Vrouw van Flores en implicaties op de evolutietheorie?

[Maasluip]

Vanmorgen in het nieuws en het hele bericht op Nature:

Little lady of Flores forces rethink of human evolution

Dwarf hominid lived in Indonesia just 18,000 years ago.

A new human-like species - a dwarfed relative who lived just 18,000 years ago in the company of pygmy elephants and giant lizards - has been discovered in Indonesia.

Skeletal remains show that the hominins, nicknamed 'hobbits' by some of their discoverers, were only one metre tall, had a brain one-third the size of that of modern humans, and lived on an isolated island long after Homo sapiens had migrated through the South Pacific region.

"My jaw dropped to my knees," says Peter Brown, one of the lead authors and a palaeoanthropologist at the University of New England in Armidale, Australia.

The find has excited researchers with its implications - if unexpected branches of humanity are still being found today, and lived so recently, then who knows what else might be out there? The species' diminutive stature indicates that humans are subject to the same evolutionary forces that made other mammals shrink to dwarf size when in genetic isolation and under ecological pressure, such as on an island with limited resources.

The new species, reported this week in Nature1,2, was found by Australian and Indonesian scientists in a rock shelter called Liang Bua on the island of Flores. The team unearthed a near-complete skeleton, thought to be a female, including the skull, jaw and most teeth, along with bones and teeth from at least seven other individuals. In the same site they also found bones from Komodo dragons and an extinct pygmy elephant called Stegodon.

The hominin bones were not fossilized, but in a condition the team described as being like "mashed potatoes", a result of their age and the damp conditions. "The skeleton had the consistency of wet blotting paper, so a less experienced excavator might have trashed the find," says Richard Roberts of the University of Wollongong, Australia.

"Only the Indonesians were present at the actual moment of discovery - the Australian contingent had departed back to Oz," says Roberts. He credits Thomas Sutikna of the Indonesian Centre for Archaeology in Jakarta for the excellent handling of the samples. The success has inspired national pride at the centre, the researchers say. "This is very important for Indonesian society," says co-author R. P. Soejono.

The discovery is prompting increased scrutiny of sites on other Southeast Asian islands, both to look for more of the same species and to place it in context with Homo sapiens and Homo erectus, our closest relative. Homo erectus was found to have lived on the nearby island of Java as long as 1.6 million years ago; the team suggests that the Flores hominins may be their descendants.

Dating more bones could help determine whether the species was a short-lived branch of human evolution or survived for longer. Preliminary dating places it at about 70,000 years ago, but it may extend back 800,000 years. "We were hoping we might find a little hominin from that early," says author Michael Morwood, an archaeologist at the University of New England.

In the meantime, researchers are hoping to find DNA in the bones, which would help to clarify the relationships between species. DNA has previously been extracted from European Neanderthals living in the same time period. But they have so far failed to find DNA in the teeth of the Stegodon found in the same cave, says Brown.

Ik meen zelfs vanmorgen op het nieuws gehoord te hebben dat de laatste van deze variant ongeveer 500 jaar geleden uitstierf, maar dat kan ik fout gehoord hebben en ik lees daar verder ook niets over.

Ik vind het eigenlijk een beetje overtrokken om aan de hand van deze vondst (of in ieder geval wat er van verteld wordt) te stellen dat de evolutietheorie opnieuw overdacht moet worden.
Dat er verschillende mensen'rassen' bestaan is al lang duidelijk (Homo Erectus, Neanderthaler), en pygmeën bestaan nu nog. In welke zin is dit nu dan een compleet nieuwe ontwikkeling die de halve evolutietheorie op zijn kop zet?

In combinatie daarmee, gezien het feit dat verschillende dierensoorten op afgelegen eilanden zichzelf compleet onafhankelijk ontwikkelen, is het nu zo'n vreemde gedachte dat dat bij de mens ook gebeurd is? Dat wordt ook als vraag in het artikel gesteld: 'indicates that humans are subject to the same evolutionary forces'. Ja? En? Wij zijn ook maar dieren, waarom zouden wij niet aan dezelfde evolutie onderhavig zijn als de rest van de fauna? Is dat echt iets wat nog nooit bedacht is?

[ Voor 3% gewijzigd door Maasluip op 28-10-2004 08:38 ]

[J2pc]

Waar zie je staan dat de evolutie-theorie opnieuw overdacht moet worden?

Ze hebben het erover dat ook mensen zich aanpassen aan het ecosysteem (=evolutie theorie).

Klein ecosysteem, dat geen grote dieren kan ondersteunen, heeft tot gevolg dat grote dieren kleiner worden.

Er is namelijk een 'tekort' aan voedsel voor grote dieren. voor kleine dieren, is het dus makkelijker om op krachten te blijven dat grote dieren. Ze zullen dan ook meer nakomelingen voortbrengen dan hun grotere, maar zwakkere soortgenoten.

En ja, het is al eerder bedacht (laatsts nog iets over op discovery gezien)
Maar ja, niet iedereen is zo op de hoogte van dit soort dingen als jij en ik. Hoe vaak zie je niet artikelen staan (waar dan ook) waar dingen in staan die jij als vanzelfsprekend beschouwd, maar die een ander helemaal niet weet?

[Janoz]

Het was 1200 jaar terug, en niet 500.

[Rollerjooster]

De vondst van een nieuwe soort is natuurlijk juist extra bewijs voor de evolutietheorie. Niet dat de evolutietheorie dat nodig heeft overigens.

[Verwijderd]

Het betekent dus ook dat wij niet de enigste soort mens waren op deze aarde en dat is wel degelijk interessant natuurlijk

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 oktober 2004 @ 11:04:
Het betekent dus ook dat wij niet de enigste soort mens waren op deze aarde en dat is wel degelijk interessant natuurlijk

Dat waren we sowieso niet --> neanderthalers. Als je homo-sapiens bedoelde . . . misschien.

Ik dank dat er in die conteien in de tijd van de evolutie reden was voor de natuur om te miniaturiseren, zo waren er daar in de zalfde tijdsperiode ook "pygmee-olifanten" (althans volgend het bericht op TV vanmorgen).

Pas als er meer onderzoek is gepleegd naar deze vonst (als plaatsen in de tijd/klimaat van dat moment/mogelijke milieu-omstandigheden enz) is er pas een conclusie te trekken.

Het enige wat het tot nu toe bewijst is dat je niet groot van postuur hoeft te zijn om grootse dingen teweeg te brengen .

[0rbit]

Ja? En? Wij zijn ook maar dieren, waarom zouden wij niet aan dezelfde evolutie onderhavig zijn als de rest van de fauna? Is dat echt iets wat nog nooit bedacht is?

Ja, daaraan zijn we onderhevig. Dit is al vaker bedacht en ook redelijk aannemelijk gemaakt, maar een zo duidelijke vondst die duidt op gezamelijke afstamming en compleet andere aanpassing is redelijk nieuw.

Ik vind het prachtig nieuws. Ik ben benieuwd wat we er over gaan horen de komende tijd.

[inXs]

Ik denk dat er meer bedoeld wordt dat dit het bewijs kan zijn dat er tegelijkertijd meerdere soorten mensen op aarde leefden (ik weet niet of daar al iets over duidelijk was?) Want neanderthalers etc etc volgden elkaar toch gewoon op?

[Rey Nemaattori]

inXs schreef op 28 oktober 2004 @ 12:04:
Ik denk dat er meer bedoeld wordt dat dit het bewijs kan zijn dat er tegelijkertijd meerdere soorten mensen op aarde leefden (ik weet niet of daar al iets over duidelijk was?) Want neanderthalers etc etc volgden elkaar toch gewoon op?

Neanderthalers waren een aparte branch, die tezamen leefde met de homo sapiens. Of ze beiden uit ze zelfde voorouder evolueerden weet ik niet, maar ze kwamen geen van beide uit elkaar voort.

Ze willen inderdaad aan tonen dat er verschillende rassen mensen naast elkaar geleeft hebben. Op zich niet zo bijzonder, met name in dat soort gebieden met veel eilanden, kan zich makkelijk een apart ras vormen. De rest van de mensheid is niet lang genoeg terug verspreid over de wereld om tot daadwerkelijke evolutionaire aanpassingen(= verschillen) te komen. En De europeanen, afrikanen en aziaten zaten natuurlijk op 1 groot gemakkelijk toegankelijk deel van de wereld.

[Verwijderd]

Janoz schreef op 28 oktober 2004 @ 09:33:
Het was 1200 jaar terug, en niet 500.

12.000, toen is er nogal wat kwijtgeraakt na een vulkaanuitbarsting.

[sKitZo]

Schopt dit niet weer heel het christendom op zijn kont? Net als de vondsten van de dinosaurusen.

[Yoozer]

sKitZo schreef op 28 oktober 2004 @ 16:25:
Schopt dit niet weer heel het christendom op zijn kont? Net als de vondsten van de dinosaurusen.

Wat is dat nou voor een rare stelling?

Evolutie schopt 't christendom niet "op z'n kont". Evolutie schopt een 100% letterlijke aanname (volgens de creationisten) van Genesis op z'n kont, maar dat maakt niet zoveel uit omdat het belangrijkste in het christendom niet "u zult letterlijk Gen. 1 geloven" is maar iets heel anders. Dino's veranderen daar weinig aan. Ook komt dit omdat er een gevaar wordt gezien door diezelfde creationisten in evolutie; er wordt van alles (negatiefs) aan vastgeplakt, en claims worden verdraaid.

Dat er door de creationisten ongetwijfeld weer wat gezegd gaat worden, dat wel - maar dat proberen ze al 150 jaar lang zonder al te veel succes.

[ Voor 23% gewijzigd door Yoozer op 28-10-2004 16:35 ]

[sKitZo]

Yoozer schreef op 28 oktober 2004 @ 16:32:
[...]

Wat is dat nou voor een rare stelling?

Evolutie schopt 't christendom niet "op z'n kont". Evolutie schopt een 100% letterlijke aanname (volgens de creationisten) van Genesis op z'n kont, maar dat maakt niet zoveel uit omdat het belangrijkste in het christendom niet "u zult letterlijk Gen. 1 geloven" is maar iets heel anders. Dino's veranderen daar weinig aan.

Dat er door de creationisten ongetwijfeld weer wat gezegd gaat worden, dat wel - maar dat proberen ze al 150 jaar lang zonder al te veel succes.

Dus de mens evolueerd en het christendom ook lijkt het op? Ik vraag me af waarom de rest van de bijbel dan wel gelooft zou moeten worden?

[Yoozer]

sKitZo schreef op 28 oktober 2004 @ 16:36:
Dus de mens evolueerd en het christendom ook lijkt het op?

Gezien dat het christendom zich in de begintijd al gesplitst heeft (gnostische sekten), en daarna weer gesplitst is (Byzantijns en Romaans), en nog eens (Romaans -> katholiek & protestant) en er toen weer een vrolijke explosie kwam van calvinisten, jansenisten, mennonieten and so on and so on zou ik zeker zeggen dat christendom evolueert. Maar dat is een religie eigen; de cultuur verandert, dus de religie ook.

*disclaimertje : bovenstaande tekst kan fouten bevatten. Voor elke mogelijke denominatie zul je zelf research moeten plegen.

Ik vraag me af waarom de rest van de bijbel dan wel gelooft zou moeten worden?

Niemand zegt dat je iets -moet- geloven. Het helpt alleen een hoop als je het niet 100% letterlijk opvat zoals het clubje van ICR dat bijvoorbeeld doet, omdat dit inhoudt dat je de gebruiken van die tijd, de omgeving, en de cultuur gewoon allemaal doodleuk negeert. Mooi voorbeeld : de ark van Noah.

Een creationistische visie negeert het gebied (dat vaker overstroomt), fysieke limieten (er is geen hout sterk genoeg), biologische limieten (welk beest eet wat, en hoe laat je een walvis overleven?), logistieke limieten (denk even voor de grap hoe je de excrementen overboord krijgt van zo'n kolonie), sociologische limieten (er zijn dan nog 8 mensen over, en die fokken binnen een paar eeuwen een complete wereldbevolking bij elkaar), historische limieten (de vroege culturen in China en Egypte zijn dan best snel weer opgebouwd of hebben anders niks van de vloed meegekregen), en last but not least - geologische limieten; er -is- helemaal geen wereldwijde vloed geweest (geen spoor van te vinden, water is er ook niet genoeg), en gebeurde het op de manier die gegeven is (alle bergtoppen onder), dan werkt de atmosfeer als een hogedruk ketel en wordt alles in de zee vrolijk gekookt.

Laat je trouwens niet van de wijs brengen door "a growing number of scientists" - dit is patente nonsens. Die "numbers" "growen" al net zo lang als Darwin dood is.

Op al deze vragen zijn antwoorden gegeven; nouja, beter "pogingen daartoe" door mensen die het essentieel vinden dat dit 100% letterlijke idee wordt volgehouden, omdat ze bang zijn dat anders hun hele religieuze systeem in elkaar stort. Ik zie 't als goochelen met een stuk of 10 brandende autobanden in een hooischuur; je blijft bezig, het doet pijn, en laat er eentje vallen en je zit met een verkoold karkas; het doet het christendom meer kwaad dan goed.

Maar terug on topic; er is hier al genoeg over gezegd, en aangezien je posthistory weinig W&L referenties laat zien zou ik maar eens de "Bestaat god deel zoveel"-topics doorlezen om even te kijken wat er allemaal al geprobeerd is.

[ Voor 63% gewijzigd door Yoozer op 28-10-2004 17:02 ]

[Confusion]

sKitZo schreef op 28 oktober 2004 @ 16:36:
Ik vraag me af waarom de rest van de bijbel dan wel gelooft zou moeten worden?

In heel veel dat in de Bijbel staat valt niet te 'geloven'. Het schrijft normen en waarden voor waarnaar je dient te leven, soms letterlijk, soms wat minder duidelijk. Voor al die normen en waarden is iets te zeggen en met een heel aantal zal je het onverminderd eens zijn. De historische waarde is irrelevant voor haar mogelijke waarde als morele leidraad.

[Salvatron]

Maasluip schreef op 28 oktober 2004 @ 08:02:
Vanmorgen in het nieuws en het hele bericht op Nature:
Ik meen zelfs vanmorgen op het nieuws gehoord te hebben dat de laatste van deze variant ongeveer 500 jaar geleden uitstierf, maar dat kan ik fout gehoord hebben en ik lees daar verder ook niets over.

Het is inderdaad zo dat in een of ander dorp verhalen de ronde doen over aapmensen:
http://www.vpro.nl/wetens...?3626936+4257491+19641568

Ik vind het eigenlijk een beetje overtrokken om aan de hand van deze vondst (of in ieder geval wat er van verteld wordt) te stellen dat de evolutietheorie opnieuw overdacht moet worden.
Dat er verschillende mensen'rassen' bestaan is al lang duidelijk (Homo Erectus, Neanderthaler), en pygmeën bestaan nu nog. In welke zin is dit nu dan een compleet nieuwe ontwikkeling die de halve evolutietheorie op zijn kop zet?

De bewering dat er een compleet nieuw fossiel is ontdekt met wereldschokkende gevolgen is imho een beetje standaard als het gaat om dit soort vondsten, wellicht omdat het journalisten lekker in de oren klinkt of omdat ze aandacht willen trekken. Wereldschokkend vind ik het niet - het gaat om een wezentje met een herseninhoud van 380 cc terwijl de chimpansee geloof ik 390 cc aan herseninhoud heeft, en Lucy heeft geloof ik 420 cc. De schedel lijkt dus op een mensenschedel maar de grootte van de hersenen is niet om over naar huis te schrijven (een mens heeft geloof ik een herseninhoud van ong. 1100-1400 cc maar dat weet ik niet heel zeker).

In combinatie daarmee, gezien het feit dat verschillende dierensoorten op afgelegen eilanden zichzelf compleet onafhankelijk ontwikkelen, is het nu zo'n vreemde gedachte dat dat bij de mens ook gebeurd is? Dat wordt ook als vraag in het artikel gesteld: 'indicates that humans are subject to the same evolutionary forces'. Ja? En? Wij zijn ook maar dieren, waarom zouden wij niet aan dezelfde evolutie onderhavig zijn als de rest van de fauna? Is dat echt iets wat nog nooit bedacht is?

Er staat:
The species' diminutive stature indicates that humans are subject to the same evolutionary forces that made other mammals shrink to dwarf size when in genetic isolation and under ecological pressure, such as on an island with limited resources.

Dat betekent dus dat de mensachtigen onderworpen zijn aan dezelfde evolutionaire krachten die ook olifanten tot dwerg-grootte hebben verkleind.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 28-10-2004 19:24 ]

[Verwijderd]

En daar gaat men de mist in. Er is geen kracht die dat doet. Als olifanten en andere grote zoogdieren, zoals wijzelf, niet kleiner worden op eilanden verdwijnen ze. Dat is ongetwijfeld ook vele malen gebeurd. Misschien een klein verschil, maar dat teleologische geblaat van journalisten en paleoantropologen (gewoon slecht opgeleide biologen) moet echt eens stoppen.

[Verwijderd]

Wat ik me nu afvraag: is het gewoon een 'normale mens', die op een gegeven moment is geisoleerd, en door inteelt en natuurlijke omstandigheden als soort is uitgemond in de 'afgezwakte' vorm van het skelet dat ze hebben gevonden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 oktober 2004 @ 12:26:
En daar gaat men de mist in. Er is geen kracht die dat doet. Als olifanten en andere grote zoogdieren, zoals wijzelf, niet kleiner worden op eilanden verdwijnen ze.

Ik snap je redenatie niet helemaal. Als de omstandigheden de evolutie richting kleinere soorten sturen, kun je m.i. best spreken van een kracht die grotere soorten doet verdwijnen (zij het indirect). Zoals er ook wel krachten/effecten zijn geweest die grote soorten (megafauna) in de hand werken (bijv beren die bijna net zo groot waren als een olifant)

Ik denk niet dat de schrijver van het artikel met deze 'kracht' een ingreep van God(en) bedoeld.

[Verwijderd]

Er zijn evenveel voorbeelden van soorten die op eilanden juist groter werden, en al helemaal veel van soorten die dimensioneel niet veranderd zijn. Evolutie is geen kracht, en er zit ook geen kracht achter het "voor elkaar krijgen" van toestanden anders dan de begintoestand.
Het is simpelweg als volgt: alles dat het niet goed doet, of in ieder geval minder dan de concurrentie, verdwijnt van het toneel. Daar is niets intentioneels aan.

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 29 oktober 2004 @ 15:22:
Wat ik me nu afvraag: is het gewoon een 'normale mens', die op een gegeven moment is geisoleerd, en door inteelt en natuurlijke omstandigheden als soort is uitgemond in de 'afgezwakte' vorm van het skelet dat ze hebben gevonden.

Het is onwaarschijnlijk zijn maar wel mogelijk (DNA analyse biedt uitkomst, mits er uberhaupt nog iets te extraheren valt). Wat waarschijnlijker is, dat het een soort is die afkomstig is van een ancestrale voorouder van zowel de hedendaagse mens als de familie gevonden in Indonesië.

[ Voor 4% gewijzigd door MaDLiVe op 30-10-2004 11:29 ]

[Verwijderd]

Het is onwaarschijnlijk zijn maar wel mogelijk (DNA analyse biedt uitkomst, mits er uberhaupt nog iets te extraheren valt). Wat waarschijnlijker is, dat het een soort is die afkomstig is van een ancestrale voorouder van zowel de hedendaagse mens als de familie gevonden in Indonesië.

Ik wil nog wel eens een bewijs zien dat we het hier uberhaupt over een soort hebben. Dat paleoantropologen dat roepen, zegt mij weinig... Er komen nu ook mensen van niet veel meer dan een meter groot voor. Ik zie geen enkele reden waarom er niet een zodanige combinatie van in de menselijke populatie voorkomende allelen zou kunnen bestaan dat dat individu deze afmetingen heeft. Hersenvolume zegt in ieder geval weinig over intelligentie.

Hoe komt het dat men ervan overtuigd is dat we het hier over een aparte soort hebben? Vast op basis van uiterlijke kenmerken. Als de moderne moleculaire biologie de taxonomie iets geleerd heeft, is het wel dat dat een magere basis is voor het aanwijzen van soorten. En dan heeft de moderne taxonomie tenminste nog de beschikking over hele organismen, waar de paleoantropologen slechts wat botten hebben. Ik neem hun conclusies over soorten bij hominiden altijd met een hele dikke korrel zout. Op grotere schaal, wanneer het gaat om families en geslachten, valt daar nog wel wat zinnigs over te zeggen, maar ik geloof niet zoo in soortsbepalingen op basis van skeletten.

DNA-analyse zou inderdaad de enige methode zijn om daar achter te komen, maar dat kunnen we wel vergeten. De kans dat er uit een tienduizenden of honderdduizenden jaar oud stuk resten nog iets van zinnige sequenties te extraheren valt, is zo goed als niet aanwezig.

[Verwijderd]

Alhoewel ik geen wetenschapper ben en dus geen ingewikkelde wetenschappelijke en theologische theorieen waar W&L bol van staat kan geven, toch effe mijn tamelijk nuchtere mening.

Wetenschappers vinden de resten van een kleine vrouw op een indonesisch eiland en zeggen een nieuw soort mens te hebben ontdekt. Ik bedoel kleine mensen zijn er nu toch nog steeds? De pygmeeen, aboriginals, bosjesmannen en -vrouwen in Afrika en weet ik waar nog meer? Aziatisch mensen zijn sowiso kleiner dan westerse mensen. Ergo, het enige wat deze vondst bewijst is dat de 'normale' homo sapiens een blauwdruk in zijn hersenen heeft voor het produceren van kleine en grote mensen al naar gelang de omstandigheden, zoals omgeving en hoeveelheid voedsel. Ja, toch En dan, homo floresiensis heeft een kwart van de herseninhoud van homo sapiens. Ja, duh kleinere mensen hebben sowiso een kleiner hoofd en dus een kleinere herseninhoud dan grotere mensen, intelligentie buiten beschouwing gelaten uiteraard. Of zie ik dat nou verkeerd?

Weet je wat ik revolutionair en spectaculair zou vinden, als de wetenschappers met het overtuigende bewijs komen dat homo floresiensis compleet andere fysieke en/of geestelijke eigenschappen bezat als homo sapiens. Misschien waren ze wel paranormaal beschaafd of hadden ze daar waar het stuitje zit, een heuse staart, om zomaar wat te noemen.


Wat ik dus wil zeggen is dat ik het wel met topicstarter eens ben, het is een beetje onzin deze vondst als een heuse omverwerping van de gangbare evolutietheorie van de mens te bestempelen. En dan, als dna-onderzoek het tegenovergestelde bewijst, dan nog blijft het een wezen met typische menselijke eigenschappen zoals we die kennen van de gangbare evolutietheorie. Zo wereldschokkend is dat niet hoor.

[Mastermind]

Ik ga er vanuit dat men in die tijd technologisch vergevorderd was en over betere middelen beschikte dan men denkt. Sommigen waren technologisch geavanceerd. Tevens durf ik te stellen dat God Noach hielp in de vorm van technologie, zie vorige topics van mij waarom ik denk dat God over ruimteschepen beschikt.

fysieke limieten (er is geen hout sterk genoeg),
Hoewel het er anders staat, denk ik dat de ark van metaal was gebouwd.

biologische limieten (welk beest eet wat, en hoe laat je een walvis overleven?),
Alleen de landdieren waren meegenomen, en niet in volwassen vorm maar de sperma en eicellen.


logistieke limieten (denk even voor de grap hoe je de excrementen overboord krijgt van zo'n kolonie),

Bijeengebracht met behulp van God (eicellen en zaadcellen van dieren verzamelen door abduction).


sociologische limieten (er zijn dan nog 8 mensen over, en die fokken binnen een paar eeuwen een complete wereldbevolking bij elkaar),

Getallen in de bijbel zijn niet expliciet, dit zouden ook duizenden jaren geweest kunnen zijn.


historische limieten (de vroege culturen in China en Egypte zijn dan best snel weer opgebouwd of hebben anders niks van de vloed meegekregen), en last but not least -

Het was gebeurd voor de culturen in China en Egypte. Stambomen in de bijbel zijn niet geheel correct.


geologische limieten; er -is- helemaal geen wereldwijde vloed geweest (geen spoor van te vinden, water is er ook niet genoeg), en gebeurde het op de manier die gegeven is (alle bergtoppen onder), dan werkt de atmosfeer als een hogedruk ketel en wordt alles in de zee vrolijk gekookt.

Er zijn sporen van wereldwijde slagregens. De reden die hiervoor wordt aangedragen is een meteorietinslag die ook de dinosauriers deed uitsterven. Een meteorietinslag in de oceaan zou een groot deel doen verdampen, en als slagregens wereldwijd doen neerkomen. Als dit in korte tijd gebeurt, en de oceaan komt dus ineenkeer neer op het land, zal de oceaan zich gedeeltelijk op het land bevinden wat zeker de Ararat zou kunnen bedekken. De druk van de atmosfeer zal niet toenemen omdat het water uit de oceaan afkomstig is, het volume van de atmosfeer blijft dus hetzelfde.

Op al deze vragen zijn antwoorden gegeven; nouja, beter "pogingen daartoe"

[ Voor 4% gewijzigd door Mastermind op 31-10-2004 12:08 ]

[Q]

Mastermind schreef op 31 oktober 2004 @ 12:06:
Op al deze vragen zijn antwoorden gegeven; nouja, beter "pogingen daartoe"

Als je ongefundeerde aannamen doet, als je de gehele archeologie negeert en je ook niet stoort aan de natuurwetten, misschien wel!

[MaDLiVe]

Mastermind, ik probeer een link te zoeken tussen de topicstart en jouw stukje.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 31 oktober 2004 @ 04:33:

Wetenschappers vinden de resten van een kleine vrouw op een indonesisch eiland en zeggen een nieuw soort mens te hebben ontdekt. Ik bedoel kleine mensen zijn er nu toch nog steeds? De pygmeeen, aboriginals, bosjesmannen en -vrouwen in Afrika en weet ik waar nog meer? Aziatisch mensen zijn sowiso kleiner dan westerse mensen. Ergo, het enige wat deze vondst bewijst is dat de 'normale' homo sapiens een blauwdruk in zijn hersenen heeft voor het produceren van kleine en grote mensen al naar gelang de omstandigheden, zoals omgeving en hoeveelheid voedsel. Ja, toch En dan, homo floresiensis heeft een kwart van de herseninhoud van homo sapiens. Ja, duh kleinere mensen hebben sowiso een kleiner hoofd en dus een kleinere herseninhoud dan grotere mensen, intelligentie buiten beschouwing gelaten uiteraard. Of zie ik dat nou verkeerd?

Dit ding was niet zomaar klein. Dit individu was volgroeid. Al haar tanden waren uitgekomen, haar botten waren gefuseerd. Het was geen liliputter, want daarbij heeft de hersengrootte menselijke proporties, maar zijn de ledematen klein. Pygmee idem.

Er zijn H. erectus fossielen bekend met kleine hersenpannen. De kleinste daarvan is echter rond de 650 cm³ Verder is de jongst bekende H. erectus met een kleine herseninhoud rond de 900.000 jaar oud. Dit individu is slechts 18.000 jaar oud.

Waarom is dit bijzonder? Aantal redenen:

• Contact tussen moderne mensen en andere soorten: We weten dat moderne mensen al voor 30.000 jaar geleden in Nieuw Guinea waren. Die mensen zijn daar gekomen via de eilandenrij tussen Java en Indonesie. Flores is in principe het enige eiland vanwaar je Timor kunt bereiken. Timor dan weer het enige eiland waarvan je Nieuw Guinea kunt bereiken. Ergo deze soort is H. sapiens sapiens tegengekomen en daar niet (meteen) aan onderdoor gegaan.

• Er zijn twee theorieen om de oorsprong van H. sapiens sapiens te verklaren. Out of Africa 2 en de Multiregionale hypothese. Out of Africa 2 stelt dat wij in Afrika ontstaan zijn en vandaar de wereld veroverd hebben. De multiregionalen stellen dat de H. erectus populaties in Afrika, Europa en Azie allemaal hebben bijgedragen aan onze evolutie. Zij vermoeden gene-flow. Deze vondst laat zien dat binnen Azie, in een gebied van "intervisible" eilanden isolatie is ontstaan. Hierdoor wordt gene-flow tussen Europa, Azie en Afrika zeer onwaarschijnlijk. Hierdoor kan dus een zeer oud debat beslist worden.

• Varen: Men dacht dat H. erectus niet kon varen. Flores is een eiland dat nooit aan het vasteland heeft vastgezeten. Sterker nog, Flores ligt aan de Australische kant van de Wallace-lijn. Een scheiding tussen de Australische en Aziatische dierenwereld. Vroeger dacht men dat H. sapiens sapiens de eerste was die die scheiding overschreed, maar door deze vondst blijkt dat niet zo te zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 oktober 2004 @ 11:54:
Hoe komt het dat men ervan overtuigd is dat we het hier over een aparte soort hebben? Vast op basis van uiterlijke kenmerken. Als de moderne moleculaire biologie de taxonomie iets geleerd heeft, is het wel dat dat een magere basis is voor het aanwijzen van soorten.[...]

DNA-analyse zou inderdaad de enige methode zijn om daar achter te komen, maar dat kunnen we wel vergeten. De kans dat er uit een tienduizenden of honderdduizenden jaar oud stuk resten nog iets van zinnige sequenties te extraheren valt, is zo goed als niet aanwezig.

Begrijp ik nu goed dat jij claimt dat dit stukje tekst totale onzin is:

In the meantime, researchers are hoping to find DNA in the bones, which would help to clarify the relationships between species. DNA has previously been extracted from European Neanderthals living in the same time period. But they have so far failed to find DNA in the teeth of the Stegodon found in the same cave, says Brown.

Of is het in principe wel mogelijk om DNA uit hele oude botten te extraheren?

[Verwijderd]

DNA uit oud botmateriaal halen kan best, maar daarop claims over verwantschappen baseren is ronduit idioot. De stukken DNA die je vindt zijn heel kort, niet veel langer dan enkele baseparen. Ter vergelijk, ik heb al moeite uitspraken te doen over een groep slakken waarvan ik een stuk van 700 basenparen heb gesequenced.

Overigens @Captain Proton: De moleculaire biologie kan de dames en heren klassiek systematici niet veel leren over het onderscheid tussen soorten. Soorten bestaan niet, hoe hard je ook probeert ze te vinden. Genera en families worden al lang niet meer als natuurlijke entiteiten beschouwd.

[Spheroid]

De aantallen basenparen zijn wat hoger dan enkele tientallen hoor. Ik heb even snel een artikeltje over Neanderthalers opgezocht en daar hebben ze het over 232 en 256 basenparen. De eerste analyse werd gedaan op een fragment van 122 basenparen. Het gaat voor zover ik het begrijp om sequenties van een bekend gedeelte van het Mitochondriaal DNA (Daar is nu eenmaal veel meer van dan Nucleair DNA). Op basis hiervan worden geen verstrekkende uitspraken over het karakter van het beestje gedaan. Er wordt alleen gekeken in hoeveel substituties er zijn ten opzichte van het menselijk DNA van dezelfde regio.

Naast Neanderthalers is van meer dieren DNA geanalyseerd. De meeste voorbeelden zijn net als Neanderthalers vrij jong, maar van veel megafauna is DNA bekend. Van mammoeten zelfs nucleair dna. In Siberie is zelfs tot 400.000 jaar oud DNA teruggevonden.

Dit beest is jonger dan Neanderthalers, dus de kans om DNA te vinden zou in theorie groter moeten zijn. Het probleem is de preservatie, die van wat ik erover gelezen heb slecht is.

DNA is belangrijk. Geisoleerde mammoeten raakten in 4000 jaar half zo groot. Als dit met mensen ook kan gebeuren kan het zijn dat deze vrouw van de moderne mens afstamt. DNA kan dit beter uitsluiten dan kenmerken van de schedel, hoe primitief ook.

Over oud DNA:
Greenwood, A.D./C. Cappelli/G. Posnert/S. Pääbo, 1999: Nuclear DNA sequences from late Pleistocene megafauna, Molecular Biology & Evolution: 1466-1473.

Krings, M./H. Geisert/R.W. Schmitz/H. Kranitzki/S. Pääbo, 1999: DNA sequence of the Mitochondrial hypervariable region II from the Neanderthal type specimen, PNAS, 96: 5581-5585.

Ovchinikov, I.V./A. Göterström/G.P. Romanova/V.M. Kharitonov/K. Liden/W. Goodwin, 2000: Molecular analysis of Neanderthal DNA from the Northern Caucasus, Nature, 404: 490-493.

Willerslev, E./A.J. Hansen/J. Binladen (geen grap )/T.B. Brand/M. Thomas/P. Gilbert/B. Shapiro/M. Bunce/C. Wiuf/D.A. Gilichinsky/A. Cooper, 2003: Diverse plant and animal genetic records from holocene and pleistocene sediments, Science, 300: 791-795.

[Freee!!]

MaDLiVe schreef op 30 oktober 2004 @ 11:28:
[...]
ancestrale voorouder

offtopic:
Dat is wel een heel erg redundant pleonasme, voorouderlijke voorouder.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 01 november 2004 @ 16:36:


DNA is belangrijk. Geisoleerde mammoeten raakten in 4000 jaar half zo groot. Als dit met mensen ook kan gebeuren kan het zijn dat deze vrouw van de moderne mens afstamt. DNA kan dit beter uitsluiten dan kenmerken van de schedel, hoe primitief ook.

Dan moet je ook beschikken over DNA van andere reeds uitgestorven Hominidae, en dat spul is er niet. Neanderthalers zijn in ieder geval geen geschikte out-group. 122 basenparen uit een 'hypervariabele regio' vind ik ook niet echt indrukwekkend overigens. Daar heb je helemaal niets aan. Een heel klein stukje variabel DNA is ongetwijfeld volledig gesatureerd.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 02 november 2004 @ 13:52:

[...]

Dan moet je ook beschikken over DNA van andere reeds uitgestorven Hominidae, en dat spul is er niet. Neanderthalers zijn in ieder geval geen geschikte out-group. 122 basenparen uit een 'hypervariabele regio' vind ik ook niet echt indrukwekkend overigens. Daar heb je helemaal niets aan. Een heel klein stukje variabel DNA is ongetwijfeld volledig gesatureerd.

Dat spul is er misschien niet, maar dat betekent niet dat dat er nooit zal zijn. Dat er problemen zijn met degradatie van DNA is duidelijk en er is ook wel kritiek geweest op de conclusies van de geciteerde onderzoeken. Toch, dit is een work in progress en lijkt mij een waardevolle aanvulling op al het anatomisch gedoe waar nu veel hypothesen op worden gebaseerd. Wat ik als leek op het gebied van DNA-analyse toch opvalt is dat de gebruikte primer pairs niet werken met modern DNA van verschillende afkomst.

Een deel van de problemen is taphonomisch. Als er geen organisch materiaal meer in fossielen zit dan houdt alles op. Een ander deel is praktisch. Je moet toegang krijgen tot fossielen, die mogen samplen, de beschikking hebben over een lab enzenz. Dit moet echter op te lossen zijn, waardoor er in de toekomst misschien meer en betere stukken DNA bekend worden.

In dit specifieke geval lijkt mij dat DNA erg handig kan zijn. Op basis van de schedel vermoedt men dat dit beest van Homo erectus is afgestamd. Als er nu DNA van deze individuen geanalyseerd kan worden kan dat in ieder geval vergeleken worden met modern DNA en DNA van oude anatomisch moderne mensen. Dat oude DNA is er namelijk wel, bijv. uit Australie. Op basis van dit soort vergelijkingen zou verwantschap met de moderne mens ingeschat kunnen worden en afstamming van Homo sapiens sapiens meer of minder waarschijnlijk gemaakt kunnen worden.

Deze resten zijn jonger dan de geanalyseerde Neanderthalers, dus dat lijkt de kans om DNA aan te treffen te vergroten. Aan de andere kant is conservatie in een natte warme grot verre van ideaal, dus ik heb er een hard hoofd in.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 02-11-2004 14:39 ]

[Verwijderd]

Helaas, om een uitspraak te kunnen doen over verwantschappen heb je een ten eerste zogenaamde out-group nodig. Die staat dan in een stamboom ten opzichte van de soorten waarin je geinteresseerd bent (je in-group). Daar zou misschien een chimpansee dienst voor kunnen doen.
Het verschil tussen de soorten in je in-group zegt niets totdat je ze kunt relativeren. Als je hypothese stelt dat een soort mens nauwer verwant is aan Homo erectus dan aan Homo sapiens, zul je op zijn minst DNA moeten hebben van beide genoemde soorten, en DNA van een verwante maar primitievere soort.

En inderdaad, in vochtige tropische omgevingen blijft er niet veel bewaard.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 02 november 2004 @ 15:12:
Helaas, om een uitspraak te kunnen doen over verwantschappen heb je een ten eerste zogenaamde out-group nodig. Die staat dan in een stamboom ten opzichte van de soorten waarin je geinteresseerd bent (je in-group). Daar zou misschien een chimpansee dienst voor kunnen doen.
Het verschil tussen de soorten in je in-group zegt niets totdat je ze kunt relativeren. Als je hypothese stelt dat een soort mens nauwer verwant is aan Homo erectus dan aan Homo sapiens, zul je op zijn minst DNA moeten hebben van beide genoemde soorten, en DNA van een verwante maar primitievere soort.

En inderdaad, in vochtige tropische omgevingen blijft er niet veel bewaard.

Als outgroep werd bij Neanderthalers iig. de chimpanzee gebruikt, dat lijkt me hier ook te kunnen.

Homo erectus DNA wordt moeilijker, maar op Java zijn erg recente (tot 40.000 jaar oud) H. erectus fossielen gevonden, dus het zou interessant zijn daar eens naar te kijken als je van Homo floresiensis DNA zou kunnen verkrijgen.

[Gir]

Mr. Liu schreef op 01 november 2004 @ 16:40:
[...]

offtopic:
Dat is wel een heel erg redundant pleonasme, voorouderlijke voorouder.

offtopic:
een pleonasme is meestal redundant he