.

Ik weet dat het met o.a. e=mc2 onmogelijk is i.v.m. oneindige energie enzo, maar toch.

Ik vat hem niet.

toon volledige bericht

Misschien dat ik dingen herhaal, maar ala. Het is vrij logisch dat de raket zijn eigen lengte "ongecontracteerd" meet: Hij staat stil ten opzichte van zichzelf. Die lengte contractie zelf kun je vrij eenvoudig uitrekenen, en de formules ervoor zijn ook gauw afgeleid. Om een introotje te geven:

Je neemt aan dat c overal gelijk is. Dus de tijd dat een lichtstraal een pad aflegt, ook. Dus als je 2 frames bekijkt, K en K', dan geldt:

c2t2-x2-y2-z2=c2t'2-x'2-y'2-z'2 , waarbij 2 dus voor een kwadraat staat. Dit interval noemen ze het 'spacetimeinterval s', yeah! Dit alles in een 4 dimensionaal vlak. De afstand in zo'n vlak is dus niet meer x2+y2+z2, zoals in de normale ruimte geldt, maar in de ruimtetijd wordt dit: c2t2-x2-y2-z2.

Nu ga je naar een ander frame. Dus wat je doet, is "roteren in je 4dim ruimte".
In een normale ruimte wil je je vectorlengte behouden bij een rotatie. Want je vector verandert niet.
In de ruimte-tijd wil je dus s niet veranderen. Dus je moet een rotatie genereren, die s niet verandert. Dat doe je met hyperbolische functies. Bv tussen x en t vlak:

x=x'cosh(a)+ct'sinh(a), en ct=x'sinh(a) + ct'sinh(a), of net andersom, maar dat kun je zo checken, want c2t2-x2=c2t'2-x'2, en cosh2-sinh2=1.
Nu kun je alles vanuit frame K' bekijken, dus x'=0. Als je nu alles invult, en wat gonioidentiteiten gebruikt, dan heb je je transfo's al te pakken

[Verwijderd]

Als je met de snelheid van de regen door de regen vliegt, dan wordt het toch gewoon nat? Dus als iets door het licht vliegt, dan raakt het licht het toch, en wordt het dus altijd zichtbaar?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2004 @ 19:16:
Als je met de snelheid van de regen door de regen vliegt, dan wordt het toch gewoon nat? Dus als iets door het licht vliegt, dan raakt het licht het toch, en wordt het dus altijd zichtbaar?

Mja, er is een klein probleempje hier

Voor lage snelheden mag je de snelheden gewoon optellen. Dus als iets wat met 40 gaat in de x richting, en iets anders met 80 in de -x richting, dan is de snelheid van de een tov de ander 40+80=120. Met erg hoge snelheden gaat dit mis.

Voor erg hoge snelheden mag je snelheden NIET meer lineair optellen. Dat zorgt er oa voor dat de onderlinge snelheid altijd lager is dan c.
Als nu 2 lichtstralen op elkaar afstormen, zou je klassiek verwachten dat de onderlinge snelheid c+c=2c is. Maar reken je het relativistisch uit ( en die transforegeltjes kun je vrij makkelijk afleiden, zie boven) dan kom je op c uit. Dus ook al gaan beide stralen met de lichtsnelheid, hun onderlinge snelheid is de lichtsnelheid, ipv 2maal de lichtsnelheid. Dat komt dus omdat de snelheidstransformaties niet meer lineair zijn.

Om maar es met een formule te smijten:
Stel dat frame K' beweegt tov K, met snelheid V langs de x as. Dan geldt:

vx=(vx'+V)/(1+(vx'*V)/c2), en voor vy en vz ook zoiets.

Vul nu es V=c en vx'=c in. Dan kun je zien dat vx=2c/2=c, dus precies de lichtsnelheid.

[DerKleinePunkt]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2004 @ 13:21:
[...]


De zin " het zijn alleen maar theorieen" laat al zien dat je de theorie niet begrijpt. Wat moet het anders zijn dan? De stelling " niets kan sneller dan het licht" is een erg fundamenteel begrip, en je wilt een heel erg goede reden hebben om die te weerleggen. Die reden is er nog nooit geweest. Oa het hele causaliteits idee zou in de prullenbak gaan, mocht je sneller dan het licht kunnen.

Helemaal mee eens dat ik er niet veel van af weet (niet zozeer inverdiept). Maar je herhaald wederom het punt wat ik kenbaar wilde maken. Een theorie (welke dan ook) is zo goed als iemand hem kan weerleggen. Wat ik zeggen wil is, ook al is een theorie nog zo goed onderbouwd/weerlegt, dan hoeft het niet juist te zijn. Let op ik spreek hier over de algemene zin van het woord.

[Verwijderd]

Brokstuk schreef op vrijdag 12 november 2004 @ 12:43:

Je hebt dus 2 raketten: A en B van beide 20m.
ze bewegen met een constante snelheid van 270k km/s langs elkaar.
...
Is het dan soms zo dat je niet tot de lichtsnelheid kan versnellen?

Zoals veel mensen dachten in de tijd voor mach 1, was de geluidsbarriere echt een barriere. Als je harder dan mach 1 zou gaan, zou het vliegtuig gewoon tegen een muur van geluid opbotsen en uit elkaar vallen. En tegenwoordig blijkt inderdaad dat het een muur is, maar van geluid, met als gevolg dat er een geluids-drukgolf onstaat waar je doorheen gaat met een luide knal (voor de waarnemers op de grond), als je sneller gaat dan het geluid.

Wil dit zeggen dat je totaal niet meer kan communiceren in een vliegtuig dat harder gaat dan het geluid ? nee, Als je in het supersonisch vliegtuig spreekt, is je stem voor jezelf niet voor altijd achter de staart van het vliegtuig verdwenen. Maar als je heel hard had kunnen schreeuwen, zouden de mensen op de aarde wel denken dat je stem vanachter het vliegtuig vandaan zou komen, net als het geluid van een motor van een straaljager.

Wat houdt dit dus in nu we de relativiteitstheorie hebben? stel je hebt licht (of een raket, jij je zin). Licht gaat met lichtsnelheden van de ene kant naar de andere kant van een grote ruimte. Als een lichtbundel naar rechts gaat en een andere lichtbundel gaat naar links (of raketten), dan zullen dus beide beginpunten van deze lichtstralen (of raketten) elkaar voorbijrazen met een snelheid van ongeveer 2c! (Damn, retesnel ; Zou Einstein het nu bij het verkeerde eind hebben of ik ) Volgens Einstein kan dit niet, omdat niets sneller kan gaat dan de lichtsnelheid. zie de quote hieronder (dank je, haushofer )
-------

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2004 @ 13:28:
[...]

Mja, er is een klein probleempje hier

Voor lage snelheden mag je de snelheden gewoon optellen. Dus als iets wat met 40 gaat in de x richting, en iets anders met 80 in de -x richting, dan is de snelheid van de een tov de ander 40+80=120. Met erg hoge snelheden gaat dit mis.

Voor erg hoge snelheden mag je snelheden NIET meer lineair optellen. Dat zorgt er oa voor dat de onderlinge snelheid altijd lager is dan c.
Als nu 2 lichtstralen op elkaar afstormen, zou je klassiek verwachten dat de onderlinge snelheid c+c=2c is. Maar reken je het relativistisch uit ( en die transforegeltjes kun je vrij makkelijk afleiden, zie boven) dan kom je op c uit. Dus ook al gaan beide stralen met de lichtsnelheid, hun onderlinge snelheid is de lichtsnelheid, ipv 2maal de lichtsnelheid. Dat komt dus omdat de snelheidstransformaties niet meer lineair zijn.

Om maar es met een formule te smijten:
Stel dat frame K' beweegt tov K, met snelheid V langs de x as. Dan geldt:

vx=(vx'+V)/(1+(vx'*V)/c2), en voor vy en vz ook zoiets.

Vul nu es V=c en vx'=c in. Dan kun je zien dat vx=2c/2=c, dus precies de lichtsnelheid.

toon volledige bericht

--------
En omdat ik denk dat Einstein wel iets slimmer dan ik zal zijn geweest neem ik aan dat dit idd zo is. Dus als je vanuit het gezichtspunt van de ene lichtstraal (of raket kijkt) naar een voorbijkomende lichtstraal/raket, zal het voor diegene lijken alsof de lichtstraal met een snelheid van c langsvloog. Het kan dus de 2 afzonderlijke lichtdeeltjes geen reet schelen dat ze met een snelheid hoger dan de lichtsnelheid langs elkaar heen razen. Maar waarom kunnen deze twee lichtdeeltjes, of raketten zich dat niet schelen ? omdat ze dit verschil hoger dan lichtsnelheid simpelweg niet meer kunnen waarnemen ! (licht is zien) Bijvoorbeeld: Als deze twee raketten/lichtbundel-beginselen dus over hun hele lengte (bijvoorbeeld 20 m) naar alle kanten licht zouden afstralen, en t.o.v. elkaar sneller zouden gaan dan de lichtsnelheid, dan zou het (net als geluid) vanuit de andere raket gezien, zo lijken alsof het licht van achter de andere raket zou ontstaan zijn, terwijl in werkelijkheid natuurlijk de andere raket zelf het licht uitstraalt, maar zeer waarschijnlijk op dat moment weer verdwenen is. Daarbij is de vraag: hoeveel meter meet het ene mannetje in de raket dan dat de andere raket was? Stel we hadden net op dat moment een zeer snelle camera vast die per biljoenen maal miljardsten van een seconde beeldjes maakt (dus sneller dan de lichtsnelheid, dit kan dus niet, maar we doen alsof ), en we zouden die afspelen op een snelheid gelijk aan de lichtsnelheid (=precies de relatieve snelheid, waarmee hij voorbijraasde), dan zou de de voorbijkomende raket dus weer precies 20 meter meten (gerekent naar het aantal beeldjes dat hij in beeld was), omdat we t.o.v. elkaar niet sneller dan de lichtsnelheid zouden kunnen bewegen/waarnemen . Maar zouden we de band afspelen met een snelheid dat beide in werkelijkheid t.o.v. elkaar bewogen (nabij een snelheid van 2c) dan blijkt dus uit de beelden van de tape dat de raket zo plat was als een atoom! (daarom lijkt (=relatief) de raket dus zo plat als een dubbeltje ) Daarbij komt nog dat we zo'n snelle camera niet kunnen maken. We kunnen dus hoogstens een camera maken die 1 beeldje vastlegd op lichtsnelheid, wat dus inhoudt dat je (als je heel veel geluk hebt) op 1 beeldje 1 lichtflits kan zien op het moment dat beide raketten elkaar voorbij kwamen (vergelijk de sonic boom bij de geluidsbarriere). De kans dat dit gebeurt is echter zo klein dat ik met zekerheid kan zeggen dat je, als je dus beide meer dan de helft van de lichtsnelheid en tegengesteld in richting t.o.v. elkaar, elkaar zal voorbij vliegen, je elkaar waarschijnlijk nooit zal zien. En als je het dan voor elkaar zou krijgen om op je oude dag wel zoiets te tapen, dan denk je bij jezelf: wat was die lichtflits? en je weet nieteens dat het een raket geweest was. je zag alleen een flits in 1 beeldje! Alleen weet je dan niet wat het inhoudt. its so simple.

En als we dus zo doorredeneren en als heel ver in de toekomst toch zal blijken dat de grens van de lichtsnelheid helemaal geen grens is, alleen een relatief verzinsel, dan doet zich een andere leuk fenomeen van dit feit voor: als je zelf t.o.v. je omgeving sneller zou gaan dan de lichtsnelheid, zal de hele omgeving lichtloos = duisternis zijn, tot de tijd dat je snelheid weer onder die van de lichtsnelheid zou dalen (ook dit zal dan gepaart gaan met een lichtflits). Voor je omgeving zou dit hetzelfde inhouden, nl.: zij zullen jou niet kunnen zien, tot het moment dat je snelheid onder die van de lichtsnelheid zal dalen. Klinkt overigens wel logisch, want ga jij sneller dan het licht dat je uitstraalt, dan ben je eerder op de eindbestemming dan je eigen lichtstraal/verschijning. Met als gevolg dat verre ruimte reizen en tijdreizen dus best mogelijk zou kunnen zijn, als je maar geen obstakels , tegenkomt. Want deze kan je namelijk dan ook niet meer zien, en dus ook niet ontwijken! De kans dat je deze obstakels echter tegenkomt met zo'n snelheid is vele malen groter dan de kans dat je het ooit zal kunnen navertellen dat je sneller bent gegaan dan de lichtsnelheid.

Maar tegen die tijd leven we denk ik niet meer...alleen onze theorien misschien? de tijd zal het de nieuwe generaties leren...

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 18-11-2004 00:48 ]

[Verwijderd]

DerKleinePunkt schreef op woensdag 17 november 2004 @ 17:02:
[...]


Helemaal mee eens dat ik er niet veel van af weet (niet zozeer inverdiept). Maar je herhaald wederom het punt wat ik kenbaar wilde maken. Een theorie (welke dan ook) is zo goed als iemand hem kan weerleggen. Wat ik zeggen wil is, ook al is een theorie nog zo goed onderbouwd/weerlegt, dan hoeft het niet juist te zijn. Let op ik spreek hier over de algemene zin van het woord.

True, dat is wat Popper ook aantoonde. Maar zoiets als de rel. theorie is al duizenden malen bevestigt door onderzoek. Het heeft dan ook een rotsvast fundament. Zolang je op grote schaal kijkt, natuurlijk

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 18 november 2004 @ 00:00:
[...]


Zoals veel mensen dachten in de tijd voor mach 1, was de geluidsbarriere echt een barriere. Als je harder dan mach 1 zou gaan, zou het vliegtuig gewoon tegen een muur van geluid opbotsen en uit elkaar vallen. En tegenwoordig blijkt inderdaad dat het een muur is, maar van geluid, met als gevolg dat er een geluids-drukgolf onstaat waar je doorheen gaat met een luide knal (voor de waarnemers op de grond), als je sneller gaat dan het geluid.

Wil dit zeggen dat je totaal niet meer kan communiceren in een vliegtuig dat harder gaat dan het geluid ? nee, Als je in het supersonisch vliegtuig spreekt, is je stem voor jezelf niet voor altijd achter de staart van het vliegtuig verdwenen. Maar als je heel hard had kunnen schreeuwen, zouden de mensen op de aarde wel denken dat je stem vanachter het vliegtuig vandaan zou komen, net als het geluid van een motor van een straaljager.

Wat houdt dit dus in nu we de relativiteitstheorie hebben? stel je hebt licht (of een raket, jij je zin). Licht gaat met lichtsnelheden van de ene kant naar de andere kant van een grote ruimte. Als een lichtbundel naar rechts gaat en een andere lichtbundel gaat naar links (of raketten), dan zullen dus beide beginpunten van deze lichtstralen (of raketten) elkaar voorbijrazen met een snelheid van ongeveer 2c! (Damn, retesnel ; Zou Einstein het nu bij het verkeerde eind hebben of ik ) Volgens Einstein kan dit niet, omdat niets sneller kan gaat dan de lichtsnelheid. zie de quote hieronder (dank je, haushofer )
-------

[...]

--------
En omdat ik denk dat Einstein wel iets slimmer dan ik zal zijn geweest neem ik aan dat dit idd zo is. Dus als je vanuit het gezichtspunt van de ene lichtstraal (of raket kijkt) naar een voorbijkomende lichtstraal/raket, zal het voor diegene lijken alsof de lichtstraal met een snelheid van c langsvloog. Het kan dus de 2 afzonderlijke lichtdeeltjes geen reet schelen dat ze met een snelheid hoger dan de lichtsnelheid langs elkaar heen razen. Maar waarom kunnen deze twee lichtdeeltjes, of raketten zich dat niet schelen ? omdat ze dit verschil hoger dan lichtsnelheid simpelweg niet meer kunnen waarnemen ! (licht is zien) Bijvoorbeeld: Als deze twee raketten/lichtbundel-beginselen dus over hun hele lengte (bijvoorbeeld 20 m) naar alle kanten licht zouden afstralen, en t.o.v. elkaar sneller zouden gaan dan de lichtsnelheid, dan zou het (net als geluid) vanuit de andere raket gezien, zo lijken alsof het licht van achter de andere raket zou ontstaan zijn, terwijl in werkelijkheid natuurlijk de andere raket zelf het licht uitstraalt, maar zeer waarschijnlijk op dat moment weer verdwenen is. Daarbij is de vraag: hoeveel meter meet het ene mannetje in de raket dan dat de andere raket was? Stel we hadden net op dat moment een zeer snelle camera vast die per biljoenen maal miljardsten van een seconde beeldjes maakt (dus sneller dan de lichtsnelheid, dit kan dus niet, maar we doen alsof ), en we zouden die afspelen op een snelheid gelijk aan de lichtsnelheid (=precies de relatieve snelheid, waarmee hij voorbijraasde), dan zou de de voorbijkomende raket dus weer precies 20 meter meten (gerekent naar het aantal beeldjes dat hij in beeld was), omdat we t.o.v. elkaar niet sneller dan de lichtsnelheid zouden kunnen bewegen/waarnemen . Maar zouden we de band afspelen met een snelheid dat beide in werkelijkheid t.o.v. elkaar bewogen (nabij een snelheid van 2c) dan blijkt dus uit de beelden van de tape dat de raket zo plat was als een atoom! (daarom lijkt (=relatief) de raket dus zo plat als een dubbeltje ) Daarbij komt nog dat we zo'n snelle camera niet kunnen maken. We kunnen dus hoogstens een camera maken die 1 beeldje vastlegd op lichtsnelheid, wat dus inhoudt dat je (als je heel veel geluk hebt) op 1 beeldje 1 lichtflits kan zien op het moment dat beide raketten elkaar voorbij kwamen (vergelijk de sonic boom bij de geluidsbarriere). De kans dat dit gebeurt is echter zo klein dat ik met zekerheid kan zeggen dat je, als je dus beide meer dan de helft van de lichtsnelheid en tegengesteld in richting t.o.v. elkaar, elkaar zal voorbij vliegen, je elkaar waarschijnlijk nooit zal zien. En als je het dan voor elkaar zou krijgen om op je oude dag wel zoiets te tapen, dan denk je bij jezelf: wat was die lichtflits? en je weet nieteens dat het een raket geweest was. je zag alleen een flits in 1 beeldje! Alleen weet je dan niet wat het inhoudt. its so simple.

En als we dus zo doorredeneren en als heel ver in de toekomst toch zal blijken dat de grens van de lichtsnelheid helemaal geen grens is, alleen een relatief verzinsel, dan doet zich een andere leuk fenomeen van dit feit voor: als je zelf t.o.v. je omgeving sneller zou gaan dan de lichtsnelheid, zal de hele omgeving lichtloos = duisternis zijn, tot de tijd dat je snelheid weer onder die van de lichtsnelheid zou dalen (ook dit zal dan gepaart gaan met een lichtflits). Voor je omgeving zou dit hetzelfde inhouden, nl.: zij zullen jou niet kunnen zien, tot het moment dat je snelheid onder die van de lichtsnelheid zal dalen. Klinkt overigens wel logisch, want ga jij sneller dan het licht dat je uitstraalt, dan ben je eerder op de eindbestemming dan je eigen lichtstraal/verschijning. Met als gevolg dat verre ruimte reizen en tijdreizen dus best mogelijk zou kunnen zijn, als je maar geen obstakels , tegenkomt. Want deze kan je namelijk dan ook niet meer zien, en dus ook niet ontwijken! De kans dat je deze obstakels echter tegenkomt met zo'n snelheid is vele malen groter dan de kans dat je het ooit zal kunnen navertellen dat je sneller bent gegaan dan de lichtsnelheid.

Maar tegen die tijd leven we denk ik niet meer...alleen onze theorien misschien? de tijd zal het de nieuwe generaties leren...

toon volledige bericht

Ten eerste is de geluidsbarriere niet echt te vergelijken met de lichtbarriere. Men wist natuurlijk wel dat er snelheden bestaan hoger dan de geluidssnelheid, alleen mechanisch was het niet mogelijk voor de mens,was de veronderstelling. Dit is compleet anders bij de ART. Die veronderstelt dat er geen hogere snelheid bestaat dan c.

Hoe ze dat beweert? In het 4 dimensionale ruimte-tijd vlak kun je een algemene snelheid definieren, door de ruimte EN door de tijd ( klinkt wat vaag, maar ala)
Die snelheid kun je berekenen, en blijkt ALTIJD c te zijn. En nu ligt het aan je energie hoe je die snelheid verdeelt over de 3 ruimtelijke dimensies en de enige tijddimensie. Vergelijk het met een racebaan: met een constante snelheid leg je het parcours het snelste af met een rechte beweging. Want als je een diagonaal gaat afleggen, dan verdeel je je beweging over 2 dimensies ipv 1, en dus zal de tijd langer zijn. Dus als je meer snelheid in je ruimtelijke beweging stouwt, wat neer komt op meer kinetische energie, dan zal de snelheid van jou tijdservaring tov de buitenwereld lager zijn. Sta je stil tov een andere waarnemer, dan zal jou snelheid door de tijd maximaal zijn. Die bewegingen zijn natuurlijk altijd tov een waarnemer. Ben nu bezig met een vakje algemene relativiteit, dus excuses voor mijn enthousiasme

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 18-11-2004 14:12 ]

[ejtnaj]

Hmm ik zou het wat makkelijker uitleggen (in mijn ogen dan). Einstein concludeerde dat licht dezelfde snelheid heeft in alle inertiaalstelsels en onafhankelijk is van de beweging van de bron.

Stel ruimteship #1. Deze heeft een snelheid van 1000m/s. Stuurt een raket af die een snelheid heeft van 2000m/s (t.o.v. schip). Wat is de snelheid van de raket t.o.v. aarde? Simpel, wetten van Newton: 3000m/s.

Stel ruimteship #2. Deze heeft een snelheid van 1000m/s. Deze schakelt echter een laser aan naar voren, dat licht afgeeft met c (t.o.v. schip). Wat is de snelheid van het licht van het laser t.o.v. van aarde? Het antwoord is niet 1000m/s + c. Wij meten namelijk c. Dus 1000 + c is fout volgens onze metingen. Dit is allemaal gemeten, dus je kan gerust aannemen dat c constant is, niet sneller, niet langzamer.

Hieruit concludeer je dat je niet met c kan reizen:

Stel ruimteschip #3. Deze heeft een snelheid van c. Deze stuurt een laser af naar voren. Wat zal de snelheid zijn van de laser t.o.v. aarde? Weer c, zoals hierboven. En het schip gaat ook met c! Dus wij zullen dan meten dat het schip en de laser op hetzelfde punt door de ruimte bewegen. Maar de mensen in het schip zullen het licht meten als c t.o.v. hun, niet dat zij de licht bijhouden zoals wij zien.

Wat is hier fout aan de situatie dan? Waarom zijn onze metingen (1. laser gaat niet harder dan schip, dus zij bevinden zich in hetzelfde punt in de ruimte 2. laser gaat met c van schip weg, en bevindt zich ergens anders dan het schip) tegenstrijdig?

Die tegenstrijdigheid kan je alleen voorkomen als je zegt: je kan niet met de lichtsnelheid reizen.

[Verwijderd]

lazygun schreef op vrijdag 19 november 2004 @ 16:03:
Hmm ik zou het wat makkelijker uitleggen (in mijn ogen dan). Einstein concludeerde dat licht dezelfde snelheid heeft in alle inertiaalstelsels en onafhankelijk is van de beweging van de bron.

Stel ruimteship #1. Deze heeft een snelheid van 1000m/s. Stuurt een raket af die een snelheid heeft van 2000m/s (t.o.v. schip). Wat is de snelheid van de raket t.o.v. aarde? Simpel, wetten van Newton: 3000m/s.

Stel ruimteship #2. Deze heeft een snelheid van 1000m/s. Deze schakelt echter een laser aan naar voren, dat licht afgeeft met c (t.o.v. schip). Wat is de snelheid van het licht van het laser t.o.v. van aarde? Het antwoord is niet 1000m/s + c. Wij meten namelijk c. Dus 1000 + c is fout volgens onze metingen. Dit is allemaal gemeten, dus je kan gerust aannemen dat c constant is, niet sneller, niet langzamer.

Hieruit concludeer je dat je niet met c kan reizen:

Stel ruimteschip #3. Deze heeft een snelheid van c. Deze stuurt een laser af naar voren. Wat zal de snelheid zijn van de laser t.o.v. aarde? Weer c, zoals hierboven. En het schip gaat ook met c! Dus wij zullen dan meten dat het schip en de laser op hetzelfde punt door de ruimte bewegen. Maar de mensen in het schip zullen het licht meten als c t.o.v. hun, niet dat zij de licht bijhouden zoals wij zien.

Wat is hier fout aan de situatie dan? Waarom zijn onze metingen (1. laser gaat niet harder dan schip, dus zij bevinden zich in hetzelfde punt in de ruimte 2. laser gaat met c van schip weg, en bevindt zich ergens anders dan het schip) tegenstrijdig?

Die tegenstrijdigheid kan je alleen voorkomen als je zegt: je kan niet met de lichtsnelheid reizen.

toon volledige bericht

Ja,maar nou redeneer je precies de andere kant op dan Einstein deed. Waarnemingen (Michelson/Morley) gaven als uitkomst dat de lichtsnelheid een constante was, en Einstein nam dat als axioma. Hieruit gaf hij zijn transformatieformules, en die tonen al aan dat als beide frames met c bewegen, de waargenomen snelheid ook c is. Bovendien kun je uit de gammafactor ( de factor die het verschilt geeft in bv tijd tussen een bewegende en een stilstaande waarnemer) al zien dat v<c.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 november 2004 @ 19:48:

Ja,maar nou redeneer je precies de andere kant op dan Einstein deed. Waarnemingen (Michelson/Morley) gaven als uitkomst dat de lichtsnelheid een constante was,

Fout. Ik kom er op terug.

en Einstein nam dat als axioma.

Fout. Einstein formuleerde zijn axioma niet vanuit wat Michelson/Morley aantoonden maar formuleerde een geheel nieuw idee en vormde daaruit een geheel nieuw axioma over de lichtsnelheid zelf.

Over snelle raketten:

Met interesse (uiteraard) volg ik deze SRT discussies waarin, net zoals op het "SRT Appeltje Gooien" forum:

Door PtrO - zondag 19 september 2004 17:46

. . . Boven 0,6C (snelheid v/h licht) gaat de klassieke mechanica niet meer op en moet je Einstein erbij halen. Nu is ons/mijn probleem dat we (beter, ik hoor 'm tenminste nog) wel de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel zit.

Stel je voor Kees beweegt zich met lichtsnelheid in het vacuo en gooit een Appel met lichtsnelheid naar Piet die zich op een afstand van (jawel) 300.000km met dezelfde snelheid in het zelfde vlak parallel voortbeweegt.

Enerzijds worden de SRT oplossingen aan de kaak gesteld met referenties naar problemen met de SRT en anderzijds wordt keihard aangevoerd door kenners dat de SRT juist is en dat er geen SRT problemen zijn. Ook wordt vaak aangevoerd dat de SRT al tig keer bewezen is en worden Michelson and Morely en Einstein in de discussies gegooid alsof dat het einde van enige twijfel over de juistheid van de SRT behoort te zijn. Voorts wordt er vaak gesuggereerd, door niet-kenners, dat als je naar objecten zoals raketten die met haast de snelheid van het licht voorbij razen kijkt dat de SRT er zo maar uitvalt en dat de raket dan vanzelf korter lijkt of zo plat als een dubbeltje lijkt.

Even een paar opmerkingen, waar ik later op het SRT Appel forum nog van plan ben dieper in te duiken(Deel 3):

1-Lorentz creëerde zijn Lorentz Tranformaties vanuit een simpele voorstelling van zaken met gebruik van een ether theorie aanname zonder zelf de bron van deze transformaties te kunnen doorgronden: ze functioneerde goed om bepaalde zaken te verklaren. Niemand beweert nog dat Lorentz zijn aanpak (ether frictie) juist was;

2-Het Michelson Morely Experiment (MME), waar veel mensen foutief mee schermen, toont niet aan dat de snelheid van het licht voor alle waarnemers in verschillende inertiaalstelsels altijd met de snelheid met snelheid c gemeten zou worden.

De verschillende MME welke over de jaren heen keer op keer zijn uitgevoerde toonde simpelweg aan dat de MM-interferometer testen nooit een significante [/i]verschuiving[/i] van het interferentiepatroon aantoonde, ongeacht in welke richting de interferometer in het aardse laboratorium geroteerd werd. De meerdere MME toonde aan, onder steeds hogere nauwkeurigheid van de meetopstellingen, dat het idee (destijds een aanname) dat de ether met een bepaalde snelheid v door de aarde heen stroomde niet aantoonbaar was. Men dacht destijds dat de verwachte netto snelheden (c+v) en (c-v) als een verschuiving van het interferentiepatroon aantoonbaar zou zijn. Tegen de verachtingen in toonde de MME echter aan dat of the ether niet bestond of dat de geheimzinnige etherwind het spelletje meespeelde en Michelson en Morely fopte door in de richting van (c+v) de inerferometer te laten uitrekken, zodat het pad (L+dL) voor het licht even veel tijd in beslag zou nemen als voor het haakse traject (L=T*c) en in de richting (c-v) het instrument te laten krimpen zodat het traject (T*c=L-dL) ook waar zou zijn. In termen van golflengten kwam het er op neer dat er in de 3 trajecten L, (L+dL) en (L-dL) even veel lichtgolven paste en dat er daardoor geen verschuiving van het interferentiepatroon ontstond. De MME toonden niets anders aan dan dat er nooit interferentiepatronen ontstonden (buiten de te verwaarlozen effecten binnen de grenzen van meetnauwkeurigheden om). Alles wat daarna gebeurde waren uitingen van allerlei interpretaties door Jan en alleman welke uiteindelijk resulteerde in de stelling dat de [/i]ether theorie van destijds[/i] niet houdbaar was. Voorts is het zeker niet zo dat het MME aangetoond heeft dat voor alle waarnemers in verschillende inertiaalstelsels de lichtsnelheid altijd c is. Het MME toonde eenvoudigweg alleen maar aan dat er in de kelder van een universiteit met de interferometer geen verschuivingen van interferentiepatronen waar te nemen waren! Dat is een wereld van verschil! Michelson en Morely en anderen hadden totaal geen besef van het axioma over de lichtsnelheid dat Einstein 16 jaar later zou bedenken.

3-Einstein ging mede vanwege deze MME-resultaten zichzelf voor zijn eigen lichtsnelheid bandwagen spannen en opeens zat die wagen vol met meerijders omdat de SRT goed werkte en het allerlei interessante experimentele effecten goed kon verklaren c.q. kon voorspellen. Het interessantste en bijzonder krachtige was natuurlijk dat Einstein de Lorentz Transformaties (LT) vanuit een geheel andere hoek met zijn SRT te voorschijn toverde. Lorentz zelf creëerde zijn LT als correctie factoren (In het Engels noemen we dat fudge factors), terwijl de LT in de SRT een resultaat van een axioma waren.

Het is niet mijn doel hier en nu om de SRT aan te vallen maar ik stel iets dat wetenschappers al aanhouden: er zijn geen praktische macroscopische niet e-m voorbeelden waarvoor twee inertiaalstelsels welke met snelheid v t.o.v. elkaar bewegen en waar g=0 zowel als versnelling=0 gelden en waarvoor metingen de SRT hebben bewezen. Hooguit wordt gesteld dat de SRT in een aantal (c.q. genoeg) experimenten de SRT een goede voorspelling maakt en dat in beperkte mate ook engineering projecten de SRT gebruiken (Zie NB aan het einde) . . . dit was ook zo voor de Lorentz Transformaties lang voordat Einstein in 1905 de SRT in het leven riep. Ook stribbelt niemand tegen t.o.v. de stelling dat de ART en de Quantum Mechnaica/Dynamica (en andere theorieën) soms veel omvangrijkere voorspelling kunnen doen dan de SRT. Dat een snelle raket in een ander bewegend inertiaalstelsel korter lijkt vanwege de SRT is niet aantoonbaar en om te beweren dat het werkelijk zo is is in een loze kreet.

Dat er voor microscopische e-m deeltjes in complexe experimenten, waarin normaliter o.a. e-m energie, zwaartekracht, en andere deeltjes effecten een rol spelen en versnellingen optreden vaak met de SRT bruikbare voorspellingen gedaan worden is bekend, maar dat betekend niet dat alles wat de LT ooit voorspeld heeft ook juist was. . .we zijn grotendeels al 100 jaar af van de stelling dat onze aarde door een ether wind plat gedrukt of uitgerekt wordt.

Nog enige kritiek op het idee dat als je naar een supersnelle raket kijkt dat het dan louter door het kijken er naar korter lijkt omdat het kijken door de eindige lichtsnelheid van de kijk-signalen het meetproces er een Lorentz-krimp zou optreden. Dat is onjuist.

Een wiskundige analyse van een meetproces op een snel object kan je uitvoeren met of zonder de SRT er in te betrekken. Als je de SRT in de analyse meeneemt is de Lorentz-krimp als een functie van object snelheid reeds in de oplossing ingebakken: het meetproces voorspelt dat het object korter uit de analyse komt omdat de theorie dit expliciet zo stelt! Als je de analyse uitvoert zonder bij voorbaat het object via de SRT te laten krimpen als gevolg van snelheid dan is de Lorentz-krimp afwezig. . .dit is niet hetzelfde als te zeggen dat vanwege de snelheid van het object de meting geen schijnbare geometrische vervorming laat optreden. . .neem maar eens een foto van een race auto. . .de wielen worden ellipsen. . . vooropgesteld dat de auto beweegt als ie gekiekt wordt!

Een voorbeeld van een lengtemeting van een raket met lengte L voor v=0, zonder een SRT aanpak, met laser signalen(in een vacuüm) toont het volgende aan:

Signaaltijd Tv via voorzijde aanstormende raket:

[Tv]=[2/c]*[a^2+b^2]^0,5

Signaaltijd Ta via achterzijde aanstormende raket:

[Ta]={-4Qv+[(1Qv)^2-16(c^2-v^2)(a^2+Q^2)]^ 0,5}/[2(c^2-v^2]

Q=b+L
Hier a en b zijn willekeurige locatieafstanden voor de raket t.o.v. de waarnemer.

De negatieve wortel voor de kwadratische vergelijking voor Ta is niet van toepassing. De locatieafstanden zijn willekeurig. Gemakshalve zet ik deze nu op a=b=0 voor een specifieke oplossing. De lengtemeting wordt uitgevoerd door voor Delta T =[Ta-Tv] de waarde uit te werken:

Resultaat

Voor v=0: . . .Tv=0 en Tv=2L/c. . .

Dit geeft de bekende lengte L voor de stilstaande raket. Het signaal legt twee keer het pad L af!

Voor v=c: . . .Tv=0 . . . Tv gaat naar 0/0 en dit is onbepaald.

Als je dit formeel uitrekent via Limiet v>>c f1(v)/f2(v) krijg je: Tv>> L/c als [i]v>>c. Dit geeft ook de klassieke lengte L voor de raket met snelheid c. Het signaal leg twee keer het pad L/2 af!

Voor v>0 maar v<c zal uitkomst voor de lengte ook L zijn.

De schijnbare lengte van de snelle raket, voor de stilstaande waarnemer, is volstrekt niet beïnvloed door het feit dat in deze analyse de raket met snelheid c voorbij raast. Dit is logisch omdat het antwoord al in de theorie ingebakken is!

Ik wil hiermee benadrukken dat als je zomaar een argument opvoert dat het kijken naar een snel object ook een meting is dat je dan fout zit. Een meting welke correct is uitgevoerd doet niets anders dan het genereren van een aantal nummers (Data Set) waaruit je conclusies kan trekken. Een analyse van een hypothetische gebeurtenis kan niets anders doen dan voorspellen wat de ingebakken theorie voorspelt.

Met een theorie kan je dus alleen maar een voorspelling maken. Met een foute theorie kan je voorspellingen maken welke in een experiment soms bevestigd worden. Voor DAT experiment is de foute theorie dus bruikbaar, maar als er in een volgend experiment andere condities gelden dan kan het gebeuren dat de voorspelling niet waargemaakt wordt.

Een theorie kan je niet gebruiken om een gebeurtenis, die niet vatbaar is voor een experiment, te bewijzen. De grootse zonde c.q. gevaar in de wetenschap is om ver buiten de ervaring te gaan extrapoleren en er dan vanuit te gaan dat het de conclusie juist is. Binnen de aantoonbare toepasbaarheid van een theorie kan je met minder risico interpoleren maar ook dan kan je nog steeds foute resultaten krijgen: tussen de meetpunten kunnen er rare effecten optreden welke de theorie logenstraffen. Als je deze stelling niet waardeert is het een leuke ervaring om eens na te gaan wat Edward de Bono op dit punt heeft laten zien:

http://www.edwdebono.com/

Het vergt enige tijd om 62 boeken te lezen xxx maar het is al effectief om er maar 1 te lezen. Zoek er een uit wat hij over het gebruik van experimentele Data Sets om er een theorie van te bouwen schrijft (een van de eerste "de Bono-boeken").

Indien iemand stelt dat een experiment iets zou bewijzen zou het doelmatig zijn een link naar dat experiment te geven. Dit stelt de lezer in staat om daar eventueel een mening over te gaan vormen.

Als iemand stelt dat de theorie

F=G*M1*M2/r^2

al 1000 keer bewezen is zal je bedrogen uitkomen als je zou kunnen meten wat F is voor M1 en M2 die met snelheid v=200 000 km/s ten opzichte van elkaar bewegen en een paar lichtjaar voor r hebben.
________________________
NB:
Engineers gebruiken elke dag stellingen en formules en theorieën die in wezen fout zijn maar ze werken doorgaans goed genoeg. Af en toe gaat een project faliekant fout omdat er in het project condities van toepassing zijn (of er in kruipen) welke niet in de gebruikte theorieën opgenomen zijn. Soms gebruikt men vanwege een ontoereikende kennis van zaken onjuiste formules en dan gaan er soms mensen dood vanwege een ramp. Zoiets gebeurd ook als je de SRT formules gebruikt om de leeftijd van een ruimtereiziger te voorspellen als ie na 50 jaar aardse tijd terugkomt van een ruimtereis: het is waarschijnlijk dat die knul allerlei ziektes zal hebben opgelopen en hij haast een mummie of een werkelijk lijk is geworden en 20 klokken in de raket allemaal verschillende tijden aantonen en er nog eens 25 stil staan!

Wat zou dat bewijzen?

[Botje]

Beste Vortex2.
Volgens mij heb je een totaal verkeerd beeld over natuurkundige theorieen.
Ik begrijp ook niet wat je tegen de SR hebt. Conceptueel is die veel eenvoudiger dan welke elektromagnetische theorie ook.
Ik wil er wel op reageren maar heb de komende dagen absoluut geen tijd!
Ik kom er op terug of hier of bij "SR en de Appels", tenzij het probleem al erledigt is.

[Maverick]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 november 2004 @ 01:02:
[...]
3) Je stelt dat als de raketten de lichtsnelheid benaderen ze uiteindelijk nietszullen zijn. Hoe kan dat? Vanuit de E=mc^2 gedachte hebben beide raketten een oneindige hoeveeheid energie en een oneindige massa. Ook als je beschouwd dat een van de twee still staat heb je nog een dilemma: hoe kan zoiets oneindig massief niets zijn?

Ik ga even voorbij aan al het andere, maar is dit niet een perfect voorbeeld van een Zwart gat?

[Verwijderd]

Engineers gebruiken elke dag stellingen en formules en theorieën die in wezen fout zijn maar ze werken doorgaans goed genoeg. Af en toe gaat een project faliekant fout omdat er in het project condities van toepassing zijn (of er in kruipen) welke niet in de gebruikte theorieën opgenomen zijn. Soms gebruikt men vanwege een ontoereikende kennis van zaken onjuiste formules en dan gaan er soms mensen dood vanwege een ramp. Zoiets gebeurd ook als je de SRT formules gebruikt om de leeftijd van een ruimtereiziger te voorspellen als ie na 50 jaar aardse tijd terugkomt van een ruimtereis: het is waarschijnlijk dat die knul allerlei ziektes zal hebben opgelopen en hij haast een mummie of een werkelijk lijk is geworden en 20 klokken in de raket allemaal verschillende tijden aantonen en er nog eens 25 stil staan!

Ik snap niet waar je heen wilt, maar hoe verklaar je dan bv de uitkomsten van het bekende Muonexperiment? De SRT doet daar weldegelijk de juiste voorspellingen. Synchotrons kunnen niet eens zonder de SRT. GPS gebruikt de algemene RT voor haar plaatsbepalingen. Overigens, er is nooit gezegt dat de theorie bewezen is. Ze is alleen nog nooit concreet weerlegt. Die site van je ging over 1 of ander goeroe, ik kon niet de link vinden met natuurkunde...

[Verwijderd]

Maverick schreef op zaterdag 20 november 2004 @ 22:04:
[...]


Ik ga even voorbij aan al het andere, maar is dit niet een perfect voorbeeld van een Zwart gat?

Nee! Een zwart gat is niet niets maar juist heel wat! Wat wat is en welke natuurwetten daar gelden lijkt verborgen te blijven: informatie komt er kennelijk niet uit.

[Verwijderd]

Botje schreef op zaterdag 20 november 2004 @ 21:59:
Beste Vortex2.
Volgens mij heb je een totaal verkeerd beeld over natuurkundige theorieen.
Ik begrijp ook niet wat je tegen de SR hebt. Conceptueel is die veel eenvoudiger dan welke elektromagnetische theorie ook.
Ik wil er wel op reageren maar heb de komende dagen absoluut geen tijd!
Ik kom er op terug of hier of bij "SR en de Appels", tenzij het probleem al erledigt is.

Misschien is het wel net andersom en is jou beeld van natuurkundige theorien wel verkeerd c.q. beperkt. Over allerlei theorien wordt getwist of de een dan wel de ander een goed beeld er van heeft. Ik vermoed dat ik er een realisticher beeld van natuurkundige theorien heb dan horden ander mensen, maar dat is niet relevant als je de toepassingen van een theorie op bepaalde situaties bechouwd. Ik hoef zelfs geen goed beeld te hebben over theologie om bepaalde ideen die een dominee heeft te betwisten c.q. hem er op te wijzen as hij onzin uitspreekt.

Net als jij heb ik nu ook geen tijd om er dieper op in te gaan. Heel wat andere zaken vergen ook tijd (ook al bestaat tijd eigenlijk niet)!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 21 november 2004 @ 17:10:
[...]

Ik snap niet waar je heen wilt, maar hoe verklaar je dan bv de uitkomsten van het bekende Muonexperiment? De SRT doet daar weldegelijk de juiste voorspellingen. Synchotrons kunnen niet eens zonder de SRT. GPS gebruikt de algemene RT voor haar plaatsbepalingen. Overigens, er is nooit gezegt dat de theorie bewezen is. Ze is alleen nog nooit concreet weerlegt. Die site van je ging over 1 of ander goeroe, ik kon niet de link vinden met natuurkunde...

Ik heb een reactie opgemaakt maar het laat zich voorlopig niet op dit forum plaatsen. Ik heb geen idee welke formateringsfouten er in de text zitten.

Het bericht is op te vragen via [e-mail].

Als ik tijd heb ga ik proberen de fouten er uit te halen en zal het alsnog op dit forum plaatsen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 21 november 2004 @ 17:10:
[...]

Ik snap niet waar je heen wilt, maar hoe verklaar je dan bv de uitkomsten van het bekende Muonexperiment? De SRT doet daar weldegelijk de juiste voorspellingen. Synchotrons kunnen niet eens zonder de SRT. GPS gebruikt de algemene RT voor haar plaatsbepalingen. Overigens, er is nooit gezegt dat de theorie bewezen is. Ze is alleen nog nooit concreet weerlegt. Die site van je ging over 1 of ander goeroe, ik kon niet de link vinden met natuurkunde...

Dat je niet snapt waar ik heen wil is niet erg. Men snapte destijds ook niet waar Galileo heen wilde. As je met Muonenexperiment bedoeld dat de levensduur van die deeltjes (ik heb pi-mesons in gedachte) uit de ruimte veel groter is dan berekend is voor die deeltjes welke met relatief lage snelheden in aardse experimenten gecreëerd worden dan weet ik precies waar je over praat. Voor Muonenexperiment krijg ik op Google maar 1 hit met 121 paginas Duitse tekst, welke ik niet vertalen kan. Het zou doelmatig zijn als je de link naar het specifieke experiment dat je bedoeld zou geven. Er wordt op dit forum veel te vaak geschermd met zo en zo en de SRT is tig keer bewezen zonder enige referentie aan te dragen. Elk experiment heeft zijn doelstellingen en resultaten. Ook het Michelson Morely Experiment had doelstellingen en resultaten maar deze resultaten waren beslist niet gelijk aan wat Einstein in zijn SRT axioma stelde over de snelheid c van licht. Desondanks wordt er zonder blikken of blozen vaak beweerd dat Michelson en Morely aantoonden wat Einstein 16 jaar later pas opstelde (De Einstein c=constant stelling waaruit de SRT volgde wat geheel wat anders dan wat Michelson en Morely aantoonden). Misschien is dat te vergelijken met de hond die gebruikt wort om de stok slaan.

Ik kan in eerste instantie niet de pi-meson-uit-de-ruimte zijn langere levensduur verklaren omdat ik (nog) geen fundamenteel inzicht in heb in hoe een pi-meson leeft als het door de atmosfeer heen raast. De SRT verklaart het ook niet. Anderzijds is het zo dat als je met een wiskundige formule een redelijke voorspelling kan maken van het gedrag van een natuurkundig verschijnsel dat je dan met die formule alles voorspellen kan. Ik merk slecht terloops op dat als een pi-meson door de atmosfeer heen raast en door een zwaartekracht veld beweegt en langs lucht moleculen beweegt (en er waarschijnlijk wisselwerkingen mee opzet) en niet te vergeten dat de aardse atmosfeer een magnetisch energieveld rijk is, kan je er heel wat op wedden dat dit pi-meson vervalproces niet voldoet aan de randvoorwaarden welke voor de SRT gelden: 1) g=0 (de limietconditie in de ART). 2) constante relatieve snelheid. 3) geen versnellingen. 4) geen energietransformaties of interacties welke op het object met constante snelheid inwerken. Er zijn voor een pi-meson dat in de atmosfeer beweegt talrijke processen aan het werk die in de SRT geen rol spelen en welke voor een verlengde levensduur verantwoordelijk kunnen zijn. Het zelfde geldt voor processen deeltjes versnellers. Ik ging toevallig naar een Universiteit waar een wereld beroemde deeltjesversneller staat waar ik goed mee bekend ben (Triumf=Tri-Universty-Meson-Facilty) http://www.triumf.ca/ . Ik heb daar (maar niet toevallig) Engineering Physics gestudeerd onder professor JB Warren die bij het ontwerp van Triumf betrokken was en ook Director er van was voor een aantal jaren. Het feit dat relativistische principes gebruik worden in het ontwerp van deeltjes versnellers is volstrekt iets anders dan het voorspellen dat een snelle raket korter lijkt te worden en tot niets zal verdwijnen als het de lichtsnelheid zou benaderen. Een raket in een inertiaalstelsel zoals bedoeld in de SRT is nog nimmer gezien, laat staan dat het aantoonbaar zou zijn dat het korter lijkt voor een stilstaande waarnemer. Het versnellen van elementaire deeltjes gebeurd niet in een steriel inertiaalstelsel maar in een gebied waarin zeer sterke en wisselende magnetische en elektrische energiedichtheden aangelegd worden om de deeltjes te versnellen en in hun baan te houden. Dat de effecten voor elementaire deeltjes, welke in deeltjes versnellers aantoonbaar optreden, op bepaalde punten met de SRT formules voorspeld kunnen worden is een bijkomstigheid. Dat deze effecten relativistisch zijn betekend niet dat de SRT van toepassing is c.q. dat de SRT verklaart wat er precies in een deeltjes versneller gebeurd. De formule 1/{1-(v/a)^2}^0,5 kan op een aantal natuurkundige processen losgelaten worden zodat het een datafit veroorzaakt met experimentele metingen. Dit betekend niet dat voor alle processen waarvoor het gedrag met de zelfde formule voorspeld kan worden ook een onderliggend identieke oorzaak hebben. De formule verklaard niet een proces.

[ejtnaj]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 14:34:
[...]


Dat je niet snapt waar ik heen wil is niet erg. Men snapte destijds ook niet waar Galileo heen wilde. As je met Muonenexperiment bedoeld dat de levensduur van die deeltjes (ik heb pi-mesons in gedachte) uit de ruimte veel groter is dan berekend is voor die deeltjes welke met relatief lage snelheden in aardse experimenten gecreëerd worden dan weet ik precies waar je over praat. Voor Muonenexperiment krijg ik op Google maar 1 hit met 121 paginas Duitse tekst, welke ik niet vertalen kan. Het zou doelmatig zijn als je de link naar het specifieke experiment dat je bedoeld zou geven. Er wordt op dit forum veel te vaak geschermd met zo en zo en de SRT is tig keer bewezen zonder enige referentie aan te dragen. Elk experiment heeft zijn doelstellingen en resultaten. Ook het Michelson Morely Experiment had doelstellingen en resultaten maar deze resultaten waren beslist niet gelijk aan wat Einstein in zijn SRT axioma stelde over de snelheid c van licht. Desondanks wordt er zonder blikken of blozen vaak beweerd dat Michelson en Morely aantoonden wat Einstein 16 jaar later pas opstelde (De Einstein c=constant stelling waaruit de SRT volgde wat geheel wat anders dan wat Michelson en Morely aantoonden). Misschien is dat te vergelijken met de hond die gebruikt wort om de stok slaan.

Ik kan in eerste instantie niet de pi-meson-uit-de-ruimte zijn langere levensduur verklaren omdat ik (nog) geen fundamenteel inzicht in heb in hoe een pi-meson leeft als het door de atmosfeer heen raast. De SRT verklaart het ook niet. Anderzijds is het zo dat als je met een wiskundige formule een redelijke voorspelling kan maken van het gedrag van een natuurkundig verschijnsel dat je dan met die formule alles voorspellen kan. Ik merk slecht terloops op dat als een pi-meson door de atmosfeer heen raast en door een zwaartekracht veld beweegt en langs lucht moleculen beweegt (en er waarschijnlijk wisselwerkingen mee opzet) en niet te vergeten dat de aardse atmosfeer een magnetisch energieveld rijk is, kan je er heel wat op wedden dat dit pi-meson vervalproces niet voldoet aan de randvoorwaarden welke voor de SRT gelden: 1) g=0 (de limietconditie in de ART). 2) constante relatieve snelheid. 3) geen versnellingen. 4) geen energietransformaties of interacties welke op het object met constante snelheid inwerken. Er zijn voor een pi-meson dat in de atmosfeer beweegt talrijke processen aan het werk die in de SRT geen rol spelen en welke voor een verlengde levensduur verantwoordelijk kunnen zijn. Het zelfde geldt voor processen deeltjes versnellers. Ik ging toevallig naar een Universiteit waar een wereld beroemde deeltjesversneller staat waar ik goed mee bekend ben (Triumf=Tri-Universty-Meson-Facilty) http://www.triumf.ca/ . Ik heb daar (maar niet toevallig) Engineering Physics gestudeerd onder professor JB Warren die bij het ontwerp van Triumf betrokken was en ook Director er van was voor een aantal jaren. Het feit dat relativistische principes gebruik worden in het ontwerp van deeltjes versnellers is volstrekt iets anders dan het voorspellen dat een snelle raket korter lijkt te worden en tot niets zal verdwijnen als het de lichtsnelheid zou benaderen. Een raket in een inertiaalstelsel zoals bedoeld in de SRT is nog nimmer gezien, laat staan dat het aantoonbaar zou zijn dat het korter lijkt voor een stilstaande waarnemer. Het versnellen van elementaire deeltjes gebeurd niet in een steriel inertiaalstelsel maar in een gebied waarin zeer sterke en wisselende magnetische en elektrische energiedichtheden aangelegd worden om de deeltjes te versnellen en in hun baan te houden. Dat de effecten voor elementaire deeltjes, welke in deeltjes versnellers aantoonbaar optreden, op bepaalde punten met de SRT formules voorspeld kunnen worden is een bijkomstigheid. Dat deze effecten relativistisch zijn betekend niet dat de SRT van toepassing is c.q. dat de SRT verklaart wat er precies in een deeltjes versneller gebeurd. De formule 1/{1-(v/a)^2}^0,5 kan op een aantal natuurkundige processen losgelaten worden zodat het een datafit veroorzaakt met experimentele metingen. Dit betekend niet dat voor alle processen waarvoor het gedrag met de zelfde formule voorspeld kan worden ook een onderliggend identieke oorzaak hebben. De formule verklaard niet een proces.

toon volledige bericht

Hmmm. Ik vind dat de SRT best wel goed uitlegt hoe het mogelijk is dat muons door onze lichamen scheuren. (Muons zijn die zware 'sub-atomic' deeltjes die ongeveer 56 km boven ons worden gecreerd, wanneer een cosmische straal luchtatomen open breekt. Weet niet precies de technische details hoe ze voorkomen, maar dat even terzijde.) Muons vervallen in een miljoenste van een seconde, dus zelfs als ze met de lichtsnelheid reizen zouden ze de grond niet kunnen bereiken. Toch scheuren er 240 van die muons door onze lichamen heen. Hoe kan dat dan? Ze zouden hoog boven ons al moeten verdwijnen.

Met SRT kan je beredeneren dat hun hoge snelheid de oorzaak is. Hun tijd gaat langzamer met zo'n snelheid, dus hun vervaltijd wordt voor ons langer dan als ze stil zouden staan. Zij zouden echter wel een miljoenste van een seconde 'voelen', maar zouden 'denken' dat de atmosfeer een paar meter dik is.

[Verwijderd]

lazygun schreef op maandag 22 november 2004 @ 18:10:
[...]
Hmmm. Ik vind dat de SRT best wel goed uitlegt hoe het mogelijk is dat muons door onze lichamen scheuren. (Muons zijn die zware 'sub-atomic' deeltjes die ongeveer 56 km boven ons worden gecreerd, wanneer een cosmische straal luchtatomen open breekt. Weet niet precies de technische details hoe ze voorkomen, maar dat even terzijde.) Muons vervallen in een miljoenste van een seconde, dus zelfs als ze met de lichtsnelheid reizen zouden ze de grond niet kunnen bereiken. Toch scheuren er 240 van die muons door onze lichamen heen. Hoe kan dat dan? Ze zouden hoog boven ons al moeten verdwijnen.

Met SRT kan je beredeneren dat hun hoge snelheid de oorzaak is. Hun tijd gaat langzamer met zo'n snelheid, dus hun vervaltijd wordt voor ons langer dan als ze stil zouden staan. Zij zouden echter wel een miljoenste van een seconde 'voelen', maar zouden 'denken' dat de atmosfeer een paar meter dik is.

Hmmm. Ik zie hier een aantal haken en ogen in het argument. Gegeven dat kosmische straling de muons creëert vanuit een interactie met atomen in de atmosfeer zie ik het volgende als onderdelen van de gebeurtenissen (ik maak de opsomming zonder naar de specifieke waarnemingen te refereren:

1 Niet alle interacties vinden plaats op precies 56 km. De atmosfeer daar is nog al dun en de kosmische straling welke deze interacties kan veroorzaken(de korte golf straling) kan ook interacties veroorzaken op een hoger en lager niveau.

2 Een deel van deze kosmische straling zal tot op de diepere lagen van de atmosfeer doordingen en relatief dichtbij het oppervlak muons kunnen creëren. Indien het muon verval vanuit een intern mechanisme niet vertraagd zou zijn zou het te verwachten zijn dat er ook dichtbij het aardoppervlak muons ontstaan welke aldaar waargenomen worden. Het lijkt me te ver gaan dat men de muons die we op het aardoppervlak waarnemen even kunnen vragen waar ze onstaan zijn en we kunnen dus niet bepalen dat ze alleen maar op 56 km hoogte ontstaan.

3 Het muon verval volgt een statistisch patroon (heb ik geleerd) en er zijn dus muons die überhaupt al veel tijd nemen om te vervallen.

Het is dus te verwachten dat puur vanuit deze gegevens muons het aardoppervlak kunnen bereiken zonder het argument van SRT-klokvertraling er in te betrekken.

4 Nu komt de vraag hoeveel muons er precies in de atmosfeer gecreëerd worden en welke fractie het aardoppervlak bereikt. Als je zegt dat er 240 gemiddeld door een lichaam scheuren lijkt het me niet aantoonbaar dat ze alleen maar op 56 km hoogte hebben kunnen ontstaan. Hoe sluit je uit dat kosmische straling niet tot op het aardoppervlak kan doordringen en dus daar geen muons kan laten ontstaan?

5 Het verval van deeltjes is een energetisch proces. Ik refereer even naar het verval van een opgefokte atoom in een laserproces. De energie inbreng vanuit de voedingsstraling zorgt ervoor dat de elektronen in hogere energiestaten gaan vertoeven en daar genoeg tijd gaan doorbrengen zodat ze niet terstond weer terugvallen c.q. vervallen. De laseractie ontstaat door een combinatie van het oppompen van elektronen naar hogere energie niveaus en de terugval in specifieke stapjes. Ik kan niet het detail-proces van verval in dit voorbeeld puntje bij puntje uitbeelden maar vanuit een energie pompen analogie stel ik dat de voedingsenergie invloed heeft op hoe hoog de elektronen worden opgevoerd en dat het ook het vervalproces beïnvloedt in de zin dat een elektron dat uit eigen 'behoefte' op het punt staat te vervallen net een extra stootje energie krijgt waardoor het a) later vervalt dan wel b) naar een hoger energieniveau gedreven wordt. Zeker indien er een mengelmoes van voedingsstraling op de atomen instraalt is te verwachten dat het verval van de elektronen op allerlei manieren verstoord wordt en vertraagd wordt, relatief naar het normale vervalprocess nadat de instraling stopt. Als op een gegeven moment de instraling stopt krijgen de atomen de kans om op hun natuurlijke wijze te vervallen naar een evenwichtsconditie welke voor de heersende temperatuur normaal is. Ik stel hier ook dat in dit voorbeeld het niet mogelijk is om voor een enkele elektron een precieze terugvaltijd vast te stellen als een expliciete terugvalperiode. De natuurlijk terugval van een elektron (hoe dan ook het op een hoger energie niveau is belandt) is nog steeds een statistisch proces. Een gelijksoortig argument geldt voor alle verval processen: het verval van een elementair deeltje kan snel gebeuren of een lange tijd op zich laten wachten. . .dit is het kernargument voor de theorieën voor elementaire deeltjes die voor een gegeven staat onstabiel zijn. Tot hoeverre vervaltijden vanwege externe invloeden gevoelig zijn is een interessant onderwerp. Ik stel dat dit per deeltje via experimenten getest zou moeten worden om er een definitief oordeel over te vellen. Als een muon überhaupt maar voor een miljoenste seconde bestaat lijkt het me voor een test moeilijk er een paar in een flesje te doen en het even in de ijskast te zetten om de halftijd te gaan meten.

Mijn stelling is dat wat er precies met elke muon uit de atmosfeer gebeurd is, als het op het aardoppervlak waargnomen wordt, niet vast te stellen is. Om een definitief antwoord op deze zaak te krijgen zou je elke muon die aantoonbaar op 56 km hoogte ontstaat moeten kunnen volgen totdat het aan het aardoppervlak waargenomen wordt. Alle interacties welke die muon ondergaan heeft zou je moeten definiëren. Dan wordt het in principe mogelijk om een procestechnische verklaring van het vertraagde vervalproces op te stellen. Ik zie het als zeer goed mogelijk dat de vertraging van het verval ontstaat vanwege energetische interacties met o.a. gravitatie-energie, elektromagnetische energie en botsingen met andere deeltjes om maar een paar interacties te noemen. Je zou dan misschien ook kunnen argumenteren dat het muon-verval vertraagd wordt vanwege de energetische invloeden, min of meer via het oppompen, zoals ik het zou noemen.

Ik voeg hier nog enige opmerkingen/vragen toe:

Als kosmische straling een wisselwerking met een atoom aangaat en er een muon ontstaat staat het mijn inziens niet vast dat:

A. De straling altijd vanuit een en de zelfde richting komt;
B. De atoom waarmee het een wisselwerking aangaat altijd dezelfde snelheid en bewegingsrichting heeft;
C. De ontstane muon altijd in een bepaalde richting wegschiet;
D. De wegschietende muon altijd dezelfde relatieve snelheid heeft ten opzichte van de aarde.

Is het ooit gemeten hoeveel muons er precies radiaal van de aarde wegschieten en of deze ook op een identieke manier vertraagd vervallen?

[ejtnaj]

http://hyperphysics.phy-a...base/relativ/muon.html#c1

Hier doen ze berekeningen met relativiteit en zonder. Het blijkt dat de relativistische berekeningen meer overeen komen met metingen aan het oppervlak.

Er zijn natuurlijk vele variabelen waarbij vele experimenten met muons zouden verschillen, maar over het algemeen worden metingen van muons als belangrijke experimenten gezien in de relativiteit.

edit:
http://nobelprize.org/phy...ty/transformations-4.html

Nog een site waar er wordt uitgelegd dat er muons het aardoppervlak bereiken, waar Newton's theorieen een b*tch-slap krijgen. Kijk eventjes naar het adres van de site.

edit:
http://www.teachspin.com/..._physics/experiments.html

Hier wordt gezegd dat, inderdaad, muons verschillende vervaltijden hebben, maar men meet de gemiddelde tijd van muons die het aardoppervlak bereiken.

[ Voor 43% gewijzigd door ejtnaj op 23-11-2004 01:09 ]

[Verwijderd]

lazygun schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 00:58:
http://hyperphysics.phy-a...base/relativ/muon.html#c1

Hier doen ze berekeningen met relativiteit en zonder. Het blijkt dat de relativistische berekeningen meer overeen komen met metingen aan het oppervlak.

Er zijn natuurlijk vele variabelen waarbij vele experimenten met muons zouden verschillen, maar over het algemeen worden metingen van muons als belangrijke experimenten gezien in de relativiteit.

edit:
http://nobelprize.org/phy...ty/transformations-4.html

Nog een site waar er wordt uitgelegd dat er muons het aardoppervlak bereiken, waar Newton's theorieen een b*tch-slap krijgen. Kijk eventjes naar het adres van de site.

edit:
http://www.teachspin.com/..._physics/experiments.html

Hier wordt gezegd dat, inderdaad, muons verschillende vervaltijden hebben, maar men meet de gemiddelde tijd van muons die het aardoppervlak bereiken.

toon volledige bericht

De referenties zijn interessant maar grotedeels slechts oppervlakkige behandelingen van SRT-verklaringen en een stukje over vervaltijden van muonen. Niet dat dat op zich "verkeerd" is maar het toont niet aan dat de SRT-uitleg de enigste uitleg is.

Vooropgesteld merk ik op dat de referenties geen directe verslagen zijn van de experimenten zelf. Een experiment geeft in eerste instantie numerieke data (net zoals dat voor het Michelson Morely Experiment van toepassing was). Waar ik naar op zoek ben is rapportages van feitelijke Muon Experimenten. Zonder inzicht in de inhoudelijke informatie welke voor het uitvoeren van de experimenten nodig is is een beoordeling van een oppervlakkige referentie niet zinvol. Vooralsnog lijkt het mij goed mogelijk dat de kosmische straling ook dicht bij het aardoppervlak muonen creert in plaats van alleen maar 10 km. Als je aanneemt dat de kosmische straling (in beperkte mate) tot op het aardoppervlak kan doordrigen kan het daar ook muonen creeren. Als er een argument bestaat dat dit onmogelijk is dan kan je je advragen of het op 1 km hoogte wel mogelijk is, etc. etc.

Ik kan me voorstellen dat er op elk punt in de atmosfeer muonen onstaan waardoor er uberhaupt muonen op grondniveau waargenomen worden die dichtbij de grond ontstaan. Als je hierbij bedenkt dat als de atmosfeer in dichtheid toeneemt naar het oppervlak zou het muon-productiedebiet naar de grond to toenemen. Anderzijds is door filtering in de atmosfeer het ook te verwachten dat de intensiteit van de kosmische straling naar de grond toe afneemt (gekukkig voor ons!). Afgezien van effecten welke ik reeds eerder noemde(energierijke wisselwerkingen waardoor het mogelijk is dat de muon vervaltijd misschien toeneemt door vervalvertaging) kunnen deze twee effecten alleen al resulteren dat er toch het waargenomen aantal muonen aan het aardoppervlak zover komen omdat veel er van hen dichtbij het oppervlak onstaan zijn. Het is dan evengoed mogelijk dat het SRT tijd-dilatie uitgangspunt ongeveer overeenkomt met de waarnemingen terwijl de uitgangspunten voor waar de muonen onstaan (en hun snelheid) misschien onjuist zijn.

Ik how voorlopig de deur even open.

[Botje]

Zoals ik al gezegd had, was er even geen tijd om over de speciale relativiteitstheorie te discussieren.
Ik zal proberen te laten zien waarom de speciale relativiteitstheorie nodig was en is.
Om te zorgen dat het voor iedereen te begrijpen is, zullen formules zoveel mogelijk vermeden worden.
Ook zal door het toevoegen van jaartallen misschien duidelijk kunnen worden dat vragen op natuurlijke wijze opkwamen en dat de relativiteitstheorie niet uit de lucht kwam vallen.
Daartoe een reis in het verleden.
Vroeger was alles lokaal en had iedere gemeenschap, iedere dorp zijn eigen tijd; vanaf zeg de middeleeuwen via de kerklok.
De eerste door gewichten aangedreven kerkklokken dateren van 1250. Die hadden toen slechts een wijzer voor de uren.
Pas langzamerhand ontstonden kwartieren.
Daarna ging men naar analogie met de sterrekunde en de wiskunde minuten invoeren door het uur in zestig delen te verdelen.
Die nauwkeurigheid was nodig i.v.m. het positie bepalen op zee.
Aan de evenaar is de aardomtrek 40.000 km.
De aarde draait in 24 uur om zijn as en legt dus per uur 40.000/24 dat is 1666 km per uur af.
Dat zijn 15 lengtegraden.
Dus 1 lengtegraad = 4 klokminuten = 111 km (oftewel per definitie 60 zeemijlen).
Zodat als jouw zeeklok 4 minuten fout aanwees je 111 km uit koers was op de evenaar .
Vandaar dat de onderverdeling van het uur nodig was.
Maar ook nodig was een klok die de tijd van de thuishaven bleef aanwijzen, ongeacht het stampen van het schip of de temperatuur- en vochtigheidsverschillen.
Je moest dus je absolute tijd meenemen, want niemand kon je die vanaf de vaste wal meedelen.
Zo’n betrouwbare klok, zo’n scheepschronometer, werd voor het eerst geconstrueerd door Harrison in 1735.
Dit culmineerde (er was een hele lange weg te gaan) in de mechanische klokken van Short en van Schuler eind 1920, die zo nauwkeurig waren dat ze een fout hadden van ½ sekonde per jaar.
Toen waren ook de tijdzones al ingevoerd zoals wij ze nu kennen.

Maar daar was er nog het probleem van de snelheidsmeting.
Hoe kon je zien hoe hard je schip ging?
Dat was vanaf de wal nog enigszins te doen door de geschatte afgelegde weg te delen door de bijbehorende tijdsduur.
Maar hoe doe je dat op een schip midden op de oceaan zonder vaste punten?
Leonardo da Vinci vond daartoe uit de log uit in 1492 en kon de snelheid meten door knopen te tellen (het woord knoop duikt pas op in 1607) gedurende een bepaalde tijd, meestal 15 of 30 sekonden aangegeven door een zandloper (die uitgevonden is in 1440).

Maar hoe meet je de snelheid van of de afstand tot iets waar je helemaal niet bij kunt?
Zoals een komeet of een vogel.
Toen de mensheid nog sterk aardgebonden was traden dit soort problemen niet op.
Er is tot op heden maar 1 soort signaal dat naar onbereikbare punten kan en dat is licht (of iets algemener: elektromagnetische golven, waarvan het bestaan aangetoond werd in 1887 door Hertz).

De afstand tot een stilstaand voorwerp bepalen is in principe eenvoudig.
We bepalen eerst de snelheid van een lichtstraal, dat is een moeizame klus voor het eerst gedaan door Fizeau (1849) en Foucault (1850).
Overigens, dat licht een eindige uitbreidingssnelheid heeft, is pas in 1676 aangetoond door Roemer.
Vervolgens sturen we een lichtstraal naar het stilstaande voorwerp toe en meten we hoelang het duurt voor de teruggekaatste lichtstraal ons bereikt; dat is voor aardse afstanden een zeer moeizame tijdsmetingsklus waar een zeer nauwkeurige klok voor nodig is.

Het lastigste probleem is het bepalen van de onbekende afstand tot een met onbekende snelheid bewegend voorwerp.
Waarom is het lastig?
Stel we schieten een projektiel met massa m en snelheid v naar een groot voorwerp met massa M en snelheid V dan kaatst het projektiel terug met een snelheid v’ ter
grootte 2V-v + (v-V).2m/(m+M) (verondersteld is dat de botsing elastisch is).
De snelheid na terugkaatsing bevat de onbekende massa van het voorwerp en de onbekende snelheid, terwijl het enige dat we kunnen meten is hoelang het duurt voor het teruggekaatste projektiel ons bereikt.
Dat is wel erg weinig.
Ik wil hier niet verder over uitweiden, maar attenderen op het volgende:
De snelheid van een teruggekaatst massapunt hangt (op een gekompliceerde wijze) af van de snelheid van het voorwerp waartegen teruggekaatst wordt.

Om dus met licht afstanden te kunnen meten moeten we proefondervindelijk vooraf bepalen of en hoe de snelheid van een terugekaatste lichtstraal verandert door het terugkaatsen tegen een bewegend voorwerp.
Weliswaar is een lichtstraal, een foton, geen massapunt.
Maar het feit dat dit bij een massapunt van belang is, dwingt ons dit aspekt nader te onderzoeken.
Dit is op grond van een voorstel van Maxwell uit 1879-1880 gedaan door Michelson(1881).
De voorspelde effekten waren echter te klein om waargenomen te kunnen worden; ze zaten onder de meetnauwkeurigheid waardoor er geen konklusie te trekken viel.
Daarom heeft Michelson de proef opnieuw maar op veel groter schaal uitgevoerd in 1887 tesamen met Morley en dat is de beroemde proef van Michelson-Morley.

De uitkomst was en is dat de snelheid van een teruggekaatst foton NIET afhangt van de snelheid van het objekt waar tegen wordt teruggekaatst, maar gewoon hetzelfde blijft.
In dat opzicht gedraagt een foton zich anders dan een massapunt; dat is doodgewoon een experimenteel feit waar je je bij neer moet leggen.
Deze eigenschap van licht is het eindpunt van een lange ontwikkeling geweest. Fundamenteel is dat steeds de bedoeling was om tijd, afstand en snelheid te meten.
Men drukt het soms zo uit:
de uitbreidingssnelheid van licht (in vacuum) heeft een vaste waarde en hangt niet af van de snelheid van de lichtbron waaruit het licht afkomstig is.
Deze eigenschap is een van de pijlers waarop de relativiteitstheorie is gegrondvest.

Het grote voordeel is nu dat de afstand van een objekt eenvoudig te bepalen is via een tijdmeting.

Met deze uiteenzetting probeer ik te laten zien de ontwikkelingsgang naar de relativiteitstheorie een heel natuurlijke is geweest. Dat het zolang geduurd heeft komt uitsluitend doordat eerst theorieen en meetinstrumenten voldoende ver ontwikkeld moesten zijn. Misschien maakt het twijfelaars aan de relativiteitstheorie minder aan het twijfelen.

Over de andere pijler van de relativiteitstheorie wil ik later nog wel wat zeggen.

[Verwijderd]

Botje schreef op maandag 29 november 2004 @ 00:07:

. . . .

Deze achtergrond is interessant en min of meer bekend. Ik accepteer het zonder de specifieke zaken te verifiëren op detail. Je verhaal is min of meer zo ook weergegeven op Discovery Channel. Prachtig verhaal trouwens. Ik ga slechts in op punten waarop ik iets aan te merken heb.

Dit culmineerde (er was een hele lange weg te gaan) in de mechanische klokken van Short en van Schuler eind 1920, die zo nauwkeurig waren dat ze een fout hadden van ½ sekonde per jaar.
Toen waren ook de tijdzones al ingevoerd zoals wij ze nu kennen.

Ik stel hier dat het niet om een fout gaat maar slechts om een meetonzekerheid (afwijking) ten opzichte van een nauwkeurigere referentieklok welke destijds beschikbaar was. Maar er is nog een onbepaald aspect hier: Hoe was deze afwijking bepaald? Dit punt heb ik niet onthouden of niet ergens gelezen. Ik neem aan dat de beste referentieklok de wetenschap beschikbaar had niet op een stampend schip de oceaan opgestuurd werd. Hoe weet je dan dat na 10000 km op de woelige baren een bepaalde afwijking zo en zo groot was en niet meer?
. . .

De afstand tot een stilstaand voorwerp bepalen is in principe eenvoudig.
We bepalen eerst de snelheid van een lichtstraal, dat is een moeizame klus voor het eerst gedaan door Fizeau (1849) en Foucault (1850).

Ja, maar dat was in de lucht, van bergtop tot bergtop.
. . .

Het lastigste probleem is het bepalen van de onbekende afstand tot een met onbekende snelheid bewegend voorwerp.

Inderdaad, maar het is nog lastiger dan je het stelt. Het signaal c.q. instrument dat men voor de meting gebruikt is ook onderhavig aan een bepaalde meetonzekerheid, specifiek als je een signaal gebuikt dat door een niet-uniform medium beweegt (wat het signaal ook moge zijn).

Waarom is het lastig?
Stel we schieten een projektiel met massa m en snelheid v naar een groot voorwerp met massa M en snelheid V dan kaatst het projektiel terug met een snelheid v’ ter
grootte 2V-v + (v-V).2m/(m+M) (verondersteld is dat de botsing elastisch is).

Je moet dan ook stellen dat de voorwerpen 100% op dezelfde lijn bewegen en dat de voorwerpen 100% symmetrisch gevormd zijn en een 100% homogene samenstelling hebben en dat de botsing 100% elastisch is. Elke onzekerheid in deze ideale condities maakt het resultaat alleen maar onderhavig aan grotere onzekerheid. Ik heb je terugkaatssnelheid niet inhoudelijk geverifieerd. Of het specifieke antwoord hier juist is of niet doet niet terzake: het is voldoende om te zeggen dat er een klassiek bekend antwoord is voor deze hypothetische botsing.

De snelheid na terugkaatsing bevat de onbekende massa van het voorwerp en de onbekende snelheid, terwijl het enige dat we kunnen meten is hoelang het duurt voor het teruggekaatste projektiel ons bereikt.
Dat is wel erg weinig.
Ik wil hier niet verder over uitweiden, maar attenderen op het volgende:
De snelheid van een teruggekaatst massapunt hangt (op een gekompliceerde wijze) af van de snelheid van het voorwerp waartegen teruggekaatst wordt.

Niet te vergeten alle andere onzekerheden en onbekende factoren van de opstelling en botsing welke een rol spelen.

Om dus met licht afstanden te kunnen meten moeten we proefondervindelijk vooraf bepalen of en hoe de snelheid van een terugekaatste lichtstraal verandert door het terugkaatsen tegen een bewegend voorwerp.
Weliswaar is een lichtstraal, een foton, geen massapunt.
Maar het feit dat dit bij een massapunt van belang is, dwingt ons dit aspekt nader te onderzoeken.
Dit is op grond van een voorstel van Maxwell uit 1879-1880 gedaan door Michelson(1881).
De voorspelde effekten waren echter te klein om waargenomen te kunnen worden; ze zaten onder de meetnauwkeurigheid waardoor er geen konklusie te trekken viel.
Daarom heeft Michelson de proef opnieuw maar op veel groter schaal uitgevoerd in 1887 tesamen met Morley en dat is de beroemde proef van Michelson-Morley.

Ik neem even voor de zekerheid aan dat het woord proef hetzelfde is als experiment

De uitkomst was en is dat de snelheid van een teruggekaatst foton NIET afhangt van de snelheid van het objekt waar tegen wordt teruggekaatst, maar gewoon hetzelfde blijft.

Hier is je opmerking volledig fout. De uitkomsten van alle Michelson-Morely experimenten toonden alleen maar aan dat er buiten de meetnauwkeurigheden geen verschuiving van het interferentiepatroon van de interferometer was te zien! Het experiment had in feite niets te maken met een snelheden van de lichtbron nog de snelheden van de spiegels. Deze waren allemaal v=0 t.o.v. het laboratorium. De experimenten waren uitgevoerd in de kelder van een universiteit en het licht transporteerde zich door de lucht van het laboratorium. . .het medium waarin het experiment uitgevoerd werd! De verrassing destijds was dat met een veronderstelling van een etherwind aanvaarde en daardoor verwachte men dat het licht zich ten opzichte van deze etherwind zou voortplanten. Als je de etherwind nu wegdenkt (zoals we tegenwoordig doorgaans doen) dan zijn de uitkomsten van de MM-Experimenten volstrekt klassiek. Het toont alleen maar aan dat in het laboratorium-referentiekader het licht in alle richtingen op precies de zelfde wijze zich transporteert. . .zoals een snuggere wetenschapper van aan de dag zou voorspellen.

In dat opzicht gedraagt een foton zich anders dan een massapunt; dat is doodgewoon een experimenteel feit waar je je bij neer moet leggen.

Volledig onjuist dat dit uit de MM-experimenten volgde. Dat een foton zich in bepaalde omstandigheden anders dan een elastisch balletje zou gedragen zal waar zijn, maar dat volgt volstrekt niet uit het MM-Experiment.

Deze eigenschap van licht is het eindpunt van een lange ontwikkeling geweest. Fundamenteel is dat steeds de bedoeling was om tijd, afstand en snelheid te meten.
Men drukt het soms zo uit:
de uitbreidingssnelheid van licht (in vacuum) heeft een vaste waarde en hangt niet af van de snelheid van de lichtbron waaruit het licht afkomstig is.
Deze eigenschap is een van de pijlers waarop de relativiteitstheorie is gegrondvest.

Ik betwist dat welke wetenschappelijke veronderstelling dan ook een eindpunt is totdat een 100% volledige en juiste Theorie van Alles beschikbaar komt. Dit zou dan het eindpunt van de wetenschap zijn.

Nu stel je dat de snelheid van het licht in een vacuüm een vaste waarde heeft en dat deze snelheid niet afhangt van de snelheid van de bron. Dit is de bekende stelling van Einstein. Of dat waar is of niet laat ik hier even in het midden. Ik wil slechts benadrukken dat deze stelling niets te maken heeft met wat de MM-Experimenten aantoonden. Einstein heeft eenvoudigweg o.a. mede door een onjuiste voorstelling van wat het MM-E betekende voor derden (etherwind aanhangers) ongeveer 18 jaar later zijn eigenaardige SRT-grondbeginselen opgesteld en die waren gedeeltelijk totaal anders dan de uitkomsten van de MM-experimenten.

Het grote voordeel is nu dat de afstand van een objekt eenvoudig te bepalen is via een tijdmeting.

Onzin. Om een juiste afstand van een object te bepalen met licht of radar is allerminst eenvoudig. Voor kleine afstanden in een goed vacuüm is er een goede overeenkomst tussen enerzijds een tijdmeting met een nauwkeurige klok en anderzijds een lengtemeting via een nauwkeurige meetlat. Zodra je over afstanden gaat praten welke groot zijn t.o.v. een aards laboratorium en waarvoor er geen perfect vacuüm aanwezig is, of geen uniform medium aanwezig is (zoals bijvoorbeeld stilstaande lucht) wordt een nauwkeurige meting een nogal moeilijke zaak en het resultaat heeft een onnauwkeurigheid (+/-) welke afhangt van de specifieke condities/omstandigheden van een dergelijke meting.

Met deze uiteenzetting probeer ik te laten zien de ontwikkelingsgang naar de relativiteitstheorie een heel natuurlijke is geweest. Dat het zolang geduurd heeft komt uitsluitend doordat eerst theorieen en meetinstrumenten voldoende ver ontwikkeld moesten zijn. Misschien maakt het twijfelaars aan de relativiteitstheorie minder aan het twijfelen.

. . .

Dat de ontwikkeling van natuurkunde natuurlijk is geweest is geen openbaring: het is vanzelfsprekend!

Dat een theorie vaak "begrenzende" toepassingswaarde heeft is ook niets nieuws: het is volstrekt aanvaardbaar en "gewoon". Wat er ook vaak gebeurd is dat aanhangers van een theorie de theorie "doordrijven" naar gebieden waar er volstrekt geen verificatie voor de voorspellingen bestaat en dan zeggen dat het "gewoon" ook voor die hypothetische toepassing een juiste toepassing is.

Je opmerkingen hebben op dit punt, mijn inziens, geen licht laten schijnen op de verschillende meningen m.b.t. de juistheid van de SRT, terwijl op mijn stelling dat de toepassing van de SRT op treinen en licht dat er in schijnt een paradox kan veroorzaken niet gereageerd werd. Mijn voorbeeld in Deel 2a, op dit forum, waarin een SRT paradox ontstaat voor het lichtpad in de trein t.o.v. de waarnemer op het perron is door niemand weerlegd c.q. verklaard op basis van een eventueel foute synthese van de paradox aan mijn kant. Zie : Door Vortex2 - zaterdag 16 oktober 2004 14:57, op het SRT Appeltje gooien forum:



Het gaat hier om het argument dat de bewegingvector van het uitgezonden licht van A naar B niet wezenlijk veranderd en dat het voor de waarnemer D van A naar B' beweegt terwijl het feitelijk nog steeds de orientatie A-B moet hebben. Dit volgt uit de voorwaarde dat het basis "transport proces" van de foton onafhankelijk is van het referentiekader: dat "proces" is immers in beide referentiekaders identiek.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2004 03:54 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 03:35:
[...]

Vraagje voor Vortex: doe je iets in de natuurkundige richting?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 14:29:
[...]


Vraagje voor Vortex: doe je iets in de natuurkundige richting?

Misschien helpt dit:

http://www.vortexcw.nl/