Metatopic: oneindigheid en legio mogelijkheden.

[Confusion]

Let op: dit topic is afgesplitst van Oneindigheid en legio mogelijkheden., omdat er zich een discussie ontspon over de zin van het topic.

merlin_33 schreef op 31 oktober 2004 @ 01:03:
Dat bijvoorbeeld aliens ons hier op aarde hebben gezet hoeft geenszins weggewuifd te worden of belachelijk gemaakt te worden. Alle vormen van iets kunnen bestaan totdat het tegendeel bewezen wordt. Het lijkt een beetje op rechtspraak zo.

Daarmee ontken je hoe mensen zich in de werkelijkheid gedragen; hoe mensen in werkelijkheid zijn. De werkelijkheid wordt niet bepaald door rechtspraak, maar door het voorhandenzijnde bewijsmateriaal. Mensen handelen daar ook naar, ongeacht wat ze verder allemaal beweren. Een eenvoudig voorbeeld: als je een deur hoort piepen, denk je aan de wind, niet aan een geest. Daarvoor hoef je de geest niet theoretisch uit te sluiten en hoef je geen complete interne discussie te voeren of er geesten kunnen bestaan. Voor alle praktische aangelegenheden sluit je het bestaan van geesten uit. Dat is de enige manier waarop je kan bestaan, want er zijn elke dag oneindig veel van dit soort eenvoudige beslissingen, waarin je praktisch het bestaan ergens van uitsluit, op basis van gebrek aan bewijsmateriaal en enige reden om aan te nemen dat al die oneindige dingen die je hier kan verzinnen zouden bestaan.

Er is hier niemand die beweert dat het theoretisch onmogelijk is dat er UFO's, geesten of een God bestaan. Er zijn hier echter wel mensen die beweren dat je consequent moet zijn en die zaken net zo moet behandelen als je alle andere zaken in je leven behandeld: op basis van onze waarnemingen beoordelen dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat ze bestaan, of zich tenminste realiseren dat ze geen invloed uitoefenen op ons bestaan. Dingen die geen invloed op ons leven uitoefenen zouden net zo goed niet kunnen bestaan en discussieren over hun bestaan is zinloos, met de belangrijke dat degene die iets claimt zonder bewijsmateriaal domweg ongelijk heeft. Anders zou je rekening moeten houden met de eisen van mijn onzichtbare olifanten (onzichtbaar, maar ze kunnen je nog steeds verpletteren!) en alle fantasieen van psychiatrische patienten. Dat doe je niet: ongeacht wat je er theoretisch van vind, sluit je in de praktijk uit dat ze gelijk hebben.

De lijst onderwerpen die aan je criterium voldoet is eindeloos. Ik kan er talloze verzinnen waarvan zelfs meest paranoide mensen zouden zeggen dat ze niet bestonden. Maar dat oordeel is irrationeel, omdat het inconsequent en inconsistent met iemands verdere levenswijze is. Het heeft niets met het voorhandenzijnde bewijsmateriaal te maken, want dat is voor al die zaken objectie beschouwd even afwezig. Als je voor alle praktische aangelegenheden het bestaan ergens van ontkent, dan is het ronduit gezeur om te gaan beweren dat ze 'theoretisch zouden kunnen bestaan'. Dat voegt niets toe aan ons leven.

Goden zijn in deze een uitzondering: mensen claimen gevoelservaringen als onderbouwing voor hun bestaan. Dat is persoonlijk bewijsmateriaal, waar de persoon bovendien in zijn leven rekening mee houdt. Maar als ze in de Himalaya gaan trekken, nemen ze geen enorm geweer mee uit angst voor de Yeti. Als ze gaan slapen doen ze niet alles op slot uit angst ontvoerd te worden door aliens. Als ze een deur horen piepen, gaan ze er vanuit dat het de wind is.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 02-11-2004 11:13 ]

[merlin_33]

[quote]Confusion schreef op 31 oktober 2004 @ 10:34:
[...]

quote]

Je kan gelijk gaan bagatelliseren Confusion maar probeer alsjeblieft niet meteen te happen.
Dit topic is beslist niet bedoeld om allerlei rariteiten op tafel te gooien.
Zoals als ik zei gaat het topic over oneindigheid en legio mogelijkheden. Als het de moeite waard is en het valt in deze context kan je een topic hier voort zetten. Welles nietes is niet de discussie. Wanneer een onderwerp of een discussie mensen aan het denken zet en daarmee interesse wekt is het zeker de moeite waard hierop door te gaan. Zeker als het niet over een onmogelijkheid gaat.
Hiermee wil ik niet iedereen uitnodigen om vage shit over aliens etc in dit topic te lozen. De gemiddelde topic gebruiker kijkt naar mening wel uit om dat te doen. Men kan dan immers vors op zijn plek gezet worden door jou en andere forum leden.

Ik heb andere forum gebruikers nog geen harde of overtuigende stelling zien nemen tegen mijn stelling van “niets kan niet bestaan” of “oneindigheid bestaat”
Als wij als materialistische mens een bepaald denkpatroon hebben en daarin conservatief blijven zullen er weinig baanbrekende theorieën doorklinken in dit forum. Het blijft dan bij gelijk of ongelijk volgens quotes of wetenschap. Het beste jongetje van de klas zal creatief moeten zijn om baanbrekend te worden.

Wanneer er gewoon met logica aan andere mogelijke gedacht word is er altijd meer om te onderzoeken. Met alleen boekenwijsheid blijft het moeilijk om buiten bestaande theorieën te treden. Ik zoek naar wat meer fantasie. Is dit zo vreemd of moet je een ongelofelijke droogkloot zijn om op dit forum mee te mogen praten?

Zie dit niet verkeerd zo zie ik jou niet, je geniet behoorlijk wat respect bij mij.
Ik wil de moeite doen samenvattingen uit oude forums te halen die hier kunnen bijdragen.
Alleen liever zie ik mensen ingaan op mijn stelling “niets kan niet bestaan” of “oneindigheid bestaat” Wanneer je hier akkoord mee kan gaan zijn er legio mogelijkheden.
Iemand die dan met een roze olifant verhaal aankomt zal heus wel genegeerd worden.
Echter er zijn genoeg posters die tegenbewijzen aanvoeren. Het is dus helemaal geen slecht idee om tegenbewijzen aan te voeren om een theorie tot de onmogelijkheden aan te voeren.
Zeker op dit forum zijn er genoeg mensen die als ze een tegenbewijs vinden dit gelijk aanvoeren.

Ik denk dat er met mijn stelling en de topictitel juist eens een ander discussie kan plaatsvinden dan de eeuwige discussie tussen creationisme en wetenschap waarbij er geen duimbreed toegegeven word. Het lijkt me op die manier wel heel fundamentalistisch. Deze discussie moet juist creativiteit en revolutie veroorzaken maar dan wel op afgewogen wijze.
En juist hierin zou jij “Confusion” een aanzienlijk aandeel kunnen leveren.

[Confusion]

merlin_33 schreef op 01 november 2004 @ 01:47:
Je kan gelijk gaan bagatelliseren

Ik bagatalliseer niet; ik lever alvast fundamentele kritiek op wat naar mijn idee de belangrijkste bijdragen in dit topic zouden worden.

zullen er weinig baanbrekende theorieën doorklinken in dit forum.
[..]
Ik zoek naar wat meer fantasie. Is dit zo vreemd of moet je een ongelofelijke droogkloot zijn om op dit forum mee te mogen praten?

Je moet kritisch zijn tegenover je eigen fantasieen, maar ook het vermogen hebben kritisch genoeg te zijn. Het is een misvatting te denken dat je een complex probleem (en we hebben het hier over complexe problemen die de mensheid al honderden jaren bezighouden) hier met een hersenspinsel van vijftien zinnen op zou kunnen lossen. Elk probleem kent honderden mensen verspreid over de wereld die er dagelijks mee bezig zijn, die grote hoeveelheden relevante kennis hebben en die kennis ook nodig hebben om hun eigen ideeen te kunnen beoordelen en te bekritiseren.

Volgens mij kan je beter vragen naar bekende, maar zodra je je ze eigen maakt toch verassende, inzichten die mensen meer begrip over de werkelijkheid hebben gegeven. Je kan beter mensen in hun eigen woorden een geaccepteerde filosofische theorie laten uitleggen, dan er zelf eentje van de grond af aan op te bouwen, want dat laatste is ofwel eenvoudigweg onvoldoende (op veel manieren interpreteerbaar, onduidelijk en waarschijnlijk al lang een keer overwogen en verworpen), ofwel het duurt zo lang dat iemand de resultaten ervan echt niet hier gaat publiceren.

[Salvatron]

Confusion schreef op 31 oktober 2004 @ 10:34:
Daarmee ontken je hoe mensen zich in de werkelijkheid gedragen; hoe mensen in werkelijkheid zijn. De werkelijkheid wordt niet bepaald door rechtspraak, maar door het voorhandenzijnde bewijsmateriaal. Mensen handelen daar ook naar, ongeacht wat ze verder allemaal beweren.

Dat mensen op die manier handelen betekent nog niet dat de gedachte dat iets bestaat tot het tegendeel bewezen wordt logisch gezien incorrect is - mensen handelen imho vanuit instinct en niet vanuit logica. Het feit dat een mens er vanuit gaat dat iets niet bestaat tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel bestaat is imho gevoelsmatig en heeft weinig met logica te maken.

Een eenvoudig voorbeeld: als je een deur hoort piepen, denk je aan de wind, niet aan een geest.

Dat heeft imho ten eerste te maken met ervaring:
Wanneer een mens een deur hoort piepen denkt hij aan de wind omdat hij uit ervaring weet dat het de wind is die de deur laat piepen - met de gedachte dat geesten niet bestaan omdat het bestaan er van niet niet aannemelijk gemaakt is heeft het imho weinig te maken.

Ten tweede heeft het te maken met het feit dat we in een cultuur leven waarin wordt gedacht dat geesten niet bestaan:
Sommige inboorlingen in Papua schijnen wel aan een geest te denken wanneer ze in het bos bladeren door de wind horen bewegen.

Daarvoor hoef je de geest niet theoretisch uit te sluiten en hoef je geen complete interne discussie te voeren of er geesten kunnen bestaan. Voor alle praktische aangelegenheden sluit je het bestaan van geesten uit.

Een mens hoeft geen interne discussie te voeren of er geesten bestaan omdat hij vanuit ervaring weet dat alledaagse dingen moeten worden gededuceerd tot andere zaken dan geesten. Geesten worden uitgesloten voor alle praktische aangelegenheden omdat de bron van die aangelegenheden tot andere oorzaken wordt gededuceerd- niet omdat het bestaan van geesten niet aannemelijk is gemaakt.

Dat is de enige manier waarop je kan bestaan, want er zijn elke dag oneindig veel van dit soort eenvoudige beslissingen, waarin je praktisch het bestaan ergens van uitsluit, op basis van gebrek aan bewijsmateriaal en enige reden om aan te nemen dat al die oneindige dingen die je hier kan verzinnen zouden bestaan.

Het bestaan van iets wordt niet uitgesloten op basis van gebrek aan bewijsmateriaal maar de oorzaak van een verschijnsel wordt toegeschreven aan een natuurlijk fenomeen omdat de ervaring leert dat er een natuurlijk fenomeen achter zit.

Er is hier niemand die beweert dat het theoretisch onmogelijk is dat er UFO's, geesten of een God bestaan. Er zijn hier echter wel mensen die beweren dat je consequent moet zijn en die zaken net zo moet behandelen als je alle andere zaken in je leven behandeld: op basis van onze waarnemingen beoordelen dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat ze bestaan, of zich tenminste realiseren dat ze geen invloed uitoefenen op ons bestaan.

Het punt is dat je met de bewering "iets bestaat niet tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel bestaat" kunt beargumenteren dat bijv. andere planeten niet bestaan omdat niet aannemelijk is gemaakt dat ze wel bestaan. Je kunt er mee beargumenteren dat de aarde plat is als niet aannemelijk gemaakt is dat hij rond is.

Dingen die geen invloed op ons leven uitoefenen zouden net zo goed niet kunnen bestaan en discussieren over hun bestaan is zinloos

Mee eens.

met de belangrijke dat degene die iets claimt zonder bewijsmateriaal domweg ongelijk heeft.

Nee, degene die zonder bewijsmateriaal een claim doet heeft alleen ongelijk als aannemelijk gemaakt kan worden dat hij inderdaad ongelijk heeft.

Anders zou je rekening moeten houden met de eisen van mijn onzichtbare olifanten (onzichtbaar, maar ze kunnen je nog steeds verpletteren!) en alle fantasieen van psychiatrische patienten. Dat doe je niet: ongeacht wat je er theoretisch van vind, sluit je in de praktijk uit dat ze gelijk hebben.

Je sluit uit dat psychiatrische patienten gelijk hebben omdat het psychiatrische patienten zijn bij wie aannemelijk gemaakt is dat ze er een rijke fantasie op na houden. Je hoeft geen rekening te houden met de gedachte dat een onzichtbare olifant je zou kunnen verpletteren omdat er geen ervaring is waaruit blijkt dat dat het geval zou kunnen zijn, terwijl de onzichtbare olifant is te deduceren tot een menselijk verzinsel.

Goden zijn in deze een uitzondering: mensen claimen gevoelservaringen als onderbouwing voor hun bestaan.

Niet alleen goden zijn een uitzondering. Geesten, paranormale verschijnselen zoals telepathie, astrologie, etcetera zijn daarop ook uitzonderingen.

Maar als ze in de Himalaya gaan trekken, nemen ze geen enorm geweer mee uit angst voor de Yeti. Als ze gaan slapen doen ze niet alles op slot uit angst ontvoerd te worden door aliens. Als ze een deur horen piepen, gaan ze er vanuit dat het de wind is.

Ze nemen geen enorm geweer mee uit angst voor de Yeti omdat ze geen ervaring hebben dat Yeti in de praktijk bestaan maar het bestaan van Yeti kan worden gededuceerd tot films. Ze geloven niet dat ze zullen worden ontvoerd door aliens omdat ze geen ervaring hebben dat dat wel het geval zou kunnen zijn, terwijl er deductie plaatsvindt waaruit blijkt dat de kans op een alien-abduction bijzonder gering is. Wanneer ze een deur horen piepen gaan ze er vanuit dat het de wind is omdat ze een jarenlange ervaring hebben dat het de wind is.

[ Voor 10% gewijzigd door Salvatron op 01-11-2004 14:49 ]

[merlin_33]

Confusion schreef op 01 november 2004 @ 13:34:
[...]

Ik bagatalliseer niet; ik lever alvast fundamentele kritiek op wat naar mijn idee de belangrijkste bijdragen in dit topic zouden worden.

En is het gegaan zoals jij voorspelde?

Je moet kritisch zijn tegenover je eigen fantasieen, maar ook het vermogen hebben kritisch genoeg te zijn. Het is een misvatting te denken dat je een complex probleem (en we hebben het hier over complexe problemen die de mensheid al honderden jaren bezighouden) hier met een hersenspinsel van vijftien zinnen op zou kunnen lossen. Elk probleem kent honderden mensen verspreid over de wereld die er dagelijks mee bezig zijn, die grote hoeveelheden relevante kennis hebben en die kennis ook nodig hebben om hun eigen ideeen te kunnen beoordelen en te bekritiseren.

De wetten van thermodynamica zijn ook in niet zoveel meer als 15 zinnen beschreven, doch houden een verrassend inzicht in. Fantasie is ook onderhevig aan entropie en tegelijkertijd proberen we orde te scheppen in onze gedachten. De wetten van thermodynamica gaan ook voor onze geest op.

Volgens mij kan je beter vragen naar bekende, maar zodra je je ze eigen maakt toch verassende, inzichten die mensen meer begrip over de werkelijkheid hebben gegeven. Je kan beter mensen in hun eigen woorden een geaccepteerde filosofische theorie laten uitleggen, dan er zelf eentje van de grond af aan op te bouwen, want dat laatste is ofwel eenvoudigweg onvoldoende (op veel manieren interpreteerbaar, onduidelijk en waarschijnlijk al lang een keer overwogen en verworpen), ofwel het duurt zo lang dat iemand de resultaten ervan echt niet hier gaat publiceren.

Uiteindelijk kom ik dus op de Thermodynamica uit om tot verklaringen te komen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 01 november 2004 @ 13:34:
[...]
Volgens mij kan je beter vragen naar bekende, maar zodra je je ze eigen maakt toch verassende, inzichten die mensen meer begrip over de werkelijkheid hebben gegeven. Je kan beter mensen in hun eigen woorden een geaccepteerde filosofische theorie laten uitleggen, dan er zelf eentje van de grond af aan op te bouwen, want dat laatste is ofwel eenvoudigweg onvoldoende (op veel manieren interpreteerbaar, onduidelijk en waarschijnlijk al lang een keer overwogen en verworpen), ofwel het duurt zo lang dat iemand de resultaten ervan echt niet hier gaat publiceren.

Wat een warm pleidooi voor de academische filosofie! Met, naar ik vermoed, meer ontzag voor de grote Denkers der mensheid dan de meeste iconen van deze canon zelf ooit gepast zouden hebben gevonden. Filosofie een activiteit, legitieme bezigheid van het onledige verstand? Welnee, filosofie is een wetenschap, ja, een vak, een eerbiedwaardig ambacht, en dilettanten moeten zich eerst maar eens de verfijnde taaltechniek van haar meesters eigen maken voordat ze zichzelf zomaar vakbekwaam genoeg te achten om een eigen wereldbeeld te ontwerpen.

Eerst maar een paar jaar Kantklossen, Wittgensteinen, en Derrideren, en als het denken de wijsgeer dan nog niet vergaan is mag hij zich zelf wagen aan het vrijblijvend bepeinzen van het bestaan en het denken daarover. Iedereen die de filosofie, zoals ik, een warm hart toedraagt zou toch verheugd moeten wezen om te zien dat veelal juist die 'iconen der canon', die ontwerpers der 'geaccepteerde filosofische theorieen' (wat dat ook zijn) maling hadden aan dergelijke voorouderverering, en onverstoorbaar zijn voortgegaan met het opnieuw uitvinden van toch weer een ander wieltje.

[Confusion]

merlin_33 schreef op 01 november 2004 @ 14:16:
De wetten van thermodynamica zijn ook in niet zoveel meer als 15 zinnen beschreven, doch houden een verrassend inzicht in.

Zonder bijzonder veel toelichting bieden ze geen enkel inzicht. Om iemand thermodynamica te leren, is jaren van voorbereiding (middelbare school) en een grondig boekwerk nodig, ook om slechts de hoofdwetten duidelijk te maken.

Verwijderd schreef op 01 november 2004 @ 15:02:
Iedereen die de filosofie, zoals ik, een warm hart toedraagt zou toch verheugd moeten wezen om te zien dat veelal juist die 'iconen der canon', die ontwerpers der 'geaccepteerde filosofische theorieen' (wat dat ook zijn) maling hadden aan dergelijke voorouderverering, en onverstoorbaar zijn voortgegaan met het opnieuw uitvinden van toch weer een ander wieltje.

Niet zonder eerst grondige studie van hun voorgangers te hebben gemaakt. Je kan alleen een ander wieltje uitvinden, als je tenminste weet welke wielen er al bestaan.

Filosofie is niet het rondstrooien van hersenspinsels. Het is het verwerpen van heel veel hersenspinsels en het grondig uitwerken van onverwerpbare hersenspinsels. Dat kan je best gezamelijk doen, maar om niet voor schut te staan wil je toch wel de meest basale tegenwerpingen kunnen weerleggen, zeker als de Grieken dat bijvoorbeeld al hadden gedaan.

Laat ik duidelijk zijn: ik bedoel heus niet dat mensen hier eerst filosofie of natuurkunde moeten studeren voor ze iets posten. Ik verwacht geen epistels van vier kantjes om iets volledig afgedekt te beargumenteren. Wat ik verwacht is dat mensen een minimale hoeveelheid moeite doen om uit te vinden wat er al over hun onderwerp bekend is en dat mee te nemen voor ze iets posten. Daartoe zag ik in dit topic geen uitnodiging en als er alleen maar losse hersenspinsels gepost worden, is het mijns inziens kansloos dat er iets zinnigs uit gaat komen, alleen al om de enorme hoeveelheden tegenwerpingen die dat soort dingen oproepen. Als je iets over 'tijd' gaat posten, verwacht ik een link naar de wikipedia pagina over 'tijd', je eigen opvatting van 'tijd', maar ook een beschrijving van de standaard opvatting van tijd en wat dan het verschil is. Dat laatste mis veelal in topicstarts: men ouwehoert maar wat, zonder grondig onder woorden te hebben gebracht waar de kern van de zaak nu ligt. Daarop loopt het vaak stuk, omdat iemand eigenlijk zelf helemaal niet begrijpt wat er nu zo apart aan zijn hersenspinsel is. Dat is zonder van iedereens tijd.

[ Voor 72% gewijzigd door Confusion op 01-11-2004 16:04 ]

[merlin_33]

Confusion schreef op 01 november 2004 @ 15:44:
[...]

Zonder bijzonder veel toelichting bieden ze geen enkel inzicht. Om iemand thermodynamica te leren, is jaren van voorbereiding (middelbare school) en een grondig boekwerk nodig, ook om slechts de hoofdwetten duidelijk te maken.

Denk en leerproces is niet bij iedereen hetzelfde. Blijkbaar heb jij de beschreven leermethode moeten ondergaan. Vind jij jezelf erg creatief? Alsjij ergens ontzettend veel moeite voor hebt moeten doen hoef je een ander niet te minachten of jezelf te verheffen. Ik citeer je:

Confusion schreef op 25 oktober 2004 @ 11:09:
Verder geldt ook hier wat ik in een andere draad zei: termen die de ander voor dom uitmaken zijn niet constructief en veranderen het doel van de discussie van gelijk hebben naar gelijk krijgen.</font>

Niet zonder eerst grondige studie van hun voorgangers te hebben gemaakt. Je kan alleen een ander wieltje uitvinden, als je tenminste weet welke wielen er al bestaan.

Zijn zo alle uitvindingen onstaan?

Verwijderd schreef op 01 november 2004 @ 15:02:
[...]


Wat een warm pleidooi voor de academische filosofie! Met, naar ik vermoed, meer ontzag voor de grote Denkers der mensheid dan de meeste iconen van deze canon zelf ooit gepast zouden hebben gevonden. Filosofie een activiteit, legitieme bezigheid van het onledige verstand? Welnee, filosofie is een wetenschap, ja, een vak, een eerbiedwaardig ambacht, en dilettanten moeten zich eerst maar eens de verfijnde taaltechniek van haar meesters eigen maken voordat ze zichzelf zomaar vakbekwaam genoeg te achten om een eigen wereldbeeld te ontwerpen.

Eerst maar een paar jaar Kantklossen, Wittgensteinen, en Derrideren, en als het denken de wijsgeer dan nog niet vergaan is mag hij zich zelf wagen aan het vrijblijvend bepeinzen van het bestaan en het denken daarover. Iedereen die de filosofie, zoals ik, een warm hart toedraagt zou toch verheugd moeten wezen om te zien dat veelal juist die 'iconen der canon', die ontwerpers der 'geaccepteerde filosofische theorieen' (wat dat ook zijn) maling hadden aan dergelijke voorouderverering, en onverstoorbaar zijn voortgegaan met het opnieuw uitvinden van toch weer een ander wieltje.

Mee eens,maar iets soortgelijks is al meerdere keren aan Confusion medegedeeld.

[ Voor 6% gewijzigd door merlin_33 op 01-11-2004 16:27 ]

[Confusion]

merlin_33 schreef op 01 november 2004 @ 16:12:
Zijn zo alle uitvindingen onstaan?

Yup, er is nooit iets belangrijks uitgevonden, en er zijn al zeker geen baanbrekende theorieen ontdekt, door mensen die zomaar een ideetje hadden, zonder verder enig verstand van het onderwerp te hebben.

Mee eens,maar iets soortgelijks is al meerdere keren aan Confusion medegedeeld.

Je kan wel blijven denken dat een leek iets doorslaggevends kan ontdekken, maar dat is in het verleden in ieder geval nog nooit gebeurd en er is geen enkele reden om aan te nemend dat dat nu opeens wel het geval zal zijn. Ik heb uitgelegd waarom en dat heb ik niet weerlegd gezien: je kan alleen iets waardevols ontdekken en begrijpen, als je zelf in staat bent de waarde ervan in te schatten.

Maargoed, verras me maar.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 01-11-2004 18:09 ]

[merlin_33]

Confusion schreef op 01 november 2004 @ 18:06:
[...]

Yup, er is nooit iets belangrijks uitgevonden, en er zijn al zeker geen baanbrekende theorieen ontdekt, door mensen die zomaar een ideetje hadden, zonder verder enig verstand van het onderwerp te hebben.


[...]

Je kan wel blijven denken dat een leek iets doorslaggevends kan ontdekken, maar dat is in het verleden in ieder geval nog nooit gebeurd en er is geen enkele reden om aan te nemend dat dat nu opeens wel het geval zal zijn. Ik heb uitgelegd waarom en dat heb ik niet weerlegd gezien: je kan alleen iets waardevols ontdekken en begrijpen, als je zelf in staat bent de waarde ervan in te schatten.

Maargoed, verras me maar.

Sorry? Als een schoenmaker zich bij zijn leest moet houden hadden we geen E = mc2 gehad.

[Confusion]

merlin_33 schreef op 01 november 2004 @ 20:27:
Sorry? Als een schoenmaker zich bij zijn leest moet houden hadden we geen E = mc2 gehad.

Waar heb je het over? Einstein was bepaald goed onderlegd op zijn gebied en wist zijn doorbraak op waarde te schatten.

[merlin_33]

Confusion schreef op 02 november 2004 @ 00:18:
[...]

Waar heb je het over? Einstein was bepaald goed onderlegd op zijn gebied en wist zijn doorbraak op waarde te schatten.

Ik begin me zo langzamerhand af te vragen waar jij het dan over hebt.

Als niemand zich levensvragen mag stellen is niemand gemotiveerd naar antwoorden te zoeken.
Duidelijk is dat jij denkt dat ik op zoek ben naar een doorbraak.
Ik zoek alleen antwoorden op de kip en ei vraag.
De wetten van thermodynamica geven naar mijn smaak antwoord op die vraag nl:
Niets kan uit niets voortkomen ergo iets is niet voortgekomen uit niets dus iets is niet ontstaan maar was en is er altijd. Oneindigheid dus.
Als dit waar is, is dit dan een doorbraak?

Ik hoef niet elk onderdeel van een fiets te kunnen benoemen om een fiets te herkennen. Zo hoef ik ook niet natuurkundig mijn bestaan te verklaren om te weten dat ik besta.

Het lijkt me nog al belachelijk dat ik op dit topic een discussie moet voeren met een moderator of ik gelegitimeerd ben een theoretische gedachte aan anderen voor te leggen.
Als jij dat als moderator niet legitiem vind sluit je het topic ipv een discussie over legitimiteit te voeren en zodoende niets aan het topic toe te voegen.

[Confusion]

merlin_33 schreef op 02 november 2004 @ 09:32:
Ik zoek alleen antwoorden op de kip en ei vraag.

Vragen waar al eeuwen geen antwoord op is dus.

Het lijkt me nog al belachelijk dat ik op dit topic een discussie moet voeren met een moderator of ik gelegitimeerd ben een theoretische gedachte aan anderen voor te leggen.
Als jij dat als moderator niet legitiem vind sluit je het topic ipv een discussie over legitimiteit te voeren en zodoende niets aan het topic toe te voegen.

Ik denk dat dit wel degelijk iets aan topic toevoegt. Jij vraagt om "Ik hoop met dit topic jullie fantasie te prikkelen en onderwerpen aan te halen die niet perse bewezen hoeven te worden." en ik stel dat je daarmee alleen maar rotzooi krijgt (want als het niet bewezen hoeft te worden, er dus ook blijkbaar geen zinnige argumenten voor hoeven te worden gegeven, kan je, ondanks al je voorbehouden, alle onzin van de wereld beweren) en probeer uit te leggen aan welke voorwaarden je moet voldoen om wel iets zinnigs te krijgen. Jij start een topic dat gedoemd is rotzooi te verzamelen en ik probeer het om te buigen zodat het een zinnig topic wordt.

Ik heb deze metadiscussie afgesplitst. We zullen zien wat het wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 02-11-2004 11:14 ]

[Botje]

Het is weer leuk deze discussie tussen Confusion en Merlin-33. Maar we dwalen af.

Als ik het goed begrijp beweert Merlin-33

[quote]merlin_33 schreef op 01 november 2004 @ 01:47:

Confusion schreef op 31 oktober 2004 @ 10:34:
[...]

quote]

Ik heb andere forum gebruikers nog geen harde of overtuigende stelling zien nemen tegen mijn stelling van “niets kan niet bestaan” of “oneindigheid bestaat”

Ik zie jou nergens bewijzen hiervoor aandragen. Als ik iets heb en ik haal er steeds wat af blijft er uiteindelijk niets meer over (en dan niet steeds kleinere hoeveelheden natuurlijk).
Jouw ponering dat niets niet kan bestaan doe mij denken aan de uitspraak van Plato (wie anders) dat de eenheid ondeelbaar is.
Als ik een gas heb en ik konstateer dat bij t graad tempverlaging vanaf nul graden celcius het volume vermindert met t/273 dan ben ik toch gerechtigd te zeggen dat bij -273 het volume praktisch nul moet zijn. In ieder geval mag ik zeggen dat verlagen van de temperatuur tot -300 onwaarschijnlijk mogelijk zal zijn. Dezelfde redenering heb ik hierboven toegepast.

Oneindig kan best bestaan, waarom niet.
Maar wat is jouw oneindig? Het logisch tegengestelde van eindig?

Verder poneert Merlin-33

merlin_33 schreef op 01 november 2004 @ 14:16:
[...]


En is het gegaan zoals jij voorspelde?


[...]

De wetten van thermodynamica zijn ook in niet zoveel meer als 15 zinnen beschreven, doch houden een verrassend inzicht in. Fantasie is ook onderhevig aan entropie en tegelijkertijd proberen we orde te scheppen in onze gedachten. De wetten van thermodynamica gaan ook voor onze geest op.


[...]


Uiteindelijk kom ik dus op de Thermodynamica uit om tot verklaringen te komen.

Ook thermodynamica, dwz gewoon warmteleer, heeft al een magische glans en is gelijk Haarlemmer olie goed voor alle kwalen.
Waarom moet dat een wondermiddel zijn. Wat moet ik met een kreet als "fantasie is ook onderhevig aan entropie".
Bovendien weet ik niet wat geest is. Bij mijn weten gaan de wetten van de thermo op, zijn opgesteld voor materiele systemen uit veel deeltjes en alleen daarvoor.

Maar ik ben altijd bereid om wat te leren.

[smokalot]

ik ben een beetje verbaasd dat niemand Karl Popper erbij gehaald heeft? Popper was een wetenschapsfilosoof die vond dat elke goede wetenschappelijke theorie makkelijk empirisch te falsifieren moet zijn. Een theorie moet dus makkelijk toetsbare hypothesen opleveren. Theorieen over geesten, goden, enzovoorts zijn niet te toetsen, en daarom geen goede theorieen.

Dat hangt samen met het doel van wetenschap, niet iedereen is het daarover eens, maar de meesten geloven toch wel in een combinatie van voorspellen en verklaren. Volgens Popper weet je nooit zeker dat een theorie geldig is, en kun je dus de voorspellingen gebruiken om de theorie te toetsen. In elk geval is het in IEDERE wetenschappelijke theorie van belang dat een theorie voorspellende kracht dan wel verklarende kracht heeft. Daarom is elke theorie met goden erin niet wetenschappelijk, god wordt gebruikt als een vuilnisbak voor alles wat niet te verklaren is, het oververklaart nogal (zo kun je ALLES verklaren namelijk). Dan liever een theorie die misschien onderverklaart, maar waarvan je wel zeker weet dat WAT je verklaart ook echt klopt. Elke theorie met god erin is sowieso niet in staat voorspellingen te doen.

Mmm, zie nu dat ik wel bezig lijk om het bestaan van god in het bijzonder te ontkennen, dat was niet echt mn bedoeling...

[merlin_33]

Vragen waar al eeuwen geen antwoord op is dus.

Ehrm zie mijn antwoord op Sandalf en de heraling van deze quote

Ik denk dat dit wel degelijk iets aan topic toevoegt. Jij vraagt om "Ik hoop met dit topic jullie fantasie te prikkelen en onderwerpen aan te halen die niet perse bewezen hoeven te worden." en ik stel dat je daarmee alleen maar rotzooi krijgt (want als het niet bewezen hoeft te worden, er dus ook blijkbaar geen zinnige argumenten voor hoeven te worden gegeven, kan je, ondanks al je voorbehouden, alle onzin van de wereld beweren) en probeer uit te leggen aan welke voorwaarden je moet voldoen om wel iets zinnigs te krijgen. Jij start een topic dat gedoemd is rotzooi te verzamelen en ik probeer het om te buigen zodat het een zinnig topic wordt.
Ik heb deze metadiscussie afgesplitst. We zullen zien wat het wordt.

Dank je. We zullen inderdaad zien.
Alleen ik meen ook gezegt te hebben dat ik graag tegenargumenten wil zien. En wel argumenten die de onmogelijkheid van onzinnige theorien uitsluit.
daartoe zijn we samen toch wel in staat?

Vragen waar al eeuwen geen antwoord op is dus.

Dus is zijn/is diteen bijzonder in
Tentijde dat ik Sandalf antwoorde zag ik noch maar 12 berichten staan terwijl het er een stuk of 22 waren. Nu zie ik mijn reply niet meer terug

Verwijderd schreef op 02 november 2004 @ 15:58:
[...]

Nee. Je kan het binnen de psychologie hebben over geest, binnen een religieuze discussie over God en binnen de natuurkunde over energie. Energie betekent ook wel iets binnen de psych. en godsdienst, maar wel iets totaal anders. Je kan dus niet "energie" als term uit de natuurkunde gebruiken binnen een religieus wereldbeeld en dat is precies wat je doet als je eerst een stukje Wikipedia quote over thermodynamica en vervolgens concludeert:

Ik ben een leek ok, maar mijn doel is antwoorden op de levensvraag te verkrijgen. Het lastige is dat er over de oorsprongvraag erg weinig info te verkrijgen is waar je waarde aan kan hechten. als ik retorisch wordt vergeef me, deel liever jou kennis met mij.
Zeg je nu nee en ja?
Jij zegt nu nee de geest valt buiten natuurkunde er geld alleen geest en god binnen de psychologie en de godsdiensten.

Ik geef het graag toe als ik ergens fout mee zit maar ik krijg nu eenmaal een indruk bij de wetten van de thermodynamica dat er gezegd wordt dat energie niet uit niets kan ontstaan. Energie kan zich omzetten in massa. Vanuit energie vindt materialisatie plaats. Dat vind ik nog al wat. Als onze geest die ik wetenschappelijk niet kan uitsluiten (immers anders besta ik niet) Niet uit energie ontsproten is dan is het naar mijn mening een andere grootheid. Is onze geest dan bijvoorbeeld gevangen in een gematerialiseerd lichaam?

Dit is rethoriek (die ook nog eens niet klopt). Op W&L hebben we liever argumenten.

Ik heb waarschijnlijk een gekleurde bril op en zie niet goed wat jij en andere wetenschappers zien. Toch delen we naar mijn mening het gebrek aan antwoord op de vraag waar ligt de oorsprong? Wanneer we de oorsprong niet kennen kijken we alleen naar het resultaat. Dat is toch niet de essentie van wetenschap? Wanneer we de oorsprongsvraag aan de kant zetten is het dan niet slechts een compromis om wetenschap te kunnen bedrijven?

Precies hiertegen maak ik dus bezwaar. Je pakt een paar termen uit de natuurkunde (energie, entropie) en denkt dat je ze op je geest kan toepassen. De wetenschap doet dat in ieder geval niet. Je zult dus de wetenschap moeten uitbreiden en daar heb je heel wat meer argumenten voor nodig dan jij geeft (ongeveer 0). Bovendien is het wel degelijk mogelijk om geest te ontkennen. Oneindig ook trouwens.

Ik dacht dat het feit dat ik jou kan antwoorden en het feit dat jij het niet eens kan zijn met mijn stellingen voldoende bewijst dat er geest bestaat. Associeer dat liever niet met God. wat mij betreft ben ik er helemaal niet uit of er een God bestaat. Laten we geest vervangen door ego om de associatie uit de weg te gaan.
Werkelijk wat mij bij de thermodynamica intrigeerde is dat ik deze wetten op het ego kan toepassen. Dat ik hiermee op meerdere terreinen fout kan zitten wil ik graag beargumenteerd zien. Helaas bereiken jou argumenten ook 0 bij mij.
Misschien ben ik te controversieel maar ik zou graag van jullie op dit forum een bijdrage zien.
Kan iets dan uit niets voortkomen? Valt dat uit te leggen?

Nee. Net als de computer waarop een programma geschreven is niet onlosmakelijk met het programma verbonden is, hoeft jouw geest dat ook niet met de wetenschap te zijn. Of er een geest bestaat (en wel een heel specifieke die aan bepaalde voorwaarden voldoet zodat het een "geest" genoemd kan worden en niet een configuratie deeltjes in je hersenen) is onbelangrijk voor de wetenschap die ik bedenk. Die wetenschap had uit een geest, een computer, een configuratie deeltjes of desnoods uit God kunnen komen, dat maakt geen verschil voor wat die wetenschap ons leert.

Sorry ik dacht dat er zonder kunstenaar geen schilderij werd gemaakt. Wanneer wij uit energie zijn voortgekomen moet onze geest natuurkundig te verklaren zijn.
Of zijn er meer opties en meer grootheden?[/qoute]

Vragen waar al eeuwen geen antwoord op is dus.

Dus is zijn/is dit een bijzonder interessante vraagstelling.
Een echt begaand wetenschapper zou hier geil op moeten zijn. Wanneer een wetenschapper zich niet aan onderzoek wil wagen die onbewezen kan blijven, ontkent hij de filosofie achter de wetenschap. Trial and error, de evolutie staat stil en de wetenschap sterft uit.

(Om de Metadiscussie (ben jij nu de meta?) een wending te geven stel ik als Meta even vragen die een benadering van de exacte antwoorden kunnen leveren.
(let wel de Meta stelt zich onafhankelijk op en controleert of de volgende spreker de vorige spreker begrepen heeft alvorens de discussie voort te zetten. Dit om welles nietes of vaagisme te voorkomen. Dit is vrij algemene communicatie en vriendelijk van aard. Ik kan de discussie voortzetten maar dan kan ik geen Meta zijn. Aan de andere kant wil ik best Meta spelen. Ik heb dan de volgende spelregels: Iemand reageert op de ander door eerst een interpretatie te geven van wat een ander gezegd heeft daarna kan hij zijn eigen mening geven en bewijslasten leveren die tegenbewijzen leveren aan de stelling . Op de drie topicvragen mag altijd direct een antwoord gegeven worden mits ze drie vragen quoten.
Voordeel is dat ik als leek me moet verdiepen in allerlei zaken Onderwijs mij . Natuurlijk wil ik de functie van Meta best uit handen geven Confusion. Als jij of een ander of samen deze functie zouden willen aannemenof met mij samen, ben je door mij gemachtigd de text tussen de aanhalingstekens te verwijderen. Ook topic titel aanpassen of het verwijderen van eerdere replys of wat je als bijdrage ziet is door mij toegestaan.)

Ik geef jullie allen drie vragen en daag je uit een benadering van het antwoord te geven.

1) Kan iets uit niets voortkomen?
2) Kan oneindigheid bestaan? Deelvraag: als we massa uitsluiten? Deelvraag: Zijn er meerdere vormen van oneindigheid?
3) Als uit Energie, materie kan ontstaan welk proces beïnvloed dat?

[smokalot]

1) ja, blijkbaar
2) ja, blijkbaar. massa? wat heeft dat ermee te maken? en hoezo meerdere vormen?
3) ehm, gewoon, quantummechanica, en verder gewoon redelijk vaststaande wetten.

[Botje]

merlin_33 schreef op 03 november 2004 @ 01:40:
[...]


Ik geef jullie allen drie vragen en daag je uit een benadering van het antwoord te geven.

1) Kan iets uit niets voortkomen?
2) Kan oneindigheid bestaan? Deelvraag: als we massa uitsluiten? Deelvraag: Zijn er meerdere vormen van oneindigheid?
3) Als uit Energie, materie kan ontstaan welk proces beïnvloed dat?

1. Doet me denken aan de bewering uit de biologie dat uit rottende bladeren kikkers ontstonden tot Pasteur kwam.
Het antwoord is nee.
2. Als niet nader toegelicht wordt wat in hemelsnaam oneindigheid is, is deze vraag uberhaupt onbeantwoordbaar en daarmee ook de deelvragen.
3. Deze begrippen zijn alleen (?) specificeerbaar binnen de natuurkunde. Daar is de opvatting energie en materie twee verschillende namen voor hetzelfde zijn. Vraag is hiermee zinloos

[BitByter]

"niets kan niet bestaan" en "oneindigheid bestaat" spreken elkaar tegen.

als er 1 variabele is die oneidnig is, wil zeggen dat alles en iedereen oneindig vaak voorkomt. of dat nou in ruimte of tijd is.

elke ding, elk leven, elke kans. ZELFS de kans dat er niets is

"niets kan niet bestaan"

Stel je eens een persoon voor dat nog nooit heeft bestaan, en nooit zal bestaan
dat persoon zou nooit iets meemaken, en voor hem zou alles " niets " zijn.


1) Kan iets uit niets voortkomen?
alles kan, en zelfs DAT is niet uitgesloten.

2) Kan oneindigheid bestaan? Deelvraag: als we massa uitsluiten?
alles kan, en zelfs DAT is niet uitgesloten. dus oneindig bestaat wel en niet tegelijk als oneindig bestaat.

Deelvraag: Zijn er meerdere vormen van oneindigheid?
ja, het universum zou oneindig groot kunnen zijn in de vorm van ruimte, maar ook van tijd.

3) Als uit Energie, materie kan ontstaan welk proces beïnvloed dat?
je eigen interpretatie op het hele gebeuren.

[ Voor 40% gewijzigd door BitByter op 03-11-2004 14:25 ]

[Verwijderd]

1) Kan iets uit niets voortkomen?
Nee. Lucht is niet niets. Vacuum is niet niets. Vacuum, positieve deeltjes en negatieve deeltjes mag je niet zondermeer optellen, het zijn appels en peren.

2) Kan oneindigheid bestaan? Deelvraag: als we massa uitsluiten? Deelvraag: Zijn er meerdere vormen van oneindigheid?
Tuurlijk. Verzamelingen met een oneindig aantal elementen doen het altijd goed. Hoeveel reele () getallen liggen tussen 0 en 1 ?
Oneindigheid is wel te beschrijven maar niet te bereiken.

3) Als uit Energie, materie kan ontstaan welk proces beïnvloed dat?
Energie kan zich op twee manieren manifesteren: golven of deeltjes. Hoe geconcentreerder de energie, des te groter de kans op deeltjes.

[caipirinha]

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 15:31:
Vacuum is niet niets.

Vacuum is niets, hooguit de lokatie van het vacuum kun je als iets beschouwen
Vacuum kan wel een veld supporten maar dat deelt zijn plaats met het vacuum ?

Energie kan zich op twee manieren manifesteren: golven of deeltjes. Hoe geconcentreerder de energie, des te groter de kans op deeltjes.

gaat het hier niet puur om het omschrijven, soms is een deeltje handig soms een golf.
bijvoorbeeld licht, fotonen en golflengte

[merlin_33]

Botje schreef op 03 november 2004 @ 08:39:
[...]


1. Doet me denken aan de bewering uit de biologie dat uit rottende bladeren kikkers ontstonden tot Pasteur kwam.
Het antwoord is nee.
2. Als niet nader toegelicht wordt wat in hemelsnaam oneindigheid is, is deze vraag uberhaupt onbeantwoordbaar en daarmee ook de deelvragen.
3. Deze begrippen zijn alleen (?) specificeerbaar binnen de natuurkunde. Daar is de opvatting energie en materie twee verschillende namen voor hetzelfde zijn. Vraag is hiermee zinloos

Als je antwoord bij 1) nee luid is de optie bij 2) oneindigheid iets wat bestaat zonder begin en eind.
3) o ja joh?

[merlin_33]

BitByter schreef op 03 november 2004 @ 14:23:
"niets kan niet bestaan" en "oneindigheid bestaat" spreken elkaar tegen.

als er 1 variabele is die oneidnig is, wil zeggen dat alles en iedereen oneindig vaak voorkomt. of dat nou in ruimte of tijd is.

elke ding, elk leven, elke kans. ZELFS de kans dat er niets is

"niets kan niet bestaan"

Stel je eens een persoon voor dat nog nooit heeft bestaan, en nooit zal bestaan
dat persoon zou nooit iets meemaken, en voor hem zou alles " niets " zijn.

Maakt het feit dat deze persoon voorgesteld moet worden door iemand die bestaat het niet zo dat er toch iets is?. Bovendien zeg je dat die persoon nooit zal bestaan. Persoon niets zal nooit bestaan, persoon niets kan niet bestaan.

[Botje]

merlin_33 schreef op 04 november 2004 @ 12:31:
[...]


Als je antwoord bij 1) nee luid is de optie bij 2) oneindigheid iets wat bestaat zonder begin en eind.
3) o ja joh?

Dus als ik het goed begrijp is oneindigheid iets dat oneindig lang bestaat in de tijd.
We bekijken een stuk materie, want ik neem aan dat het op materie betrekking heeft.
Er zijn behoudswetten. Een van de belangrijkste is de wet behoud energie. Aangezien materie energie representeert kan materie niet verdwijnen, hooguit in andere verschijningsvorm omgezet worden met dezelfde energie-inhoud. Maar er blijft iets bestaan.
Anders.
Pak een bestanddeel van de materie: het proton.
Zonder oorzaak zal het proton niet vervallen, "gedwongen" door andere behoudswetten.
En inderdaad is de experimenteel bepaalde minimale levensduur van het proton op dit moment 10^33 jaar. Extreem lang vergeleken met de momenteel veronderstelde levensduur van het heelal van ongeveer 10^10 jaar.

[blobber]

1) Kan iets uit niets voortkomen?
Ja vanwege Heisenberg's onzekerheidsprincipe kunnen deeltje/antideeltje in het vacuum ontstaan.
2) Kan oneindigheid bestaan?
Kan eindigheid betstaan?Dan zou er ergens een grens moeten zijn waarachter iets moet zitten zodat het geen definitieve grens is
Deelvraag: als we massa uitsluiten?
Idem.
Deelvraag: Zijn er meerdere vormen van oneindigheid?
Ja, Dat heeft Cantor al bewezen in de 19e eeuw
3) Als uit Energie, materie kan ontstaan welk proces beïnvloed dat?
Heisenberg

[merlin_33]

blobber schreef op 04 november 2004 @ 22:58:
1) Kan iets uit niets voortkomen?
Ja vanwege Heisenberg's onzekerheidsprincipe kunnen deeltje/antideeltje in het vacuum ontstaan.
2) Kan oneindigheid bestaan?
Kan eindigheid betstaan?Dan zou er ergens een grens moeten zijn waarachter iets moet zitten zodat het geen definitieve grens is
Deelvraag: als we massa uitsluiten?
Idem.
Deelvraag: Zijn er meerdere vormen van oneindigheid?
Ja, Dat heeft Cantor al bewezen in de 19e eeuw
3) Als uit Energie, materie kan ontstaan welk proces beïnvloed dat?
Heisenberg

Erg Interessant, om mijn rol als meta aan te houden in deze topic heb ik hier: Wetenschap & Levensbeschouwing gereageerd Blobber.