Het determinisme

[Verwijderd]

Stel dat we alle elementen der natuur vast leggen in een model. Dit model zal echter geen model meer zijn maar de werkelijkheid. Alle planeten, voorwerpen, organismen, moleculen, atomen, quarks en de natuurwetten zijn in dit model opgenomen. Voor dit model schrijven we een computerprogramma. Met dit programma kunnen we de vorige stap in de tijd berekenen. We zouden dus de werkelijk tot aan het begin van het begin kunnen vaststellen. Dit zou de discussie rondom de oerknal en de schepping oplossen.
Dit zou ook betekenen dat de werkelijkheid enkel en alleen bestaat uit een opeenvolging van ‘als, dan’-relaties. Dit betekent ook dat er geen toeval bestaat maar dat elk verschijnsel slechts een samenloop van omstandigheden is. Dit wil zeggen dat het determinisme een feit is en dat ook vrije wil uitgesloten is.

Met dit programma zouden we vanaf de eerste quarks de toekomst in kunnen rekenen. We komen dan langs het ontstaan van het heelal, de ijstijd, de middel eeuwen, etc etc. Totdat we op het punt komen dat wij het heden noemen.

Nu heb ik die dat computerprogramma gemaakt, en ik voer de berekening uit. Ik stel de tijd in het computerprogramma sneller in dan de aardse tijd. Ik zoem in het programma in op het helaal, op de aarde, op de plaats waar ik nu zit. Precies op het heden, het moment waarop de binaire tijd de aardse tijd inhaald. Ik zit op een studentenkamer met 2 deuren. Ik zie mezelf zitten. De berekening gaat verder en ik zie op mijn monitor dat ik in de binaire werkelijkheid door deur 1 naar buiten loop. Nu sta ik op in de natuurlijke werkelijkheid en loop naar buiten door deur 2.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-10-2004 01:31 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 oktober 2004 @ 01:28:
Stel dat we alle elementen der natuur vast leggen in een model. Dit model zal echter geen model meer zijn maar de werkelijkheid. Alle planeten, voorwerpen, organismen, moleculen, atomen, quarks en de natuurwetten zijn in dit model opgenomen. Voor dit model schrijven we een computerprogramma. . . . .

. . . .De berekening gaat verder en ik zie op mijn monitor dat ik in de binaire werkelijkheid door deur 1 naar buiten loop. Nu sta ik op in de natuurlijke werkelijkheid en loop naar buiten door deur 2.

Je computerprogramma heeft een bug.

De wetten der natuur zijn niet tot op het laaste puntje op de i bekend. Dus is het schrijven van een foutloos computerprogramma niet mogelijk(ook in je gedachte niet omdat in je gedachte weet je dat je niet alles weet).

Als je dus de aaname maakt dat alles wel bepaald is dan is er in het hypothtische verhaal geen probleem met het determinisme: Je conclusie m.b.t. het opstaan en uit deur 2 klopt dan niet omdat je al erkend heb dat je geen vrije wil hebt: je kan deur 2 niet uitlopen omdat je een goede reden hebt om deur 1 uit te lopen.

Je moet gewoon eerst de "film" even uitkijken tot op de dag dat je dood zal gaan. Dan zie je waarom je deur 1 gekozen heb.. . .en dan ga je direct zelfmoord plegen omdat je de gedachte over hoe en wanneer je zal sterven niet aan kan. . .Oops dat kan natuurlijk ook niet want je hebt geen vrije wil. Wat een ellende! Je wilt sterven maar dat gaat ook al niet: je gaat gewoon alles doen wat je op de film zag. Je weet dus ook welk paard de race gaat winnen, maar je kan er niet op gokken omdat je dat in de fim besloot niet te doen en in plaats er van gok je gedwongen op het verliezende paard waarvan je weet dat het halverwege de race zijn poten breekt en uit zijn lijden verlost wordt met een kogel:

Dat heet een "Dutch Bet" (zoek het even op met Google). . . niet te verwarren met Dutch Bat.

Jou lijdensweg staat op de eigen film en je kan er niets aan doen.

Dat is Hel.

[Semyon]

De natuur is niet deterministisch. Naast het feit dat je nooit alles kan berekenen omdat je model onderdeel is van de werkelijkheid en ook zichzelf zou moeten bereken, en dus groter dan zichzelf zou moeten zijn, zijn er behoorlijk wat expirementen te bedenken waarvan bij exact gelijke beginstand verschillende resultaten komen. (Het verval van radioactief materiaal is zo'n voorbeeld). Dit is met de beste wil van de wereld niet te voorspellen, niet omdat onze model onbekwaam zijn maar omdat de natuur niet deterministisch is. Uiteindelijk hebben deze kleine dingen ook invloed op de macro-wereld, dus je model gaat scheef lopen.

[Verwijderd]

Semyon schreef op 25 oktober 2004 @ 02:30:
Uiteindelijk hebben deze kleine dingen ook invloed op de macro-wereld, dus je model gaat scheef lopen.

Ik begrijp dat hetgene wat ik zei niet mogelijk is, omdat we simpel weg niet alle verbanden in de natuur en alle wetten weten. Maar stel nu dat we dat wel zouden weten, en we stoppen ALLES in dat model, zowel de micro als de macro wereld.

Verwijderd schreef op 25 oktober 2004 @ 02:10:
[...]


Je computerprogramma heeft een bug.

De wetten der natuur zijn niet tot op het laaste puntje op de i bekend. Dus is het schrijven van een foutloos computerprogramma niet mogelijk(ook in je gedachte niet omdat in je gedachte weet je dat je niet alles weet).

Als je dus de aaname maakt dat alles wel bepaald is dan is er in het hypothtische verhaal geen probleem met het determinisme: Je conclusie m.b.t. het opstaan en uit deur 2 klopt dan niet omdat je al erkend heb dat je geen vrije wil hebt: je kan deur 2 niet uitlopen omdat je een goede reden hebt om deur 1 uit te lopen.

Je moet gewoon eerst de "film" even uitkijken tot op de dag dat je dood zal gaan. Dan zie je waarom je deur 1 gekozen heb.. . .en dan ga je direct zelfmoord plegen omdat je de gedachte over hoe en wanneer je zal sterven niet aan kan. . .Oops dat kan natuurlijk ook niet want je hebt geen vrije wil. Wat een ellende! Je wilt sterven maar dat gaat ook al niet: je gaat gewoon alles doen wat je op de film zag.

Het programma kan best bug free zijn.
Ik heb er indd ook aan zitten denken dat ik niet door deur 2 naar buiten kan lopen. Maar na het gene dat ik gezien heb, besef ik dus dat ik niet door deur 2 kan lopen. Ik kan dan wel heel mijn leven uitleven zoals het op de film gebeurd. Maar ik heb er wel een besef bijgekregen hoe het leven verder gaat. En dat besef is ook een samenloop van omstandigheden. Dus het zal nooit hetzelfde zijn.

Ook is het waar dat er op een gegeven moment een droste effect plaat zal vinden.


Ik zie mezelf naar een monitor kijken en op de monitor zie ik mezelf naar die monitor kijken enz enz..
Dus in het programma gaat het programma oneindig keer draaien.

[Verwijderd]

De vraag is alleen in hoeverre is het deterministisch? Doe jij alles uit een overweging die je hebt gemaakt op basis van je kennis, je ervaring en de omstandigheden? Doe jij alles omdat je daar ook daadwerkelijk behoefte aan hebt?
Misschien is de wereld maar voor 99% deterministisch. Dat je in het nu, dat oneindig kleine tijdsstukje, nu, gewoon toch voor 1% tegen de wetten van de logica aan kunt schoppen, door opeens iets te gaan doen wat tegen alle wetten van de logica aan druist?
Onmogelijk? Mwa, onze drang naar eigen wil is gigantisch. Een hoop mensen die de eerste keer beseffen dat vrije wil een illusie is concludeert vaak eerst: "maar dat is onzin, dan zou ik er gelijk een eind aan maken" (om later meestal tot een conclusie te komen dat dat dan ook weer onzin is). En die drang naar vrije wil moet natuurlijk ook gigantisch zijn. Het is wel de logica waar je tegenin moet...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 oktober 2004 @ 07:58:
De vraag is alleen in hoeverre is het deterministisch? Doe jij alles uit een overweging die je hebt gemaakt op basis van je kennis, je ervaring en de omstandigheden? Doe jij alles omdat je daar ook daadwerkelijk behoefte aan hebt?
Misschien is de wereld maar voor 99% deterministisch. Dat je in het nu, dat oneindig kleine tijdsstukje, nu, gewoon toch voor 1% tegen de wetten van de logica aan kunt schoppen, door opeens iets te gaan doen wat tegen alle wetten van de logica aan druist?
Onmogelijk? Mwa, onze drang naar eigen wil is gigantisch. Een hoop mensen die de eerste keer beseffen dat vrije wil een illusie is concludeert vaak eerst: "maar dat is onzin, dan zou ik er gelijk een eind aan maken" (om later meestal tot een conclusie te komen dat dat dan ook weer onzin is). En die drang naar vrije wil moet natuurlijk ook gigantisch zijn. Het is wel de logica waar je tegenin moet...

Ik denk dat die drang naar vrije wil ook slechts een gevolg is van een oorzaak die waarschijnlijk in de evolutie zal liggen.

Semyon schreef op 25 oktober 2004 @ 02:30:
zijn er behoorlijk wat expirementen te bedenken waarvan bij exact gelijke beginstand verschillende resultaten komen. (Het verval van radioactief materiaal is zo'n voorbeeld).

Dit geloof ik niet. Als je een atoomken splijt. Dan gaan de neuronen en protonen uiteen. Of een proton naar rechts of naar links vliegt heeft een reden. Dat is niet random. Het zal te maken hebben met zwaartekracht, energie, misschien luchtdruk. Als je alle factoren die daar op werken meeneemt in je model. Dan is de natuur deterministisch.

[Xymox]

Als het universum niet deterministisch is, welke processen zijn dan verantwoordelijk voor de keuzes die gemaakt worden ?

Anders gezegd : zijn er processen in het universum die niet aan regels gebonden zijn.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 25 oktober 2004 @ 08:20:
Als het universum niet deterministisch is, welke processen zijn dan verantwoordelijk voor de keuzes die gemaakt worden ?

Anders gezegd : zijn er processen in het universum die niet aan regels gebonden zijn.

Binnen de natuur lijkt me dat vrij onmogelijk. Je komt dan bij dingen als een geest of een God. Je zou bijvoorbeeld een geestafspiegeling van jezelf hebben. Een groot deel van zijn taak zou waarnemen zijn, een klein deel het schoppen tegen de logica.
Je hersenen zijn immers mechanica binnen de wetten van de natuur, en kunnen daarom nooit voluit tegen de wetten van de natuur in druissen.

Hier valt natuurlijk niets over te bewijzen en je moet maar aannemen dat iets dergelijks bestaat of dat iets dergelijk niet bestaat.
Het enige wat er over valt te zeggen is dat wanneer determinisme onjuist blijkt, er wel iets moet bestaan wat buiten/boven de wetten der natuur leeft. Als determinisme wel juist is, blijft iets dergelijks onbewezen.

Helaas kunnen we de complexiteit van de natuur al nooit bevatten en het is maar de vraag of we wel, met behulp van computers, ook maar ooit in staat te zijn een model te maken waarin we elk, maar dan ook elk aspect van de natuur gevangen nemen.
Tot die tijd vrees ik dat de discussie over determinisme zonder duidelijk eind is, maar ik neem de drang naar vrije wil mee als iets opmerkelijks binnen het determinisme.

Ik ben het dus deels wel eens met de TS. De natuur is deterministisch van aart. Als deze zich niet deterministisch gedraagd, moet er invloed zijn van buiten de natuur.

[Semyon]

Dit geloof ik niet. Als je een atoomken splijt. Dan gaan de neuronen en protonen uiteen. Of een proton naar rechts of naar links vliegt heeft een reden. Dat is niet random. Het zal te maken hebben met zwaartekracht, energie, misschien luchtdruk. Als je alle factoren die daar op werken meeneemt in je model. Dan is de natuur deterministisch.

Bedoel de tijd waarop het vervalt. Dat is volkomen willekeurig, als je er heel veel hebt kan je wat over kansrekening zeggen, maar voor een individueel atoom is de kans precies 1 op 2 dat ie voor zijn halfwaardetijd vervalt. Of die dat wel of niet doet is niet af te leiden, niet omdat wij zijn status niet kennen, maar omdat het inherent een willekeurig proces is.

En dit heeft niks met "geloven" te maken. Het is zo zeker gefalsificeerd als zwaartekracht bijvoorbeeld.
En er zijn nog veel meer expirimenten te bedenken waarbij de uitkomst willekeurig is. Sinds we quantummechanica kennen weten we dat de natuur om ons heen niet deterministisch is. Wie weet geeft dit ruimte voor vrije wil...

[ Voor 17% gewijzigd door Semyon op 25-10-2004 09:49 ]

[Xymox]

Semyon schreef op 25 oktober 2004 @ 09:47:
[...]
En er zijn nog veel meer expirimenten te bedenken waarbij de uitkomst willekeurig is. Sinds we quantummechanica kennen weten we dat de natuur om ons heen niet deterministisch is. Wie weet geeft dit ruimte voor vrije wil...

De meting is willekeurig, maar dat zegt niets over of de werkelijkheid willekeurig is. Wij worden beperkt door hoe wij meten (de meting beinvloed het meetresultaat).

Naar mijn weten is nog steeds niet bewezen dat het universum niet deterministisch is. de quantum mechanica is een model, maar geen beschrijving van de werkelijkheid.

[Semyon]

Niets is te bewijzen, daarom zei ik ook falsificatie. De zwaartekracht is ook niet te bewijzen, wie zegt ons niet dat het morgen blijkt dat het toch anders was.
Maar je kan wel met stelligheid zeggen dat quantummechanica, op zijn minst het verval van deeltje was bijna de eerste bekende quantummechanise effecten zijn echt wel voldoende bewezen zijn.
Als je de quantummechanica op losse schroeven wilt zetten moet je echt wel van hele goede huizen komen en het is echt vrijwel net zo ondenkbaar als de zwaartekracht ontkrachten (haha), maar wie weet.

Verder is het wel duidelijk dat het niets met meten te maken heeft, maar dat het verval inherent willekeurig is. En als laatste wil ik opmerken dat er een heleboel quantum effecten zijn die willekeurig zijn, ga je niet voor (het model zo jij wilt) deeltjes verval dan heb je altijd nog duizende andere (modellen) voorbeelden, topdown/up instantie van een deeltje dat gecreerd wordt uit een botstende foton etc.

Elke natuurwet is een model en niet de werkelijkheid zelf, daarom onderscheiden wie dingen met het woord wet van de werkelijkheid. In zwaartekracht of elk ander verschijnsel dat wij met wetten beschrijven is de wet ook "maar" een model.

[ Voor 12% gewijzigd door Semyon op 25-10-2004 10:30 ]

[Verwijderd]

Dit geloof ik niet, ik geloof niet dat er zoiets als "random" bestaat in de natuur. Alles heeft een reden. Dat wij die redenen misschien niet kunnen waarnemen is een ander verhaal. Daarom lijkt het in onze ogen willekeurig.

[Xymox]

"God dobbelt niet"

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 oktober 2004 @ 02:10:
[...]


Je computerprogramma heeft een bug.

De wetten der natuur zijn niet tot op het laaste puntje op de i bekend. Dus is het schrijven van een foutloos computerprogramma niet mogelijk(ook in je gedachte niet omdat in je gedachte weet je dat je niet alles weet).

Als je dus de aaname maakt dat alles wel bepaald is dan is er in het hypothtische verhaal geen probleem met het determinisme: Je conclusie m.b.t. het opstaan en uit deur 2 klopt dan niet omdat je al erkend heb dat je geen vrije wil hebt: je kan deur 2 niet uitlopen omdat je een goede reden hebt om deur 1 uit te lopen.

Je moet gewoon eerst de "film" even uitkijken tot op de dag dat je dood zal gaan. Dan zie je waarom je deur 1 gekozen heb.. . .en dan ga je direct zelfmoord plegen omdat je de gedachte over hoe en wanneer je zal sterven niet aan kan. . .Oops dat kan natuurlijk ook niet want je hebt geen vrije wil. Wat een ellende! Je wilt sterven maar dat gaat ook al niet: je gaat gewoon alles doen wat je op de film zag. Je weet dus ook welk paard de race gaat winnen, maar je kan er niet op gokken omdat je dat in de fim besloot niet te doen en in plaats er van gok je gedwongen op het verliezende paard waarvan je weet dat het halverwege de race zijn poten breekt en uit zijn lijden verlost wordt met een kogel:

Dat heet een "Dutch Bet" (zoek het even op met Google). . . niet te verwarren met Dutch Bat.

Jou lijdensweg staat op de eigen film en je kan er niets aan doen.

Dat is Hel.

Dat lijkt me toch niet correct. Wanneer je namelijk die "film" afgekeken hebt voeg je zelf namelijk een nieuwe variabele toe aan het geheel aan variabelen dat je gedrag bepaald. Namelijk: die voorkennis over allerlei gebeurtenissen. Je gedrag moet hier simpelweg wel door van koers veranderen.

[Confusion]

Xymox schreef op 25 oktober 2004 @ 11:29:
"God dobbelt niet"

Daar had Einstein dus ongelijk in.

[Xymox]

Confusion schreef op 25 oktober 2004 @ 12:33:
[...]

Daar had Einstein dus ongelijk in.

Volgens mij is dat nog niet bewezen.

[Confusion]

Xymox schreef op 25 oktober 2004 @ 12:38:
Volgens mij is dat nog niet bewezen.

Volgens mij bewijzen alle experimentele verificaties van de Bell ongelijkheid dat. Tenzij je denkt dat Einstein dan voorstander van interactie met oneindige snelheid zou zijn, maar persoonlijk denk ik dat hij zou kiezen voor 'God dobbelt'.

[blaatbeest]

Ik heb zelf ook al een tijdje met het determinisme rondgelopen en daar heb ik het volgende op te zeggen

Ik geloof in ieder geval wel dat de wereld deterministisch is.
Mr. Hawking praat over quarks, waarvan niet te voorspellen is wat ze gaan doen. Ik ben echter van mening dat je nooit kan bewijzen dat iets willekeurig is. Dan moet je namelijk eerst zeker weten dat er geen natuurwet is die het toch veroorzaakt. (je moet dus alle natuurwetten weten en volgens mij kan je niet weten dat je ze allemaal kent)

Over die toffe computer:
Ik denk dat die computer dan van alle moleculen en alle andere deeltjes in het universum de plaats en de richting moet weten. (je hebt toch minstens een aantal bits per molecuul nodig en dat kost toch weer een aantal moleculen..... dus dat wordt al moeilijk)

En het lijkt te kloppen dat als je je toekomst weet je deze kan veranderen.
Je ziet jezelf die film bekijken en reageert simpelweg anders als "jij" die je ziet in de film. De "jij" in de film deed echter hetzelfde, waardoor er 1 schijnbare toekomst is. (of oneindig als je stiekum meekijkt naar wat de jij in de "film" ziet )
De echte toekomst is degene die vantevoren wel uitgerekend is maar die jij niet kan weten................ uhhhhhhhmmmmmmmmmmmmmm

[ Voor 12% gewijzigd door blaatbeest op 25-10-2004 13:39 ]

[Verwijderd]

er zit een fout in je programma : een studentenkamer heeft geen 2 deuren. effe serieus, je programma zoomt maar in op 1 van de mogelijkheden, je vergeet oa de venster, los door het plafond enz. enz. als je effe m'n tag googelt, kom je terecht bij de oplossing : mwi
mocht Einstein nu leven ben ik het met Confusion eens : hij zou zeggen 'god' dobbelt... tot een zekere Gerard 't Hooft hem op de schouders tikt :-).
maar goed, de uitspraak van Einstein was vooral gericht tegen de Kopenhagen interpretatie, het grootste stukje wetenschappenlijke nonsens dat ooit bedacht werd.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-10-2004 20:14 . Reden: werkwoordsvervoegingen spel ik graag helemaal juist. ]

[BitByter]

Verwijderd schreef op 25 oktober 2004 @ 02:10:
[...]


Je computerprogramma heeft een bug.

De wetten der natuur zijn niet tot op het laaste puntje op de i bekend. Dus is het schrijven van een foutloos computerprogramma niet mogelijk(ook in je gedachte niet omdat in je gedachte weet je dat je niet alles weet).

Als je dus de aaname maakt dat alles wel bepaald is dan is er in het hypothtische verhaal geen probleem met het determinisme: Je conclusie m.b.t. het opstaan en uit deur 2 klopt dan niet omdat je al erkend heb dat je geen vrije wil hebt: je kan deur 2 niet uitlopen omdat je een goede reden hebt om deur 1 uit te lopen.

Je moet gewoon eerst de "film" even uitkijken tot op de dag dat je dood zal gaan. Dan zie je waarom je deur 1 gekozen heb.. . .en dan ga je direct zelfmoord plegen omdat je de gedachte over hoe en wanneer je zal sterven niet aan kan. . .Oops dat kan natuurlijk ook niet want je hebt geen vrije wil. Wat een ellende! Je wilt sterven maar dat gaat ook al niet: je gaat gewoon alles doen wat je op de film zag. Je weet dus ook welk paard de race gaat winnen, maar je kan er niet op gokken omdat je dat in de fim besloot niet te doen en in plaats er van gok je gedwongen op het verliezende paard waarvan je weet dat het halverwege de race zijn poten breekt en uit zijn lijden verlost wordt met een kogel:

Dat heet een "Dutch Bet" (zoek het even op met Google). . . niet te verwarren met Dutch Bat.

Jou lijdensweg staat op de eigen film en je kan er niets aan doen.

Dat is Hel.

en zo is het maar net
de kans bestaat dat dit mogelijk is, dus IS het mogelijk
het is mogelijk en niet mogelijk tegelijk
dus alles en niks gebeurt, hoe dan ook ooit een keer

er is ook een kans dat deze procedure zich oneindig vaak blijft herhalen, dus is het zo

als tijd kan eindigen, kan het ook beginnen

[Verwijderd]

Semyon schreef op 25 oktober 2004 @ 09:47:
[...]


Bedoel de tijd waarop het vervalt. Dat is volkomen willekeurig, als je er heel veel hebt kan je wat over kansrekening zeggen, maar voor een individueel atoom is de kans precies 1 op 2 dat ie voor zijn halfwaardetijd vervalt. Of die dat wel of niet doet is niet af te leiden, niet omdat wij zijn status niet kennen, maar omdat het inherent een willekeurig proces is.

Een mooi gedachtenexperiment dat hieraan gekoppeld is is Schrodinger's kat.

Een kat zit vastgebonden in een kist. In deze kist zit een kleine hoeveelheid radioactief materiaal, een detector en een ampul met giftig gas.

Wanneer er een atoom vervalt zal de detector dit opmerken en wordt de ampul gebroken. Resultaat: kat dood.

Nu kan men niet in de kist kijken. Het vervallen van atomen is een statistisch gemiddelde, men kan echter nooit zeggen dat nu een atoom vervalt, dat kan ook over 5 minuten zijn, of over 100 miljoen jaar (als is dat niet zo waarschijnlijk).

De paradox is dus dat de kat in de kist zowel levend als dood is, dit is niet te determineren zonder de kist open te maken. En dit haalt dus ook je gehele idee onderuit.

Bepaalde zaken laten zich niet determineren (denk ook aan de onzekerheidsrelatie van Heisenberg).

[Twisted]

Het programma kan niet de werkelijkheid berekenen omdat het zichzelf niet kan berkenen. Met andere worden, het kan niet zichzelf bevatten.

Dit is, in mijn mening, ook het geval met mensen. Los van het feit dat wij het universum niet kennen en de de natuurwetten alleen een interpretatie zijn van ons kijk op de werkelijkheid.

De kennis van de mens is gebouwd op aannames en zelf verzonnen definities. We nemen aan dat dit zwart is en dit wit en we stellen: zwart is niet wit. Deze aanname is correct, is echter geen bewijs. Omdat de fundamenten van onze kennis alleen maar aannames zijn kunnen we nooit iets bewijzen. Om te bewijzen dat wit wit is moeten we groter zijn als het systeem waarin we bestaan en die van buitenaf bekijken.

Om die redenen geloof ik dat:

- alles mogelijk is
- de realiteit voor iedereen anders is
- we niks echt kennen
- God bestaat

Ik geloof dat ik hier redelijk offtopic ben gegaan, mijn excuses daarvoor. Ik heb simpelweg mijn gedachtengang onherstructureerd op papier gezet.

[Xymox]

Ok, laten we dan eens filosoferen over het verval van 1 atoom.

De huidige wetenschap is (nog) niet in staat exact te bepalen wanneer 1 atoom vervalt. Wel als we erg veel atomen nemen kunnen we een statistisch gemiddelde nemen.

Stel determinisme bestaat niet op dit niveau, dus er is geen oorzaak die het verval tot gevolg heeft.

Wat is nu de oorzaak dat het atoom vervalt ? Het is niet deterministisch, dus er bestaat een 'kracht' die willekeurig op een gegeven moment in werking treedt en het atoom laat vervallen. Opeens, plotsklaps en zonder enige aanwijzing vooraf.

Kunnen wij met de menselijke kennis 1 voorbeeld noemen van een gevolg dat geen oorzaak heeft in de 'normale' wereld ? Ik kan er geen opnoemen....

Ik denk dat er maar 1 antwoord is : er bestaat een buiten-universele kracht die invloed heeft op ons universum. Zonder enige regel kan deze kracht binnen het universum zich doen gelden. Als een soort onzichtbare hand die het atoom in stukken slaat.

Wie kan hier een redelijke verklaring geven voor het verval van 1 atoom in een niet-deterministich universum ?

[Verwijderd]

Xymox schreef op 25 oktober 2004 @ 15:58:
Wie kan hier een redelijke verklaring geven voor het verval van 1 atoom in een niet-deterministich universum ?

Dat is een leuke vraag vanwege het verband tussen `verklaren' en `oorzaken noemen'... Om nog maar te zwijgen over je eis van `redelijkheid'. En Xymox mag bepalen of een verklaring redelijk is zeker? :-)

Oh, maar waar ik dit voor schrijf, Xymox, je moet echt lezen over Bell's theorema (http://plato.stanford.edu/entries/bell-theorem/ of http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_Theorem ) als je dat nog niet gedaan hebt. Het is een deels experimenteel, deels mathematisch (mag ik dat zo zeggen of moet ik dat gewoon `natuurkundig' noemen?) bezwaar tegen determinisme (jouw fav, mijn fav, ieders fav determinisme mét hidden variables en zónder action at a distance).

Een discussie over de betekenis van Bell's inequalities voor determinisme zou ik net zo hard toejuichen (heel hard is dat) als een discussie over de ontologische status van probability in een probabilistische interpretatie van QM. Id est wat in 's hemelsnaam betekent het dat er `ergens een kans op is'? Hoe kan `kans' een fundamenteel fysisch begrip zijn? Is kans niet altijd een samenvatting/vereenvoudiging van een bepaalde hoeveelheid complexe processen? Hoe kan `kans' dan een fundamenteel begrip zijn? En de many world interpretatie is barok.

Maar dat terzijde.


<sub>[edit:

Jeebus, deze ellende had ik nog niet eens gelezen:


Stel determinisme bestaat niet op dit niveau, dus er is geen oorzaak die het verval tot gevolg heeft.

Wat is nu de oorzaak dat het atoom vervalt ?


Dude!</sub>

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 25-10-2004 16:59 ]

[blaatbeest]

Ik begrijp niet genoeg van quantummechanica om erg zinnige dingen hierover te zeggen maar het lijkt me onmogelijk om te bewijzen wanneer iets willekeurig is. (en dus niet stiekum toch een reden heeft)

Dit kwam ik trouwens tegen:
http://www.phys.uu.nl/~wwwgrnsl/abstracts/geurdes990521.html

Staat iets in over de schending van de bell ongelijkheid en stelde dus einstein in het gelijk. Of dat nu precies voor of tegen determinisme spreekt......

[Verwijderd]

Stel (kijk, staat ook al in de edit van 2 posts boven mij), en ik weet ook niet precies hoe dat allemaal zit met atomen, maar stel dat dat verval van atomen echt 100% willekeurig is. Zelfs als je alle factoren meeneemt en alle natuurwetten kent en kunt bevatten (of je computer kan dat, maar je weet wel 100% zeker dat hij dat kan).
Dan wil ik weten waarom dat willekeurig is. Zo'n atoom heeft dan een eigen wil? Of is het eigen wil van ons wat reflecteerd op de atoom (maar zijn we zelf niet een verzameling atomen). Of is het de vrije wil van een "buiten de natuur staande"-geest die de atoom beïnvloed.
En is dat wel een vrije wil? Of bestond er gewoon de behoefte (door bepaalde factoren) om de atoom dusdanig te beïnvloeden dat hij eerder of later vervalt? (in dat laatste geval toch deterministisch).

(staat nu opeens ook al iets dergelijks in de post boven me )

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 25-10-2004 18:13 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 25 oktober 2004 @ 16:57:
Hoe kan `kans' een fundamenteel fysisch begrip zijn? Is kans niet altijd een samenvatting/vereenvoudiging van een bepaalde hoeveelheid complexe processen? Hoe kan `kans' dan een fundamenteel begrip zijn?

Het kan een fundamenteel begrip zijn, omdat het tot nu toe de enige manier is gebleken om bepaalde hoeveelheden complexe processen te beschrijven. De enige manier om sommige soorten processen te beschrijven is zelfs om te beschrijven wat het resultaat van oneindig veel van die complexe processen zou zijn.

En de many world interpretatie is barok.

Wat is er barok aan? Ik zou zeggen: heel levend en acceptabel als uitvlucht, alleen niet fysisch.

blaatbeest schreef op 25 oktober 2004 @ 18:08:
Ik begrijp niet genoeg van quantummechanica om erg zinnige dingen hierover te zeggen

Het lijkt me dan ook verstandiger dat je dan niet doet, want het is juist de schending van de Bell ongelijkheid, die al eerder in de draad genoemd is, die Einstein ongelijk bewijst.

[ Voor 20% gewijzigd door Confusion op 25-10-2004 19:37 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 25 oktober 2004 @ 19:36:
Wat is er barok aan? Ik zou zeggen: heel levend en acceptabel als uitvlucht, alleen niet fysisch.

kan je even verduidelijken wat er niet fysisch is aan de vele werelden interpretatie? het is gewoon het ernstig nemen van de Schrödinger vergelijking, niets meer, niets minder.
Einstein zou het heel goed kunnen vinden met de vwi : wanneer 'god' dobbelt, dan gooit hij alle ogen tegelijkertijd.


voor degenen die het nog niet gemerkt hebben wil ik even wijzen op m'n lichte allergie voor alles wat naar 'god' verwijst, zelf al gaat het maar om een beeldspraak

[Opperhoof]

het is vast al wel gezegd maar ik zeg het dan nog maar een keer:

evolutie ontstaat o.a. door survival of the fitest.
dus als 100 zebra's paren komen er 99 normale uit, en 1 groen-wit zebra paardje.

zijn er nu veel zebra's die op dat groene vallen, en weinig tijgers op de groene, dan heeft de groene veel kan op overleven en voortplanten. dus er komen meer groene, en op een gegeven moment heb je 2 verschillenden dieren.

zwart-wit gestreepte paarden = zebra's
groen-wit gestreepte paarden = braze's (ofietsdergelijks)

zo ongeveer onstaat volgens de evolutie theorien de wereld zoals die nu is!?!

er is helaas geen formule of natuurwet die de gedachten bepaald.

dus wat krijg je dan in jou programma:

de zebra's gaan paren maar hebben een andere partner in jou wet en wat komt eruit: 99 gewone en 1 rood-witte zebra

helaas voor die rode zebra houden alle tijgers van rode zebra's in istie in mum van tijd opgegeten, ook heeftie zich niet kunnen voortplanten omdat er geen vrouwtje zo gek was met die rooie te trouwen.

dus geen rode zebra's en alleen de zwart-witte. Jou programma mist nu ook de groen-witte die er (in onze levendige fantasie) wel is...

kortom beetje lastig.

[Verwijderd]

Je moet het probleem veel grootschaliger zien.
Het is indd mogelijk dat er een blauwe zebra geboren wordt, en daarmee de evolutie veranderd. Maar de geboorte van die blauwe zebra had al een reden. Een ginetische afwijking, misschien ontstaan uit verkeerd eetgedrag van die ouders. Al deze factoren, tot aan de quarks of nog kleiner aan toe worden in het model verwerkt.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 25 oktober 2004 @ 19:36:
Het kan een fundamenteel begrip zijn, omdat het tot nu toe de enige manier is gebleken om bepaalde hoeveelheden complexe processen te beschrijven.

Ja, uhm, dat bedoel ik, `een bepaalde hoeveelheid samengestelde processen' (whatever samengestelde processen zijn) is niet fundamenteel. Het gaat immers om samengestelde processen, een bepaalde hoeveelheid zelfs.

Het klinkt een beetje gek in de context, maar `samengestelde processen' zijn macro (relatief dan heh), terwijl fundamentele `dingen' zo micro zijn als mogelijk. Ik zie niet hoe je iets wat een beschrijving is van iets samengestelds, een fundamentele eigenschap van de werkelijkheid kan noemen. Ik denk dus, dat een theorie die `kans' als fundamenteel begrip gebruikt altijd onvolledig is. Dat wil zeggen, uiteindelijk slechts een samenvatting kan geven van wat er werkelijk gebeurt. Dat is wat ik bedoelde, misschien heb ik me wat ongelukkig uitgedrukt.

Wat is er barok aan? Ik zou zeggen: heel levend en acceptabel als uitvlucht, alleen niet fysisch.

Hihi.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 25 oktober 2004 @ 23:01:
Ja, uhm, dat bedoel ik, `een bepaalde hoeveelheid samengestelde processen' (whatever samengestelde processen zijn) is niet fundamenteel. Het gaat immers om samengestelde processen, een bepaalde hoeveelheid zelfs.

Oh, ik interpreteerde 'complex' eigenlijk niet als 'samengesteld', maar meer als 'onbegrepen en schijnbaar niet reduceerbaar', wat natuurlijk niet zo voor de hand ligt.

Je weet toch niet of die processen samengesteld zijn? Als je er vanuit gaat dat ze dat zijn, dan is kans geen fundamenteel begrip. Maar waarom zou het niet zo kunnen zijn die processen helemaal niet samengesteld zijn en zich inderdaad alleen door kansen laten beschrijven?

[blaatbeest]

Precies wat is dus al zei:
Je weet nooit of iets willekeurig is (of op kans berust), dit valt namelijk niet te bewijzen lijkt me.

We kunnen dus ook niet weten of het leven deterministisch is. (tenzij we van ieder proces waar kans lijkt te regeren kunnen aantonen dat het een reden heeft)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 oktober 2004 @ 01:28:
Stel dat we alle elementen der natuur vast leggen in een model. Dit model zal echter geen model meer zijn maar de werkelijkheid. Alle planeten, voorwerpen, organismen, moleculen, atomen, quarks en de natuurwetten zijn in dit model opgenomen.

Dit is zelfs theoretisch onmogelijk. Zo'n model moet dan namelijk ook de volledige status van zijn eigen deeltjes in zich hebben. Geen enkel systeem kan zichzelf als deelsysteem hebben. Precies zoals een verzameling niet zichzelf kan bevatten. Dat leidt tot paradoxen. Nu heb ik wel eens gedacht: maar als je nu de informatie over de toestand van het heelal goed inpakt (codeert), kan je die informatie dan niet binnen het systeem zelf opslaan? Nee, want je blijft altijd met een systeem zitten dat informatie in zich heeft over het heelal dat het systeem omsluit. Je blijft dus altijd met een verzameling zitten die zichzelf bevat. Een poging dit voor te stellen is een fractal die zichzelf herhaalt, maar in steeds kleiner formaat.



Als je inzoomt zie je steeds hetzelfde stukje weer terugkomen. Klik hier voor een mooie animatie van het inzoomen op de Mandelbrot fractal.

Zo'n fractal (of zo'n zichzelf bevattend model) zou uit oneindig veel deeltjes moeten bestaan en er zijn (naar alle waarschijnlijkheid) slechts eindig veel deeltjes in het universum.

Nuja, wat dan als we de computer zelf niet mee laten doen en haar afzonderen van de rest van het heelal? Kunnen we dan in theorie sneller doorrekenen dan het heelal? Dan kan het wel, echter we zullen dan nooit toch interactie met de computer kunnen hebben, zonder de voorspellende werking te vernietigen. Met andere woorden: we zullen nooit onze eigen toekomst op deze manier kunnen voorspellen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2004 00:20 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 25 oktober 2004 @ 23:21:
Je weet toch niet of die processen samengesteld zijn? Als je er vanuit gaat dat ze dat zijn, dan is kans geen fundamenteel begrip. Maar waarom zou het niet zo kunnen zijn die processen helemaal niet samengesteld zijn en zich inderdaad alleen door kansen laten beschrijven?

Omdat ik `kans' alleen maar kan begrijpen als het een begrip is dat iets `samenvat', als het verwijst naar iets dat samengesteld is op een bepaalde manier.

Bij een dobbelsteen met 6 kanten, zijn er 6 mogelijke uitkomsten van een worp en je verwacht dat iedere mogelijkheid even vaak voorkomt, dus is de kans op "6", 1/6. Dát snap ik.

Kans als fundamenteel begrip, dat begrijp ik niet. Ik begrijp niet hoe het in de werkelijkheid zo kan zijn dat er `gewoon' ergens een kans op is.

Dan kan het nog zo zijn natuurlijk dat de processen waar we het over hebben zich alleen maar laten beschrijven door kansen, maar dan is QM geen argument tegen determinisme meer. QM zegt dan iets over onze mogelijke kennis van het universum, niet hoe het universum is. (Jaja, ik weet het, dat kun je aan elkaar gelijkstellen in principe.)

[Semyon]

Xymox schreef op 25 oktober 2004 @ 15:58:
Stel determinisme bestaat niet op dit niveau, dus er is geen oorzaak die het verval tot gevolg heeft.

Wat is nu de oorzaak dat het atoom vervalt ?

Hier begrijp ik niks van. Stel dat er geen oorzaak is, wat is dan de oorzaak? Die vraag is stuk en dus niet te beantwoorden. Het klinkt als een vraag als stel dat ik niet besta hoe oud ben ik dan?
Als er geen oorzaak is is er geen oorzaak. Ook determinisme is maar aangeleerd door mensen. Ik begrijp niet wat de moeilijkheid is, als alles op non-determinisme wijst om dan vast te houden aan het determinisme. Tot nu toe wijzen echt alle expirmenten op non-determinisme, waarom moet alles een oorzaak hebben? omdat dat makkelijk op je (ons) denken aansluit? Waarom zou de natuur zich daaraan aanpassen?

Als je daar meta-fysisch dingen aan wilt passen is dat best, maar dan verlaat je natuurkunde. Ikzelf zie bijvoorbeeld wel een mogelijkheid tot vrije wil in non-determinisme, maar dat is geen natuurkunde en daarmee raken we offtopic.

blaatbeest schreef op Monday 25 October @ 2004 13:28:
Ik ben echter van mening dat je nooit kan bewijzen dat iets willekeurig is. Dan moet je namelijk eerst zeker weten dat er geen natuurwet is die het toch veroorzaakt

Uiteraard is dat niet volledig te bewijzen. Het is zelf zo dat helemaal niets te bewijzen is in onze wereld en dan bedoel ik ook echt helemaal niets. Je kan dingen falsificeren en aannemelijk maken, maar non-determinisme is inderdaad net zo min bewijsbaar als zwaartekracht of welke andere willekeurige natuurwet waar je wel in "gelooft"
Verder geldt het natuurlijk allemaal ook spiegelbeeldig, net zo min als het bewijsbaar is dat de wereld niet deterministisch is, zo min is het te bewijzen dat ze het wel (zou) moeten zijn.
In zulke gevallen neemt met in de natuurkunde die aanname die tot nu toe strookt met alle expirimenten, en geloof me dat zijn er echt onderhand heel veel. En die wijzen allemaal op non-determinisme.
Maar uiteraard ben je vrij wel of niet te geloven in massatraagheid, behoud van energie, en quantummechanica.
Ik vermoed alleen dat je bij de meeste mensen echter op dezelfde manier overkomt dan als je vol vuur elke andere willekeurig natuurwet betiteld als onwaar, als iemand die bijvoorbeeld niet aan massatraagheid wil.

[Verwijderd]

Een gebeurtenis kan ook op oneindig hoeveelheid manieren eindigen.

[seamus21]

Hmz ik heb nog niet zoveel in W&L gepost, maar vindt het wel intressant. Om even op de topictitel terug te komen. Determinisme. Als ik dat simpel vertaal dan wordt daar vrije wil of kan ik besluiten nemen oid mee bedoeld.

Laten we in dit geval een simpel voorbeeld nemen.

- Ik mag uit 2 snopejes kiezen
- Beide zijn even lekker en zijn verders exact hetzelfde etc etc...

Als alles al van te voren is vastgelegd waarom zou het dan nut hebben om mij het gevoel te geven dat ik kan kiezen. Maw waarom kan ik kiezen.

Als het niet van te voren is bepaald is de manier waarop het nu gaat en zoals iedereen die ervaart logisch toch... Merk op dat ik twee keer het woordje waarom schuingedrukt heb. Waarom gebeuren de dingen zoals ze gebeuren. Op dit moment heeft niemand daar een antwoord op en zullen de meeste topics die hier de revu paseren niet beantwoord worden.

[Semyon]

Dat verhaal doet me denken aan het verhaal van de ezel van Buridan. We zijn het er al wel over eens dat dit argument van Buridan niet geldig is, maar om het topic een beetje luchtig te houden het verhaal:

In de middeleeuwen was het argument tegen determinisme het volgende:
Stel dat je een ezel precies tussen 2 hooibalen inzet die precies even groot zijn. In een deterministisch wereld, zou voorspelde de middeleeuwse mensen, zou de ezel van de honger omkomen, omdat hij niets had om voor de een of voor de andere hooibaal te kiezen.

Wat googlen op deze ezel levert het verhaal misschien wel mooier op dan ik het kan vertellen.

Verder is natuurlijk zoals ik al zei het praten over vrije wil meta-fysisch en gaat dus niet over de vraag van de TS of de wereld determnistisch te vatten is (wat sinds de quantummechanica niet meer kan )

[Xymox]

Even een vraagje aan diegenen die zich wat meer verdiepen in de wetenschap van het kleine. In hoeverre verschilt de string theorie(en) met die van de QM ?

Is het een verdieping van de QM of of gaat het geheel van andere princiepen uit ?

Wat zegt de snaar theorie over het begrip determinisme ?

[blaatbeest]

@Semyon

Hmm dat wordt morgen googlen op deterministische experimenten dus
Jij toevallig nog goede sites om info te halen?

In mijn hoofd moet alles een oorzaak hebben, dat lijkt me gewoon logischer.
De meeste mensen willen trouwens niet in determinisme geloven omdat ze niet graag geloven dat hun leven al vast staat.
Lijkt me niet dat dit gelijk staat aan niet geloven in massatraagheid bij de meeste mensen. Om kans uit te sluiten moet je exact dezelfde situatie creeeren en dat is nogal moeilijk.

[Servowire]

Verwijderd schreef op 25 oktober 2004 @ 01:28:
Ik zie mezelf zitten. De berekening gaat verder en ik zie op mijn monitor dat ik in de binaire werkelijkheid door deur 1 naar buiten loop. Nu sta ik op in de natuurlijke werkelijkheid en loop naar buiten door deur 2.

Dan zal, als het echt Absoluut is, dat mee worden genomen in je programma

eigenlijk heb je dan dus geen eigen wil


Ik doe het wel eens met kleine dingen in het leven, zoals ga ik links of rechts om een lantarenpaal.... Kies ik links... maar dan toch rechts... Maar volgens jou programma staat het al vast, ook mijn twijvelmomenten.

[ Voor 21% gewijzigd door Servowire op 26-10-2004 22:08 ]

[Gnoom]

Semyon schreef op 26 oktober 2004 @ 04:09:


Verder is natuurlijk zoals ik al zei het praten over vrije wil meta-fysisch en gaat dus niet over de vraag van de TS of de wereld determnistisch te vatten is (wat sinds de quantummechanica niet meer kan )

Een paar mensen hier zijn het daar helemaal mee eens, maar ik vraag me af waarom. Uit de Bell ongelijkheden volgt dat de quantummechanica niet lokaal en realistisch (dat was het juiste woord hoop ik) tegelijk kan zijn. Is het zo dat iedereen denkt dat ie niet realistisch is omdat het anders zou betekenen dat het recht tegen de RT ingaat? Of zijn er nog andere experimenten gedaan die er op wijzen dat het nergens op zou slaan als de quantummechanica niet lokaal ipv niet realistisch zou zijn?

-----

Misschien word het iets duidelijker wat meneer Bell nou allemaal zei met deze link:

http://www.nikhef.nl/~jo/quantum/epr/node14.html

Zelfs als weet je niks van quantummechanica af is deze tekst volgens mij nog redelijk begrijpelijk. Er komen misschien woorden in voor waar je nog nooit van gehoord hebt, maar dat maakt niet veel uit om het idee van het hele verhaal te volgen. Het gaat namelijk simpelweg over kansen, en dingen die alleen maar + of - kunnen zijn

-----

Verder wou ik nog opmerken dat als je denkt dat dingen altijd goed voor te stellen moeten zijn, je bij de quantummechanica niet ver komt. Er zijn dingen die voorspelt worden waar je echt helemaal niks mee kan als je het vergelijkt met dingen in het dagelijkse leven. Sommigen willen het daarom gewoon niet accepteren, maar je kan ook de schoonheid van de bizarheid inzien, dat maakt het allemaal veel leuker

[ Voor 37% gewijzigd door Gnoom op 26-10-2004 22:24 ]

[ILUsion]

Verwijderd schreef op 26 oktober 2004 @ 00:16:
[...]

Dit is zelfs theoretisch onmogelijk. Zo'n model moet dan namelijk ook de volledige status van zijn eigen deeltjes in zich hebben. Geen enkel systeem kan zichzelf als deelsysteem hebben. Precies zoals een verzameling niet zichzelf kan bevatten. Dat leidt tot paradoxen. Nu heb ik wel eens gedacht: maar als je nu de informatie over de toestand van het heelal goed inpakt (codeert), kan je die informatie dan niet binnen het systeem zelf opslaan? Nee, want je blijft altijd met een systeem zitten dat informatie in zich heeft over het heelal dat het systeem omsluit. Je blijft dus altijd met een verzameling zitten die zichzelf bevat. Een poging dit voor te stellen is een fractal die zichzelf herhaalt, maar in steeds kleiner formaat.

[afbeelding]

Als je inzoomt zie je steeds hetzelfde stukje weer terugkomen. Klik hier voor een mooie animatie van het inzoomen op de Mandelbrot fractal.

Zo'n fractal (of zo'n zichzelf bevattend model) zou uit oneindig veel deeltjes moeten bestaan en er zijn (naar alle waarschijnlijkheid) slechts eindig veel deeltjes in het universum.

Nuja, wat dan als we de computer zelf niet mee laten doen en haar afzonderen van de rest van het heelal? Kunnen we dan in theorie sneller doorrekenen dan het heelal? Dan kan het wel, echter we zullen dan nooit toch interactie met de computer kunnen hebben, zonder de voorspellende werking te vernietigen. Met andere woorden: we zullen nooit onze eigen toekomst op deze manier kunnen voorspellen.

Een verzameling kan wel degelijk zichzelf bevatten, maar natuurlijk niet in de manier die jij bedoelt. Een verzameling B is een deelverzameling van verzameling A als en slechts als alle elementen van B element zijn van A. Dit zou dus wel degelijk het geval zijn, maar het probleem is dat een computersysteem dat alle elementen ter wereld moet bevatten ook zichzelf moet omvatten, zoals je opmerkt. dat is inderdaad niet mogelijk, omdat je op die manier een oneindig grote verzameling elementen hebt, en je dus niet elk element kunt berekenen. Een andere mogelijkheid zou zijn dat het deelverzameling in het computersysteem B gelijk is (samenvalt) aan de grote verzameling A, wat dus een criterium zou zijn om een eindige verzameling te hebben en dus een criterium om alles te kunnen berekenen.
Stel dat je programma dan samenvalt met de werkelijkheid, dan was er geen werkelijkheid voordat het programma bestond (in het andere geval is er een dubbele realiteit die een dubbele realiteit die een dubbele realiteit ... bevat, maar dat is dus het geval met die deelverzamelingen).
Een programma dat de complete realiteit kan simuleren, wat er gebeurt met een computerprogramma tegenwoordig, heeft (hypothetisch gezien) 1000 moleculen om 1 000 000 000 000 000 000 moleculen te berekenen en zijn eigen moleculen te berekenen. Dat is onmogelijk, tenzij je een manier vindt om de berekening te vereenvoudigen. Per molecule moet je eigenlijk positie, elektronen, bindingen, ... berekenen (en dan stel ik het hier nog grof voor, want er zijn nog quarks etc.) en voormits geen enkele molecule in exact dezelfde omstandigheden (locatie) kan voorkomen, kan je geen vereenvoudiging maken die EN rekening houdt met alle elementen EN tijdwinst oplevert. Praktisch gezien is een dergelijk systeem dus helemaal onmogelijk omdat het ofwel zichzelf moet bevatten (als het een absoluut is) ofwel zichzelf moet kunnen simuleren samen met alle andere elementen in real-time (want je moet alle elementen continue volgen, laat ook staan dat je op een bepaald moment alle elementen op hetzelfde moment kan inbrengen in het systeem).
Dat je alle natuurwetten kunt vastleggen, lijkt mij wel mogelijk, en volgens mij mag je ervan uitgaan dat je alle wetten inbegrepen hebt als er geen enkel fenomeen is dat je niet kan verklaren (natuurlijk, kan het altijd zijn dat er nog een niveau 'kleiner' (molecule > atoom > elektron > quark en dan ken je ze niet allemaal meer, maar hoogstwaarschijnlijk heb je dan ook verschillende verklaringen voor een hoger gelegen niveau niet).
Het verleden ga je overigens nooit kunnen 'berekenen' omdat je slechts een uitkomst hebt en een reeks formules. Simpel voorgesteld heb je 6 als uitkomst , maar die 6 kan je krijgen door 5+1, 4+2 of zelfs 3x2. Misschien weet je wel dat je een 2 nodig hebt of misschien weet je dat het een optelling is, maar daar ben je nog niet veel mee. Een bepaalde situatie kan verschillende mogelijkheden als aanleiding hebben. Heel simpel voorgesteld (ik weet ook dat C2 niet kan en dat het al helemaal geen O is):

code:

 O: twee C's gebonden, C: één C-atoom 
 1      2
 C    C
C C    O
 C      C

Daar kan je dus niet vaststellen of die O met de horizontale of de verticale atomen gevormd is en welke er verschoven zijn. Zo heeft eenzelfde gevolg niet altijd een eenduidige oorzaak.

[Semyon]

Verder wil ook nog wel even een lans breken voor of niet-determinise "cool" is of niet. Volgens mij is het juist ontzettend handig als de wereld niet determinitisch is, je kan hier handig gebruik van maken (en op sommige plaatsen gebeurt dit al. Leuk voor de mensen die in determinisme geloven om daar eens te gaan kijken) bijvoorbeeld de quantumcomputer.
Het idee is om een electron in superpositie te brengen, dit is de toestand waarbij het tegelijk een spin-up en een spin-down heeft. Of beter gezegd het heeft al een van bijde toestanden, maar de keuze is nog niet gemaakt. (In een deterministisch systeem zou je de keuze op het moment van aanslag al moeten maken, in een niet-deterministisch systeem niet en is het zelfs nog achteraf te beinvloeden).

Als we entanglement even buiten beschouwing laten en dat als cadeautje beschouwen dan kan je van deze superposities bits of beter gezegd quantumbits maken, door een aantal met entanglement aan elkaar te koppelen kan je een byte (word of wat dan ook maken (record staat nu op 3 qbits geloof ik, maar het is een voortschrijdend gebied) ) die, uitgaande van de byte, alle 256 posities tegelijk inzich heeft als ze allemaal in superpositie zijn. (Of eigenlijk maar een alleen is de keuze nog niet gemaakt).
Door nu berwerkingen op uit tevoeren kan je ze op all 256 tegelijk doen. Bij het uitlezen vervalt de superpositie en wordt een keuze gemaakt. Door de juiste bewerkingen te doen kan je dus op 256 combinaties tegelijk berekeningen doen, maar achteraf heb je er maar eentje gedaan.
Voor het berekenen van een priemfactor bekijk je bijvoorbeeld alle delers van een te onderzoeken getal tegelijk, maar achteraf heb je maar een factor uitgerekend en die bestaat.
Dit is bijvoorbeeld handig voor het kraken van coderings mechanisme waar er een getal G is dat het product is van 2 priemgetalen, maar je weet niet welke. Als we dat nu willen kraken moeten we alle combinaties bij langs tot we de 2 getallen hebben gevonden, met een quantumcomputer probeer je maar een keer een combinatie die achteraf dan de goede blijkt te zijn.
Zo kan je nog wel meer ingewikkelde dingen doen die nu NP compleet zijn, maar in een niet deterministische wereld opeens berekenbaar zijn.
Behalve dat je praktijk voorbeelden kan zien, is het dus ook heel handig om een wereld te hebben die niet deterministisch is.

[Q]

@Semyon

Al onze cryptografie technieken zijn gebaseerd op het NP probleem. Als dat wordt opgelost dan geeft dat op puur practisch vlak grote (nieuwe/andere) problemen, lijkt me.

[Semyon]

Er zijn al op quantummechanica gebasseerde technieken dat je kan zien of iemand meeluisterd of niet. Versleuteling is dan zelfs niet eens meer nodig. Quantummechanica brengt dus ook uitkomst voor versleuteling. En er zijn ook andere technieken voor versleuteling met quantummechanica (ookal in de praktijk uitgetest, weer een niet deterministisch project in praktijk)
Het is dus niet waar dat alle encrypte technieken op NP completion berusten

[Opperhoof]

Verwijderd schreef op 25 oktober 2004 @ 22:49:
Je moet het probleem veel grootschaliger zien.
Het is indd mogelijk dat er een blauwe zebra geboren wordt, en daarmee de evolutie veranderd. Maar de geboorte van die blauwe zebra had al een reden. Een ginetische afwijking, misschien ontstaan uit verkeerd eetgedrag van die ouders. Al deze factoren, tot aan de quarks of nog kleiner aan toe worden in het model verwerkt.

voordat jij aan dat programma begint, zul je een "HUGE" hardeschijf moeten maken

[Brent]

Even voor de mensen die nog wanhopig het heelal proberen te simuleren: Daarvoor heb je het hele heelal nodig.

Dat gaat dus niet. Echter, snel nu dat we een behapbare, geisoleerde (wmb een denkbeeldige) ruimte nemen met daarin een hoeveelheid deeltjes en data over hun posities, snelheden etc. Binnen deze ruimte kunnen we natuurlijk prima simuleren en uitrekenen wat de stand van zaken over 100 jaar is (en evt. vervolgens kijken of het klopt).

Xymox schreef op 25 oktober 2004 @ 11:29:
"God dobbelt niet"

Hier ben ik het dus mee eens. God bedoel ik hier natuurlijk als 'de natuur' of 'het heelal' of gewoon de berg deeltjes die zich het heelal noemt.

Stel je die supercomputer eens als het heelal voor. Het heelal is de supercomputer. Alle deeltje en hun snelheden/posities zijn. Of ze bij ons bekend zijn maakt natuurlijk geen aap uit. In ons heelal lijken een aantal regels te gelden en al die regels (bij ons bekend of niet) gelden overal. Dus ligt het hele verloop van het heelal als het ware 'vast'. Morgen kunnen er 2 dingen gebeuren, ik ga dood, of niet. Echter, er zal 1 ding gebeuren, en die is onontkoombaar. Als dat niet zo zou zijn, zouden sommige deeltjes dus sprontaan andere dingen gaan doen. Dat kan toch niet?

Het verloop van ons heelal lag al vast vanaf uur 0 (misschien zelfs al eerder, alleen daar hebben we niets genoeg kennis van). Toen lag al vast dat ik nu, via wat lichtflitsen, dit bericht naar jullie toestuur. Dat is geen toeval, dat is gewoon 1+1=2. Het had niet anders kunnen zijn.

Als ik vrije wil zou hebben, zouden quarks dat ook moeten hebben. En mensen die denken dat alles nut moet hebben.

seamus21 schreef op 26 oktober 2004 @ 01:38:
Hmz ik heb nog niet zoveel in W&L gepost, maar vindt het wel intressant. Om even op de topictitel terug te komen. Determinisme. Als ik dat simpel vertaal dan wordt daar vrije wil of kan ik besluiten nemen oid mee bedoeld.

Laten we in dit geval een simpel voorbeeld nemen.

- Ik mag uit 2 snopejes kiezen
- Beide zijn even lekker en zijn verders exact hetzelfde etc etc...

Als alles al van te voren is vastgelegd waarom zou het dan nut hebben om mij het gevoel te geven dat ik kan kiezen. Maw waarom kan ik kiezen.

Als het niet van te voren is bepaald is de manier waarop het nu gaat en zoals iedereen die ervaart logisch toch... Merk op dat ik twee keer het woordje waarom schuingedrukt heb. Waarom gebeuren de dingen zoals ze gebeuren. Op dit moment heeft niemand daar een antwoord op en zullen de meeste topics die hier de revu paseren niet beantwoord worden.

Dit is dus onzin. Je kunt niet kiezen, dat denk je. Nut heeft er niets mee te maken. Wat heeft nou in hemelsnaam (neem die letterlijk) nut? Niks! Hooguit in onze ogen, maar daar hebben botsende quarks niet zoveel mee te maken.

Waarom? Deze vraag slaat eigenlijk op alles. Waarom zijn er quarks, waarom ontstond het heelal, waarom is er geen vrije wil?

Leuke vraag voor mensen, echter heeft moedertje natuur daar natuurlijk weinig mee te schaften. Het is. punt.

[blaatbeest]

Breepee schreef op 27 oktober 2004 @ 18:56:
Dus ligt het hele verloop van het heelal als het ware 'vast'. Morgen kunnen er 2 dingen gebeuren, ik ga dood, of niet. Echter, er zal 1 ding gebeuren, en die is onontkoombaar. Als dat niet zo zou zijn, zouden sommige deeltjes dus sprontaan andere dingen gaan doen. Dat kan toch niet?

Het verloop van ons heelal lag al vast vanaf uur 0 (misschien zelfs al eerder, alleen daar hebben we niets genoeg kennis van). Toen lag al vast dat ik nu, via wat lichtflitsen, dit bericht naar jullie toestuur. Dat is geen toeval, dat is gewoon 1+1=2. Het had niet anders kunnen zijn.

Volgens mij heb je de discussie een beetje gemist
De eerste zin in mijn quote van jou IS determinisme en volgens sommige mensen hier "bewijst" quantummechanica dat dat dus niet bestaat.

[Q]

Semyon schreef op 27 oktober 2004 @ 15:11:
Er zijn al op quantummechanica gebasseerde technieken dat je kan zien of iemand meeluisterd of niet. Versleuteling is dan zelfs niet eens meer nodig. Quantummechanica brengt dus ook uitkomst voor versleuteling. En er zijn ook andere technieken voor versleuteling met quantummechanica (ookal in de praktijk uitgetest, weer een niet deterministisch project in praktijk)
Het is dus niet waar dat alle encrypte technieken op NP completion berusten

Dat zijn zo te horen experimentele technieken. Het gaat mij om de gevolgen voor zoiets als bijv toepassing van versleuteling in protocollen die je kunt sniffen, zoals wireless encryptie of gewoon ssh/ssl/etc via een kabel. Het zou betekenen dat alle huidige technieken in 1 klap waardeloos zouden worden. Het zou een gigantische kostenpost worden om over te gaan op een mogelijke nieuwe techniek.

[mrClass]

Er zitten sowizo twee grote fouten in de redenatie van de TS. Al ben ik wel voorstander van het determinisme.

1
Als de computer zijn berekening uitvoert dan beinvloed hij zelf de uitkomst van zijn berekening aangezien hij zelf ook deel uitmaakt van het heelal dat hij berekend. En dus kan een computer dat nooit 100% naukeurig berekenen.

Dit is ook wat Heisenberg zei (Als ik het me goed herinner)
Een positie en een snelheid van een deeltje kunnen niet tegelijk gemeten worden. hoe naukeuriger je de snelheid meet hoe onnaukeuriger je zijn positie meet en omgekeerd.

2
Je bent inconsequent met je determinisme stelling
Als jij naar de computer kijkt die de film afspeeld (Als je een tegenargument gevonden hebt voor 1) dan is het feit dat jij die computer gemaakt hebt en ernaar zit te kijken ook meegenomen in de berekening van dezelfde computer. En dat zal het gedetermineerd zijn dat jij die keuze maakt op het moment dat jij naar het scherm kijkt.

[Botje]

Confusion schreef op 25 oktober 2004 @ 19:36:
[...]

Het kan een fundamenteel begrip zijn, omdat het tot nu toe de enige manier is gebleken om bepaalde hoeveelheden complexe processen te beschrijven. De enige manier om sommige soorten processen te beschrijven is zelfs om te beschrijven wat het resultaat van oneindig veel van die complexe processen zou zijn.


[...]

Wat is er barok aan? Ik zou zeggen: heel levend en acceptabel als uitvlucht, alleen niet fysisch.


[...]

Het lijkt me dan ook verstandiger dat je dan niet doet, want het is juist de schending van de Bell ongelijkheid, die al eerder in de draad genoemd is, die Einstein ongelijk bewijst.

Laat ik hier nog wat aan toe voegen.
Vroeger vond Plato dat alleen bewegingen door cirkels beschreven behoorden te worden.
Vroeger was sqrt(2) geen getal maar een lijnstuk.
Vroeger was de aarde plat
Heden zeggen sommige wiskundigen dat bewijzen uit het ongerijmde ongeldig zouden moeten worden verklaard.
Heden zeggen sommige wiskundigen dat niet-constructieve bewijzen ongeldig zouden moeten worden verklaard.
Tegenwoordig zeggen sommigen (wiskundigen, natuurkundigen, filosofen) dat het kansbegrip niet mag worden gebruikt.
Tegenwoordig zeggen sommige natuurkundigen dat QM vreemd is en dus wel ....

Waarom zou een bepaalde tak van zeg de wiskunde a priori verboden worden voor natuurkundig gebruik ?
Wie bepaalt dat.
Als je de "werkelijkheid" tracht te gaan beschrijven is uiteraard alles geschikt dat vervolgens kloppende uitkomsten oplevert. Dat het vreemd overkomt, zo'n bepaalde tak van de wiskunde te gebruiken, is uitsluitend een interpretatie en een wel zeer menselijke.
Zo iets als: de aarde moet het middelpunt van het heelal zijn, dat hoort zo, dat kan niet anders.

[Botje]

Determinisme en causaliteit hangen sterk samen.
Men wil graag weten of het heden de toekomst vastlegt en of vanuit het heden het verleden vastligt.
Wil daar met een computer (of dator zoals de zweden zeggen) aan gerekend kunnen worden, dan moeten we wel bedenken dat dit alleen kan als de werkelijkheid beschrijfbaar is door wiskundige vergelijkingen.
Anders staan we natuurlijk geheel machteloos.

Nu zijn veel vergelijkingen invariant onder tijdomkeer.
Een eenvoudige vergelijking die dat niet is , is de warmtevergelijking.
Je kunt uitgaande van een temperatuurverdeling in een oven wel berekenen hoe deze temperatuurverdeling zal veranderen in de oplopende tijd.

Maar de vraag hoe je moet verwarmen om op een gegeven tijdstip een bepaalde temperatuurverdeling te krijgen is onbeantwoordbaar. Het verkrijgen van een bepaaalde temperatuurverdeling in een oven vooraf is echt belangrijk in de techniek, maar heel moeilijk te realiseren.
Daarom mislukken mijn cakes altijd bij het bakken.

Of denk maar aan het probleem: gegeven de temperatuurverdeling van de aardbol nu, hoe was die verdeling in het verleden

Het is te hopen dat niet te veel van dergelijke vergelijkingen nodig zijn voor de werkelijkheid, want dan kunnen we het verleden wel vergeten.

[Verwijderd]

Hallo Blaatbeest,

Determinisme en causaliteit zijn twee verschillende zaken maar worden vaak verward.

Quantummechanica is non-deterministisch (de uitslag van een meting is niet volledig vooraf volledig te bepalen en bevat een fundamentele onzekerheid) maar causaal (iedere gebeurtenis heeft nog steeds een oorzaak). Het klopt dus dat alle gebeurtenissen ook volgens QM een reden hebben.

Bell's Inequality principle heeft daar op zich niet zoveel mee te maken, behalve dat je de experimentele weerlegging ervan (inmiddels in meerdere experimenten aangetoond) kan zien als een bevestiging van de eerder genoemde fundamentele onzekerheid. Empirisch is inmiddels aangetoond dat informatie in geprepareerde situaties instantaan (direct, dus sneller dan de eindige lichtsnelheid) een afstand kan overbruggen.

Dit alles is een gevolg van het feit dat Einstein, Podolsky en Rosen een paradox bedachten om de fundamentele onzekerheid van QM te weerleggen. Einstein werd op dit punt dus in het ongelijk gesteld. Hoewel hij een belangrijke grondlegger van QM is geweest, is hij zich altijd blijven verzetten tegen de in zijn ogen irrationele implicaties van QM. Daaruit is ook zijn bekende uitspraak "God dobbelt niet" voortgekomen.

Fujaro