Eigenlijk zouden we trots moeten zijn op ons milieu.

[Oscar Mopperkont]

Als je de media en de milieu-organisaties moet geloven dan gaat het milieu hard achteruit en is het vrij duidelijk dat de wereld hard naar de klote gaat. Als je echter de cijfers over een lange termijn objectief bekijkt dan zie je dat het goed gaat met het milieu, sterker nog we mogen er eigenlijk best wel trots op zijn. Want ondanks de explosieve bevolkingsgroei, die er overigens niet is omdat we ineens zijn gaan fokken als konijnen, maar omdat we niet meer doodgaan als vliegen, hebben we op vrijwel alle belangrijke punten grote vooruitgang geboekt.

We zijn er echter niet trots op, omdat we het nooit horen dat het goed gaat. We horen iedere dag verontrustende berichten over de toestand van het milieu. Laatst weer een mooi voorbeeld over de N02 uitstoot. Nederland was diep rood gekleurd en dat kan natuurlijk maar 1 ding betekenen, het gaat wel heel slecht met het milieu in Nederland, de luchtkwaliteit is om te huilen. Wat er echter niet verteld wordt is dat de concentraties NO2 in landen als Amerika en Engeland in de afgelopen 40 jaar met zo'n factor 10 zijn gereduceerd. Ik heb de cijfers van Nederland niet, maar het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat iets vergelijkbaars ook niet in Nederland heeft plaatsgevonden. Als je meer info hebt kun je dus ook in het bericht lezen dat we het in Nederland vergeleken met de rest van de wereld minder goed scoren, maar we hebben met zijn allen een flinke vooruitgang hebben geboekt.
Bij het bericht wordt meteen ook vermeld dat er in Nederland 5000 doden vallen door luchtverontreiniging. Wat niet duidelijk wordt gemaakt is dat dit getal in de eerste plaats is gebaseerd op het geheel van luchtverontreiniging en niet alleen betrekking heeft op de NO2 concentratie, de meest schadelijke verontreiniging bestaat uit fijne stofdeeltjes. Deze is echter niet gemeten, dus daar kunnen we op basis van die foto's eigenlijk niks over zeggen. Voor fijne stofdeeltjes geldt trouwens hetzelfde verhaal, ook hier zijn spectaculaire verbeteringen te zien.
Daarnaast wordt er gezegd dat er 5000 mensen dood aan gaan, maar het cijfer zegt alleen dat er 5000 mensen vroegtijdig dood aan gaan. Ze gaan iets eerder dood dan dat ze normaal zouden doen. Zonder die verontreiniging zouden ze bv een paar dagen eerder zijn gestorven, omdat de longfunctie al slecht is. Je moet dat soort getallen eigenlijk omrekenen naar aantal dagen dat er minder geleefd wordt door die verontreiniging. Als iemand van 20 omkomt bij een verkeersongeluk dan scheelt hem dat gemiddeld iets van 50 jaar leven, zo'n 18000 dagen. Als er 5000 mensen bijvoorbeeld gemiddeld 3,6 dagen eerder doodgaan dan scheelt dat ook zo'n 18000 dagen. Dat plaatst zo'n bericht over 5000 vroegtijdig doden al in een heel ander perspectief (neemt niet weg dat het heel erg is voor die mensen).
Gevolg hiervan is wel dat we veel geld uitgeven aan nog meer verbetering van de lcuhtkwaliteit, terwijl we door andere besteding van dat geld waarschijnlijk de gemiddelde levensverwachting meer kunnen laten toenemen.

Probleem is echter dat we absoluut niet kritisch zijn ten opzichte van milieu-organisaties als bv Greenpeace of het WNF. Mijn scheikundeleraar zij altijd dat als je een rapport ergens over leest, dat je eerst moet kijken naar wie de opdrachtgever is. Zodra er rapporten zijn die positief zijn over het milieu dan gebeurd dat wel, komt er een rapport van een milieu-organisatie dan gebeurt dat niet en nemen we het klakkeloos over. Milieu-organisaties hebben er belang bij om ons wijs te maken dat het allemaal slecht gaat, want anders krijgen ze geen nieuwe leden meer en lopen de bestaande weg. Hun bestaansgrond valt weg als ze zouden zeggen dat het goed gaat met het milieu. Ze zijn dus zeker niet zo objectief als dat de meeste mensen geloven. Dat ze zogenaamd strijden voor een goed doel, maakt eigenlijk dat het politiek niet correct is om kritisch richting deze organisaties te zijn. Toch zijn er gigantisch veel voorbeelden waaruit blijkt dat deze organisaties ernaast zaten, en niet zo'n klein beetje ook. Denk bijvoorbeeld aan de Brent-spar of het verhaal over zure-regen. Er zijn nog steeds mensen die denken dat er een zure regen probleem is, terwijl dit zogenaamde probleem alweer uit begin jaren 80 stamt en inmiddels al zo'n 15 jaar duidelijk is dat het gehele probleem niet bestond.

Ik denk dat we best trots mogen zijn op de staat van het milieu en de vooruitgang die we de laatste 40 jaar hebben geboekt. Het wordt tijd dat we de staat waarin het milieu verkeert eens kritischer en objectiever gaan bekijken ipv dat we onze oren laten hangen naar milieu-organisaties. Dan zijn we beter in staat om zinvoller te beslissen waar we ons geld aan uitgeven, nu besteden we waarschijnlijk meer aan het milieu dan we zouden doen als iedereen wist hoe het er echt voorstond. Het argument dat we met de politiek van angst inboezemen juist bereikt hebben dat we het nu zo goed doen slaat in mijn ogen nergens op. Daarmee toon je in mijn ogen geen respect voor de democratie, je stelt dan immers dat mensen misleid moeten worden, omdat ze ander niet de juiste keuze maken.

Het gaat mij er dus om dat we de zaken eens objectiever in het nieuws zouden moeten brengen. Als mensen ondanks de objectieve informatie nog steeds zoveel geld willen uitgeven aan het milieu, of zelfs meer dan komt dat niet overeen met mijn standpunt, maar dan vind ik dat niet heel erg. Zo'n keuze is dan immers op meer objectieve wijze tot stand gekomen dan nu het geval is.


_{Dat we trots mogen zijn op de verbeteringen betekent overigens niet dat ik nu claim dat we nu maar rustig achterover moeten gaan leunen, het kan immers altijd beter. Maar mensen hebben het recht om te weten dat het allemaal niet zo erg is als de media en milieubewegingen ons doen geloven.}

[ Voor 5% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 24-10-2004 09:52 ]

[Verwijderd]

Titel aangepast: Tags hebben weinig nut in W&L.

Wat betreft je stelling: "het milieu" is veel te algemeen. Op het gebied van bijvoorbeeld aantasting van de ozonlaag zijn we een heel eind gekomen, op het gebied van watervervuiling met nitraten en fosfaten hebben we ondanks verbeteringen nog steeds een lange weg te gaan, en kleine roetdeeltjes zijn een probleem dat alleen maar erger aan het worden is. Andere punten van de milieubeweging, zoals genetische manipulatie en duurzame energie, zijn en blijven actueel. Verder hebben we ook het aspect "natuur" nog, waar zowel vooruitgang als achteruitgang te bespeuren is afhankelijk van waar je gaat kijken.

Verder heb je een hoop onzin opgeschreven. Enkele puntjes:

Voor fijne stofdeeltjes geldt trouwens hetzelfde verhaal, ook hier zijn spectaculaire verbeteringen te zien.

Zoals? Zolang roetfilters niet verplicht zijn en dieselauto's steeds fijnere deeltjes gaan uitstoten en er bovendien meer en meer auto's komen, zie ik weinig verbetering...

Daarnaast wordt er gezegd dat er 5000 mensen dood aan gaan, maar het cijfer zegt alleen dat er 5000 mensen vroegtijdig dood aan gaan. Ze gaan iets eerder dood dan dat ze normaal zouden doen. Zonder die verontreiniging zouden ze bv een paar dagen eerder zijn gestorven, omdat de longfunctie al slecht is. Je moet dat soort getallen eigenlijk omrekenen naar aantal dagen dat er minder geleefd wordt door die verontreiniging. Als iemand van 20 omkomt bij een verkeersongeluk dan scheelt hem dat gemiddeld iets van 50 jaar leven, zo'n 18000 dagen. Als er 5000 mensen bijvoorbeeld gemiddeld 3,6 dagen eerder doodgaan dan scheelt dat ook zo'n 18000 dagen. Dat plaatst zo'n bericht over 5000 vroegtijdig doden al in een heel ander perspectief (neemt niet weg dat het heel erg is voor die mensen).

Je relativeert de 5000 doden nu natuurlijk wel heel leuk, maar je vergeet mee te nemen hoeveel mensen er extra last van hun gezondheid krijgen door luchtvervuiling zonder eraan dood te gaan. De totale gezondheidsschade is natuurlijk veel groter dan alleen het aantal doden... Daar komt bij dat dat aantal zeker niet alleen mensen zijn die dood gaan aan acuut longfalen, maar bijvoorbeeld ook mensen die kanker krijgen als gevolg van luchtvervuiling.

Er zijn nog steeds mensen die denken dat er een zure regen probleem is, terwijl dit zogenaamde probleem alweer uit begin jaren 80 stamt en inmiddels al zo'n 15 jaar duidelijk is dat het gehele probleem niet bestond.

Dit is echt onzin. In Nederland valt de problematiek mee omdat het grootste deel van de bodems in Nederland een hoge bufferwerking heeft en bovendien loofboomvegetatie goed bestand is tegen zure regen, maar dat wil niet zeggen dat op de veluwe en over de grens in Duitsland onze vervuiling geen enorme schade heeft aangericht in naaldbossen en meren, om maar te zwijgen van scandinavie.

Wel is het probleem verminderd sinds de jaren 70-80 omdat, zoals je zelf al zegt, de hoeveelheid SO2 in de lucht is verminderd, waardoor de regen weer minder zuur is. Maar nog steeds zuur genoeg om op bodems die daar gevoelig voor zijn, enorme schade aan te richten.

Overigens wil ik niet zeggen dat we niet trots mogen zijn op onze nederlandse milieuorganisaties. Vervuiling blijft een probleem waar we zolang de economie groeit aan zullen moeten werken, maar er is zeker veel bereikt. Wat dat betreft zou het geen kwaad kunnen om eens wat meer nederlands geld te besteden aan natuurbeschermingsmaatregelen in het buitenland... Daar kan met hetzelfde geld veel meer gerealiseerd worden dan in Nederland, en bovendien gaat de biodiversiteit en bescherming van oorspronkelijke ecosystemen van deze planeet ons allemaal aan...

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2004 17:38 ]

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op 23 oktober 2004 @ 17:35:
...kleine roetdeeltjes zijn een probleem dat alleen maar erger aan het worden is.

Leg mij dan eens uit dat als we de cijfers bekijken en we zien dat het aantal fijne stofdeeltjes in de lucht zo'n factor 10 is afgenomen, dat het probleem erger wordt? Dat snap ik niet. Mij lijkt het dat als het aantal fijne stofdeeltjes in de lucht afneemt dat het juist beter gaat.

Andere punten van de milieubeweging, zoals genetische manipulatie

Door genetische manipulatie doen we nu in een keer, waar we anders 100 keer een ras moeten kruisen voordat we hetzelfde effect bereiken. Tevens zorgt het ervoor dat we minder bestrijdingsmiddelen nodig hebben en tevens de opbrengst verhogen.

en duurzame energie, zijn en blijven actueel.

Energie is er voorlopig nog genoeg. Aan conventionele oliebronnen hebben we nog enkele honderden jaren genoeg. Nemen we de zgn "shale-oil" (weet de vertaling niet) mee dan hebben we genoeg voor 5000 jaar. Daarnaast kunnen we de kerncentrales ook nog 14000 jaar laten draaien. De discussie is actueel, maar het probleem zie ik niet zo.

Verder hebben we ook het aspect "natuur" nog, waar zowel vooruitgang als achteruitgang te bespeuren is afhankelijk van waar je gaat kijken.

En as we het als geheel bekijken dan zien we met name vooruitgang.

Zoals? Zolang roetfilters niet verplicht zijn en dieselauto's steeds fijnere deeltjes gaan uitstoten en er bovendien meer en meer auto's komen, zie ik weinig verbetering...

Zoals ik al zei de concentratie van die deeltjes neemt af niet toe.

Je relativeert de 5000 doden nu natuurlijk wel heel leuk, maar je vergeet mee te nemen hoeveel mensen er extra last van hun gezondheid krijgen door luchtvervuiling zonder eraan dood te gaan.

Ik plaats de dingen in perspectief, er is gewoon een verschil tussen 5000 doden en 5000 vroegtijdig doden.

De totale gezondheidsschade is natuurlijk veel groter dan alleen het aantal doden... Daar komt bij dat dat aantal zeker niet alleen mensen zijn die dood gaan aan acuut longfalen, maar bijvoorbeeld ook mensen die kanker krijgen als gevolg van luchtvervuiling.

Ja en zoals ik al zei de luchtvervuiling neemt steeds verder afb. De gezondheidsschade wordt steeds minder, het aantal mensen dat last krijgt wordt steeds minder, het aantal mensen dat er kanker van krijgt wordt steeds minder. Dat meer mensen kanker krijgen komt doordat we steeds ouder worden, en andere ziektes beter behandelbaar zijn. Hoe ouder je wordt hoe hoger de kans op kanker. Vroeger gingen we gewoon te vroeg dood om kanker te krijgen.

Dit is echt onzin. In Nederland valt de problematiek mee omdat het grootste deel van de bodems in Nederland een hoge bufferwerking heeft en bovendien loofboomvegetatie goed bestand is tegen zure regen

Miljarden aan onderzoek doe jij af met 1 simpele zin, door het te ontkennen. Punt 1, zou de regen al zuurder worden dan heeft de vegetatie er geen last van. Sterker nog het groeit er eerder sneller door. Punt twee, de regen is niet zuur.

, maar dat wil niet zeggen dat op de veluwe en over de grens in Duitsland onze vervuiling geen enorme schade heeft aangericht in naaldbossen en meren, om maar te zwijgen van scandinavie.

Ik denk dat je nog met je hoofd in begin jaren 80 zit. Toen was er een onderzoek van 1 iemand die dacht dat er misschien een verband was tussen zure regen en de verminderde toestand van bepaalde bossen die hij had onderzocht. De hele mdia en milieubewegingen namen het verhaal over en een hype was geboren. Later bleek dat die bossen die hij onderzocht had niet slechter waren geworden door zure regen (het bestond immers niet eens) maar door lokale milieuvervuiling. Het hele probleem zure regen bestaat niet, bestond niet en zal waarschijnlijk ook nooit bestaan.

Wel is het probleem verminderd sinds de jaren 70-80 omdat, zoals je zelf al zegt, de hoeveelheid SO2 in de lucht is verminderd, waardoor de regen weer minder zuur is. Maar nog steeds zuur genoeg om op bodems die daar gevoelig voor zijn, enorme schade aan te richten.

Doordat we dachten dat zure regen een probleem was zijn er miljarden in geinvesteerd, waardoor de afneme nog harder ging dan dat hij al ging. Acheraf gezien is het de vraag of we die miljarden niet beter hadden kunnen besteden als we hadden geweten wat we nu weten.

Overigens wil ik niet zeggen dat we niet trots mogen zijn op onze nederlandse milieuorganisaties. Vervuiling blijft een probleem waar we zolang de economie groeit aan zullen moeten werken, maar er is zeker veel bereikt. Wat dat betreft zou het geen kwaad kunnen om eens wat meer nederlands geld te besteden aan natuurbeschermingsmaatregelen in het buitenland... Daar kan met hetzelfde geld veel meer gerealiseerd worden dan in Nederland, en bovendien gaat de biodiversiteit en bescherming van oorspronkelijke ecosystemen van deze planeet ons allemaal aan...

Vervuiling is lang niet zo'n groot probleem als we denken. Bijna al je argumenten zijn gebaseerd op wetenswaardigheden die al lang achterhaald zijn, het is grotendeels dus onzin wat je allemaal gezegd hebt. Daarom zeg ik dus ook dat he tijd word dat de berichtgeving objectiever moet worden en kritischer zodat we niet allemaal dezelfde fout maken zoals jij doet.

[Verwijderd]

Leg mij dan eens uit dat als we de cijfers bekijken en we zien dat het aantal fijne stofdeeltjes in de lucht zo'n factor 10 is afgenomen, dat het probleem erger wordt? Dat snap ik niet. Mij lijkt het dat als het aantal fijne stofdeeltjes in de lucht afneemt dat het juist beter gaat.

Ten eerste wil ik de cijfers waar je aan refereert, wel eens zien. Ten tweede is de reden dat stofdeeltjes een steeds groter probleem worden niet zozeer de concentratie, alswel dat de stofdeeltjes steeds kleiner worden door verbeteringen in dieselmotoren. Kleine stofdeeltjes zijn veel schadelijker omdat ze beter doordringen tot de kwetsbare delen van de longen. Grote stofdeeltjes blijven grotendeels in de slijmvliezen hangen, waardoor ze zonder schade aan te richten weer uitgescheiden worden..

Door genetische manipulatie doen we nu in een keer, waar we anders 100 keer een ras moeten kruisen voordat we hetzelfde effect bereiken. Tevens zorgt het ervoor dat we minder bestrijdingsmiddelen nodig hebben en tevens de opbrengst verhogen.

Ik heb niet gezegd dat ik tegen genetische manipulatie ben. Overigens doen we iets heel anders dan bij kruisen... Maar je kan niet ontkennen dat de milieubeweging een groot punt heeft met haar kritiek op de introductie van genetisch gemanipuleerde gewassen en het gevaar van verspreiding van de genen (met name die die voor selectiemarkers coderen) naar andere soorten.

Energie is er voorlopig nog genoeg. Aan conventionele oliebronnen hebben we nog enkele honderden jaren genoeg. Nemen we de zgn "shale-oil" (weet de vertaling niet) mee dan hebben we genoeg voor 5000 jaar. Daarnaast kunnen we de kerncentrales ook nog 14000 jaar laten draaien. De discussie is actueel, maar het probleem zie ik niet zo.

Hier hebben we het kort geleden nog over gehad in de discussie over peak-oil: Het probleem is niet het opraken van olie of uranium, maar een achterlopend aanbod bij een exponentieel stijgende vraag. En dat probleem is naar mijn mening het grootste probleem waar onze maatschappij nu een oplossing voor moet vinden, en dan neem ik in vergelijking triviale zaken als vergrijzing en de staatsschuld mee.

En as we het als geheel bekijken dan zien we met name vooruitgang.

Vind je? De voortdurende groei van economie en bevolking leidt nog altijd tot een steeds groter ruimtebeslag voor bedrijven en woningen... Ik zie geen vooruitgang. Landbouwgrond heeft ecologisch gezien veel meer waarde voor de natuur dan verstedelijkt gebied.

Ik plaats de dingen in perspectief, er is gewoon een verschil tussen 5000 doden en 5000 vroegtijdig doden.

De dood is per definitie vroegtijdig... Ik wil in ieder geval wel eens hardgemaakt zien worden dat die 5000 vroegtijdig doden niet nog vele jaren zouden kunnen leven, zoals jij lijkt te ontkennen.

Ja en zoals ik al zei de luchtvervuiling neemt steeds verder afb. De gezondheidsschade wordt steeds minder, het aantal mensen dat last krijgt wordt steeds minder, het aantal mensen dat er kanker van krijgt wordt steeds minder. Dat meer mensen kanker krijgen komt doordat we steeds ouder worden, en andere ziektes beter behandelbaar zijn. Hoe ouder je wordt hoe hoger de kans op kanker. Vroeger gingen we gewoon te vroeg dood om kanker te krijgen.

De luchtvervuiling neemt misschien in totaal af (kom eens met cijfers, die heb ik in je startpost niet gevonden) maar dat wil nog niet zeggen dat de blootstelling eraan ook afneemt, en al helemaal niet dat de belasting op de gezondheidszorg erdoor afneemt.

Miljarden aan onderzoek doe jij af met 1 simpele zin, door het te ontkennen. Punt 1, zou de regen al zuurder worden dan heeft de vegetatie er geen last van. Sterker nog het groeit er eerder sneller door. Punt twee, de regen is niet zuur.

Ik denk dat je nog met je hoofd in begin jaren 80 zit. Toen was er een onderzoek van 1 iemand die dacht dat er misschien een verband was tussen zure regen en de verminderde toestand van bepaalde bossen die hij had onderzocht. De hele mdia en milieubewegingen namen het verhaal over en een hype was geboren. Later bleek dat die bossen die hij onderzocht had niet slechter waren geworden door zure regen (het bestond immers niet eens) maar door lokale milieuvervuiling. Het hele probleem zure regen bestaat niet, bestond niet en zal waarschijnlijk ook nooit bestaan.

Ik zou eerder zeggen dat jij je laat beinvloeden door krantenartikelen en stukjes op antimilieusites en geen idee hebt van de wetenschappelijke consensus van dit moment. Waar is je onderbouwing? Ik hoef maar te verwijzen naar mijn tekstboek "essentials of ecology", editie 2003, waarin toch echt zure regen als milieuvervuiling uitgebreid wordt beschreven. Kennelijk is jouw mening niet de wetenschappelijke consensus over dat onderwerp...

Doordat we dachten dat zure regen een probleem was zijn er miljarden in geinvesteerd, waardoor de afneme nog harder ging dan dat hij al ging. Acheraf gezien is het de vraag of we die miljarden niet beter hadden kunnen besteden als we hadden geweten wat we nu weten.

Dan was de milieuschade ongetwijfeld nog veel erger geweest...

Vervuiling is lang niet zo'n groot probleem als we denken. Bijna al je argumenten zijn gebaseerd op wetenswaardigheden die al lang achterhaald zijn, het is grotendeels dus onzin wat je allemaal gezegd hebt. Daarom zeg ik dus ook dat he tijd word dat de berichtgeving objectiever moet worden en kritischer zodat we niet allemaal dezelfde fout maken zoals jij doet.

Ik vind het heel grappig dat je dat beweert tegen iemand die zich de laatste twee maanden dagelijks op wetenschappelijk niveau met dit soort dingen bezig gehouden heeft. Ik krijg eerder het idee dat jij bent gaan geloven in de zaken die je graag wil zien. Geloof niet alles wat jouw bronnen je te melden hebben. Ik heb in ieder geval maar verdacht weinig verwijzingen naar wetenschappelijke artikelen gezien in je post...

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2004 18:31 ]

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op 23 oktober 2004 @ 18:21:
Ten eerste wil ik de cijfers waar je aan refereert, wel eens zien. Ten tweede is de reden dat stofdeeltjes een steeds groter probleem worden niet zozeer de concentratie, alswel dat de stofdeeltjes steeds kleiner worden door verbeteringen in dieselmotoren. Kleine stofdeeltjes zijn veel schadelijker omdat ze beter doordringen tot de kwetsbare delen van de longen. Grote stofdeeltjes blijven grotendeels in de slijmvliezen hangen, waardoor ze zonder schade aan te richten, weer uitgescheiden worden..

Mijn voornaamste bron is het boek 'The Skeptical Environmentalist". Geschreven door een voormalig Greenpeace activist en tevens docent statistiek aan een universiteit. Het boek heet met name gebruik gemaakt van dezelfde bronnen die milieubewegingen hanteren. Ik heb het boek niet bij de hand (zit bij mijn ouders), maar ik wi je de bronnen van de week wel geven. Kun je ze nagaan

Hier hebben we het kort geleden nog over gehad in de discussie over peak-oil: Het probleem is niet het opraken van olie of uranium, maar een achterlopend aanbod bij een exponentieel stijgende vraag. En dat probleem is naar mijn mening het grootste probleem waar onze maatschappij nu een oplossing voor moet vinden, en dan neem ik in vergelijking triviale zaken als vergrijzing en de staatsschuld mee.

Dan gaan we die discussie hier niet herhalen, dat heeft weinig zin lijkt mij

Vind je? De voortdurende groei van economie en bevolking leidt nog altijd tot een steeds groter ruimtebeslag voor bedrijven en woningen... Ik zie geen vooruitgang. Landbouwgrond heeft ecologisch gezien veel meer waarde voor de natuur dan verstedelijkt gebied.

Tja, dat we met steeds meer zijn is oa het gevolg dat ons leefmilieu zo drastisch verbeterd is. Ik zie een heleboel vooruitgang, de levensverwachting neemt nog steeds toe, de lucht die we ademen is steeds schoner en we hebben steeds meer te besteden.

De dood is per definitie vroegtijdig... Ik wil in ieder geval wel eens hardgemaakt zien worden dat die 5000 vroegtijdig doden niet nog vele jaren zouden kunnen leven, zoals jij lijkt te ontkennen.

In mijn voorbeeld wil ik dus duidelijk maken dat je de mate van vroegtijdigheid moet meerekenen. De mate van vroegtijdigheid door luchtvervuiling is een stuk minder dan bij verkeersdoden. Je moet dus niet alleen naar dat cijfer kijken. Dat wilde ik duidelijk maken, ik wilde geenszins de dood van wie dan ook relativeren. Maar als ik moet kiezen waar ik geboren wil worden dan wordt ik het liefst geboren in een wereld waar mijn levensverwachting het langste is. Daarom kun je je als samenleving beter richten op maatregelen die de levensverwachting het meest positief beinvloeden dan maatregelen die alleen afgaan op aantal doden (want daarmee bereik je dus niet altijd het maximale effect).

De luchtvervuiling neemt misschien in totaal af (kom eens met cijfers, die heb ik in je startpost niet gevonden) maar dat wil nog niet zeggen dat de blootstelling eraan ook afneemt, en al helemaal niet dat de belasting op de gezondheidszorg erdoor afneemt.

Ik zou zeggen lees dat boek eens.

Ik zou eerder zeggen dat jij je laat beinvloeden door krantenartikelen

Ik mis de krantenstukjes juist die objectief zijn. Zelfs in de Telegraaf, volgens mij een van de weinige niet linkse kranten, kom ik ze niet tegen.

en stukjes op antimilieusites

En meteen ben ik ineens tegen het milieu... Ik weet niet waar je mij dat hebt zien schrijven, maar ik vind het nergen terug. Ik ben VOOR een goed milieu en daarom ben ik ook blij dat het zo goed gaat met het milieu. Op punten kan het altijd beter, maar ik denk dat we dat beter kunnen bekijken door een objectieve bril dan door de bril van milieubewegingen. En er mag ook wel eens gezegd worden dat het op de belangrijkste punten steeds beter gaat, waarom zou je mensen die informatie willen onthouden? De enige reden die ik kan bedenken is omdat je wilt dat die mensen bang gemaakt worden, zodat ze nog meer aan een beter milie gaan doen, hetgeen gewoon pure misleiding is.

en geen idee hebt van de wetenschappelijke consensus van dit moment. Waar is je onderbouwing? Ik hoef maar te verwijzen naar mijn tekstboek "essentials of ecology", editie 2003, waarin toch echt zure regen als milieuvervuiling uitgebreid wordt beschreven. Kennelijk is jouw mening niet de wetenschappelijke consensus over dat onderwerp...

Er is ook een tijd geweest dat de wetenschappelijke consensus was dat de aarde plat was. Al vanaf 1913 zijn is de consensus geweest dat de olie binnen een gering aantal jaren op was. In de tijd van de club van Rome was de consensus dat de olie in 2000 op was. In de jaren 70 was de consensus dat er sprake was van global cooling (ja je leest het goed), het is overbodig te zeggen dat er nu anders over gedacht wordt. Begin jaren 80 was er de consensus dat er een probleem was met zure regen. Begin jaren 90 was de consensus dat al het regenwoud binnen 10 jaar allemaal gekapt zou zijn....
Je gelooft kennelijk in zure regen en dat dit leidt tot "vernietiging" van de bossen. Ik neem even aan dat je ook gelooft dat het regenwoud in rap tempo gekapt wordt. Hoe verklaar je dan dat er tussen 1949 en 1999 geen significante afname is te zien van de totale bosoppervlakte op de wereld?
Laat mensen beide kanten van het verhaal zien en laat ze zelf naar een grafiekje kijken, met daarin de cijfers verwerkt van alle jaren die je hebt, en niet van een dal en een piek jaar zodat je een zogenaamde trend kunt laten zien. We zien het verhaal in de media nu maar van een kant, omdat het niet geaccepteerd wordt als je het van de andere kant bekijkt. Doe je dat, dan ben je meteen een milieuhater en wordt je in een hoek gezet, jij doet het ook met mij. Omdat ik het niet met je eens ben, ben ik meteen voor een slechter milieu. You're either with us, or against us.... Die instelling valt me zeker van jou tegen. Ik denk oprecht dat ook jij het beste met het milieu voor hebt, maar dat je de dingen alleen niet in perspectief ziet.

Dan was de milieuschade ongetwijfeld nog veel erger geweest...

Dus moet je mensen maar voor de gek houden?

Ik vind het heel grappig dat je dat beweert tegen iemand die zich de laatste twee maanden dagelijks op wetenschappelijk niveau met dit soort dingen bezig gehouden heeft. Ik krijg eerder het idee dat jij bent gaan geloven in de zaken die je graag wil zien... Geloof niet alles wat jouw rechtse bronnen je te melden hebben.

Ik lig ook helemaal dubbel.... Maar kennelijk ben ook jij niet echt kritisch bezig geweest, en verder zijn mijn bronnen volgens mij verre van rechts. Ik ben rechts, maar niet iedereen die denkt dat het wel goed gaat met het milieu is rechts.

Mocht je overigens komen met de claim dat het boek The Skeptical Environmentalist niet wetenschappelijk zou zijn, dan verwijs ik je naar deze link:
Klik

En mocht het teveel moeite zijn om het boek te halen bij de bieb. Dan geef ik je bij deze een link naar het eerst hoofdstuk, inlcusief de 250 voetnoten met heel veel verijwijzing, zodat je het allemaal kunt controleren. Je was er al twee maanden op wetenschappelijk niveau mee bezig, dus dan kun je dat er ook nog wel bij doen
Klik

[ Voor 17% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 23-10-2004 19:30 ]

[Verwijderd]

Mijn voornaamste bron is het boek 'The Skeptical Environmentalist". Geschreven door een voormalig Greenpeace activist en tevens docent statistiek aan een universiteit. Het boek heet met name gebruik gemaakt van dezelfde bronnen die milieubewegingen hanteren. Ik heb het boek niet bij de hand (zit bij mijn ouders), maar ik wi je de bronnen van de week wel geven. Kun je ze nagaan

Dat vermoedde ik al ja Dat dat boek uiterst omstreden is, hoef ik je denk ik niet te vertellen. Natuurlijk is het je goed recht om de lezing van de heer Lomborg te geloven en de mainstream lezing niet, maar dan moet je niet claimen dat andere standpunten allang achterhaald zijn. Het probleem met Lomborg is ten eerste dat hij literatuur wat selectief benadert, en bovendien dat door hem gesignaleerde trends door leken en ook deels door hemzelf te ver geextrapoleerd worden.

Tja, dat we met steeds meer zijn is oa het gevolg dat ons leefmilieu zo drastisch verbeterd is. Ik zie een heleboel vooruitgang, de levensverwachting neemt nog steeds toe, de lucht die we ademen is steeds schoner en we hebben steeds meer te besteden.

Dat we met zoveel zijn, is juist de belangrijkste oorzaak van milieuschade. De oorzaak van de bevolkingsgroei is eigenlijk maar heel beperkt: Antibiotica en hygiene, waardoor we inderdaad niet meer sterven als vliegen. Als er maar 100000 mensen in Nederland woonden, waren luchtvervuiling en dergelijke geen enkel probleem geweest en waren roetfilters en dergelijke niet nodig. Maar omdat we een van de dichtsbevolkte landen op deze aarde zijn, moeten we per hoofd van de bevolking ook als een van de meest milieuzuinige volkeren ter wereld leven. Wij kunnen ons vervuiling niet veroorloven.

In mijn voorbeeld wil ik dus duidelijk maken dat je de mate van vroegtijdigheid moet meerekenen. De mate van vroegtijdigheid door luchtvervuiling is een stuk minder dan bij verkeersdoden. Je moet dus niet alleen naar dat cijfer kijken. Dat wilde ik duidelijk maken, ik wilde geenszins de dood van wie dan ook relativeren. Maar als ik moet kiezen waar ik geboren wil worden dan wordt ik het liefst geboren in een wereld waar mijn levensverwachting het langste is. Daarom kun je je als samenleving beter richten op maatregelen die de levensverwachting het meest positief beinvloeden dan maatregelen die alleen afgaan op aantal doden (want daarmee bereik je dus niet altijd het maximale effect).

Daar heb je gelijk in. Aan de andere kant, als we dit consequent zouden toepassen zouden we bijvoorbeeld terrorisme of moord niet moeten bestrijden, aangezien die slechts een verwaarloosbare schade aanrichten vergeleken met andere zaken zoals roken, verkeer en stress. Dat zou de levensverwachting ook positief beinvloeden... Maar kennelijk zijn wij niet zo rationeel.

Ik mis de krantenstukjes juist die objectief zijn. Zelfs in de Telegraaf, volgens mij een van de weinige niet linkse kranten, kom ik ze niet tegen.

Ik ben benieuwd hoe jij objectiviteit definieert.

En meteen ben ik ineens tegen het milieu... Ik weet niet waar je mij dat hebt zien schrijven, maar ik vind het nergen terug. Ik ben VOOR een goed milieu en daarom ben ik ook blij dat het zo goed gaat met het milieu. Op punten kan het altijd beter, maar ik denk dat we dat beter kunnen bekijken door een objectieve bril dan door de bril van milieubewegingen. En er mag ook wel eens gezegd worden dat het op de belangrijkste punten steeds beter gaat, waarom zou je mensen die informatie willen onthouden? De enige reden die ik kan bedenken is omdat je wilt dat die mensen bang gemaakt worden, zodat ze nog meer aan een beter milie gaan doen, hetgeen gewoon pure misleiding is.

Waar heb ik dan gezegd dat jij tegen het milieu bent? Ik stelde dat dit soort informatie te vinden is op antimilieusites, heb ik daar ongelijk in?

Er is ook een tijd geweest dat de wetenschappelijke consensus was dat de aarde plat was. Al vanaf 1913 zijn is de consensus geweest dat de olie binnen een gering aantal jaren op was. In de tijd van de club van Rome was de consensus dat de olie in 2000 op was. In de jaren 70 was de consensus dat er sprake was van global cooling (ja je leest het goed), het is overbodig te zeggen dat er nu anders over gedacht wordt. Begin jaren 80 was er de consensus dat er een probleem was met zure regen. Begin jaren 90 was de consensus dat al het regenwoud binnen 10 jaar allemaal gekapt zou zijn....

Meestal krijg ik een dergelijk lijstje toegeschoven van antievolutionisten, weet je alleen dan staat de evolutietheorie op de plaats waar jij de zure regen zet. En met evenveel recht, kennelijk.

Ik vraag me af wat je hiermee wil zeggen. Wil je hiermee zeggen dat de wetenschap onbetrouwbaar is? Of trek je hier, als je dat niet meent, dus een ongeoorloofde gevolgtrekking? Je gebruikt hier een enorme drogreden.

Overigens vind ik in mijn tekstboek niet terug dat her regenwoud binnen 10 jaar op is. Kennelijk is dat in ieder geval geen wetenschappelijke consensus.

Je gelooft kennelijk in zure regen en dat dit leidt tot "vernietiging" van de bossen. Ik neem even aan dat je ook gelooft dat het regenwoud in rap tempo gekapt wordt. Hoe verklaar je dan dat er tussen 1949 en 1999 geen significante afname is te zien van de totale bosoppervlakte op de wereld?

Allereerst vertrouw ik geen enkel cijfer op dit gebied uit 1999, om over 1949 maar te zwijgen. Hoe meet je bosareaal? Als jij een manier kent die niet berust op schattingen en extrapolaties wil ik het graag weten. Cijfers uit 1949 kunnen in ieder geval nooit betrouwbaar zijn, in de afwezigheid van satellietbeelden.

Ten tweede, tropisch regenwoud is een relatief weinig voorkomend soort bos. gematigde loofbossen, boreale naaldbossen en tropisch seizoensbos komen stuk voor stuk meer voor. Zelfs als het complete regenwoud op aarde plat ging, zou je nog geen "significante" daling in het bosareaal zien door de bufferende werking van de rest.

Ten derde is er niet zoiets als een "tropisch regenwoud", net zomin als er een "gematigd loofbos" is. Deze varieren allemaal enorm van gebied tot gebied, en lang niet al het bos wordt bedreigd.

Laat mensen beide kanten van het verhaal zien en laat ze zelf naar een grafiekje kijken, met daarin de cijfers verwerkt van alle jaren die je hebt, en niet van een dal en een piek jaar zodat je een zogenaamde trend kunt laten zien.

Wat betreft grafieken: Ik kan in een grafiek alles laten zien wat ik wil. Het gaat erom hoe de gegevens uitgezet zijn en hoe betrouwbaar de gegevens zijn. Het is ZO gemakkelijk om grafieken te maken die je betoog ondersteunen... En dat doet Lomborg net zozeer als Greenpeace. Het gaat er altijd om wat er naast een grafiek staat, en vooral wat er weggelaten is. Grafieken zonder betoog zijn wel ongeveer het slechtste wat je kan doen, dan doe je alsof je objectief bent. Dat recht heeft niemand.

We zien het verhaal in de media nu maar van een kant, omdat het niet geaccepteerd wordt als je het van de andere kant bekijkt. Doe je dat, dan ben je meteen een milieuhater en wordt je in een hoek gezet, jij doet het ook met mij. Omdat ik het niet met je eens ben, ben ik meteen voor een slechter milieu. You're either with us, or against us.... Die instelling valt me zeker van jou tegen. Ik denk oprecht dat ook jij het beste met het milieu voor hebt, maar dat je de dingen alleen niet in perspectief ziet.

Tja, tegen een complot valt niet op te redeneren, en dat ga ik ook niet proberen. Jij maakt je overigens hieraan schuldig door de manier waarop je me hier wegzet. Ik ben van geen enkele milieuclub lid en heb bijzonder weinig met de meesten daarvan. Ik ben het echter ook niet eens met sommige punten van dhr Lomborg, en als je even zoekt zal je genoeg vernietigende kritiek op hem vinden. Hij is dan misschien wetenschapper, met zijn boek begeeft hij zich ver buiten de wetenschap, op het terrein van beleidsmakers, lobbygroepereringen en essayisten.

Dus moet je mensen maar voor de gek houden?

Hoe bedoel je, voor de gek houden? De maatregelen hebben toch gewerkt?

Mocht je overigens komen met de claim dat het boek The Skeptical Environmentalist niet wetenschappelijk zou zijn, dan verwijs ik je naar deze link:
http://www.lomborg.com/fi...-%20Lomborg%20cleared.pdf

Per definitie is dat boek niet wetenschappelijk, het is immers niet gepubliceerd in een peer-reviewed tijdschrift. Dat is een essentiele voorwaarde voor wetenschap.

[Verwijderd]

Zijn we trots op onszelf dat er dagelijks tropische bomen (Amazone etc.) wordt gekapt en daarmee het leven van honderden, zoniet duizenden soorten flora en fauna op het spel gezet wordt? Moeten we trots op onszelf zijn op het feit dat de afgelopen eeuw vele honderden diersoorten voor eeuwig zijn uitgestorven en veel meer dier- en plantsoorten ernstig met uitsterven bedreigt worden?

Dat je hiervan bewust bent is één ding, maar om daar trots op te zijn

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-10-2004 02:14 ]

[Shagura]

Sandalf was weer eens vergeten zijn broertje uit te loggen. Onderstaande post is dus van Sandalf:

Ik vind het een zeer interessante discussie tussen twee mensen die duidelijk weten waar ze het over hebben (hoewel natuurlijk maar één van beiden gelijk kan hebben...). Overigens vind ik Captain Proton duidelijk een sterkere indruk maken dan Oscar Mopperkont, omdat CP blijk geeft van meer gedetailleerde en brede kennis van zaken terwijl OM zich kennelijk op een enkele bron baseert. Het is echter erg moeilijk om hier, als buitenstaander, een mening over te vormen, simpelweg omdat ik de feiten niet ken... Even een overzichtje van de belangrijkste twistpunten. Belangrijke opmerking: deze twistpunten gaan voornamelijk over feiten. Er is dus maar één antwoord mogelijk...

- Zure regen: Is de regen zuur? Zorgt zure regen voor significante schade aan bodem en bossen?
- Dhr. Lomberg: Een gerenomeerd wetenschapper, of een eenzame buitenstaander, waar de meeste deskundigen het niet mee eens zijn?
- De hoeveelheid bos op Aarde: neemt af, of is niet goed te bepalen?
- De olie: raakt op of er is nog genoeg? (niet de juiste plaats voor deze discussie)
- Fijn stof: 10 keer zo weinig geworden, of een steeds groter probleem? (ik denk zelf het laatste, want ik zie geen enkele reden waarom het zou dalen en in Maastricht zijn al verschillen in gezondheid en schoolprestaties gemeten)

Laten we eerst eens proberen het over deze feiten eens te worden...

[ Voor 4% gewijzigd door Shagura op 24-10-2004 02:32 ]

[Confusion]

Oscar Mopperkont schreef op 23 oktober 2004 @ 18:48:
Mijn voornaamste bron is het boek 'The Skeptical Environmentalist". Geschreven door een voormalig Greenpeace activist en tevens docent statistiek aan een universiteit.

Lomborg begaat enkele kapitale fouten, zoals het weglaten van onwelgevallige data, het omdraaien van causale verbanden en het leggen van causale verbanden waar slechts correlaties zijn. Dat is zelfs voor een leek op het gebied zichtbaar, mits je kritisch bent. Als je op dat boek niets aan te merken hebt, dan ben je niet kritisch genoeg. Lomborg voorspelt vrijwel dat exponentiele bevolkingsgroei zal zorgen voor exponentiele kennis- en welvaartsgroei en dat de milieudruk exponentieel af zal blijven nemen, terwijl de correlatie van die dingen op geen enkele wijze tot een causaal verband wordt gereduceerd en er wordt vergeten dat de mens in absolute hoeveelheden enorme invloed op zijn omgeving heeft. Wat er in de visserij gebeurt is voldoende tegenvoorbeeld voor Lomborg's optimisme.

[Verwijderd]

- Zure regen: Is de regen zuur? Zorgt zure regen voor significante schade aan bodem en bossen?

Enkele artikelen op dit gebied van recente datum:

http://www.hbrook.sr.unh.edu/hbfound/report.pdf: Een review van de US geological survey over de effecten die zure regen op dit moment nog steeds heeft op ecosystemen in de VS. Ik kan met name de summary op pagina's 4 tot en met 6 aanbevelen.

http://bqs.usgs.gov/precip/reports/arfs.htm: Een fact-sheet dat uitlegt wat zure regen is en hoe we het meten, met bronvermeldingen.

http://www.icp-forests.org/RepEx.htm: Dichter bij huis, een rapport over de toestand van de europese bossen van de ICP-forests, een organisatie opererend onder de vlag van de UNECE, waarin onder andere ingegaan wordt op zure regen.

Uit deze artikelen komt duidelijk een consensus naar voren: De hoeveelheid SO2 in de lucht is inderdaad afgenomen en de concentraties die in bodems gemeten worden volgen deze trend met enige vertraging. Ook de zuurgraad van sommige bodems begint zich hier en daar weer licht te herstellen, maar niet zoveel als zou kunnen omdat nog steeds stijgende NOx concentraties in de lucht de rol van SO2 deels overnemen. Ook nu richt zure regen nog steeds schade aan.

- Dhr. Lomberg: Een gerenomeerd wetenschapper, of een eenzame buitenstaander, waar de meeste deskundigen het niet mee eens zijn?

Beide: Hij is ongetwijfeld op zijn eigen vakgebied gerenommeerd, maar binnen de ecologie en milieukunde in ieder geval niet. Zijn boek is in ieder geval een interpretatie van de gegevens die niet door de wetenschappelijke wereld gedeeld wordt, wat ook wel blijkt uit het feit dat de recente beleidsartikelen bij bovenstaande organisaties hem niet eens noemen. Dat kan ook niet anders, zijn lezing is een scheve en selectieve interpretatie van gegevens.

Ter verdediging van dhr Lomborg moet ik overigens wel zeggen dat van hem gedacht wordt dat hij heel veel dingen zegt die hij helemaal niet zegt. De nuance in zijn boek, voor zover al aanwezig, gaat helemaal verloren wanneer iemand zonder de juiste achtergrondkennis het boek leest.

[dawg]

Toevallig was er gisteren op 2 Vandaag een docu over global warming.
In het kort: als het tegenzit hebben we over 20 jaar een enorm probleem, als het meezit over 50 jaar.

http://www.tweevandaag.nl...func=view&cid=2&sid=28801

[Spheroid]

dawg schreef op 24 oktober 2004 @ 13:42:
Toevallig was er gisteren op 2 Vandaag een docu over global warming.
In het kort: als het tegenzit hebben we over 20 jaar een enorm probleem, als het meezit over 50 jaar.

http://www.tweevandaag.nl...func=view&cid=2&sid=28801

Ze hingen wel heel veel op aan ee ijskern. IJskernen van antarctica en groenland zijn lang niet altijd met elkaar in overeenstemming. Welke heeft dan gelijk? Binnen Groenland zijn al grote verschillen tussen ijskernen.

Verder gebruiken ze de laatste cyclus als prototype voor nieuwe ijstijdcycli. ER zijn echter grote verschillen in duur en verloop tussen de verschillende cycli. Verder is het onduidelijk wat de impact van al die snelle veranderingen op continentaal niveau is. Vaak zien we zeer ingrijpende schommelingen in ijskernen, maar gebeurd er op het continent niets. Dezelfde dieren blijven aanwezig en stuifmeelkorrels van dezelfde planten worden teruggevonden.

zie bijv.:

<sub>Andersen, K. K., N. Azuma, J.-M. Barnola, M. Bigler, P. Biscaye, N. Caillon, J. Chappellaz, H. B. Clausen, D. Dahl-Jensen, H. Fischer, J. Flükiger, D. Fritzsche, Y. Fuyii, K. Goto-Azuma, K. Grønvold, N. S. Gundestrup, M. Hansson, C. Huber, C. S. Hvidberg, S. J. Johnsen, U. Jonsell, J. Jouzel, S. Kipfstuhl, A. Landais, M. Leuenberger, R. Lorrain, V. Masson-Delmotte, H. Miller, H. Motoyama, H. Narita, T. Popp, S. O. Rasmussen, D. Raynaud, R. Rothlisberger, U. Ruth, D. Samyn, J. Schwander, H. Shoji, M.-L. Siggard-Andersen, J. P. Steffensen, T. Stocker, A. E. Sveinbjörnsdóttir, A. Svensson, M. Takata, J.-L. Tison, T. Thorsteinsson, O. Wantanabe, F. Wilhelms, and J. W. C. White. 2004. High-resolution record of Northern Hemisphere climate extending into the last interglacial period. Nature 431:147-151.

d'Errico, F., and M. F. S. Goñi. 2003. Neanderthal extinction and the millenial scale climatic variability of OIS 3. Quaternary Science Reviews 22:7690788.

Finlayson, C., D. A. Fa, G. Finlayson, F. G. Pacheco, and J. Rodríguez Vidal. 2004. Did the moderns kill off the Neanderthals? A reply to F. d'Errico and Sánchez Goñi. Quaternary Science Reviews 23:1205-1209.

Roebroeks, W., N. J. Conard, and T. v. Kolfschoten. 1992. Dense forests, cold steppes and the Palaeolithic settlement of Northern Europe. Current Anthropology 33:551-586.</sub>

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op 24 oktober 2004 @ 02:05:
Zijn we trots op onszelf dat er dagelijks tropische bomen (Amazone etc.) wordt gekapt en daarmee het leven van honderden, zoniet duizenden soorten flora en fauna op het spel gezet wordt? Moeten we trots op onszelf zijn op het feit dat de afgelopen eeuw vele honderden diersoorten voor eeuwig zijn uitgestorven en veel meer dier- en plantsoorten ernstig met uitsterven bedreigt worden?

Dat je hiervan bewust bent is één ding, maar om daar trots op te zijn

Ik ben er niet trots op dat er (tropisch) regenwoud wordt gekapt. Ik zou ook liever hebben dat die landen het zouden laten staan. Maar het zou een beetje hypocriet van ons zijn om alle kap te verbieden, terwijl wij in Europa in de 16e en 17e echt absurd veel bos hebben gekapt.
Daarnaast vergeet je dat het absoluut meevalt met het kaptempo, termen als x voetbalvelden per minuut lijken gigantisch veel, maar de cijfers van de FAO laten zien dat het de afname van tropisch regenwoud in de jaren 80 zo'n 0.8% per jaar was, in de jaren 90 nog zo'n 0.7% en dat het zakt naar 0.46%.

_{Bron: Skeptical environmentalist blz 112 onder verwijzing naar de FAO dus}

Verder noem je het uisterven van diersoorten. In de afgelopen 50 jaar in zo'n 0.7% van de diersoorten uitgestorven. Dit is natuurlijk te betreuren, maar om nu te zeggen dat dit een catasrofaal probleem is vind ik een beetje overrated. Dieren zullen altijd bijven uitsterven en gezien het feit dat we het op het gebiede van veel milieuproblemen het steeds beter doen, denk ik dat dit getal nog wel verder zal dalen.

_{Bron: Skeptical Environmentalist blz 17. De Deense voorzitter van Greenpeace heeft dit getal al lang geleden geaccepteerd, maar Greenpeace laat na dit te vertellen. In een reactie op de Noorse tv zei de noorse afdeling van Greenpeace dat ze dit bewust achterwege laten, omdat het anders de positie van milieubewegingen ondermijnt. Mensen moetenniet het idee krijgen dat het goed gaat. Dit stukje kun je terugvinden in de link naar het eerste hoofstuk van het boek}

Confusion schreef op 24 oktober 2004 @ 04:58:
Lomborg begaat enkele kapitale fouten, zoals het weglaten van onwelgevallige data.

Je kunt niet van de man eisen dat hij alles en dan ook alles aanhaaltw at er ooit over een onderwerp geschreven is. Hij haalt met name de data aan die gebruikt worden door de milieubewegingen zelf en laat zien hoe de milieubewegingen tot hun conclusies komen. Vervolgens laat hij zien dat deze interpretatie misleidend is. Het boek heeft als centrale thema dat het allemaal niet zo slecht gaat als de bewegingen doen geloven. Nogal wiedes dat je het dan daar over hebt, en minder aandacht besteed aan de keren dat ze het wel bij het rechte eind hadden. Hij heeft zich beperkt tot de hoofdzaken en laat daar bij zien dat je ook een heel ander licht op de cijfers kunt laten schijnen. Daarbij laat hij trouwens heel vaak onwelvallige data zien, maar vult deze aan zodat je alle data ziet waaruit je andere conclusies trekt. Wat jij hem nu verwijt is zo'n beetje zijn grootste verwijt aan de milieubewegingen.

het omdraaien van causale verbanden en het leggen van causale verbanden waar slechts correlaties zijn. Dat is zelfs voor een leek op het gebied zichtbaar, mits je kritisch bent.

De Deense instantie die geclaimd had dat zijn boek niet wetenschappelijk was (hetgeen jij nu ook doet, want als hij dit deed dan zou dit zwaar onwetenschappelijk zijn) heeft al zijn claims moeten intrekken. Ik denk dat dat genoeg zegt. Zie www.lomborg.com voor meer info

Als je op dat boek niets aan te merken hebt, dan ben je niet kritisch genoeg. Lomborg voorspelt vrijwel dat exponentiele bevolkingsgroei zal zorgen voor exponentiele kennis- en welvaartsgroei en dat de milieudruk exponentieel af zal blijven nemen, terwijl de correlatie van die dingen op geen enkele wijze tot een causaal verband wordt gereduceerd en er wordt vergeten dat de mens in absolute hoeveelheden enorme invloed op zijn omgeving heeft. Wat er in de visserij gebeurt is voldoende tegenvoorbeeld voor Lomborg's optimisme.

Over de visserij is hij ook helemaal niet positief gestemd volgens mij. Heb je het boek wel gelezen of zit je gewoon uit je nek te kletsen? Want hij laat de trend zien van de afgelopen x jaar en laat de huidige toestand zien. Aan wilde voorspellingen doet hij niet, en de voorspellingen die er al instaan zijn niet van hem afkomstig.

Verwijderd schreef op 24 oktober 2004 @ 11:16:
Uit deze artikelen komt duidelijk een consensus naar voren: De hoeveelheid SO2 in de lucht is inderdaad afgenomen en de concentraties die in bodems gemeten worden volgen deze trend met enige vertraging.

Precies wat ik zeg. De emissies in de EU liggen zelfs al bijna weer op het niveau van 1880

Ook de zuurgraad van sommige bodems begint zich hier en daar weer licht te herstellen, maar niet zoveel als zou kunnen omdat nog steeds stijgende NOx concentraties in de lucht de rol van SO2 deels overnemen. Ook nu richt zure regen nog steeds schade aan.

De NOx conentratie in de lucht in de VS was in 1975 55Ug/m3 en in 1998 was dit zo'n 35ug/m3. Ik heb geen tijd gehad jouw cijfers te checken, maar die van mij laten duidelijk een daling zien van NOx. DUs los van de vraag of zure regen een (groot) probleem is. De situatie verbeterd.

_{blz 174 onder verwijzing naar de cijfers van de EPA en de DETR, boek hoef ik denk ik niet te noemen}


Daarnaast betwijfel ik nog steeds of zure regen een probleem is gezien de

Beide: Hij is ongetwijfeld op zijn eigen vakgebied gerenommeerd, maar binnen de ecologie en milieukunde in ieder geval niet.

Grootste probleem is alleen dat de milieukundigen hun boodschap vrijwel altijd baseren op statistische data. We kennen allemaal de uitspraak:"Je hebt leugens, hele erge leugens en je hebt statistiek". Deze man is alleen geen expert op het gebied van milieukunde, maar statistiek is wel zijn vakgebied. Hij laat met een haast oneindige lijst van voorbeelde zien hoe de cijfers verkeerd zijn geinterpreteerd door de milieukundigen en het heeft er alle schijn van dat ze ze zelfs misbruiken. In dat geval geloof ik eerder de statisticus dan de milieukundige.

Zijn boek is in ieder geval een interpretatie van de gegevens die niet door de wetenschappelijke wereld gedeeld wordt, wat ook wel blijkt uit het feit dat de recente beleidsartikelen bij bovenstaande organisaties hem niet eens noemen. Dat kan ook niet anders, zijn lezing is een scheve en selectieve interpretatie van gegevens.

Zoals ik al zei, de selectie ligt vaak scheef bij de milieubewegingen. Niet zo gek, die hebben er immers baat bij. De man was zelf voormalig Greenpeace-lid en zijn onderzoek startte hij juist om het ongelijk aan te tonen van de mensen die claimden dat het beter ging met het milieu. Gaandeweg kwam hij erachter dat de mensen die dat claimden er helemaal niet zover naast zaten en dat het juist de milieubewegingen waren. Hij heeft volgens mij zelf geen belang gehad bij het verkondigen van zijn boodschap, want je roeit tegen de stromin in en je krijgt een gigantische bak met kritiek over je heen. Als je immers zegt dat het op veel punten niet slechter maar beter gaat, dan ben je kennelijk niet begaan met het milieu en ben je een minderwaardig mens dat alleen maar aan zichzelf denkt en niet begaan is met de problemen.

Ter verdediging van dhr Lomborg moet ik overigens wel zeggen dat van hem gedacht wordt dat hij heel veel dingen zegt die hij helemaal niet zegt. De nuance in zijn boek, voor zover al aanwezig, gaat helemaal verloren wanneer iemand zonder de juiste achtergrondkennis het boek leest.

Hij zegt zelf idd regelmatig dat het op veel punten allemaal nog veel beter kan. Zijn kritiek rich zich met name op de verkeerde voorstelling van zaken. Het is volgens hem niet democartisch om mensen te misleiden met doembeelden om ze zo te bewegen om aandacht te besteden aan het milieu.

Zo ik heb weer even genoeg getypt. Het zou niet gek zijn als er eens iemand in dit topic komt die aan mijn zijde staat!

[Verwijderd]

Ik neem nog niet een volledig standpunt in (te weinig tijd om alle bronnen er op na te lezen), maar wil eigenlijk toch wat puntjes in brengen:

Hebben we niet nog steeds een gat in de ozonlaag boven antartica? Ondanks dat deze is gekrompen is deze nog erg groot. Dat we op de goede weg zijn is mooi, maar dat moet niet tot verzwakking leiden.

Is het niet zo dat niet de bossen, maar het plankton in de zee "de longen van de aarde" zijn? Overigens wordt er tegenwoordig al beter gekapt dan vroeger en dan wij nog meer vroeger deden. Bos wordt gekapt, maar komt er ook weer terug. Dus er verdwijnt niet zoveel bos als organisaties ons soms doet geloven en het verdwijnen van bos is ook niet zo desastreus als men vroeger dacht. Wel verdwijnen er een groot aantal soorten bomen. Dat is wel jammer, maar of dat nu desastreus is voor het millieu?

Het smelten van de ijskappen? Kan dat niet de zeestromingen doen vertragen met allerlij catastreuve gevolgen? Zeker nu ik net gesteld heb dat plankton voor 70% (getalletje staat nog in mijn geheugen gegrift) onze longen zijn? Hoe groot zijn die gevolgen en met wat voor een vaart loopt dat dan? Zijn we al op de goede weg met dit tegen te gaan? Ik ben benieuwd of jullie al wat hebben over deze nieuwe troef van de millieuorganisaties.

Is de gemiddelde leeftijdsverwachting van mensen die bij drukke autowegen wonen niet lager dan die van mensen die in bossen wonen? Ook zijn ademhalingsklachten en andere, soms chronische ziekten, vaker te signaleren bij de pechvogels die aan drukke autowegen wonen. Of het millieu an sich daar nu zoveel aan te lijden heeft weet ik niet, maar de direct betrokkenen dus wel?

Hebben we nog steeds ozon op onze aarde? Wat zijn de gevolgen dan daarvan?

Ik heb wel vaker gehoord dat millieuorganisaties de boel soms wat overdreven hebben, maar dat is aan de andere kant ook geen vrijbrief om te doen alsof het hele probleem daarmee is opgelost.

[Confusion]

Oscar Mopperkont schreef op 25 oktober 2004 @ 17:39:
Wat jij hem nu verwijt is zo'n beetje zijn grootste verwijt aan de milieubewegingen.

Ja, èn? Hij maakt dus dezelfde fout. Dat is niet erg snugger.

De Deense instantie die geclaimd had dat zijn boek niet wetenschappelijk was (hetgeen jij nu ook doet, want als hij dit deed dan zou dit zwaar onwetenschappelijk zijn)

Je zou in Delft eens de introductiecolleges van het vak 'Industrial Ecology' moeten komen volgen. Daar wordt uitgebreid met voorbeelden aangetoond hoezeer Lomborg fouten maakt. Fouten maken is niet onwetenschappelijk; het is het maken van fouten. Ik denk dat Lomborg gelooft wat hij schrijft en niet bewust iemand probeert te misleiden. Hij is zelf het slachtoffer van alle psychologische effecten die kunnen spelen wanneer je argumentatie zoekt voor een conclusie die je al op voorhand bereikt hebt.

Over de visserij is hij ook helemaal niet positief gestemd volgens mij. Heb je het boek wel gelezen of zit je gewoon uit je nek te kletsen? Want hij laat de trend zien van de afgelopen x jaar en laat de huidige toestand zien. Aan wilde voorspellingen doet hij niet, en de voorspellingen die er al instaan zijn niet van hem afkomstig.

Hij doet wel degelijk aan wilde voorspellingen, door een absurd positief beeld te scheppen. Zijn kernboodschap is: hoe meer mensen, hoe meer welvaart, hoe gelukkiger mensen zijn en hoe beter het met het milieu gaat. Dat volgt op geen enkele wijze uit zijn gegevens, aangezien hij causale verbanden claimt tussen de bevolkingsgroei en de groei op andere gebieden, die er gewoon domweg niet zijn. Het is de voortgang van de technologie die de bevolkingsgroei heeft mogelijk gemaakt, niet andersom. Dat is een ongelovelijke fout en funest voor de kern van zijn verhaal.

Lomborg begaat de klassieke fout van de omkering: zich tegen iets afzetten door het omgekeerde aan te tonen. Zoals meestal ligt de waarheid in het midden. Greenpeace of het WNF hoeven bij mij niet aan te kloppen met hun overgedramatiseerde verhalen. Maar Lomborg moet al helemaal zijn mond houden, want die doet ons vergeten hoezeer wij deze planeet kapot kunnen maken. Hij doet alsof rekening houden met het milieu wel vanzelf gaat. De geschiedenis toont aan hoe onwaar dat is: zonder overheidsdwang zouden bedrijven nooit hun emissies gereduceerd hebben zoals ze nu hebben gedaan. Zonder overheidsvoorlichting en milieuorganisaties zou het publiek nooit besef van de milieuproblematiek hebben gekregen, die er destijds zeker was. Lomborgs verhaal zou in de jaren '50 ook opgaan, want hij spreekt vaak van trends die al honderd jaar lopen. Dan hadden we in de jaren '50 dus geen milieubesef hoeven te krijgen? Maak het nou even, dan hadden we nu geen ozonlaag meer.

Als hij zijn punt beschaafd had gemaakt, had hij er alleen geen aandacht voor gekregen. Want er zijn veel meer mensen die allang riepen dat organisaties als Greenpeace onzin uitsloegen. Dat was bij heel veel mensen allang duidelijk. Maar dan maar gaan overdrijven om je punt te maken en er aandacht voor te krijgen, dat is geen acceptabele oplossing.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 25-10-2004 19:30 ]

[MaDLiVe]

Ik vraag me af of deze meneer die de kunst van de statistiek onomstotelijk goed beheerst wel eens een kijkje heeft genomen in diverse natuurgebieden in Zuid-Amerika. Grootschalige loodvergiftiging in grote delen van de grens tussen Brazilië en Suriname. (zoals je misschien wel weet grensgebied van het 'amazone' gebied.) Grote gedeeltes land waar de komende decennia niets meer zal groeien. Massale plundering van wouden waarin grote massa vogels worden weggevoerd voor verkoop. Vergiftiging in diverse grote rivieren. Vis populaties die drastisch afnemen en veel soorten die zich niet kunnen handhaven in het zuurstof arme water.

Ik ben er geweest en heb gesproken met veel van de lokale bevolking en een paar lokale onderzoekers. Het is sinds het immigratie cijfer is toegenomen dat alle flora en fauna zo hard achteruit ging. Sinds goudzoekers hun geluk kwamen beproeven sinds de populatie toenam.

Elke belasting die extra bevolking op een ecosysteem legt moet worden gecompenseerd, om geen schade aan het systeem te brengen Deze compensatie hangt voornamelijk af van de hoeveelheid geld die regeringen willen steken om maatregelen te nemen die dit kunnen verkomen. Nu hebben westerse regeringen over het algemeen het geld wel (of ze het goed tot hun nut laten komen is een 2de) maar regeringen buiten het westen hebben dit geld vaak niet, of zien gewoon de problemen niet.
Ik denk dus niet dat met een toenemende wereldbevolking en met een toenemende welvaart het beter zal gaan met het milieu. Dat is ronduit beledigend en ontzettend naïef.

Zoals al eerder gezegd is het begrip milieu erg, erg breed. Ik vind het dan ook niet gepast om iemand die goed om kan gaan met statistieken zulke uitspraken te doen. Hou je bij je vakgebied!
Biologen die ecologie studeren worden ook met de juiste hoeveelheid statistiek in de zak op pad gestuurd. Die zuigen de cijfers echt niet uit hun duim en weten ze vaak ook veel beter te interpreteren dan een (hoog)leraar statistiek. Deze weet namelijk niets van het verdere onderzoek af.

Als laatste punt wou ik het volgende aanhalen. Ik snap dat deze meneer graag zijn boek wil verkopen. Wat echter niet snap is wat hij er mee wilt bereiken. Onder de 'intellectuelen' bestaat al de ruimbedeelde mening dat verhaaltjes van Greenpeace en het WNF met een kritisch oog moeten worden bekeken. Van Greenpeace is bekend dat de laatste jaren geen enkel goed rapport meer verschijnt dat goed wetenschappelijk onderbouwd is.

Vooralsnog vind ik het helemaal niet zo goed met het 'milieu' gaan maar dan is nog maar net de vraag welk aspect van het milieu we bekijken.

Of het eerlijk is om zo de aandacht te trekken Ach komop zeg, denk je dat je de aandacht trekt met objectieve cijfers? Helemaal bij mensen die niet eens weten hoe ze zulke cijfers moeten interpreteren. Iemand die verstand heeft van statistiek zou dat toch moeten begrijpen.

[ Voor 10% gewijzigd door MaDLiVe op 25-10-2004 20:30 ]

[Oscar Mopperkont]

Confusion schreef op 25 oktober 2004 @ 19:28:
Ja, èn? Hij maakt dus dezelfde fout. Dat is niet erg snugger.

Kom eens met voorbeelden dan.

Je zou in Delft eens de introductiecolleges van het vak 'Industrial Ecology' moeten komen volgen. Daar wordt uitgebreid met voorbeelden aangetoond hoezeer Lomborg fouten maakt. Fouten maken is niet onwetenschappelijk; het is het maken van fouten. Ik denk dat Lomborg gelooft wat hij schrijft en niet bewust iemand probeert te misleiden. Hij is zelf het slachtoffer van alle psychologische effecten die kunnen spelen wanneer je argumentatie zoekt voor een conclusie die je al op voorhand bereikt hebt.

De conclusie had hij niet op voorhanden. De man was Greenpeace lid!

Hij doet wel degelijk aan wilde voorspellingen, door een absurd positief beeld te scheppen. Zijn kernboodschap is: hoe meer mensen, hoe meer welvaart, hoe gelukkiger mensen zijn en hoe beter het met het milieu gaat.

Ik ben die claim nergens in het boek tegengekomen. Wat je nu doet is gewoon stemmingmakerij. Hij zegt alleen dat er steeds meer mensen komen en dat dat niet noodzakelijkerwijs hoeft te leiden tot catastrofale gevolgen voor het milieu. Hij laat wel zien dat de welvaartgroei gepaard gaat met een bepaalde milieubelastingscurve. Eerst neemt de belasting op het milieu toe, maar zodra de welvaart toeneemt dan zie je dat het milieu ook steeds minder belast wordt.

Dat volgt op geen enkele wijze uit zijn gegevens, aangezien hij causale verbanden claimt tussen de bevolkingsgroei en de groei op andere gebieden, die er gewoon domweg niet zijn.

Hij heeft ook nergens de claim gemaakt dat er ook maar iets van een positieve relatie zou zijn tussen meer mensen en groei op andere gebieden (ik neem aan dat je daarmee vooruitgang op het gebied van milieu bedoelt). Hij laat zien dat het ondanks de groei op veel gebieden wel beter gaat, dat is een heel andere claim dan die jij hem nu in zijn mond legt.

Het is de voortgang van de technologie die de bevolkingsgroei heeft mogelijk gemaakt, niet andersom. Dat is een ongelovelijke fout en funest voor de kern van zijn verhaal.

Dat is ook precies wat hij zegt! De vooruitgang en de (wettelijke) voorschriften hebben ervoor gezorgd dat de bevolkingsgroei opgevangen kan worden. Heb je het boek uberhaupt wel eens gezien? Want je legt hem allemaal dingen in de mond die nergens op gebaseerd zijn.

Lomborg begaat de klassieke fout van de omkering: zich tegen iets afzetten door het omgekeerde aan te tonen. Zoals meestal ligt de waarheid in het midden.

Alleen horen we alleen altijd maar 1 kant verhaal. En ligt de waarheid die mensen in hun gedachten hebben ver van het midden. Dat ik net als hij vind dat het op veel punten beter gaat, wil niet zeggen dat het op veel punten niet nog beter kan. Maar we mogen best trots zijn dat het op veel punten steeds beter gaat. Dat mag ook wel eens gezegd worden.

Greenpeace of het WNF hoeven bij mij niet aan te kloppen met hun overgedramatiseerde verhalen.

Ook bij mij dus niet meer. Zijn we het iig nog ergens over eens!

Maar Lomborg moet al helemaal zijn mond houden, want die doet ons vergeten hoezeer wij deze planeet kapot kunnen maken.

Dat we het eventueel kunnen betekent niet dat we het moeten doen. Ik denk dat je niemand op deze aardkloot zult kunnen vinden, buiten een paar ontspoorde mensen, die dat wil. Je doet nu echter alsof hij wil aanzetten tot massale milieuvervuiling ofzo.

Hij doet alsof rekening houden met het milieu wel vanzelf gaat. De geschiedenis toont aan hoe onwaar dat is: zonder overheidsdwang zouden bedrijven nooit hun emissies gereduceerd hebben zoals ze nu hebben gedaan.

Jij doet nu alsof we iedereen maar een doemscenario moeten voorhouden zodat ze een volksvertegenwoordiging kiezen die bedrijven dwingt tot lagere uitstoot. Het moet dus geheim blijven dat het op veel punten beter gaat, omdat mensen er anders geen aandacht voor hebben. Juist dat is mijn grootste bezwaar ertegen, ik vind dat je mensen daarvoor niet heoft voor te liegen. Ze kunnen die keuze ook wel maken zonder dat ze voorgelogen worden.

Zonder overheidsvoorlichting en milieuorganisaties zou het publiek nooit besef van de milieuproblematiek hebben gekregen, die er destijds zeker was. Lomborgs verhaal zou in de jaren '50 ook opgaan, want hij spreekt vaak van trends die al honderd jaar lopen. Dan hadden we in de jaren '50 dus geen milieubesef hoeven te krijgen? Maak het nou even, dan hadden we nu geen ozonlaag meer.

Volgens mij zijn we pas later bewust geworden van de ozonproblematiek. Problemen zijn er om aangepakt te worden en als we dat succesvol doen mogen we er mijns inziens trots op zijn. Zoals ik al de hele tijd zeg, pleit ik er nergens voor om milieuproblematiek te negeren, maar we moeten de problemen niet overdrijven. Er zijn ook andere problemen die onze aandacht verdienen, door de milieuproblematiek te overdrijven geven we onevenredig veel aandacht er aan.

Als hij zijn punt beschaafd had gemaakt, had hij er alleen geen aandacht voor gekregen. Want er zijn veel meer mensen die allang riepen dat organisaties als Greenpeace onzin uitsloegen. Dat was bij heel veel mensen allang duidelijk. Maar dan maar gaan overdrijven om je punt te maken en er aandacht voor te krijgen, dat is geen acceptabele oplossing.

Hij heeft het heel beschaafd gedaan, hij blijft ook heel genuanceerd. Genuanceerder dan ik hier kan zijn. Alleen hij heeft het heel uitgebreid gedaan en hij heeft bij veel organisaties op de teentjes gestaan.

[Confusion]

Oscar Mopperkont schreef op 25 oktober 2004 @ 20:59:
Kom eens met voorbeelden dan.

Een voorbeeld? Het percentage arme mensen in amerika is groter geworden, terwijl hij maar blijft roepen dat de welvaart steeds gelijker verdeeld wordt.

De conclusie had hij niet op voorhanden. De man was Greenpeace lid!

Des te meer reden om te denken dat hij de fout van de volledige omkering is begaan. Bekeerde ongelovigen zijn ook vaak de grootste prekers. Trouwens, http://www.lomborg-errors.dk/misunderstandings.htm puntje 3; lid zijn betekent niets.

Ik ben die claim nergens in het boek tegengekomen. Wat je nu doet is gewoon stemmingmakerij. Hij zegt alleen dat er steeds meer mensen komen en dat dat niet noodzakelijkerwijs hoeft te leiden tot catastrofale gevolgen voor het milieu.

Je bent die claim nergens in zijn boek tegengekomen? Heb je al die grafieken met de populatie op de as, waar wordt ge-extrapoleerd, wel eens gezien?

Hij heeft ook nergens de claim gemaakt dat er ook maar iets van een positieve relatie zou zijn tussen meer mensen en groei op andere gebieden (ik neem aan dat je daarmee vooruitgang op het gebied van milieu bedoelt). Hij laat zien dat het ondanks de groei op veel gebieden wel beter gaat, dat is een heel andere claim dan die jij hem nu in zijn mond legt.

Wat impliceert het uitzetten van de bevolking of de bevolkingsgroei tegen iets anders en daaruit extrapoleren?

Jij doet nu alsof we iedereen maar een doemscenario moeten voorhouden zodat ze een volksvertegenwoordiging kiezen die bedrijven dwingt tot lagere uitstoot. Het moet dus geheim blijven dat het op veel punten beter gaat,

Nee, dat laatste moet niet gebracht worden met veel 'hallelujah, het gaat beter, we hoeven er geen aandacht meer aan te besteden'. Dat is precies wat wel gebeurd als het aan overheid of bedrijfsleven ligt.

Zoals ik al de hele tijd zeg, pleit ik er nergens voor om milieuproblematiek te negeren, maar we moeten de problemen niet overdrijven.

We hebben geen idee van de mogelijke problemen. Dit soort acute problemen, die op schaal van tientallen jaren blijken verholpen worden, zijn het topje van de ijsberg. Eeuwenlange langzame vergiftiging van een systeem merk je bijna niet, maar kan op een zeker moment ineens funest zijn. Het risico is domweg te groot.

Hij heeft het heel beschaafd gedaan, hij blijft ook heel genuanceerd. Genuanceerder dan ik hier kan zijn. Alleen hij heeft het heel uitgebreid gedaan en hij heeft bij veel organisaties op de teentjes gestaan.

Ja, door misrepresentatie van data. Het aantal grafieken waar hij de tijdsschaal op de as nogal suggestief heeft gekozen is ook niet op één hand te tellen.

Zie onderstaande linl voor een verzameling aanmerkingen op het boek. Je hoeft niet alles serieus te nemen, maar vooral de errors of bias zijn op zijn minst interessant. Daar begaat hij deezelfde fout als milieuorganisaties: http://www.lomborg-errors.dk/error_catalogue.htm

[Gnoom]

Ik vraag me heel erg af hoe je kan onderzoeken hoeveel mensen er jaarlijks doodgaan aan luchtvervuiling. Bij een auto ongeluk of iets dergelijks is heel makkelijk te zien wat waarschijnlijk de oorzaak van overlijden is, maar bij luchtvervuiling is zoiets totaal onmogelijk. Weet iemand hoe ze dat dan toch aanpakken?

[Verwijderd]

waarschijnlijk door 2 vrijwel gelijke situaties met elkaar te vergelijken, met maar 1 belangrijk verschil "luchtvervuiling".

[Haeg]

Oscar Mopperkont schreef op 25 oktober 2004 @ 17:39:


Zo ik heb weer even genoeg getypt. Het zou niet gek zijn als er eens iemand in dit topic komt die aan mijn zijde staat!

Ik ben het met je eens ik geloof ook dat verschillende milieubewegingen een verkeerde voorstelling van zaken geeft puur om hun bestaansrecht te continueren.
Het zal voor hun geweten wel gerechtvaardigd worden door te zeggen dat het om leugens voor ons bestwil gaat .
Ik vind ook dat de zorg voor het milieu een continueproces is waarin onze aandacht niet mag verslappen .
Hou vol en laat je niet op de kop zitten door die twee modjes

[MaDLiVe]

Haeg schreef op 26 oktober 2004 @ 23:33:
[...]


Ik ben het met je eens ik geloof ook dat verschillende milieubewegingen een verkeerde voorstelling van zaken geeft puur om hun bestaansrecht te continueren.
Het zal voor hun geweten wel gerechtvaardigd worden door te zeggen dat het om leugens voor ons bestwil gaat .
Ik vind ook dat de zorg voor het milieu een continueproces is waarin onze aandacht niet mag verslappen .
Hou vol en laat je niet op de kop zitten door die twee modjes

Iedereen is het er mee eens dat milieu bewegingen vaak dingen niet helemaal correct weergeven. Her en der vertellen ze leugens om zo het publiek voor zich te winnen.

Echter is het ook vaak moeilijk om een correct beeld 100% objectief te brengen aan het publiek. Wil je zieltjes winnen dan moet je schockeren. Niemand beseft dat beter dan de milieu organisaties.

[Oscar Mopperkont]

Confusion schreef op 25 oktober 2004 @ 23:48:
Een voorbeeld? Het percentage arme mensen in amerika is groter geworden, terwijl hij maar blijft roepen dat de welvaart steeds gelijker verdeeld wordt.

De welvaart in de wereld wordt ook steeds beter verdeeld! Als je claim al waar is dat in Amerika het percentage arme mensen groter is geworden, dan zegt dat natuurlijk nog helemaal niks over de welvaartsverdeling in de wereld. Daarnaast zegt je alleen "het percentage is groter geworden", ten opzichte van wanneer? Ten opzichte van gisteren, een jaar geleden? Je kunt altijd wel twee punten vinden die een stijging of daling laten zien. Het gaat om de trend en daarnaast moet je ook rekening houden met hoe je armoede definieert, want tegenwoordig schijn je al arm te zijn als je je het niet kunt veroorloven om een plasma aan je muur te hangen.
Dan even terug naar je punt. De welvaartsverdeling wordt door economen meestal gemeten met de "gini coeffecient". Is de waarde hiervan 0 dan heeft iedereen evenveel, als hij 1 is dan is er sprake van totale ongelijkheid. De waarde van deze coefficient is voor de wereld gedaald van 0,6 in 1968 naar 0,52 in 1997. Toegegeven 1968 was een piekjaar, dus we kunnen ook 1971 (een dip in de grafiek) nemen en dan is de waarde hiervan nog steeds 0,58. Er is dus sprake geweest van een verbetering van meer dan 10%.
Daarnaast wil ik nog opmerken dat demate van verdeling een bedriegelijke indicator is. Gaat het immers om de verdeling of gaat het erom hoeveel de armsten hebben? Je kunt beter veel hebben dat een beetje ongelijk verdeeld is, dan weinig dat gelijk verdeeld is. In Rusland was alles beter verdeeld dan hier, maar daar waren de armen een stuk slechter af dan in Nederland waar niet alles gelijk verdeeld was.
En nog een opmerking, armoede discussies raken wel heel erg offtopic.

_{bron:"Leve de Globalisering, Johan Norberg, blz 51}

[Verwijderd]

MaDLiVe schreef op 26 oktober 2004 @ 23:50:

Echter is het ook vaak moeilijk om een correct beeld 100% objectief te brengen aan het publiek. Wil je zieltjes winnen dan moet je schockeren. Niemand beseft dat beter dan de milieu organisaties.

Hier ben ik het zeker mee eens. De media is de tweede schuldige; de overdreven sensatieverhalen van allerlei milieugroeperingen vinden gretig aftrek bij de media; terwijl de saaie werkelijkheid in een smalle kolom op pagina 24 terechtkomt (of helemaal niet)

De bevolking is de afgelopen jaren geindoctrineerd door allerlei wilde verhalen, waardoor de publieke opinie over het algemeen sterk pro-milieu is geworden, waarvan de overheid (al dan niet bewust) ook weer gebruikt maakt om allerlei onpopulaire maatregelen er door te drukken. Vrijwel alles lijkt door de kamer te krijgen te zijn onder de mom van 'het is beter voor het milieu'.

De opinievormende werking die van de media uit gaat is enorm. Vergelijk de berichtgeving rondom Pim Fortuyn en waar dit toe geleid heeft. De kogel kwam niet van links; hij kwam (via een omweg van misleiding) uit de krant.

[Verwijderd]

Het lijkt me interessanter om het eerst over een paar concrete punten te hebben, dan om meteen te vervallen in een "het gaat slecht met het milieu" vs. "het valt allemaal wel mee". Dat is namelijk een veel te algemene typering voor een zeer omvangrijke reeks aan issues. Het probleem is ook dat je bij zo'n algemene discussie al snel in twee kampen vervalt die niet nader tot elkaar komen.

Daarom nog een poging een paar concrete punten aan te halen. Ik denk dat dit lijstje de grootste milieuproblemen in Nederland opsomt. Misschien dat ik alle punten later nog een keer uitwerk, maar voorlopig laat ik het aan jullie over om een mening naar voren te brengen over of het een probleem is of niet.

- Fijn stof
- Zure regen
- Bebouwing
- Overbevissing
- Rivierwater vervuiling
- Smog
- CO2
- Zwerfafval
- Stank- / geluidsoverlast

Even zo kan je een lijstje maken met problemen van de wereld:

- Ontbossing
- Grote diersoorten die met uitsterven bedreigd worden
- Verdwijnend koraal
- Verdwijnen / verzilten van zoet water
- Ozonlaag
- Opwarming van de Aarde
- Verwoestijning
- Bebouwing
- Te intensieve landbouw

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2004 16:14 ]

[Verwijderd]

Volgens mij kun je helemaal niet spreken van slecht of goed voor het milieu. Het milieu is gewoon het milieu, daar is geen vastgestelde toestand voor van 'slecht' of 'goed'. Je kunt niet zeggen 'een slecht milieu is: ' of 'een goed milieu is:'.

Je bedoelt te zeggen 'slecht voor de mens', of 'maakt het milieu minder geschikt voor de mens'.

Extreem voorbeeld hiervan.. nucleaire oorlog. Zeer slecht voor de mens, men zal zeggen dat het slecht is voor het milieu. Dat laatste hoeft helemaal niet waar te zijn, immers er zijn diersoorten (schorpioenen geloof ik oa.) die dat zonder problemen overleven. Goed, de mens is exit, maar misschien ontstaat er daarna wel een bloeiende schorpioenen-populatie.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2004 01:28 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 oktober 2004 @ 01:04:
Volgens mij kun je helemaal niet spreken van slecht of goed voor het milieu. Het milieu is gewoon het milieu, daar is geen vastgestelde toestand voor van 'slecht' of 'goed'.

Dat is denk ik wel een heel belangrijk punt. Het is enorm populair om een grote reeks aan onderwerpen onder één noemer te schuiven en er één simpel goed / slecht oordeel over te vellen.

Bij het debat een tijdje geleden over de immigratie in Nederland zag je dat ook al. Er was zelfs een commissie die uit moest zoeken of de integratie "gelukt" dan wel "mislukt" was. Aan het genuanceerde oordeel van de commissie werd echter totaal geen waarde gehecht, omdat alle partijen hun oordeel toch al klaar hadden...

Ook op de vraag "gaat het goed met het milieu?" moet volgens mij een heel genuanceerd antwoord gegeven worden dat alle afzonderlijke problemen apart behandelt. Een poging doen om lekker makkelijk alles op één hoop te gooien en tot één eindoordeel te komen is bij zo'n ingewikkeld vraagstuk altijd tot mislukken gedoemd.