Oneindigheid en legio mogelijkheden.

[merlin_33]

Voortbordurend op de topic “tijd bestaat niet” hoop ik een interessante discussie te ontlokken.

Ik kom op dit forum een hoop discussies tegen die met zaken als eindigheid en oneindigheid te maken hebben. In deze context heeft tijd een bepaalde rol. Juist wij mensen zijn ons ervan bewust dat onze tijd zal komen. God neemt dan een belangrijke rol in onze gedachten omdat wij als mens willen voortleven.

Ik ga er van uit dat uit niets ook niets kan voortkomen. Niets bestaat niet wat theoretisch juist en ook taalkundig juist is. Dus er zal altijd “iets” zijn. Een leegte zal altijd door een nieuwe theorie opgevuld kunnen worden. Ik zal geen eindigheid of onmogelijkheden ontkennen, maar deze bestaan binnen de oneindigheid. Eindigheid is slechts de eindigheid van een proces. Wederom niets bestaat niet.

In deze gedachte stel ik dat er oneindig veel “ietsen” zijn. God of evolutie zijn op deze manier gelijktijdig mogelijk. Ikzelf ben geen briljant wetenschapper noch overtuigd tot een bepaalde religie. Ik zie in beide gebieden kennis waar ik wat mee kan doen.

Vanuit de stelling niets kan er niet zijn en oneindigheid bestaat denk ik dat wij als mensheid in staat zullen zijn eeuwigheid te kunnen bereiken of dit nu door te sterven of door niet te sterven gebeurd. Dit lijkt mij de basis waarom we überhaupt filosoferen over God of wetenschap.

Met oneindigheid zijn er oneindig veel vormen van iets te benoemen. Ik hoop met dit topic jullie fantasie te prikkelen en onderwerpen aan te halen die niet perse bewezen hoeven te worden. Zolang er geen tegendeel bewezen kan worden kan zon theorie wel eens kloppen.
Zodoende wil ik afdwingen dat onderwerpen zoals god bestaat of niet geen ellenlange discussies uitlokken met voor en tegenstanders, maar zolang er geen tegendeel bewezen wordt iets gewoon kan bestaan. Dat bijvoorbeeld aliens ons hier op aarde hebben gezet hoeft geenszins weggewuifd te worden of belachelijk gemaakt te worden. Alle vormen van iets kunnen bestaan totdat het tegendeel bewezen wordt. Het lijkt een beetje op rechtspraak zo.

Ik waarschuw wel dat er met oneindig veel mogelijkheden ook oneindig veel onmogelijkheden zijn. Wanneer iemand jou theorie ontkracht kan je niet zeggen dat het wel moet kunnen omdat er oneindig veel ietsen zijn. Ook houd oneindigheid niet in dat een object of proces niet eindig kan zijn. Iets kan dus altijd vervallen, maar door dat het bestaan heeft kan het nooit niets zijn geweest.

Deze discussie hoeft er niet toe te leiden dat wij bestaande kennis hoeven weg te wuiven Ik denk juist dat de bestaande gegevens extra kunnen bijdragen onze fantasie tot nieuwe theorieën aan te zetten.

Ik opper nog de mogelijkheid om discussies uit andere topics in dit topic voort te zetten wanneer er geen overduidelijk tegenbewijs voor een theorie bestaat. Wanneer je denkt dat er helemaal geen tegenbewijs voor een stelling is plaats dan alsjeblieft een link op dit topic.


Ik dank Vortex en Mietje iig voor het denkproces wat ze bij mij in gang hebben gezet. Zeer onderhoudend .

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 31-10-2004 01:18 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 31 oktober 2004 @ 01:03:
Juist wij mensen zijn ons ervan bewust dat onze tijd zal komen. God neemt dan een belangrijke rol in onze gedachten omdat wij als mens willen voortleven.

Van alle dieren en planten op deze planeet heeft de mens de meeste moeite met zijn eindigheid. Daarvoor is er maar 1 eenvoudige reden: Omdat wij ons hele leven lang bewust blijven van onze stervelijkheid: van de dood.

En, in mijn mening, is religie en geloof daarin simpel te verklaren. Uit angst voor de dood zoeken we toevlucht naar het oneindige. Een leven na eindigheid, die bereikt kan worden door braaf te leven volgens normen en waarden. De Almachtige die Goed en Kwaad in het universum heeft bepaald.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 31 oktober 2004 @ 01:37:
[...]


Van alle dieren en planten op deze planeet heeft de mens de meeste moeite met zijn eindigheid. Daarvoor is er maar 1 eenvoudige reden: Omdat wij ons hele leven lang bewust blijven van onze stervelijkheid: van de dood.

En, in mijn mening, is religie en geloof daarin simpel te verklaren. Uit angst voor de dood zoeken we toevlucht naar het oneindige. Een leven na eindigheid, die bereikt kan worden door braaf te leven volgens normen en waarden. De Almachtige die Goed en Kwaad in het universum heeft bepaald.

Idd vanuit onze eindigheid en materialistisch lichaam vrezen wij voor verval
Maar als oneindigheid bestaat zal een creatief wezen als de mens uiteindelijk slagen in zijn drang naar de eeuwigheid en daar is God niet voor nodig. Als God dit niet zou willen zou hij uiteindelijk zelf moeten gaan ingrijpen.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 31 oktober 2004 @ 01:03:
Ik ga er van uit dat uit niets ook niets kan voortkomen.

Toch zijn er in eenlege ruimte quantumfluctuaties mogelijk. Voor een korte tijd bestaan er een deeltje en een virtueel anti-deeltje die uit het niets lijken voort te komen. Even later "botsen" ze weer op elkaar en verdwijnen ze allebei. Soms kan dus best uit niets iets voortkomen.

Vanuit de stelling niets kan er niet zijn en oneindigheid bestaat denk ik dat wij als mensheid in staat zullen zijn eeuwigheid te kunnen bereiken of dit nu door te sterven of door niet te sterven gebeurd. Dit lijkt mij de basis waarom we überhaupt filosoferen over God of wetenschap.

Ten eerste klopt je "stelling" niet volgens mij. Oneindigheid bestaat niet in de actuele werkelijkheid (alleen in theorie of in potentie). Er zijn bijvoorbeeld maar eindig veel deeltjes in het heelal. Ook is de hoeveelheid tijd die achter ons ligt eindig. Het volume van het heelal is eindig. Zelfs het aantal mogelijke kleuren is eindig (lichtdeeltjes komen alleen in heel specifieke golflengtes voor). Verder is ook het aantal neuronen in de hersenen eindig en kunnen er dus maar eindig veel gedachten bestaan (aangenomen dat gedachten zich in de hersenen bevinden). Ik vermoed dat ook tijd en ruimte niet oneindig veel tijdstippen en punten bevatten, maar dat kan ik nog niet hard maken. Oneindig is als je het mij vraagt een verzinsel van de mens. Alles is eindig.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 31 oktober 2004 @ 01:03:
Ik ga er van uit dat uit niets ook niets kan voortkomen. Niets bestaat niet wat theoretisch juist en ook taalkundig juist is. Dus er zal altijd “iets” zijn. Een leegte zal altijd door een nieuwe theorie opgevuld kunnen worden. Ik zal geen eindigheid of onmogelijkheden ontkennen, maar deze bestaan binnen de oneindigheid. Eindigheid is slechts de eindigheid van een proces. Wederom niets bestaat niet.

Zonder 'niets' bestaat er geen ruimte om nieuwe combinaties te maken.
Taalkundig bestaat 'niets' wel, immers je kunt het benoemen. 'niets' heeft net als 'iets' verschillende namen zoals: 'leegte', 'ruimte', 'afwezigheid'. Als 'niets' niet zou bestaan, dan bestaat er bijvoorbeeld ook geen 'donker', immers donker bestaat door afwezigheid van licht. Als donker niet zou bestaan dan zou de wereld er letterlijk heel anders uitzien, maargoed zonder 'niets' zou er ook geen wereld kunnen zijn. Zo zou je ook kunnen afvragen of er wel iets zou kunnen bestaan zonder niets...

In deze gedachte stel ik dat er oneindig veel “ietsen” zijn.

Combinaties bedoel je?

God of evolutie zijn op deze manier gelijktijdig mogelijk. Ikzelf ben geen briljant wetenschapper noch overtuigd tot een bepaalde religie. Ik zie in beide gebieden kennis waar ik wat mee kan doen.

Je zit dus tussen de wal en het schip, een 'niets' dus. En om in dit metafoor te blijven: kun je dus dat schip aan de voor jou juiste kade leggen. (kwestie van combineren)

Met oneindigheid zijn er oneindig veel vormen van iets te benoemen. Ik hoop met dit topic jullie fantasie te prikkelen en onderwerpen aan te halen die niet perse bewezen hoeven te worden. Zolang er geen tegendeel bewezen kan worden kan zo'n theorie wel eens kloppen.

Eeehm een Perpetuum Mobile... Zolang er geen een is, blijven de thermodynamische wetten geldig, tenzij deze er wel is. Maar een (stapje verder) Over-Unity apparaat kan best bestaan als het Universele energie aftapt, met als mogelijk thermodynamisch gevolg dat het universum 10.000 jaar korter bestaat.. maar da's een schijntje tov oneindigheid. (en net als het tropisch regenwoud, niet onze zorg)

Zodoende wil ik afdwingen dat onderwerpen zoals god bestaat of niet geen ellenlange discussies uitlokken met voor en tegenstanders, maar zolang er geen tegendeel bewezen wordt iets gewoon kan bestaan. Dat bijvoorbeeld aliens ons hier op aarde hebben gezet hoeft geenszins weggewuifd te worden of belachelijk gemaakt te worden. Alle vormen van iets kunnen bestaan totdat het tegendeel bewezen wordt. Het lijkt een beetje op rechtspraak zo.

Het lijkt meer op een filosofische denktank.
Mijn idee is dat alles kan bestaan, zolang je maar sterk genoeg gelooft dat het er al is. Hoe onrealistischer het idee, hoe meer geloof en intentie je er tegenaan dient te gooien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 november 2004 @ 02:13:
[...]

Toch zijn er in eenlege ruimte quantumfluctuaties mogelijk. Voor een korte tijd bestaan er een deeltje en een virtueel anti-deeltje die uit het niets lijken voort te komen. Even later "botsen" ze weer op elkaar en verdwijnen ze allebei. Soms kan dus best uit niets iets voortkomen.
[...]
Ten eerste klopt je "stelling" niet volgens mij. Oneindigheid bestaat niet in de actuele werkelijkheid (alleen in theorie of in potentie). Er zijn bijvoorbeeld maar eindig veel deeltjes in het heelal. Ook is de hoeveelheid tijd die achter ons ligt eindig.

Die oneindige hoeveelheid kent wel een enorme combinatie hoeveelheid. Genoeg om een oneinigheid zoet mee te zijn, eindigheid van het ene is niet perse een excuus voor het niet oneindig zijn van het andere.

Het volume van het heelal is eindig. Zelfs het aantal mogelijke kleuren is eindig (lichtdeeltjes komen alleen in heel specifieke golflengtes voor). Verder is ook het aantal neuronen in de hersenen eindig en kunnen er dus maar eindig veel gedachten bestaan (aangenomen dat gedachten zich in de hersenen bevinden).

Pardon? appels zijn wel met peren te vergelijken, maar het aantal lichtfrequenties niet met het aantal neuronen. Neuronen hebben per definitie een afmeting, die zich verzamelen in een bepaald volume. Geen wonder dat de hoeveelheid eindig is. Het aantal mag zeker geen maximum overschrijden wat anders heb je geen ruimte (lees:'Niets') om de bedradingen aan te leggen.
Gedachten zijn niet de oorzaak van neuronen, maar wetenschappelijkgezien 'slechts' het gevolg. De oorzaak van de gedachten ligt in de ervaring van de omgeving, die in combinatie een bijna(!?) oneindige hoeveelheid heeft. Zelfs als een tweeling met dezelfde genen, hersenen, neuronen-basisstructuur, dezelfde naam en dezelfde opvoeding etc etc, kan toch andere gedachten krijgen, als ma-lief maar met 1 rechterhand het haar van de ene kan kammen.
Voor zover ik weet valt licht onder een electromagnetisch fenomeen. Dat we maar een klein gedeelte kunnen zien is een praktisch ongelukje. Het feit dat een piano maar een beperkte toonladder kent is net zo'n praktisch ongelukje. Gelukkig dat we door frequentie verschillen het onderscheid kunnen maken tussen verschillende pianos (zeker als ze vals zijn afgestemd).

Ik vermoed dat ook tijd en ruimte niet oneindig veel tijdstippen en punten bevatten, maar dat kan ik nog niet hard maken. Oneindig is als je het mij vraagt een verzinsel van de mens. Alles is eindig.

Eehm.. als "Alles is Eindig", lost dit "Alles" dan op in "Niets"? Dit zou kunnen betekenen dat het enige wat oneindig zou kunnen bestaan het "Niets" is. Misschien is ons heel-alles wel een quantumfluctuatie, en bestaat er op z'n minst ook een Anti-heel-alles, of een heel-anti-alles... In de veronderstelling dat het tegenovergestelde van 'alles' gelijk is aan 'niets', zou op de schaal van ons universum het 'niets' ook kunnen vervallen in 'alles' - big-crunch dus.

Met het vermoeden dat ook tijd is in te delen in discrete stappen, kun je het heelal ook opvatten als een binair systeem. Je hebt een alles, en een niets; energie en het ontbreken daarvan. Een beweging is dan mogelijkerwijs geen verplaatsing door niets, maar een uitwisseling tussen een hokje met energy en een hokje met niets... Ik denk niet dat ik het daarmee eens ben, maar het heeft ergens wel potentie.
Maar een mogelijk bewijs ligt misschien in de ontdekking van Moirre-effecten in stuff, tijd en/of ruimte. (Moirre: zegmaar het effect van grijze streepjes-kostuums op TV).

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 01 november 2004 @ 02:13:
[...]

Toch zijn er in eenlege ruimte quantumfluctuaties mogelijk. Voor een korte tijd bestaan er een deeltje en een virtueel anti-deeltje die uit het niets lijken voort te komen. Even later "botsen" ze weer op elkaar en verdwijnen ze allebei. Soms kan dus best uit niets iets voortkomen.

Vervang "niets" eens voor leegte. Als er niets is kan er niet iets zijn. Niets is het totaal ontbreken van iets en dus niet waarneembaar. Een leegte kan wel naast iets bestaan. Die leegte is dan ook iets.

Ten eerste klopt je "stelling" niet volgens mij. Oneindigheid bestaat niet in de actuele werkelijkheid (alleen in theorie of in potentie). Er zijn bijvoorbeeld maar eindig veel deeltjes in het heelal. Ook is de hoeveelheid tijd die achter ons ligt eindig. Het volume van het heelal is eindig. Zelfs het aantal mogelijke kleuren is eindig (lichtdeeltjes komen alleen in heel specifieke golflengtes voor). Verder is ook het aantal neuronen in de hersenen eindig en kunnen er dus maar eindig veel gedachten bestaan (aangenomen dat gedachten zich in de hersenen bevinden). Ik vermoed dat ook tijd en ruimte niet oneindig veel tijdstippen en punten bevatten, maar dat kan ik nog niet hard maken. Oneindig is als je het mij vraagt een verzinsel van de mens. Alles is eindig.

Bestaat er binnen de wiskunde geen oneindigheid?
Als we een oneindige meetlat zouden gebruiken om het heelal te meten, stoten we dan tegen een barriere?
Binnen oneindigheid kan eindigheid bestaan.

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 01-11-2004 09:37 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 01 november 2004 @ 04:00:
[...]

Zonder 'niets' bestaat er geen ruimte om nieuwe combinaties te maken.
Taalkundig bestaat 'niets' wel, immers je kunt het benoemen. 'niets' heeft net als 'iets' verschillende namen zoals: 'leegte', 'ruimte', 'afwezigheid'. Als 'niets' niet zou bestaan, dan bestaat er bijvoorbeeld ook geen 'donker', immers donker bestaat door afwezigheid van licht. Als donker niet zou bestaan dan zou de wereld er letterlijk heel anders uitzien, maargoed zonder 'niets' zou er ook geen wereld kunnen zijn. Zo zou je ook kunnen afvragen of er wel iets zou kunnen bestaan zonder niets...

Niets is het totaal ontbreken van iets en dus niet waarneembaar of voor te stellen. Niets is niet donker. Taalkundig kan ik wel niets in mijn handen hebben maar ik sta dan met lege handen
'leegte', 'ruimte', 'afwezigheid' bestaan naast iets en hebben dus betekenis als iets. Is er in leegte afwezigheid van natuurkundige wetten?

Combinaties bedoel je?

Combinaties, mogelijkheden en objecten. Dan neem ik aan dat er buiten ons universum meerdere universa bestaan. Het universum is dan ook een object. Mocht dit niet zo zijn is dit Universum oneindig in de opvulling van de leegte. het uitdijend Heelal.

Je zit dus tussen de wal en het schip, een 'niets' dus. En om in dit metafoor te blijven: kun je dus dat schip aan de voor jou juiste kade leggen. (kwestie van combineren)

Interessant, voorlopig vaar ik door en kijk uit naar land in zicht wetende dat er land moet zijn.
Ik ben ietsist. Ik geloof in het eeuwige kringetje.

Eeehm een Perpetuum Mobile... Zolang er geen een is, blijven de thermodynamische wetten geldig, tenzij deze er wel is. Maar een (stapje verder) Over-Unity apparaat kan best bestaan als het Universele energie aftapt, met als mogelijk thermodynamisch gevolg dat het universum 10.000 jaar korter bestaat.. maar da's een schijntje tov oneindigheid. (en net als het tropisch regenwoud, niet onze zorg)

Wat voor plaats zou het begrip "geest" in de thermodynamica innemen? Bekijk het eens in de context zoals in mijn antwoorden.

Het lijkt meer op een filosofische denktank.
Mijn idee is dat alles kan bestaan, zolang je maar sterk genoeg gelooft dat het er al is. Hoe onrealistischer het idee, hoe meer geloof en intentie je er tegenaan dient te gooien.

Zo kan je het noemen.
In discussies als evolutie versus creationisme zie je jou idee vormgegeven worden.
Toch loopt men aan beide zijden tegen het Kip of ei probleem aan.
Mijn stelling dat oneindigheid geen begin heeft lost dit probleem op. God als creator zal zelf geschapen moeten zijn tenzij hijzelf oneindigheid is, dat er evolutie plaatsvindt in allerlei processen (de weg van de minste weerstand) weerlegt het idee van een god als personificatie. God heeft als oneindig iets geen grip op de evolutie van processen binnen zijn lichaam en is dus niet almachtig.
Wanneer God in de vorm van geest zou bestaan zijn wij allemaal God, onze materiele wereld is dan slechts een tastbare gedachte. Vanuit die gedachte zijn wij het die creëren. Wij materialiseren vanuit onze beperkte kennis eindigheid.
Hebben wij kennis van oneindigheid dan zijn wij in staat oneindig veel eindigheden te creëren.
De isolatie van een stukje geest maakt een ego. Vele egos met allemaal de zelfde receptoren creëren dezelfde materiele wereld volgens het principe van evolutie.

[ Voor 17% gewijzigd door merlin_33 op 01-11-2004 11:30 ]

[merlin_33]

Naar aanleiding van Marchello's reply ben ik eens naar thermodynamica gaan kijken.

Wikipedia zegt over de eerste wet:

De eerste wet van de thermodynamica stelt dat energie niet verloren kan gaan noch uit het niets kan ontstaan. Er kunnen alleen omzettingen van energie plaatsvinden. De tweede wet van de thermodynamica stelt daarnaast nog andere voorwaarden aan de toegelaten omzettingen.

Sinds Einstein poneerde dat massa ook een vorm van energie is met zijn beroemde formule E = mc2 heeft men ontdekt dat de eerste wet nog steeds geldt mits massaverandering als vorm van energie wordt meegeteld.

Zie ook de nulde wet van de thermodynamica, de tweede wet van de thermodynamica en de derde wet van de thermodynamica.

Ongelooflijk dat ik mijn denkwijze is ontstaan zonder deze wet te kennen. Logica?
Wanneer ik zou stellen Geest is energie, verklaart dat ook creatie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 november 2004 @ 05:00:
Die oneindige hoeveelheid kent wel een enorme combinatie hoeveelheid. Genoeg om een oneinigheid zoet mee te zijn, eindigheid van het ene is niet perse een excuus voor het niet oneindig zijn van het andere.

Verwar jij nu niet oneindig met "heel veel"? Met al die combinaties kun je misschien heel lang "bezig zijn", maar de stap naar oneindig wordt in de actuele werkelijkheid volgens mij niet gezet.

Voor de duidelijkheid: actueel in tegenstelling tot potentieel en werkelijkheid in tegenstelling tot theorie bevatten geen oneindigheden, maar potentieel of in theorie bestaat kan oneindig wel degelijk bestaan.

Hoewel dit ook niet altijd het geval hoeft te zijn. Als je een potentiële werkelijkheid wilt maken, met eindige begincondities kom je ook nooit op oneindig. Zo zijn dus ook het aantal gedachten, het aantal mogelijke configuraties van deeltjes in het heelal en het aantal mogelijke (eindig lange) geschiedenissen van eindig grote planeten een eindige hoeveelheid. Dit zijn een paar voorbeelden waarin de stap van actueel naar potentieel niet eens een oneindigheid betekent.

Pardon? appels zijn wel met peren te vergelijken, maar het aantal lichtfrequenties niet met het aantal neuronen.

Waar lees jij dat ik ze vergelijk?? Ik geef een aantal voorbeelden van dingen die oneindig lijken (zoals het aantal kleuren, het aantal deeltjes in het heelal, het aantal neuronen in je hersenen) waarvan afdoende bewezen is dat ze eindig zijn. Dit om mijn claim te ondersteunen dat oneindig niet voorkomt in de werkelijkheid.

Gedachten zijn niet de oorzaak van neuronen, maar wetenschappelijkgezien 'slechts' het gevolg.

Huh? Natuurlijk zijn gedachten niet de oorzaak van neuronen . Is dit humor ofzo?

De oorzaak van de gedachten ligt in de ervaring van de omgeving, die in combinatie een bijna(!?) oneindige hoeveelheid heeft.

Je zet zelf al een vraag- en een uitroepteken bij deze misvatting. Bijna oneindig is zo eindig als het maar zijn kan. De stap van eindig naar oneindig is een plotselinge stap, geen geleidelijke. De omgeving kan maar eindig veel invloeden op jou uitoefenen, waardoor jij maar een eindige hoeveelheid reacties daarop kan hebben. Dat eindige hoeveelheden niet heel groot kunnen worden hoor je mij niet zeggen, maar de stap naar oneindig is waar ik bezwaar tegen maak.

Zelfs als een tweeling met dezelfde genen, hersenen, neuronen-basisstructuur, dezelfde naam en dezelfde opvoeding etc etc, kan toch andere gedachten krijgen, als ma-lief maar met 1 rechterhand het haar van de ene kan kammen.

Slechts één andere gedachte maakt het totale aantal nog niet oneindig.

Voor zover ik weet valt licht onder een electromagnetisch fenomeen. Dat we maar een klein gedeelte kunnen zien is een praktisch ongelukje. Het feit dat een piano maar een beperkte toonladder kent is net zo'n praktisch ongelukje. Gelukkig dat we door frequentie verschillen het onderscheid kunnen maken tussen verschillende pianos (zeker als ze vals zijn afgestemd).

Nee, dat licht in een beperkt aantal golflengtes voorkomt dit is duidelijk geen beperking van onze meetapparatuur, maar echt iets uit de natuur zelf. Lichtdeeltjes hebben golflengtes (energieën) die direct overeenkomen met de energie die vrijkomt als een electron van baan verwisselt. Electronen kunnen zich alleen in heel specifieke banen rond het atoom bevinden (hierop is zo'n beetje de hele scheikunde gebaseerd).

Eehm.. als "Alles is Eindig", lost dit "Alles" dan op in "Niets"? Dit zou kunnen betekenen dat het enige wat oneindig zou kunnen bestaan het "Niets" is.

Het niets nietst en komt niet in bepaalde hoeveelheden voor. Ook niet in oneindige hoeveelheden dus. Binnen de wiskunde heb je wel infinitessimalen die in oneindige hoeveelheden voorkomen en daardoor toch soms iets opleveren, maar het alleen Leipniz dacht dat ook de werkelijkheid volgens deze (vrij bizarre, maar wel geniale) theorie werkte. Daarna heeft bijna niemand het idee meer serieus genomen. Zoek maar eens op "monade" en "Leipniz" in Google, dan kom je vast snel op zijn bizarre geniale filosofie terecht .

Misschien is ons heel-alles wel een quantumfluctuatie, en bestaat er op z'n minst ook een Anti-heel-alles, of een heel-anti-alles... In de veronderstelling dat het tegenovergestelde van 'alles' gelijk is aan 'niets', zou op de schaal van ons universum het 'niets' ook kunnen vervallen in 'alles' - big-crunch dus.

Ik denk dat de anti-deeltjes bij de big bang reeds met de deeltjes geannihileerd zijn. Als we om ons heen kijken (ook diep in het heelal) zien we namelijk alleen deeltjes en slecht heel weinig anti-deeltjes. Er is ook een bepaalde assymetrie gevonden bij de creatie van deeltjes en anti-deeltjes uit energie, die dit idee zou ondersteunen.

Met het vermoeden dat ook tijd is in te delen in discrete stappen, kun je het heelal ook opvatten als een binair systeem. Je hebt een alles, en een niets; energie en het ontbreken daarvan. Een beweging is dan mogelijkerwijs geen verplaatsing door niets, maar een uitwisseling tussen een hokje met energy en een hokje met niets... Ik denk niet dat ik het daarmee eens ben, maar het heeft ergens wel potentie.

Je begrijpt het idee. David Hilbert (één van de grootste wiskundigen van de vorige eeuw) zei begin 20e eeuw al eens in een artikel dat de natuur sprongetjes maakt. Dat denk ik ook.

Maar een mogelijk bewijs ligt misschien in de ontdekking van Moirre-effecten in stuff, tijd en/of ruimte. (Moirre: zegmaar het effect van grijze streepjes-kostuums op TV).

Moirre-effecten? Grijze streeptjes-kostuums? Leg eens uit...

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 01 november 2004 @ 09:34:
Bestaat er binnen de wiskunde geen oneindigheid?

Ik heb het al in mijn vorige post gezegd eigenlijk, maar nog een keertje in reactie op jouw post: oneindig bestaat alleen in theorie. Wiskunde is theorie, geen werkelijkheid.

Als we een oneindige meetlat zouden gebruiken om het heelal te meten, stoten we dan tegen een barriere?

Het heelal is gekromd en heeft geen 3D vorm, maar is 4 dimensionaal, waardoor het een eindig volume kan hebben, zonder dat het randen heeft, waartegen je je zou kunnen stoten.

Binnen oneindigheid kan eindigheid bestaan.

Klopt, jouw theorie met oneindigheid is ook niet in conflict met mijn theorie zonder oneindigheid, alleen zie ik geen dingen in de werkelijkheid die oneindig zijn. Het toelaten is dus overbodig.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 01 november 2004 @ 11:46:
Wanneer ik zou stellen Geest is energie, verklaart dat ook creatie.

Je haalt nu alleen wel twee woorden door elkaar die binnen verschillende gebieden een betekenis hebben.

Geest heeft hooguit serieuze betekenis binnen de psychologie als "mijn ik" of "het totaal van mijn karakter, denkbeelden etc." en energie haal je als begrip uit de natuurkunde. De natuurkunde zegt echter niets over geesten en kan je dus niet gebruiken voor jouw stelling.

Er zijn natuurlijk ook vakgebieden buiten de wetenschap, waarin termen als "energie" en "geest" tegelijk optreden (zoals religie in zeer brede zin). Die vakgebieden leiden echter niet tot wetenschappelijke kennis (en beogen dat meestal ook niet). Voor een visie op het heelal zijn ze dus ongeschikt.

Ook binnen het dagelijks taalgebruik komen energie en geest beiden nogal eens voor (een vermoeide geest heeft weinig energie). Dit zijn echter ook te vage begrippen omdat ze niet goed gedefinieerd zijn (niemand gaat binnen dagelijks taalgebruik voortdurend zeuren over definities). Dit moet je dus ook niet verwarren met wetenschap.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2004 12:36 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 01 november 2004 @ 12:35:
[...]

Je haalt nu alleen wel twee woorden door elkaar die binnen verschillende gebieden een betekenis hebben.

Geest heeft hooguit serieuze betekenis binnen de psychologie als "mijn ik" of "het totaal van mijn karakter, denkbeelden etc." en energie haal je als begrip uit de natuurkunde. De natuurkunde zegt echter niets over geesten en kan je dus niet gebruiken voor jouw stelling.

Er zijn natuurlijk ook vakgebieden buiten de wetenschap, waarin termen als "energie" en "geest" tegelijk optreden (zoals religie in zeer brede zin). Die vakgebieden leiden echter niet tot wetenschappelijke kennis (en beogen dat meestal ook niet). Voor een visie op het heelal zijn ze dus ongeschikt.

Ook binnen het dagelijks taalgebruik komen energie en geest beiden nogal eens voor (een vermoeide geest heeft weinig energie). Dit zijn echter ook te vage begrippen omdat ze niet goed gedefinieerd zijn (niemand gaat binnen dagelijks taalgebruik voortdurend zeuren over definities). Dit moet je dus ook niet verwarren met wetenschap.

Dus de geest valt buiten de natuurkunde? Ergo er is God/geest en natuurkunde?

De eerste wet van de thermodynamica stelt dat energie niet verloren kan gaan noch uit het niets kan ontstaan.

De wetenschap bewijst mijn eerder genoemde stellingen: Niets bestaat niet en oneindigheid bestaat.

Er kunnen alleen omzettingen van energie plaatsvinden.

Materialisatie? creatie? Wat is het kenmerk van een God/geest? Is dat niet scheppen.

Ik denk dat geest heel goed met deze wetenschap beschreven kan worden.
Geest kan je ook niet ontkennen. Entropie is in onze geest heel goed mogelijk.

Wanneer je stelt dat geest niets met natuurkunde te maken kan hebben betekent het dat geest niets is. Wetenschap en natuurkunde zijn een product van onze geest dus ook onlosmakelijk met elkander verbonden.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 01 november 2004 @ 13:45:
Dus de geest valt buiten de natuurkunde? Ergo er is God/geest en natuurkunde?

Nee. Je kan het binnen de psychologie hebben over geest, binnen een religieuze discussie over God en binnen de natuurkunde over energie. Energie betekent ook wel iets binnen de psych. en godsdienst, maar wel iets totaal anders. Je kan dus niet "energie" als term uit de natuurkunde gebruiken binnen een religieus wereldbeeld en dat is precies wat je doet als je eerst een stukje Wikipedia quote over thermodynamica en vervolgens concludeert:

Ongelooflijk dat ik mijn denkwijze is ontstaan zonder deze wet te kennen. Logica?
Wanneer ik zou stellen Geest is energie, verklaart dat ook creatie.

De wetenschap bewijst mijn eerder genoemde stellingen: Niets bestaat niet en oneindigheid bestaat.

Dit is rethoriek (die ook nog eens niet klopt). Op W&L hebben we liever argumenten.

Ik denk dat geest heel goed met deze wetenschap beschreven kan worden.
Geest kan je ook niet ontkennen. Entropie is in onze geest heel goed mogelijk.

Precies hiertegen maak ik dus bezwaar. Je pakt een paar termen uit de natuurkunde (energie, entropie) en denkt dat je ze op je geest kan toepassen. De wetenschap doet dat in ieder geval niet. Je zult dus de wetenschap moeten uitbreiden en daar heb je heel wat meer argumenten voor nodig dan jij geeft (ongeveer 0). Bovendien is het wel degelijk mogelijk om geest te ontkennen. Oneindig ook trouwens.

Wanneer je stelt dat geest niets met natuurkunde te maken kan hebben betekent het dat geest niets is. Wetenschap en natuurkunde zijn een product van onze geest dus ook onlosmakelijk met elkander verbonden.

Nee. Net als de computer waarop een programma geschreven is niet onlosmakelijk met het programma verbonden is, hoeft jouw geest dat ook niet met de wetenschap te zijn. Of er een geest bestaat (en wel een heel specifieke die aan bepaalde voorwaarden voldoet zodat het een "geest" genoemd kan worden en niet een configuratie deeltjes in je hersenen) is onbelangrijk voor de wetenschap die ik bedenk. Die wetenschap had uit een geest, een computer, een configuratie deeltjes of desnoods uit God kunnen komen, dat maakt geen verschil voor wat die wetenschap ons leert.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 02 november 2004 @ 15:58:
[...]

Nee. Je kan het binnen de psychologie hebben over geest, binnen een religieuze discussie over God en binnen de natuurkunde over energie. Energie betekent ook wel iets binnen de psych. en godsdienst, maar wel iets totaal anders. Je kan dus niet "energie" als term uit de natuurkunde gebruiken binnen een religieus wereldbeeld en dat is precies wat je doet als je eerst een stukje Wikipedia quote over thermodynamica en vervolgens concludeert:

Ik ben een leek ok, maar mijn doel is antwoorden op de levensvraag te verkrijgen. Het lastige is dat er over de oorsprongvraag erg weinig info te verkrijgen is waar je waarde aan kan hechten. als ik retorisch wordt vergeef me, deel liever jou kennis met mij.
Zeg je nu nee en ja?
Jij zegt nu nee de geest valt buiten natuurkunde er geld alleen geest en god binnen de psychologie en de godsdiensten.

Ik geef het graag toe als ik ergens fout mee zit maar ik krijg nu eenmaal een indruk bij de wetten van de thermodynamica dat er gezegd wordt dat energie niet uit niets kan ontstaan. Energie kan zich omzetten in massa. Vanuit energie vindt materialisatie plaats. Dat vind ik nog al wat. Als onze geest die ik wetenschappelijk niet kan uitsluiten (immers anders besta ik niet) Niet uit energie ontsproten is dan is het naar mijn mening een andere grootheid. Is onze geest dan bijvoorbeeld gevangen in een gematerialiseerd lichaam?

Dit is rethoriek (die ook nog eens niet klopt). Op W&L hebben we liever argumenten.

Ik heb waarschijnlijk een gekleurde bril op en zie niet goed wat jij en andere wetenschappers zien. Toch delen we naar mijn mening het gebrek aan antwoord op de vraag waar ligt de oorsprong? Wanneer we de oorsprong niet kennen kijken we alleen naar het resultaat. Dat is toch niet de essentie van wetenschap? Wanneer we de oorsprongsvraag aan de kant zetten is het dan niet slechts een compromis om wetenschap te kunnen bedrijven?

Precies hiertegen maak ik dus bezwaar. Je pakt een paar termen uit de natuurkunde (energie, entropie) en denkt dat je ze op je geest kan toepassen. De wetenschap doet dat in ieder geval niet. Je zult dus de wetenschap moeten uitbreiden en daar heb je heel wat meer argumenten voor nodig dan jij geeft (ongeveer 0). Bovendien is het wel degelijk mogelijk om geest te ontkennen. Oneindig ook trouwens.

Ik dacht dat het feit dat ik jou kan antwoorden en het feit dat jij het niet eens kan zijn met mijn stellingen voldoende bewijst dat er geest bestaat. Associeer dat liever niet met God. wat mij betreft ben ik er helemaal niet uit of er een God bestaat. Laten we geest vervangen door ego om de associatie uit de weg te gaan.
Werkelijk wat mij bij de thermodynamica intrigeerde is dat ik deze wetten op het ego kan toepassen. Dat ik hiermee op meerdere terreinen fout kan zitten wil ik graag beargumenteerd zien. Helaas bereiken jou argumenten ook 0 bij mij.
Misschien ben ik te controversieel maar ik zou graag van jullie op dit forum een bijdrage zien.
Kan iets dan uit niets voortkomen? Valt dat uit te leggen?

Nee. Net als de computer waarop een programma geschreven is niet onlosmakelijk met het programma verbonden is, hoeft jouw geest dat ook niet met de wetenschap te zijn. Of er een geest bestaat (en wel een heel specifieke die aan bepaalde voorwaarden voldoet zodat het een "geest" genoemd kan worden en niet een configuratie deeltjes in je hersenen) is onbelangrijk voor de wetenschap die ik bedenk. Die wetenschap had uit een geest, een computer, een configuratie deeltjes of desnoods uit God kunnen komen, dat maakt geen verschil voor wat die wetenschap ons leert.

Sorry ik dacht dat er zonder kunstenaar geen schilderij werd gemaakt. Wanneer wij uit energie zijn voortgekomen moet onze geest natuurkundig te verklaren zijn.
Of zijn er meer opties en meer grootheden?

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 03 november 2004 @ 00:06:
Ik ben een leek ok, maar mijn doel is antwoorden op de levensvraag te verkrijgen. Het lastige is dat er over de oorsprongvraag erg weinig info te verkrijgen is waar je waarde aan kan hechten. als ik retorisch wordt vergeef me, deel liever jou kennis met mij.

Zo'n uitnodiging kan ik natuurlijk niet laten liggen . Als leek (wat we hier allemaal zijn wat betrekking tot natuurkunde) kunnen we ons maar beter neerleggen bij wat natuurkundigen vertellen over natuurkunde. Het is de kunst om als leek goed te luisteren en niet teveel en ook niet te weinig te concluderen uit de natuurkundige feiten. Een paar wijsheden:

Ten eerste kan je de meeste natuurkunde niet afdoen als "weer een theorie". Een natuurkundige consensus (als de geleerden het eens zijn) wordt pas na heel veel onderzoek en twijfel vanuit alle hoeken bereikt. Als de wiskunde klopt en als dit ook nog eens overeen komt met de experimenten, dan is dit een zeer zeer betrouwbare bron van kennis. De werkelijkheid zou best wel eens complexer kunnen zijn (bij heel hoge snelheden gaat de mechanica van Newton niet meer op), maar de conclusies van een experimenteel bewezen theorie blijven eigenlijk altijd overeind. Goede experimenten blijven bij herhaling tot in de eeuwigheid dezelfde uitkomsten geven en zijn dus enorm betrouwbaar als kennis over de werkelijkheid. Even zo is een wiskundig bewijs ook een waarheid voor de eeuwigheid. Als deze twee disciplines in harmonie gebracht worden, dan heb je dus een objectieve en welhaast eeuwige waarheid over de werkelijkheid. Botsende biljartballen kunnen nog steeds prima met Newton's machanica beschreven worden en dat terwijl Newton in een tijd leefde waar alchemisten, magiers, filosofen, religieuze waanzinnigen en natuurkundigen moeilijk uit elkaar te houden waren, sterker nog Newton was het allemaal.

Ten tweede moet moet je wel heel goed weten waar de conclusies van de natuurkunde ophouden. Natuurkunde zegt alleen iets over natuurkunde. Het zegt niets over de schoonheid van natuurkundige wetten, zegt niets over of je een beter leven krijgt als je natuurkunde snapt, zegt niets over de geest waaruit het voortkomt, het zegt niets over Wie al die wetten bedacht heeft en het zegt al helemaal niets over religie als morele leidraad in het leven. Het zegt iets over hoe planeten, atomen, biljartballen, gassen, electriciteit, magnetisme en al dat soort dingen zich gedragen. Het zegt iets over concrete objecten en krachten die we kunnen meten en overeenkomstige theoretische structuren die we kunnen begrijpen. Tot zover mijn twee wijsheden.

Wat zegt dit nu over de oorsprongsvraag? In eerste instantie zou je misschien denken: helemaal niets, want daar gaat natuurkunde niet over, zolang die oorsprong niet iets is dat we kunnen meten. Het lot is de nieuwsgierige mens echter goed gezind en heeft de oorsprong zichtbaar aan de hemel achtergelaten op ongeveer 13,7 miljard lichtjaar in alle richtingen! En niet alleen de oorsprong, ook de babyjaren, de puberteit en de weg naar het huidige heelal zijn in de verte te zien. Licht doet er namelijk even over voordat het er is en als we naar de sterren kijken, kijken we dus in feite terug in de tijd.

Observaties hebben sterrenkundigen de overtuiging gegeven dat het heelal uitdijt en dat het dus vroeger veel compacter geweest moet zijn dan het nu is. Zo compact dat het wellicht allemaal uit één punt ontstaan is. De observaties die tot dit inzicht geleid hebben zijn zeer interessant (bijvoorbeeld dat sterren die ver van ons af liggen zich sneller van ons af bewegen, wat we zien aan de roodverschuiving), maar als leek is het al voldoende om de deskundigen op dit punt te vertrouwen en hun conclusies over te nemen. De Big Bang theorie heeft nu vrijwel het punt bereikt dat er van een consensus gesproken kan worden, al moet ik toegeven dat de conclusie: het komt allemaal uit één punt, niet door directe observaties hard gemaakt kan worden en dat ook de theorie niet tot het punt van de oorsprong terug te voeren is. Na 10^-43 seconde (0,0...01 met 43 nullen) gaan onze wetten echter al wel weer op. Tot hoever de observaties precies terug gaan weet ik niet, maar het is ver genoeg voor een wetenschappelijke consensus tenminste over het feit dat vroeger alles veel dichter bij elkaar gelegen moet hebben.

Wat zegt de natuurkunde nu over het bestaan van een God die de Big Bang creëerde of over een geest in onze hersenen? Zij zegt natuurlijk niets over dingen die we niet zien. Als je dus wilt concluderen dat er geen Schepper of geest bestaat, dan zul je erop moeten vertrouwen dat wij precies genoeg kunnen kijken en dat we niets over het hoofd hebben kunnen zien bij onze observaties. Tot nu toe kunnen we echter alleen vanuit de natuurkunde concluderen dat we de geest of de Schepper nog niet waargenomen hebben. Je bent natuurlijk wel vrij om er, zonder enig natuurkundig bewijs, in te geloven.

Ik geef het graag toe als ik ergens fout mee zit maar ik krijg nu eenmaal een indruk bij de wetten van de thermodynamica dat er gezegd wordt dat energie niet uit niets kan ontstaan. Energie kan zich omzetten in massa. Vanuit energie vindt materialisatie plaats. Dat vind ik nog al wat. Als onze geest die ik wetenschappelijk niet kan uitsluiten (immers anders besta ik niet).

Dit is een foute redenering. Er moet iets bestaan dat nadenkt en dat jij bent, maar dat hoeft niet jouw geest te zijn. Het kan ook best een andere structuur zijn, zoals een complex netwerk van communicerende neuronen. Dit laatste is wel waargenomen en een geest niet. In die zin is het een kwestie van geloof of je gelooft dat er een geest achter die structuren zit. De wetenschap legt wel restricties op aan wat voor geest dat dan kan zijn. Hij heeft bijvoorbeeld geen vaste plaats, of duidelijk waarneembaar orgaan waarmee hij met de hersenen communiceert.

Wanneer we de oorsprong niet kennen kijken we alleen naar het resultaat. Dat is toch niet de essentie van wetenschap?

Dit is zeker een gezonde wetenschappelijke en sceptische houding. De natuurkunde heeft dan ook heel lang geen uitsluitsel gegeven over de oorsprong, tot het moment van de Big Bang theorie.

Wanneer we de oorsprongsvraag aan de kant zetten is het dan niet slechts een compromis om wetenschap te kunnen bedrijven?

Nee, de oorsprong is helemaal niet relevant voor de meeste natuurkunde. Voor botsende biljartballen bijvoorbeeld. Het is dus nodig om hier eerst consensus over te bereiken voordat we de conclusies kunnen delen.

Ik dacht dat het feit dat ik jou kan antwoorden en het feit dat jij het niet eens kan zijn met mijn stellingen voldoende bewijst dat er geest bestaat. Associeer dat liever niet met God. wat mij betreft ben ik er helemaal niet uit of er een God bestaat. Laten we geest vervangen door ego om de associatie uit de weg te gaan.
Werkelijk wat mij bij de thermodynamica intrigeerde is dat ik deze wetten op het ego kan toepassen. Dat ik hiermee op meerdere terreinen fout kan zitten wil ik graag beargumenteerd zien.

Het argument dat entropie iets is uit de natuurkunde en dus niets zegt over jouw geest is denk ik al voldoende argument... Het legt op z'n minst de speelbal bij jou om aan te tonen dat de structuren en objecten in de thermodynamica hetzelfde zijn als de structuren binnen de geest. Wetten uit de th.d. zie ik niet zomaar vertaald naar de psychologie van de geest... Bijvoorbeeld de 2e hoofdwet: entropie (maat voor wanorde en verspreiding over de ruimte) stijgt altijd. De geest lijkt echter steeds (tijdens de slaap) orde te scheppen in de chaos van gedachten en over verspreiding over de ruimte is bij de geest niet echt sprake lijkt me... Ook dat warmteenergie en bewegingsenergie behouden blijven, lijkt me lastig te vertalen naar de psychologie van de geest... Deze hoofdwet (de wet van energiebehoud) haal jij steeds aan als: "er gaat geen energie en dus niets verloren". Je hebt dan al aangenomen dat alles energie is. Dit is, als je over psychologie praat natuurlijk een vrij wilde aanname. Ik zie bijvoorbeeld niet in hoe humor energie zou moeten zijn (ga jij maar eens proberen er een gloeilamp mee te laten branden ). De claim "de geest is energie" is dus een claim die gebruik maakt van de aanname "alles is energie", wat de natuurkunde niet beweert en herinterpreteert de term energie uit de natuurkunde door deze op de geest toe te passen. Iets wat de natuurkunde ook niet doet en in mijn ogen ook helemaal niet gerechtvaardigd is (met geesten kan je ook geen gloeilampen laten branden).

Kan iets dan uit niets voortkomen? Valt dat uit te leggen?

In de natuurkunde komt dit in ieder geval heel weinig voor, behalve zogenaamde quantumfluctuaties, maar dat is een heel specifiek fenomeen dat voor de meeste andere natuurkunde niet echt een rol speelt en ook wel degelijk (tijdelijk) de wet van energiebehoud schenden. Bij een quantumfluctuatie komt uit het niets een deeltje en een virtueel anti-deeltje met negatieve energie. Dit is een fluctuatie in het vacuum die wordt toegestaan door de theorie, met name door de onzekerheidsrealtie van Heisenberg.

Het enige antwoord dat ik kan geven op de vraag "kan iets uit niets voortkomen?" is dus: binnen de natuurkunde verreweg meestal niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 03-11-2004 13:16 ]

[Botje]

merlin_33 schreef op 03 november 2004 @ 00:06:


Ik geef het graag toe als ik ergens fout mee zit maar ik krijg nu eenmaal een indruk bij de wetten van de thermodynamica dat er gezegd wordt dat energie niet uit niets kan ontstaan. Energie kan zich omzetten in massa. Vanuit energie vindt materialisatie plaats. Dat vind ik nog al wat.

Energie kan zich omzetten in massa en massa (denk aan de zon) kan zich omzetten in energie.
Maar dat zijn slechts woorden. Het zijn twee aspecten, twee namen voor hetzelfde, dat we verschillend waarnemen.
Die ene keer staat het stil en zeggen we massa; de andere keer beweegt het en zeggen we dat het energie bezit.

Werkelijk wat mij bij de thermodynamica intrigeerde is dat ik deze wetten op het ego kan toepassen.

Dit is onzin. Thermodynamica is gewoon dynamica,dwz mechanica. Alleen is er wat eingentumliches. Er zijn zoveel deeltjes dat het onmogelijk is de mechanica er op toe te passen. We meten ook andere dingen aan veeldeeltjessystemen zoals temperatuur (een zuiver macroscopisch begrip).
Daarom zijn er andere beschrijvingsmethoden ontwikkeld en gaf men het een eigen naam.
En zijn er veel macroscopisch kleine deeltjes dan noemt men deze mechanica quantummechanica.
Maar alles is nog steeds mechanica en heeft niets met "ego" te maken.
Natuurkunde probeert alleen een eenvoudige beschrijving te geven van wat we waarnemen en daar zit iets als geest niet bij. De veelheid van verschijnselen is groot en de hoofdtaak van de natuurkunde is te laten zien dat alles teruggebracht kan worden tot slechts een beperkt aantal kernverschijnselen. Dat was de eis van de oude grieken: er lijkt veel te veranderen maar dat is schijn!
Daartoe gebruikt men een speciale taal, de wiskunde, om zo nauwkeurig mogelijk te kunnen zijn en kwantitatief uitspraken te kunnen doen.
Vroeger voor laten we zeggen Kepler beschreef men door "Qualiteiten" toe te kennen. Dwz we maakte een groot boek (zoals wij doen bijv. in Landolt_Borstein of in het "handbook of Physics and Chemistry") voor bijvoorbeeld glas en somde daarin alle qualiteiten op: glas is breekbaar, glas kan rood zijn, glas is doorzichtig, glas houdt kou tegen, enz.. Dat doet men voor iedere stof, ieder verschijsel. Er komt nooit een eind aan, vond een kleine groep. Er kwam een richtingenstrijd en uiteindelijk won die kleine groep. Vanaf toen poogde men tewerk te gaan zoals men tegenwoordig nog doet: probeer de breekbaarheid van glas terug te voeren tot iets anders. Dun de lijst met Qualiteiten uit. En dat doen we nog steeds.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 12:53:
[...]

Zo'n uitnodiging kan ik natuurlijk niet laten liggen . Als leek (wat we hier allemaal zijn wat betrekking tot natuurkunde) kunnen we ons maar beter neerleggen bij wat natuurkundigen vertellen over natuurkunde. Het is de kunst om als leek goed te luisteren en niet teveel en ook niet te weinig te concluderen uit de natuurkundige feiten. Een paar wijsheden:

Dank je Sandalf,

Als dat puntje de oorsprong van het heelal samengeperste energie zou zijn, maakt het ea aannemelijk voor mij. Het puntje bestond al en had geen oorsprong.

Dat Ego ontstaat uit de hersenen zou het een product van de hersenen maken en dus een natuurkundig te verklaren oorsprong hebben. Onze hersenen sterven langzaam af uiteindelijk vergaan ze na onze dood helemaal. Misschien associeer ik entropie te veel met verval.

Dat er leven is ontstaan is ook al een punt die mij tot nadenken stemt. De eerste vorm anticipeerde al op zijn omgeving en ontrok er energie aan. Natuurlijk staat onze moderne geest niet in verhouding tot de oervorm maar had die oervorm niet al een soort wil?

Misschien was er bij de oorsprong niet alleen een puntje maar nog wat anders. Iets wat wij buiten onze eigen of gecreëerde receptoren niet kunnen waarnemen.

[merlin_33]

even geleend uit het Meta topic

blobber schreef op 04 november 2004 @ 22:58:
1) Kan iets uit niets voortkomen?
Ja vanwege Heisenberg's onzekerheidsprincipe kunnen deeltje/antideeltje in het vacuum ontstaan.
2) Kan oneindigheid bestaan?
Kan eindigheid betstaan?Dan zou er ergens een grens moeten zijn waarachter iets moet zitten zodat het geen definitieve grens is
Deelvraag: als we massa uitsluiten?
Idem.
Deelvraag: Zijn er meerdere vormen van oneindigheid?
Ja, Dat heeft Cantor al bewezen in de 19e eeuw
3) Als uit Energie, materie kan ontstaan welk proces beïnvloed dat?
Heisenberg

1) Erg interessant. Geen kritiek maar wederom een vraagstelling uit onwetendheid. Stelt Heisenberg niet dat er dan nog energie binnen het vacuüm aanwezig is? Of er wordt energie geleend. Wanneer deze energie niet aanwezig is gaat de vlieger dan nog op? Mag ik verband leggen met de eerste wet van de thermodynamica waarin gesteld wordt dat energie niet uit niets kan ontstaan. En aan de 2e wet waarbij gesteld wordt dat er geen perpetuum mobile kan bestaan. Deze zou altijd extern energie moeten werven. Ik moet onbewust denken aan een uitspraak van een leermeester over Edelgassen waarin hij stelde dat deze gassen over een soort geheugen beschikken.
2) Eindigheid binnen oneindigheid? Ik neig hier wel naar ja maar dan zou er een absolute oneindigheid moeten bestaan. Cantor werd een beetje gestoord van deze stelling en verbond het absoluut oneindige aan God. Ik kan dat wel begrijpen.
3) Als energie eerst een vorm heeft waarin de entropie gelijk is waarna er iets gebeurd zodat de entropie toeneemt (Omzetting naar materie, straling etc)kan het dan bijvoorbeeld zijn dat het puntje voor de bigbang zijn antideel is tegengekomen of dat het puntje met een ander puntje gebotst is of etc?
Nog een vraag als energie zich om kan zetten in materie/massa of andere vormen is het dan niet zo dat ander vormen zoals licht oorspronkelijke energie meedragen en dus toch om te zetten zijn in massa? De hoeveelheid energie vertegenwoordigt het potentieel gewicht? Of zit ik dan weer uit mijn nek te blaten?


deze discussie neemt mij iig mee op reis door de wetenschap, bedankt voor de ticket

[Botje]

merlin_33 schreef op 05 november 2004 @ 09:30:

Of zit ik dan weer uit mijn nek te blaten?

Inderdaad.

[blobber]

merlin_33 schreef op 05 november 2004 @ 09:30:
even geleend uit het Meta topic
1) Erg interessant. Geen kritiek maar wederom een vraagstelling uit onwetendheid. Stelt Heisenberg niet dat er dan nog energie binnen het vacuüm aanwezig is?Of er wordt energie geleend.

Heisenberg toont aan dat er onzekerheid in de hoeveelheid energie is binnen een tijdsspanne dt, maar dat deze nooit nul kan zijn.Dit wordt in de praktijk geleende energie genoemd als binnen dt een virtueel deeltje/antideeltje paar ontstaat die daarna weer annihileert.

Wanneer deze energie niet aanwezig is gaat de vlieger dan nog op? Mag ik verband leggen met de eerste wet van de thermodynamica waarin gesteld wordt dat energie niet uit niets kan ontstaan. En aan de 2e wet waarbij gesteld wordt dat er geen perpetuum mobile kan bestaan.

Het optreden van de Big-Bang is nogal speculatief omdat we nog geen goede beschrijving hebben voor quantum-gravity en we zowiezo nooit verder terug kunnnen dan point zero
De beste speculatie is dat er door een Heisenberg achtig proces een energiefluctuatie is opgetreden dat wij de Big-bang noemen waarbij zowel materie als antimaterie ontstond die elkaar precies gecancelled zouden hebben ware het niet dat er door een symmetriebreking iets meer materie overbleef door een proces dat Baryogenesis wordt genoemd.

Deze zou altijd extern energie moeten werven. Ik moet onbewust denken aan een uitspraak van een leermeester over Edelgassen waarin hij stelde dat deze gassen over een soort geheugen beschikken.

Thermodynamica kan geen quantummechanische processen beschrijven

2) Eindigheid binnen oneindigheid? Ik neig hier wel naar ja maar dan zou er een absolute oneindigheid moeten bestaan. Cantor werd een beetje gestoord van deze stelling en verbond het absoluut oneindige aan God. Ik kan dat wel begrijpen.

Het oneindige kan nogal overweldigend zijn ja

3) Als energie eerst een vorm heeft waarin de entropie gelijk is waarna er iets gebeurd zodat de entropie toeneemt (Omzetting naar materie, straling etc)kan het dan bijvoorbeeld zijn dat het puntje voor de bigbang zijn antideel is tegengekomen of dat het puntje met een ander puntje gebotst is of etc?

Met de big-bang ontstond zowel ruimte als tijd, het is zinloos om over een gebeurtenis voor de big bang te spreken omdat er niets was "voor" de Big-bang

Nog een vraag als energie zich om kan zetten in materie/massa of andere vormen is het dan niet zo dat ander vormen zoals licht oorspronkelijke energie meedragen en dus toch om te zetten zijn in massa?

Ik ben er zelf nog niet uit of bij de electromagnetische wisselwerking een massadefect optreedt, mocht dit zo zijn, dan kan een foton zijn energie in massa omzetten, ik betwijfel dat echter sterk.

De hoeveelheid energie vertegenwoordigt het potentieel gewicht? Of zit ik dan weer uit mijn nek te blaten?

Ik weet niet precies wat je met potentieel gewicht bedoelt

deze discussie neemt mij iig mee op reis door de wetenschap, bedankt voor de ticket

Your welcome

[Botje]

blobber schreef op 05 november 2004 @ 10:59:


Ik ben er zelf nog niet uit of bij de electromagnetische wisselwerking een massadefect optreedt, mocht dit zo zijn, dan kan een foton zijn energie in massa omzetten, ik betwijfel dat echter sterk.

Foton stabiel op zich. Oorzaak: behoudswetten.
Foton (mits voldoende energierijk) kan uiteenvallen in elektron-positron paar, maar alleen in aanwezigheid van nucleon. Reden: behoudswetten.

[blobber]

Botje schreef op 05 november 2004 @ 13:34:
[...]


Foton stabiel op zich. Oorzaak: behoudswetten.
Foton (mits voldoende energierijk) kan uiteenvallen in elektron-positron paar, maar alleen in aanwezigheid van nucleon. Reden: behoudswetten.

Damn right Te moeilijk denken mijnerzijds.