Tijd bestaat niet. . .Of wel?

zaterdag 23 oktober 2004 14:57

EricJH schreef op 23 oktober 2004 @ 04:18:
[...]

Dit is echt te dronken voor woorden.

Het is juist mijn bedoeling om tijd een bestaan op zich toe te kennen.

Uit je schoolmeesterachtige benadering leid ik dat dat jij hebt je al voorgenomen dat tijd niet op zich een bestaan heeft. Hoewel de topic titel suggereert dat je een open discussie wilt voeren laat je reactie dat je vind dat je de waarheid al hebt verworven.

Verder gooi je twee types argumenten door elkaar. Je begint met de stelling dat tijd geen eigen bestaan heeft. Daarmee wordt tijd een filosofisch (metafysisch?) gegeven; en is daarmee even interessant als speculatief. Dit houdt tevens in dat je Tijd dus fysische werkelijkheid ontzegt.

Dat laatste is alleen legitiem als je dan ook je tegenargumenten niet uit de fysica haalt zoals je in je schoolmeesterreactie op mij doet. Dat is eten van twee walletjes. Verder zeg je " een terugkoppeling willen ontvangen op de stelling dat tijd geen eigen bestaan heeft.". Dat wil je dus niet gezien je schoolmeesterreactie op mijn bijdrage.

Ergo. Je spreekt jezelf op twee fronten tegen.
1. Je zegt dat je discussie wilt maar reageert alsof je het antwoord al weet.
2. Je hanteert fysische argumenten om mijn stelling te weerspreken waar je die in je stelling al hebt verbannen.

Ik ben het hiermee eens.
Laat ik er toch nog iets meer over zeggen.
Vortex2 gaat er onbewust vanuit dat er iets als tijd [b]is[b] en dat daardoor iedereen weet wat het is. Hij vraagt niet onze mening over quorlasitie, waarvan ik ook niet weet wat het is.
Er is een gevoel van tijdsduur, van tijdsverloop (ook planten hebben dat; die gaan groeien als de zonneschijn langer duurt). Er verloopt iets en dat iets noemen we tijd. Dat we alleen tijdsverschillen kunnen waarnemen is niet zo vreemd. Alle levende wezens kunnen alleen verschillen waarnemen en hierop berust camouflage. Ook meetapperatuur kan alleen verschillen zichtbaar maken.
Iets als tijd kunnen we niet vastgrijpen, is niet grofstoffelijk. Maar dat is iets als temperatuur ook niet. We kunnen niet tegen iemand zeggen: een kado, pak maar uit, hierin zit de 28 graden celcius.
Maar pricipieel gezien is dat helemaal niet erg. Keuzes worden gemaakt op praktische gronden. We hoeven het zonnestelsel helemaal niet te beschrijven via Copernicus; het kan ook via (veel) epicykels zoals de oude Grieken deden, maar dat is ingewikkelder en daarom doen we het niet meer.
Kortom, het handig om het bestaan van zoiets als tijd aan te nemen en daarmee het verlopen van processen te beschrijven via vergelijkingen.
Binnen de exacte wetenschappen wordt tijd niets anders dan iets dat ingevuld in die vergelijkingen een kloppende uitkomst geeft.
Buiten de exacte wetenschappen blijft tijd iets vaags, iets verschwommenes.
Terwille van de volledigeid geef ik nog even de definitie van tijd in termen van de seconde:
The second is the duration of 9 192 631 770 periods of the radiation corresponding to the transition between the two hyperfine levels of the ground state of the caesium 133 atom.
At its 1997 meeting, the CIPM affirmed that:
This definition refers to a caesium atom at rest at a temperature of 0 K.
En dat is het dan. Onderschat dit niet: het is het eindpunt van een ontwikkeling die eeuwen geduurd heeft.

[ Voor 1% gewijzigd door Confusion op 23-10-2004 15:11 ]

Acties:

Opperhoof

of ik volg jou topic start niet, of ik denk er anders over:

tijd bestaat wel. waarom?
het leven "speelt zich af". alles wat geweest is, noemen we verleden, en alles wat komt, toekomst. omdat dit een beetje vervelend wordt met bijvoorbeeld afspraken* , heeft de mens in het " verleden " iets slims bedacht, namelijk een nieuwe eenheid, "tijd"

*(we hebben in de toekomst een vergadering.....

==> dinsdag 3 dec. 12 uur)

als volgens jou "tijd" niet bestaat, bestaan alle eenheden niet. ze zijn allemaal "denkbeeldig" (?? ik denk dat ik dat woord bedoel..?)

tijd bestaat net zo goed of slecht, als gewicht, afstand, kracht, etc...
ze zijn niet tastbaar, ook niet zichtbaar, niet fysiek aanwezig, maar slechts geestelijk aanwezig om het leven voor de mens gestructureerder en makkelijker te maken.

leuke gedachtes, ik heb ze ook wel eens, maar altijd moeilijk onder woorden te brengen.

[ Voor 6% gewijzigd door Opperhoof op 23-10-2004 14:59 ]

zaterdag 23 oktober 2004 15:15

Acties:

Verwijderd

Botje schreef op 23 oktober 2004 @ 14:43:
Terwille van de volledigeid geef ik nog even de definitie van tijd in termen van de seconde.

Volgens mij geef je hier de definitie van seconden in termen van straling yada yada yada caesium 133 atoom, ipv iets anders.

O, en leest allen http://plato.stanford.edu/entries/time/

zaterdag 23 oktober 2004 15:16

Acties:

zaterdag 23 oktober 2004 15:46

Fallen from grace

Vortex2, zou je alsjeblieft niet woorden waar je de nadruk op wilt leggen in bold willen zetten? De tekst wordt er onleesbaar door, omdat je de hele tijd wordt afgeleid door de dikgedrukte woorden en het komt schreeuwerig over. Voor nadruk kan je beter een italic font gebruiken, dat is veel rustiger.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

zaterdag 23 oktober 2004 19:30

Verwijderd schreef op 23 oktober 2004 @ 15:15:
[...]

Volgens mij geef je hier de definitie van seconden in termen van straling yada yada yada caesium 133 atoom, ipv iets anders.

O, en leest allen http://plato.stanford.edu/entries/time/

Dit is een verwijzing naar de Standfort Ency. of Philosophy.
Hierin staat hoe filosofen denken dat tijd zou zijn zonder dat ze er verder iets van afweten en niet geremd door gebrek aan kennis. Je dacht toch niet dat je met dat gezwets gesnapt zou kunnen worden met 3 km te hard op de A12.

Ik geef je een verwijzing naar een operationele definitie, lees die! http://www.bipm.fr/en/si/.../chapter2/2-1/second.html
Hij is afkomstig van de instantie die het m/kg/sec-stelsel in heeft gevoerd en steeds bij de tijd tracht te houden.

Acties:

BitByter

Prutst dit forum

tijd bestaat niet ?

stel je voor
je rijd met je auto 100km per uur, en je doet er een minuut over om op je bestemming te komen.

of

je rijd met je auto 200km per uur en doet er nu maar 30 seconden over

het kostte toch minder "tijd" ??

tijd kan relatief zijn, maar daardoor hoeft het nog niet niet te bestaan

zaterdag 23 oktober 2004 19:52

Acties:

mrClass

Opperhoof schreef op 23 oktober 2004 @ 14:57:

tijd bestaat net zo goed of slecht, als gewicht, afstand, kracht, etc...
ze zijn niet tastbaar, ook niet zichtbaar, niet fysiek aanwezig, maar slechts geestelijk aanwezig om het leven voor de mens gestructureerder en makkelijker te maken.

Ik denk dat je met deze uitdieping zelfs nog een uitstapje zou kunnen maken. Ik ben van mening dat je niet concequent bent als je zegt dat tijd, afstand, enz niet bestaan omdat ze niet fysiek zijn. Je zou ook moeten zeggen dat fysieke dingen niet bestaan. De bestaan ook zuiver in onze gedachte. De enige reden dat wij het gevoel hebben dat iets bestaat is omdat onze zintuigen ons dat vertellen.

zaterdag 23 oktober 2004 20:19

Acties:

Verwijderd

Botje schreef op 23 oktober 2004 @ 15:46:
Dit is een verwijzing naar de Standfort Ency. of Philosophy.

Zozo. Dat heb je goed door, zeg!

Hierin staat hoe filosofen denken dat tijd zou zijn zonder dat ze er verder iets van afweten en niet geremd door gebrek aan kennis. Je dacht toch niet dat je met dat gezwets gesnapt zou kunnen worden met 3 km te hard op de A12.

Anti-intellectualisme in W&L! Woohooo!

Ik geef je een verwijzing naar een operationele definitie, lees die! http://www.bipm.fr/en/si/.../chapter2/2-1/second.html
Hij is afkomstig van de instantie die het m/kg/sec-stelsel in heeft gevoerd en steeds bij de tijd tracht te houden.

En nog een drogreden! Woohoo!

Maar goed buddy, als je het natuurkundig wilt maken/houden/doen, leg me dan maar eens uit wat die definitie van seconde van je betekent in Minkowski-space.

En omdat ik weet wat je gaat antwoorden, waarom dat anders is dan afstand. En omdat ik weet wat je dáárop gaat antwoorden, wat dan het verschil is tussen spatiële en temporele dimensies en waar dat verschil vandaan komt.

Dat is, als ik er zo naar kijk, helemaal niet moeilijk hoor (met een beetje handig definieren kom je een heel eind), maar dan kunnen we het tenminste ergens over hebben. Over de evt. relatie tussen tijd & causaliteit bijvoorbeeld.

zaterdag 23 oktober 2004 20:46

Acties:

Verwijderd

Uit de Dikke van Dale:

tijd (de ~ (m.), ~en)
1 grootheid van de voortgang en opeenvolging van de gebeurtenissen als een ononderbroken stroom
2 het geschikte of vastgestelde punt in de opeenvolging van de gebeurtenissen => tijdstip
3 periode, deel van de opeenvolging van gebeurtenissen => tijdsafstand
4 tijdperk
5 geregeld terugkerende tijdruimte of tijdstip waarin bepaalde verschijnselen optreden of bepaalde werkzaamheden verricht worden
6 [taalk.] vormenreeks van een werkwoord die heden, verleden of toekomst uitdrukt => tempus
7 [geol.] tijdseenheid van lage rang, één rang lager dan tijdvak [Belg.]

Dit is onze definitie van tijd. $_/-\o_$

Einde van de discussie zou ik zo zeggen.

zaterdag 23 oktober 2004 22:09

Acties:

zaterdag 23 oktober 2004 22:25

Verwijderd schreef op 23 oktober 2004 @ 20:19:

Maar goed buddy, als je het natuurkundig wilt maken/houden/doen, leg me dan maar eens uit wat die definitie van seconde van je betekent in Minkowski-space.

Dat is een wel buitengewoon domme vraag.
De gegeven definitie van tijd is gedefinieerd in dit universum en dat is een Minkowski-ruimte. Het is een praktische en werkbare definitie van tijd.
Daarmee is je vraag beantwoord.

Overigens heeft het slaken van moeilijke woorden geen zin als je een discussie wilt. Wat wil je in godsnaam met dit soort flauwe kreten. Die zijn toch irrelevant en verpestend. Op verdere onnozele opmerkingen van jouw kant zal ik dan ook niet reageren.

Acties:

Verwijderd

Botje schreef op 23 oktober 2004 @ 22:09:
De gegeven definitie van tijd is gedefinieerd in dit universum en dat is een Minkowski-ruimte.

Euhm. Ik weet niet of dat überhaupt een antwoord op een vraag kan zijn. Het is iig geen antwoord op mijn vraag.

Het is een praktische en werkbare definitie van tijd.

Nee, het is een definitie van seconde.

Je snapt toch wel het verschil tussen een definitie van tijd en een definitie van seconde?
Je snapt toch ook het verschil tussen een definitie van afstand en een definitie van meter?
Je snapt toch ook het verschil tussen een definitie van gewicht en een definitie van kg?

Toch? Dat verschil snap je toch?

Overigens heeft het slaken van moeilijke woorden geen zin als je een discussie wilt.

Oh sorry. Welke woorden vond je moeilijk?

Op verdere onnozele opmerkingen van jouw kant zal ik dan ook niet reageren.

Good for you!

offtopic:
Ben ik te fel? Ook tegen iemand die eenheden en grootheden door elkaar haalt en mij dan onnozel noemt?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 24-10-2004 02:29 ]

zondag 24 oktober 2004 00:27

Acties:

Verwijderd

Het wordt tijd om af te koelen

zondag 24 oktober 2004 05:19

Acties:

zondag 24 oktober 2004 12:13

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 23 oktober 2004 @ 22:25:

offtopic:
Ben ik te fel? Ook tegen iemand die eenheden en grootheden door elkaar haalt en mij dan onnozel noemt?

Ja, want dat je vind dat Botje onzin uitslaat kan je hem ook duidelijk maken zonder kleinerend te worden. Als jij jezelf verstandiger vind, laat de zaak dan ook niet uit de hand lopen door expres op de tenen van je gesprekspartner te trappen. Deze gaat daarvan niet beter naar je luisteren. Integendeel, hij gaat zich aan je ergeren en de discussie kan onmogelijk nog constructief worden, omdat de ander nooit zal toegeven dat je gelijk hebt, mocht dat het geval zijn. Je verandert het doel zo van gelijk hebben in gelijk krijgen.

Bovendien, getuige de topicreports, zijn anderen ook niet gecharmeerd van je, ik parafraseer, "kinderachtige gerant", wat betekent dat ook zij minder aandacht hebben voor wat je inhoudelijk te vertellen hebt, waardoor de toegevoegde waarde van je bijdragen behoorlijk afneemt.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

zondag 24 oktober 2004 13:40

Sorry dat ik me heb laten gaan. Ik had dat niet moeten doen. Maar dat Bahsj niet kan of wil begrijpen dat het universum, de fysische ruimte, is zoals het is en dat de Minkowski-ruimte slechts een armzalige poging is om met behulp van dat concept/begrip/gereedschap enkele eigenschappen van het heelal te kunnen beschrijven/verwoorden, ja dat verbijsterd(is dat het goede woord?) mij.

Maar omdat ik het draadje niet kapot wil laten gaan, alsnog een reactie.

Verwijderd schreef op 23 oktober 2004 @ 22:25:

Je snapt toch wel het verschil tussen een definitie van tijd en een definitie van seconde?
Je snapt toch ook het verschil tussen een definitie van afstand en een definitie van meter?
Je snapt toch ook het verschil tussen een definitie van gewicht en een definitie van kg?

Ik neem het in mijn ogen eenvoudigste geval uit de bovenstaande drie, de meter.

Ik weet niet wat het verschil is tussen "afstand" en "meter".
Nou neem ik aan dat je bedoelt "lengte" en "meter, zoals bij "tijd" en "seconde"
Jij zegt dat er verschil is ; dan weet jij kennelijk waaruit dat verschil bestaat. Ik zou zeggen definieer jij dan maar eens het abstracte begrip lengte.
Dat zou buitengewoon knap zijn, want dat is nog nooit iemand gelukt (en dit is niet sarcastisch bedoeld!).

Acties:

Verwijderd

Botje schreef op 24 oktober 2004 @ 12:13:
Maar dat Bahsj niet kan of wil begrijpen dat het universum, de fysische ruimte, is zoals het is en dat de Minkowski-ruimte slechts een armzalige poging is om met behulp van dat concept/begrip/gereedschap enkele eigenschappen van het heelal te kunnen beschrijven/verwoorden, ja dat verbijsterd(is dat het goede woord?) mij.

Waar haal je dit vandaan? Dat is niet alleen bedoeld als sneer, ik wil ook serieus graag weten hoe dit te maken heeft met iets wat ik schreef. Over het universum, of over ruimte-tijd als gereedschap, hebben wij het voor zover ik weet nooit gehad. Jij was degene die dit zei:

De gegeven definitie van tijd is gedefinieerd in dit universum en dat is een Minkowski-ruimte.

Emphasis mine.

Jij zegt dat er verschil is; dan weet jij kennelijk waaruit dat verschil bestaat

Ik weet inderdaad waaruit dat verschil bestaat.

Ik zou zeggen definieer jij dan maar eens het abstracte begrip lengte.
Dat zou buitengewoon knap zijn, want dat is nog nooit iemand gelukt (en dit is niet sarcastisch bedoeld!).

O maar om het verschil aan te geven hoef ik het begrip afstand (lees maar lengte als je dat graag wil) helemaal niet te definieren hoor.

Want het begrip meter is wél goed gedefinieerd heh? Ik haal dit van http://www.mel.nist.gov/div821/museum/timeline.htm: the meter is the length of the path traveled by light in vacuum during a time interval of 1/299,792,458 of a second.

En tadaa! Presto! Het verschil tussen meter en afstand! Meter is gedefinieerd en `het is nog nooit iemand gelukt' lengte te definieren. Dat is een enorm verschil, als je het mij vraagt. Hoe kun je dat geen verschil vinden?

En dat is meteen het verschil tussen (basis) grootheden en eenheden in het algemeen, en dus ook het verschil tussen tijd en seconde:

De eenheid is gemakkelijk te definieren, de (basis) grootheid niet.

QED, I'd say.

[edit: `(basis)' toegevoegd. Is dat het goede woord? Moet ik misschien `fundamenteel' zeggen?]
[edit 2: Jup, `basis' is wel goed, mietje doet het ook :-) ]

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 24-10-2004 13:58 ]

zondag 24 oktober 2004 13:43

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 23 oktober 2004 @ 22:25:
Je snapt toch wel het verschil tussen een definitie van tijd en een definitie van seconde?
Je snapt toch ook het verschil tussen een definitie van afstand en een definitie van meter?
Je snapt toch ook het verschil tussen een definitie van gewicht en een definitie van kg?

De manier van vraagstelling is weliswaar "nicht vom Feinsten", maar waar bahsj hier impliciet op duidt is wel belangrijk: lengte, tijd en massa zijn de basisgrootheden van de natuurkunde. We kunnen vervolgens gaan emmeren over definities van die grootheden, maar feit blijft dat ze irreduceerbaar zijn. Je kunt alle andere grootheden in de natuur beschrijven als producten van lengte, tijd en/of massa, maar je kunt lengte, tijd en massa niet eenvoudiger beschrijven dmv. andere grootheden.

Vortex2 argumenteert (weliswaar vermomd als vraagstelling) dat tijd niet "reeel" is omdat we haar niet rechtstreeks kunnen meten, maar dat zelfde geldt natuurlijk voor lengte, net zoals het mensen zijn die de streepjes (eenheden) op een klok schilderen, zijn het ook mensen die streepjes op een meetlat zetten; een klok is daarmee niet fundamenteel anders dan een meetlat, we meten zowel tijd als lengte door ze direct te vergelijken met andere tijdsperiodes en afstanden. Massa daarintegen wordt wel indirect (dmv. gravitatie of acceleratie) gemeten, maar dat schijnt om eoa. reden geen cognitieve problemen op te leveren

zondag 24 oktober 2004 22:47

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 23 oktober 2004 @ 04:46:
[...]

Desalniettemin, wtf betekent `op zich' bestaan en hoe verschilt dat van `gewoon' bestaan?

Goed punt.

De term op zich bestaan betekend voor mij dat het bestaan van iets waar je over praat uit een eigen identiteit ontspringt. Met gewoon bestaan van tijd kan je het terugvoeren naar de manier waarop we in het dagelijkse leven tijd beschouwen:

"Ik heb effe geen tijd."
"Je moet gewoon even tijd maken om die klus te doen." (Dit betekend uiteraard dat je iets anders niet moet doen en gaat niet over het maken van tijd als je tekort komt).
"Wie weet, verknoei ik mijn tijd wel door op dit forum bezig te zijn."

Het vraagstuk is interessant omdat er vaak gesteld wordt dat je tijd kunt meten met een klok, en daaruit volgt dat veel mensen denken dat tijd buiten een klok om bestaat.

zondag 24 oktober 2004 22:50

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

nachtnet schreef op 23 oktober 2004 @ 00:21:
ok, en dan.?

stel je beschouwd tijd als een Vector, dan zijn de door jou genoemde "problemen" imho niet of minder aanwezig.

....

Waarom dan?

zondag 24 oktober 2004 23:01

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

DieterVDW schreef op 23 oktober 2004 @ 06:27:
[...]

Hier verwoord je EXACT wat ik er ook over denk.
. . . .

Trouwens: dit idee verklaart volgens mij waarom alle theoriën die op 'tijd' gebaseerd zijn pure nonsens zijn. Terugreizen in de tijd, de tijd die terugdraait als het universum inkrimpt... Allemaal pure nonsens!
Als je tijd bekijkt zoals in de TS uitgelegd, dan versta je meteen waarom dit niet kan!

Goed om te merken dat je mijn bericht duidelijk vond. . .Ik zou trouwens niet al te snel zijn om alles als nonsens te verbannen. . . maar, wat is TS?

zondag 24 oktober 2004 23:41

Acties:

Verwijderd

TS is een afkorting voor Topic Starter.

zondag 24 oktober 2004 23:46

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Botje schreef op 23 oktober 2004 @ 14:43:
[...]

Vortex2 gaat er onbewust vanuit dat er iets als tijd is en dat daardoor iedereen weet wat het is. Hij vraagt niet onze mening over quorlasitie, waarvan ik ook niet weet wat het is.

Als volgens Botje iedereen weet wat tijd is waarom verknoeid hij dan zijn tijd met een niet-relevant verhaal of wat tijd volgens hem dan wel is? Iedereen zou het immers al weten!

Iets als tijd kunnen we niet vastgrijpen, is niet grofstoffelijk. Maar dat is iets als temperatuur ook niet. We kunnen niet tegen iemand zeggen: een kado, pak maar uit, hierin zit de 28 graden celcius.

Dat heb je goed gezegd. Om het begrip temperatuur te doorgronden moet je even teruggaan naar hoe het ontwikkeld is vanuit relatie tussen warme en koude objecten. Om een thermische meting uit te voeren heb je een thermometer nodig, en zo'n apparaat kan je wel als een cadeautje weggegeven. Temperatuur bestond niet voordat het gedefinieerd werd.

The second is the duration of 9 192 631 770 periods of the radiation corresponding to the transition between the two hyperfine levels of the ground state of the caesium 133 atom.

Dit is iets dat haast iedereen ook al weet. Het voegt niets toe aan het vraagstuk. Het volgende is ook waar: een hartslag cyclus is een tijdsduur voor een hart om een bewegingscyclus te voltooien. Dit is echter niet relevant om tijd op zich gestalte te geven.

zondag 24 oktober 2004 23:52

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Opperhoof schreef op 23 oktober 2004 @ 14:57:
of ik volg jou topic start niet, of ik denk er anders over:

Je denkt er dus anders over. Geen punt.

maandag 25 oktober 2004 00:07

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Confusion schreef op 23 oktober 2004 @ 15:16:
Vortex2, zou je alsjeblieft niet woorden waar je de nadruk op wilt leggen in bold willen zetten? De tekst wordt er onleesbaar door, omdat je de hele tijd wordt afgeleid door de dikgedrukte woorden en het komt schreeuwerig over. Voor nadruk kan je beter een italic font gebruiken, dat is veel rustiger.

Ah, dat is een welkom advies! Ik heb geprobeerd om "niet vet" te gebruiken maar als ik dan de tekst bekijk na een preview, of na een editing, barst het vaak van de idiote tekens met getallen er bij en dan wordt het editen een ramp. Met italic heb ik het niet geprobeerd.

Ik zal het doen.

maandag 25 oktober 2004 00:14

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 24 oktober 2004 @ 22:47:
Het vraagstuk is interessant omdat er vaak gesteld wordt dat je tijd kunt meten met een klok, en daaruit volgt dat veel mensen denken dat tijd buiten een klok om bestaat.

Net zo meet je lengte met een meetlat of lint, de vraag wordt dan: bestaat er lengte buiten een meetlat om? Nog maar eens voor de duidelijkheid, er bestaat geen fundamenteel verschil tussen hoe een meetlat lengte meet en hoe een klok tijd meet, dus wat je antwoord op de vraag ook moge zijn, het geldt zowel voor meetlatten als voor klokken.

maandag 25 oktober 2004 00:23

Acties:

Verwijderd

Temperatuur bestond niet voordat het gedefinieerd werd.

Zelfs dieren hebben een besef van tijd, ruimte en temperatuur. Zie maar de trek van dieren, apen die afkoeling zoeken in een rivier of juist warmte in een hete bron, eekhoorns die voorraden aanleggen etc. Een besef hoeft niet zo vast omlijnd te zijn als een definitie of meeteenheid - meer of minder is al genoeg (koud ijsje, warme jas etc). Nu kun je wel met woorden gaan spelen dat 'temperatuur niet bestaat zonder definitie', maar dat maakt een vulkaan niet minder heet of dat je er minder brandwonden van krijgt. Op eenzelfde wijze kun je ook kijken naar tijd: zonder definitie wordt je toch wel ouder, je kunt jezelf niet onttrekken aan tijd door jezelf te vervreemden van definitie of besef.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 25-10-2004 00:25 ]

maandag 25 oktober 2004 00:28

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

mrClass schreef op 23 oktober 2004 @ 19:52:
[...]

Ik denk dat je met deze uitdieping zelfs nog een uitstapje zou kunnen maken. Ik ben van mening dat je niet concequent bent als je zegt dat tijd, afstand, enz niet bestaan omdat ze niet fysiek zijn. Je zou ook moeten zeggen dat fysieke dingen niet bestaan. De bestaan ook zuiver in onze gedachte. De enige reden dat wij het gevoel hebben dat iets bestaat is omdat onze zintuigen ons dat vertellen.

En als je met je hoofd keihard tegen een scherpe stalen punt . . .die je nooit eerder gezien hebt. . . aanloopt bestaat die punt dan alleen maar in je gedachte na de klap? Na zo'n klap zou je misschien geen gedachten meer uit je brein kunnen halen, maar het gat in je hoofd is er wel. . .

Hoe dom ben ik eigenlijk wel niet? In een gat zit niets.
Gaten bestaan dus niet.

In jou geval zou er alleen maar een stukje van je schedel gereorganiseerd zijn.

Met tijd is het net anders om: je kunt er niet per ongeluk tegenaan lopen. Je gevoel over tijd klopt wel.

maandag 25 oktober 2004 00:36

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 23 oktober 2004 @ 20:46:
Uit de Dikke van Dale:

[...]

Dit is onze definitie van tijd. $_/-\o_$

Einde van de discussie zou ik zo zeggen.

Ik heb het gevoel dat niet iedereen nu opeens gaat stoppen met denken over de stelling dat tijd niet bestaat. Van Dale weet ook niet alles.

maandag 25 oktober 2004 00:37

Acties:

weeraanmelden

Opnieuw opstarten...

Op dit tijdstip kan ik helaas geen argumentatie geven, en ik heb het topic niet geheel doorgelezen.

In dit topic is het geven van links misschien te makkelijk, ipv mee doen aan de discussie, maar de volgende link is wel heel interesant.

Dit is een documentaire genaamd:
Killing Time

Tijd bestaat niet. Tot deze verrassende conclusie komt de Britse natuurkundige Julian Barbour in zijn onlangs verschenen boek The End of Time.

Directe link:Real Media breedband

maandag 25 oktober 2004 01:12

Acties:

Verwijderd

Tijd bestaat niet. Tot deze verrassende conclusie komt de Britse natuurkundige Julian Barbour in zijn onlangs verschenen boek The End of Time.

Hij is ook nooit ouder geworden sinds zijn ontdekking?

maandag 25 oktober 2004 01:21

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 24 oktober 2004 @ 13:43:
[...]

De manier van vraagstelling is weliswaar "nicht vom Feinsten", maar waar bahsj hier impliciet op duidt is wel belangrijk: lengte, tijd en massa zijn de basisgrootheden van de natuurkunde. We kunnen vervolgens gaan emmeren over definities van die grootheden, maar feit blijft dat ze irreduceerbaar zijn. Je kunt alle andere grootheden in de natuur beschrijven als producten van lengte, tijd en/of massa, maar je kunt lengte, tijd en massa niet eenvoudiger beschrijven dmv. andere grootheden.

Vortex2 argumenteert (weliswaar vermomd als vraagstelling) dat tijd niet "reeel" is omdat we haar niet rechtstreeks kunnen meten, maar dat zelfde geldt natuurlijk voor lengte, net zoals het mensen zijn die de streepjes (eenheden) op een klok schilderen, zijn het ook mensen die streepjes op een meetlat zetten; een klok is daarmee niet fundamenteel anders dan een meetlat, we meten zowel tijd als lengte door ze direct te vergelijken met andere tijdsperiodes en afstanden. Massa daarintegen wordt wel indirect (dmv. gravitatie of acceleratie) gemeten, maar dat schijnt om eoa. reden geen cognitieve problemen op te leveren

Mietje somt hier de kern van de zaak goed op. Ik heb expliciet reeds gezegd dat mijn argument over tijd even goed geldt voor lengte: klokken en meetlatten zitten dus in hetzelfde hokje. Ik ben het echter niet eens met het concept c.q gebruik van de worden tijd meten en lengte meten. Als je iets meet doe je namelijk iets anders: Je gebruikt een meetlat om te meten hoe lang een object is, of hoe ver twee objecten van elkaar verwijderd zijn in de eenheden van de meetlat(of streepjes er op). Met tijd meet je perioden c.q. tijdsduur in eenheden van een referentieklok. Als je meet hoeveel seconden een zwemmer over een 100 meter afstand zwemt meet je niet tijd maar tel je de streepjes op een klok.

Nu wordt het semantisch moeilijk als je met een klok een andere klok gaat meten en dan altijd 100% consequent te blijven. O.a. een wetenschapper of een techneut kan daar goed mee omgaan: hij meet het tikken van de ene klok met het tikken van de andere klok. In de volksmond wordt zoiets een tijdmeting genoemd. In deze zin wordt het begrip tijd geïdentificeerd met wat een klok aangeeft. Je ontkomt hierdoor niet aan het feit dat tijd alleen als streepjes op een klok definieerbaar is en niet los te koppelen is van een klok.

Voor mij betekend dat tijd geen eigen gestalte heeft.

maandag 25 oktober 2004 01:26

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 25 oktober 2004 @ 00:14:
[...]

Net zo meet je lengte met een meetlat of lint, de vraag wordt dan: bestaat er lengte buiten een meetlat om? Nog maar eens voor de duidelijkheid, er bestaat geen fundamenteel verschil tussen hoe een meetlat lengte meet en hoe een klok tijd meet, dus wat je antwoord op de vraag ook moge zijn, het geldt zowel voor meetlatten als voor klokken.

Precies! Daar zijn we het over eens.

maandag 25 oktober 2004 10:02

Acties:

dinsdag 26 oktober 2004 02:37

UT Tux Edition

Verwijderd schreef op 25 oktober 2004 @ 01:21:
[...]

Mietje somt hier de kern van de zaak goed op. Ik heb expliciet reeds gezegd dat mijn argument over tijd even goed geldt voor lengte: klokken en meetlatten zitten dus in hetzelfde hokje. Ik ben het echter niet eens met het concept c.q gebruik van de worden tijd meten en lengte meten. Als je iets meet doe je namelijk iets anders: Je gebruikt een meetlat om te meten hoe lang een object is, of hoe ver twee objecten van elkaar verwijderd zijn in de eenheden van de meetlat(of streepjes er op). Met tijd meet je perioden c.q. tijdsduur in eenheden van een referentieklok. Als je meet hoeveel seconden een zwemmer over een 100 meter afstand zwemt meet je niet tijd maar tel je de streepjes op een klok.

Nu wordt het semantisch moeilijk als je met een klok een andere klok gaat meten en dan altijd 100% consequent te blijven. O.a. een wetenschapper of een techneut kan daar goed mee omgaan: hij meet het tikken van de ene klok met het tikken van de andere klok. In de volksmond wordt zoiets een tijdmeting genoemd. In deze zin wordt het begrip tijd geïdentificeerd met wat een klok aangeeft. Je ontkomt hierdoor niet aan het feit dat tijd alleen als streepjes op een klok definieerbaar is en niet los te koppelen is van een klok.

Voor mij betekend dat tijd geen eigen gestalte heeft.

Ehm, tel je niet de streepjes op een meetlat?

Om de lengt van een auto te meten, moet je de hele auto meten met je meetlat, en de streepjes tellen

Om de tijdsduur van 100 meter zwemmen te meten moet je de hele 100 meter 'timen' en de seconden die vertreken zijn tellen (een stopwatch doet dit automatisch)

Je kan met de ene meetlat de andere meten, net zoals je met de ene klok de andere kan meten.

Zowel tijd als lengte hebben verschillende eenheden.
Een kilometer bestaat uit 1000 meters, die ieder weer uit 100 centimeters bestaan.

Een Dag bestaat uit 24 uren, die weer uit 60 minuten bestaan.

Om een meter te meten, moet je dus 100x 1 cm meten, Je kan ook 100 meetlatten van een centimeter nemen. Je moet wel beseffen dat je ze dan allemaal 1x gebruikt, en na elkaar (je legt ze allemaal achter elkaar, niet 100x dezelfde centimeter meten)

Zo kan je een minuut meten door 60x 1 seconde te meten. Je kan ook 60 stopwatchen 1 seconde laten meten. Je moet wel beseffen dat je ze dan allemaal 1x gebruikt, en na elkaar (je gaat niet 60x dezelfde seconde meten)

Kun je mij nu uitleggen wat het is verschil tussen het meten van tijd en afstand?

edit:
typo's

[ Voor 5% gewijzigd door J2pc op 25-10-2004 11:38 ]

"The computer is incredibly fast, accurate, and stupid. Man is unbelievably slow, inaccurate, and brilliant. The marriage of the two is a challenge and opportunity beyond imagination." © Stuart G. Walesh

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

J2pc schreef op 25 oktober 2004 @ 10:02:
[...]
Ehm, tel je niet de streepjes op een meetlat?

Ja! Of je telt het aantal keer dat een meetlat op een object past, of tussen twee objecten in.

..........
..........
Kun je mij nu uitleggen wat het is verschil tussen het meten van tijd en afstand?

Op het gevaar af in herhaling te vallen stel ik dat het gebruik van een klok niet het meten van tijd is maar het meten van hoe iets anders zich gedraagt m.b.t. de tijdsduur van de meetklok. In deze erken ik uiteraard dat het gebruik van het woord tijd volstrekt legitiem is, maar het heeft voor mij altijd de betekening dat je het aantal tikken van de referentieklok telt om het te timen object of proces te definiëren: de zwemmer legde de 100 meter in 49 tikken (seconden) af. Ik noem het zeker geen tijd meting maar een timing. Als je namelijk geen doelobject hebt om te meten is het betekeningloos om te zeggen: "Ik ga de tijd meten." Je kunt uiteraard een stopwatch aanzetten en het laten lopen tot het stopt, maar heb je dan tijd gemeten? Of heb je geteld hoeveel tikken de stopwatch heeft afgetikt? Ik stel het laatste.

Met lengte kan je een gelijksoortig argument opvoeren. Met een meetlat is het mogelijk om een maat van een object meten of een afstand tussen twee objecten of tussen twee stippen meten. Je kan niet met een meetlat de meetlat zelf meten.

Deze twee procedures welke je uitvoert met een klok en een meetlat zijn dezelfde soort meetprocedures.

dinsdag 26 oktober 2004 09:04

Acties:

dinsdag 26 oktober 2004 18:39

UT Tux Edition

[quote]
Je kan een stopwatch aanzetten en het laten lopen tot het stopt, maar heb e dan tijd gemeten? Of heb je geteld hoeveel tikken de stopwatch heeft afgetikt? Ik stel het laatste.[/qoute]

Dan stel ik het volgende

Je kan 100 meetlatten van een meter achter elkaar leggen, en daaruit concluderen dat de afstand 1 hectometer moet zijn. Heb je nu afstand/lengte gemeten, of heb je geteld hoeveel streepjes er op de meetlat staan?

_{Ik stel zelfs het volgende:

Tijd is een eigenschap van een proces, iets dat niet 'vatbaar' is, niet van een object.

Zoals ouder worden, of een chemisch proces, of een verplaatsing.

Deze dingen kan je niet vastpakken.

Deze dingen hebben ook geen lengte/breedte/diepte (het resultaat kan wel een afgelegde afstand o.i.d. zijn)

Driedimensionale eigenschappen (lengte/breedte/diepte) zijn eigenschappen van tastbare dingen/objecten/voorwerpen. Deze kan je vastpakken. Zij hebben op zich niets met tijd te maken, maar kunnen wel beinvloed worden door een proces. (zoals een lichaam ouder wordt, een trein rijdt, een boom groter wordt)}

Het is waar dat we met een klok slechts tikken tellen die voortgekomen zijn uit een proces (het aflopen van een veer).
Ook is het waar dat we bij het meten van afstand, slechts de streepjes tellen die op een meetlat staan. (die afstand is trouwens voortgekomen uit een proces, heeft iets met de afstand die licht in een vacuum aflegt in een bepaalde tijd)

Daarom zie ik geen wezenlijk veschil.
Je kan zeggen:

Die zwemmer legt 100m af in 49 seconden.
Of je kan zeggen, die zwemmer legt 49 seconden af in 100 meter.

Ik kan me voorstellen dat dit wat lastig te begrijpen kan zijn, maar probeer tijd gewoon als een grootheid te zien. Want je kan nu eenmaal niet ontkennen dat het er is. (ik neem aan dat ook jij ouder wordt)

offtopic:
misschien zou je zelfs kunnen beredeneren, dat als er 3 dimensies met afstand zijn (lengte/breedte/diepte), dat er dan misschien ook wel 3 dimensies met tijd zijn.
(Toekomst/verleden/???paralelle wereld/werkelijkheid???)
Maar dat draagt denk ik wat te ver voor dit topic, en zou een eigen draadje verdienen

[ Voor 15% gewijzigd door J2pc op 26-10-2004 09:08 ]

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 26 oktober 2004 @ 02:37:
Ja! Of je telt het aantal keer dat een meetlat op een object past, of tussen twee objecten in.

Wat is het verschil met klokken? Je kunt met een klok de tijd die een gebeurtenis duurt meten, of de tijd (temporele afstand) tussen twee gebeurtenissen.

de zwemmer legde de 100 meter in 49 tikken (seconden) af. Ik noem het zeker geen tijd meting maar een timing.

En dan nu dit: de hardloper legde tijdens de 12 minuten durende Cooper test 2,5 km af. Als niet 100 meter maar 12 minuten het "doel" is, doe je dan een afstandsmeting of een "lengting"?

Met lengte kan je een gelijksoortig argument opvoeren. Met een meetlat is het mogelijk om een maat van een object meten of een afstand tussen twee objecten of tussen twee stippen meten. Je kan niet met een meetlat de meetlat zelf meten.

Je kunt met een klok ook zowel "lengtes" als "afstanden" meten, zie boven. Een klok kan zichzelf niet meten, net als een meetlat, daar heb je een tweede klok of meetlat voor nodig. Net zoals je twee stopwatches tegelijk kunt starten en stoppen en vervolgens tellen of ze het zelfde aantal eenheden aangeven, kun je ook twee meetlatten langs elkaar leggen en het aantal streepjes vergelijken.

Deze twee procedures welke je uitvoert met een klok en een meetlat zijn dezelfde soort meet procedures.

Wat dus indiceert dat tijd en ruimte soortgelijke fenomenen zijn, terwijl massa een andersoortig fenomeen is.

dinsdag 26 oktober 2004 18:59

Acties:

sdomburg

Je definineert een meter als een aantal atomen van een bepaalde stof onder bepaalde druk en temperatuur. Wat die waarde is doet er verder niet toe, vanaf dan is elke lengte gerelativeerd aan een x aantal daarvan.

Hetzelfde gaat voor tijd op; je defineert een seconde als een relatief aantal deeltje radioactieve stof die vervallen.

dinsdag 26 oktober 2004 19:11

Acties:

Zoijar

Because he doesn't row...

Ik zie tijd als een ordening op events/gebeurtenissen. "Werkelijke" tijdsduur heeft geen betekenis, er kan slechts vergeleken worden hoeveel andere events er tussen twee gegeven events inzitten. Stel bv dat onze secondes op een werkelijke as de getallen 1,3,13,18,21,22,23,30 krijgen. Dan is alles goed geordend volgens de ons bekende wetten (temporale causaliteit etc). Voor onze waarneming kunnen die events net zo goed 1,2,3,4,5,... etc zijn. Dat er op de werkelijke as tussen de eerste 2 events 2 tikken zitten, dat maakt niets uit voor onze waarneming. Stel dat het hele universum nu enige tijd 'stilstaat' in de tijd, en daarna met schokken weer doorgaat. Wij zouden daar niets van merken. Vandaar dat ik de TS stelling niet echt begrijp. Tijd 'op zich'. Dat is werkelijke tijd? Die zullen wij nooit kunnen waarnemen, als er al zoiets bestaat. Want iets dat niet waarneembaar is bestaat niet. Of bedoel je dat een moment niet bestaat? Hoe wil je ooit beweging defineeren als je geen extra dimensie hebt? Stel je hebt een punt op een lijn, hoe kan je dan beweging van dat punt over die lijn aangeven zonder een tweede dimensie toe te voegen? Laten we die gewoon 'tijd' noemen, en dan zijn we klaar. Misschien komt de verwarring ook vanwege het feit dat we afstanden makkelijk kunnen meten, en beide kanten op kunnen bewegen.

(mijn idee lijkt overigens erg op de problemen die opdoemen bij het synchroniseren van gebeurtenissen in een gedistribueerd systeem. Oa. de ordening via lamport timestamps, maar je hebt verschillende sterktes van ordening / vormen van causaliteit, op de gebeurtenissen.)

[ Voor 12% gewijzigd door Zoijar op 26-10-2004 19:17 ]

dinsdag 26 oktober 2004 23:29

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

J2pc schreef op 26 oktober 2004 @ 09:04:

[quote]Je kan een stopwatch aanzetten en het laten lopen tot het stopt, maar heb e dan tijd gemeten? Of heb je geteld hoeveel tikken de stopwatch heeft afgetikt? Ik stel het laatste.[/qoute]

Dan stel ik het volgende

Je kan 100 meetlatten van een meter achter elkaar leggen, en daaruit concluderen dat de afstand 1 hectometer moet zijn. Heb je nu afstand/lengte gemeten, of heb je geteld hoeveel streepjes er op de meetlat staan?
____________________________________________________________
Vortex2 antwoorden: ( Je kaart een aantal zeer relevante kernpunten aan. Ze verdienen m.i.z. haast allemaal een reactie:

Met lengte bedoel ik spatiale hoedanigheid. . waaraan je geen getal aan vast kunt knopen. Met afstand bedoel ik een meetresultaat. . .te vergelijken met een maat van een object. Met tijd en tijdsduur c.q. periode maak ik het zelfde onderscheid.

Het meten van een bepaalde afstand is in feite het tellen van streepjes op een meetlat, of het tellen van hoeveel keer een meetlat op een bepaald object past.. . .vaak doe je beide. Bijvoorbeeld:

3 latten + 13 streepjes = 1,13 m. . . . en dit zijn dan referentiemeters.
____________________________________________________________

_{Ik stel zelfs het volgende:

Tijd is een eigenschap van een proces, iets dat niet 'vatbaar' is, niet van een object.

Zoals ouder worden, of een chemisch proces, of een verplaatsing.

Deze dingen kan je niet vastpakken.

Deze dingen hebben ook geen lengte/breedte/diepte (het resultaat kan wel een afgelegde afstand o.i.d. zijn)}
__________________________________________________________
Vortex2:
Een object kan ook ouder worden: het kan roesten, etc. Plastic objecten kunnen o.a. door UV straling zeer snel “oud“ worden, en dan vallen ze uit elkaar. Als je niets beters bij de hand hebt zou je het roesten van ijzer als een referentieklok kunnen beschouwen.
_________________________________________________________

_{Driedimensionale eigenschappen (lengte/breedte/diepte) zijn eigenschappen van tastbare dingen/objecten/voorwerpen. Deze kan je vastpakken. Zij hebben op zich niets met tijd te maken, maar kunnen wel beinvloed worden door een proces. (zoals een lichaam ouder wordt, een trein rijdt, een boom groter wordt)}
____________________________________________________________________
Vortex2:
Ik ga 100% akkoord, maar toch voor volledigheid een kanttekening: het woord lengte wordt vaak gebruikt in de zelfde zin als maat. . .in de meetkunde/bouwkunde etc. is het de maat van de grootste afmeting. Dit is onvermijdelijk in gesprekken of gebruik waar je niet gaat graven in de onderliggende principes/betekenissen. . . dit is ook de primaire reden waarom wetenschappelijke, filosofische en juridische betogen zelfs voor de kenners zware kost is en voor de niet-betrokken mens onleesbaar zijn omdat er eindeloos gedefinieerd moet worden om ondubbelzinnigheid te creëren.
___________________________________________________________

Het is waar dat we met een klok slechts tikken tellen die voortgekomen zijn uit een proces (het aflopen van een veer).
Ook is het waar dat we bij het meten van afstand, slechts de streepjes tellen die op een meetlat staan. (die afstand is trouwens voortgekomen uit een proces, heeft iets met de afstand die licht in een vacuum aflegt in een bepaalde tijd)
__________________________________________________________
Vortex2:
Hier stap even van jou wagen af: in de praktisch zin heeft de diameter van een cilinder die op een CNC draaibank gemaakt wordt niets met de “afstand die licht in een vacuüm aflegt” te maken. De draaibank kan in 100 % donker werken

en de maat wordt bepaald door een maatvoering welke in de machine ingevoerd wordt via een toetsenbord, of vanuit een CAD/CAM systeem. Dergelijke machines hebben, zeker weten, nog geen referentiemeter die door lichtgolven bepaald worden. . . machinebouwers gebruiken doorgaans een ijk-standaard welke een aantal stappen verwijderd is van de SI Metre welke door een aantal lichtgolven gedefinieerd is. . . .even een zijweggetje: 99,99999 % (ik zeg maar wat) van de mensheid gebruikt een stok of een linnen bandje met streepjes er op om in het dagelijkse leven iets te meten. Oermensen deden ook dit soort metingen.
_________________________________________________________

Daarom zie ik geen wezenlijk verschil.
Je kan zeggen:

Die zwemmer legt 100m af in 49 seconden.
Of je kan zeggen, die zwemmer legt 49 seconden af in 100 meter.
________________________________________________________
Vortex2:
Je hebt het 100% juist samengevat, maar die 49 seconden zijn nog steeds referentieseconden van de klok welke gebruikt wordt.
________________________________________________________

Ik kan me voorstellen dat dit wat lastig te begrijpen kan zijn, maar probeer tijd gewoon als een grootheid te zien. Want je kan nu eenmaal niet ontkennen dat het er is. (ik neem aan dat ook jij ouder wordt)
_________________________________________________________
Vortex 2:
Precies. Mijn lichaam is een klok!. . .niks om over naar huis te schrijven.
_________________________________________________________

dinsdag 26 oktober 2004 23:54

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 26 oktober 2004 @ 18:39:

[...]^n

Wat dus indiceert dat tijd en ruimte soortgelijke fenomenen zijn, terwijl massa een andersoortig fenomeen is.

Ja, maar alleen met betrekking tot hoe ik met tijd en lengte (op dit forum) om ga. Ik stel hier niet dat tijd en lengte (en dus ruimte) identiteik zijn. . .de stelling ging in eerste instantie over ]i]tijd[/i]. Lengte is in het geding gebracht als een analogie.

_{Het is niet mijn bedoeling om hier te vragen of tijd en ruimte wel of niet identiek zijn. Het zelfde geldt voor vraagstukken over

mass(m)

inertia(I)

en over allerlei andere dingen, interessant als ze mogen zijn.}

woensdag 27 oktober 2004 00:06

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

sdomburg schreef op 26 oktober 2004 @ 18:59:
Je definineert een meter als een aantal atomen van een bepaalde stof onder bepaalde druk en temperatuur. Wat die waarde is doet er verder niet toe, vanaf dan is elke lengte gerelativeerd aan een x aantal daarvan.

Hetzelfde gaat voor tijd op; je defineert een seconde als een relatief aantal deeltje radioactieve stof die vervallen.

Kort en bondig, maar vroeger was het niet zo. En als je op de markt een lap stof koopt is het nog niet zo.

Stokken, armen, voeten, duimen en o.a. ellen waren de maatstaven niet zo lang geleden. De maan en de aarde waren o.a. de klokken van de oermens. Een haan doet het ook nog goed.

Misschien is het tijd om . . .?

woensdag 27 oktober 2004 00:37

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Zoijar schreef op 26 oktober 2004 @ 19:11:
. . .Stel dat het hele universum nu enige tijd 'stilstaat' in de tijd, en daarna met schokken weer doorgaat. Wij zouden daar niets van merken. . . .

Ik wilde reageren maar er kwam eerst niets. . .en toen kwam het beeld in me op van het (oude)bijbelverhaal over Joshua (of zo) die de zon commandeerde still staan om 3000 of meer vijanden te kunnen doden . . .(hoe dat in de nieuwe vertaling gaat kijk ik naar uit!)

Ik kan verder niet veel van je bericht maken. Misschien zou je het nog een keer willen proberen?

woensdag 27 oktober 2004 02:05

Acties:

Verwijderd

Zoijar schreef op 26 oktober 2004 @ 19:11:
Stel bv dat onze secondes op een werkelijke as de getallen 1,3,13,18,21,22,23,30 krijgen. Dan is alles goed geordend volgens de ons bekende wetten (temporale causaliteit etc). Voor onze waarneming kunnen die events net zo goed 1,2,3,4,5,... etc zijn. Dat er op de werkelijke as tussen de eerste 2 events 2 tikken zitten, dat maakt niets uit voor onze waarneming. Stel dat het hele universum nu enige tijd 'stilstaat' in de tijd, en daarna met schokken weer doorgaat. Wij zouden daar niets van merken.

Hetgeen ook opgaat voor ruimte, als onze meetlat in ruimte met een distorsie van een of meerdere dimensies (dit is, anders dan een vervorming in de ruimtetijd, een absolute vervorming) ligt, dan is de afstand tussen de streepjes op die meetlat absoluut gezien niet meer gelijk, maar omdat wij in die zelfde vervormde dimensies zitten, is dat niet waarneembaar voor ons (en ook niet voor de meetlat zelf). Tijd is dus net als ruimte iets waar we in zitten, een dimensionale grootheid die we alleen kunnen bemeten ten opzichte van vervormingen in die dimensie. Argumenteren dat niet elke seconde even lang hoeft te zijn en dat wij daar niets van merken is dus even ongeldig als argumenteren dat niet elke millimeter even lang hoeft te zijn omdat we daar net zo min wat van zouden merken; immers omdat niemand het verschil zou kunnen bemerken/meten praat je niet meer over natuurkunde.

Vandaar dat ik de TS stelling niet echt begrijp. Tijd 'op zich'. Dat is werkelijke tijd? Die zullen wij nooit kunnen waarnemen, als er al zoiets bestaat.

Tijd bestaat "an sich", net zoals ruimte, het zijn twee aspecten van het zelfde onderliggende 4-dimensionale ruimtetijd continuum. Dat is hetgeen relativiteit impliceert, ze stelt namelijk dat vervorming van die zelfde ruimtetijd fysieke gevolgen heeft. De TS is bezig aan een veldtocht tegen de relativiteit ten voordele van een soort van neo-klassieke natuurkunde, dus tijddilatie "oplossen" door de lengte van een seconde arbitrair te maken, zodat er geen schijnbare paradoxen zoals de tweelingparadox meer ontstaan, is dan een aardige zet.

woensdag 27 oktober 2004 09:21

Acties:

woensdag 27 oktober 2004 10:08

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 25 oktober 2004 @ 01:12:
Hij is ook nooit ouder geworden sinds zijn ontdekking?

Dat wel, maar dat is een illusie

. Barbour is een serieuze fysicus, die meer aantoonde dat we zo weinig van tijd weten dat hij net zo goed niet kan bestaan, dan dat hij serieus meende een definitieve theorie voor tijd te poneren. Hij is trouwens momenteel werkzaam bij het Canadese Perimeter Institute, dat momenteel waarschijnlijk de grootste bron van innovatieve (niet noodzakelijk juiste, maar qua ideeen op z'n zachtst gezegd opmerkelijke) artikelen over fundamentele fysica (stringtheorie, de aard van ruimtetijd, quantumveldentheorie, etc.) is.

Verwijderd schreef op 27 oktober 2004 @ 02:05:
Tijd bestaat "an sich", net zoals ruimte, het zijn twee aspecten van het zelfde onderliggende 4-dimensionale ruimtetijd continuum.

Van bovengenoemd instituut was er laatst een paper, http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0409/0409048.pdf , waarin wordt geopperd dat dat niet zo hoeft te zijn. Begin van de conclusie:

“The world is not given twice”. With these words Leibniz tried to convince Clarke, in their correspondence, that it is wrong to view the world as being embedded in a further container [11]. What he meant was that it is enough to give the relations between the material things making up the world. To add the metric information was like giving the world twice.

[ Voor 38% gewijzigd door Confusion op 27-10-2004 09:33 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

(Licht offtopic) Confusion, ik beweer niet dat de ruimtetijd in een structuur van hogere (dimensionele) orde is opgenomen, ik beweer alleen dat die ruimtetijd zo "reeel" is dat veranderingen in de structuur van die ruimtetijd fysieke gevolgen hebben.

woensdag 27 oktober 2004 11:26

Acties:

woensdag 27 oktober 2004 13:02

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 27 oktober 2004 @ 10:08:
(Licht offtopic) Confusion, ik beweer niet dat de ruimtetijd in een structuur van hogere (dimensionele) orde is opgenomen,

Maar je (en eigenlijk iedereen) beweert wel dat voorwerpen in een 4D ruimtetijd zijn ingebed. Waar het nu om gaat is dat zelfs dat niet zo hoeft te zijn: de 4D ruimtetijd structuur is een gevolg van hetgeen in het universum aanwezig is, geen onderliggend medium waarin niets aanwezig zou kunnen zijn. Dat geldt voor zowel het ruimtelijke deel als het 'tijdelijke' deel. Dat tijd 'an sich' bestaat, hoeft dus niet. Dat neemt niet weg dat het net zo'n handig idee is als het beschouwen van atomen als deeltjes dat voor heel veel doeleinden is.

ik beweer alleen dat die ruimtetijd zo "reeel" is dat veranderingen in de structuur van die ruimtetijd fysieke gevolgen hebben.

Dat lijkt me een feit, zelfs als ruimtetijd niet echt bestaat.

[ Voor 19% gewijzigd door Confusion op 27-10-2004 11:28 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

woensdag 27 oktober 2004 17:57

UT Tux Edition

Verwijderd schreef op 26 oktober 2004 @ 23:29:
J2pc schreef op 26 oktober 2004 @ 09:04:

...
____________________________________________________________
Vortex2 antwoorden: ( Je kaart een aantal zeer relevante kernpunten aan. Ze verdienen m.i.z. haast allemaal een reactie:

Met lengte bedoel ik spatiale hoedanigheid. . waaraan je geen getal aan vast kunt knopen. Met afstand bedoel ik een meetresultaat. . .te vergelijken met een maat van een object. Met tijd en tijdsduur c.q. periode maak ik het zelfde onderscheid.

Het meten van een bepaalde afstand is in feite het tellen van streepjes op een meetlat, of het tellen van hoeveel keer een meetlat op een bepaald object past.. . .vaak doe je beide. Bijvoorbeeld:

3 latten + 13 streepjes = 1,13 m. . . . en dit zijn dan referentiemeters.
____________________________________________________________

...
__________________________________________________________
Vortex2:
Een object kan ook ouder worden: het kan roesten, etc. Plastic objecten kunnen o.a. door UV straling zeer snel “oud“ worden, en dan vallen ze uit elkaar. Als je niets beters bij de hand hebt zou je het roesten van ijzer als een referentieklok kunnen beschouwen.
_________________________________________________________

Dat is dus zo'n proces waar ik 't over had, en ja, een proces kan je als referentie-klok beschouwen, dat is het hele idee van tijd
(verval van een isotoop is een proces)

...
____________________________________________________________________
Vortex2:
Ik ga 100% akkoord, maar toch voor volledigheid een kanttekening: het woord lengte wordt vaak gebruikt in de zelfde zin als maat. . .in de meetkunde/bouwkunde etc. is het de maat van de grootste afmeting. Dit is onvermijdelijk in gesprekken of gebruik waar je niet gaat graven in de onderliggende principes/betekenissen. . . dit is ook de primaire reden waarom wetenschappelijke, filosofische en juridische betogen zelfs voor de kenners zware kost is en voor de niet-betrokken mens onleesbaar zijn omdat er eindeloos gedefinieerd moet worden om ondubbelzinnigheid te creëren.
___________________________________________________________

...
__________________________________________________________
Vortex2:
Hier stap even van jou wagen af: in de praktisch zin heeft de diameter van een cilinder die op een CNC draaibank gemaakt wordt niets met de “afstand die licht in een vacuüm aflegt” te maken. De draaibank kan in 100 % donker werken en de maat wordt bepaald door een maatvoering welke in de machine ingevoerd wordt via een toetsenbord, of vanuit een CAD/CAM systeem. Dergelijke machines hebben, zeker weten, nog geen referentiemeter die door lichtgolven bepaald worden. . . machinebouwers gebruiken doorgaans een ijk-standaard welke een aantal stappen verwijderd is van de SI Metre welke door een aantal lichtgolven gedefinieerd is. . . .even een zijweggetje: 99,99999 % (ik zeg maar wat) van de mensheid gebruikt een stok of een linnen bandje met streepjes er op om in het dagelijkse leven iets te meten. Oermensen deden ook dit soort metingen.
_________________________________________________________

Je gebruikt dus een referentie, naar de meter zoals die gedefinieerd is, net zoals een klok een referentie is naar een seconde zoals die gedefinieerd is.

Je kan een mooi verhaal ophangen dat een draaibank in het donker kan werken, maar je gaat mij niet vertellen, dat er in de koekoeksklok van je oma een isotoop zit om de seconden precies exact te berekenen.

Zowel meetlatten, als klokken zijn een benadering van de SI-eenheden

I don't get your point

...
________________________________________________________
Vortex2:
Je hebt het 100% juist samengevat, maar die 49 seconden zijn nog steeds referentieseconden van de klok welke gebruikt wordt.
________________________________________________________

en die 100 meter zijn nog steeds referentie-meters van de meetlat die gebruikt wordt,
what's your point

...
_________________________________________________________
Vortex 2:
Precies. Mijn lichaam is een klok!. . .niks om over naar huis te schrijven.
_________________________________________________________

In zekere zin ja. De processen die in je lichaam plaatsvinden, zou je als een interne klok kunnen beschouwen.

Je schrijft wel wat op, maar je zegt naar mijn mening vrij weinig.

Ik geef een idee waar de eenheden (meter/seconden) van zijn afgeleid, en jij komt met een argument, dat een draaibank niet met licht werkt??
Daarmee bevestig je dus dat niet alleen een klok een referentie is naar het verval van een isotoop, maar ook dat een meetlat een referentie is naar de afgelegde snelheid van licht in een vacuum binnen een bepaalde tijd.

Meters/seconden zijn door mensen bedacht, om een grootte aan te kunnen geven
of dat nou in de tijd of in lengte is.

Ik heb jou einlijk nog niks horen zeggen waadoor ik ga geloven dat ik tijd anders zou moeten behandelen dan lengte.

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 27 oktober 2004 @ 11:26:
de 4D ruimtetijd structuur is een gevolg van hetgeen in het universum aanwezig is, geen onderliggend medium waarin niets aanwezig zou kunnen zijn.

Accoord, er moet iets (minimaal twee spatieel of temporeel gescheiden events) in de ruimtetijd cq. het universum aanwezig zijn om die ruimtetijd / dat universum tot een fysiek stelsel te maken, anders valt er immers niks te beschrijven/meten. Dat neemt echter niet weg dat die ruimtetijd fysiek bestaat wanneer er voorwerpen (en waarnemers) in aanwezig zijn, als ze niet fysiek was zou ze geen fysieke effecten op die voorwerpen/waarnemers kunnen uitoefenen.

woensdag 27 oktober 2004 21:37

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

J2pc schreef op 27 oktober 2004 @ 13:02:
[...]

Je kan een mooi verhaal ophangen dat een draaibank in het donker kan werken, maar je gaat mij niet vertellen, dat er in de koekoeksklok van je oma een isotoop zit om de seconden precies exact te berekenen.

Goed dat je het verhaal mooi vond. Niet iedereen heeft goede smaak. Mijn oma had geen koekoeksklok. . . . Je schreef op 26-10 @ 09:04 dit:

Het is waar dat we met een klok slechts tikken tellen die voortgekomen zijn uit een proces (het aflopen van een veer). Ook is het waar dat we bij het meten van afstand, slechts de streepjes tellen die op een meetlat staan. (die afstand is trouwens voortgekomen uit een proces, heeft iets met de afstand die licht in een vacuum aflegt in een bepaalde tijd).

Eerst erken je dat het tikken van een klok een consequentie is van een proces, zoals het aflopen van een veer. Gelijk heb je. Dan bevestig je dat bij het meten van een afstand we slechts streepjes op een meetlat gebruiken. Weer heb je gelijk, maar dan beweer je dat die aftand iets met de licht snelheid en tijd te malen heeft. Dat is onjuist.

Het concept tijd en lengte hebben niets met de lichtsnelheid te maken. Tijd- en lengtestandaarden zijn door de eeuwen heen door allerlei verschillende soorten processen en verschillende objecten gedefinieerd. Dat tegenwoordig een cesiumlichtbron voor de SI eenheden er voor gebruikt wordt is louter vanwege vele voordelen deze methode te bieden heeft.

Vandaar mijn mooie verhaal over die draaibank: het op-maat maken van een object en de controle op die maat door een meting kan goed gedaan worden met de oude platina SI Standaard voor de meter. . . .geen relatie met of afhankelijkheid van licht komt er aan te pas!

Meters/seconden zijn door mensen bedacht, om een grootte aan te kunnen geven of dat nou in de tijd of in lengte is.

Ik heb jou einlijk nog niks horen zeggen waadoor ik ga geloven dat ik tijd anders zou moeten behandelen dan lengte.

Ik heb het niet geteld maar ik schat dat ik sinds de start van dit topic ongeveer 10 keer gesteld heb dat tijd en lengte analogieën van elkaar zijn: ze bestaan alleen omdat we ze relateren, respectievelijk, naar processen en objecten.

Misschien heb je de berichten niet zorgvuldig genoeg gelezen.

woensdag 27 oktober 2004 22:03

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 27 oktober 2004 @ 02:05:
[...]
Tijd bestaat "an sich" . . . . De TS is bezig aan een veldtocht tegen de relativiteit ten voordele van een soort van neo-klassieke natuurkunde, dus tijddilatie "oplossen" door de lengte van een seconde arbitrair te maken, zodat er geen schijnbare paradoxen zoals de tweelingparadox meer ontstaan, is dan een aardige zet.

Je stelling dat tijd op zich wel betstaat wordt op zijn minst door een aantal anderen naast mijzelf ontkend:

Door euss (Moderator CME) - maandag 25 oktober 2004 01:12

"Tijd bestaat niet. Tot deze verrassende conclusie komt de Britse natuurkundige Julian Barbour in zijn onlangs verschenen boek The End of Time."

Confusion refereerde ook zijn mening dat het bestaan van tijd niet noodzakelijkerwijs een voorwaarde is om de waarneembare dingen die er zijn of gebeuren te verklaren. . .(ik hoop dat ik zijn mening min of meer juist verwoord heb).

Ten slotte wil ik opmerken dat je een onjuiste interpretatie gemaakt heb over mijn motivatie voor mijn stelling dat tijd op zich niet niet bestaat. Het staat zwart op wit dat ik deze discussie voer met zelfs referenties naar de oermens, die de aarde en de maan als klokken beschouwde en o.a. houten stokken als maatstaven gebruikte.

Vanwaar komt je beweerde relate met relativiteit in mijn berichten?
Misschien is het interessant voor ons te weten waarom je deze relativiteit-link legt!

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2004 22:19 ]

woensdag 27 oktober 2004 23:13

Acties:

woensdag 27 oktober 2004 23:17

Het lijkt mij nutteloos momenteel iemand te quoten. Ik ben het min of meer eens met Mietje, J2pc en Confusion.
Laat ik trachten wat aspecten aan te stippen.
Is het relevant dat tijd al dan niet bestaat?
Eerst afbakenen.
Wat is het doel? Het beschrijven/begrijpen van onze omgeving?

Hoe gaat dat.
Iemand heeft een vaag gevoel. Er wordt getracht anderen dat duidelijk te maken. Als die instemmend ja knikken, krijgt dat gevoel zin, leidt dat/wijst dat misschien op iets objectiefs.
Er ontstaan woorden (het is koud/warm; het is vroeg/laat;iets is krom).
Men tracht dat nauwkeuriger te krijgen: het is hardstikke koud; het vriest dat het kraakt; het is bloedheet; het is warmer dan vorig jaar;dit is krommer dan dat.
Er ontstaat een concept, een gevoel. Maar verder komt men niet.

Daarvoor heeft men zowel theorie, concept als meetmethoden nodig.
Het is onmogelijk zonder deze drie dingen tesamen verder te komen. Je moet eerst een theorie en meetapperatuur hebben waarmee het concept hard gemaakt kan worden. (denk maar aan de gecompliccerde definitie van de ampere; en ik hoor niemand mekkeren over bestaat er wel stroomsterkte, maar dit terzijde).

Toegespitst op tijd (maar het geldt ook voor andere dingen):
we hebben alleen tijdsverschillen nodig om snelheid, versnelling stroming etc te kunnen beschrijven. Zo zitten we ook in elkaar: een voorwerp dat op een vaste plek op je netvlies wordt geprojecteerd, wordt na enige tijd niet meer waargenomen. Een kikker hapt alleen naar een bewegende vlieg.
(Alleen de sterrekunde rekent vanaf een ver tijdstip in het verleden; ik meen 1 januari 1901)
We kunnen dus volstaan met tijdsverschillen.
Tot dusver is een concept door zijn eigenschappen onwrikbaar vastgelegd (tijd, getal).
We kunnen ook volstaan met een aantal eigenschappen en bijvoorbeeld zeggen: alles met die eigenschappen noemen we een vektor, een functie, een ruimte. Dan is ook het gekrakeel over "wat is een vektor " voorbij.

Voor het overige geldt nog steeds binnen de natuurkunde het scholium van Newton over tijd (zie Principia):
Absolute, true and mathematical time, of itself and from its own nature, flows equably without relation to anything external and by another name is called duration.....

En omdat alle klokken die we maken dezelfde tijdsduren aangeven zodat we zelfs durven zeggen dat de aarde onregelmatig draait (hoewel we gestart zijn in het verleden met een regelmatig draaiende aarde te veronderstellen), daarom zeggen we dat klokken iets "buiten zichzelf aanwijzen".en dat is tijd.

Acties:

donderdag 28 oktober 2004 00:13

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 27 oktober 2004 @ 22:03:
Confusion refereerde ook zijn mening dat het bestaan van tijd niet noodzakelijkerwijs een voorwaarde is om de waarneembare dingen die er zijn of gebeuren te verklaren. . .(ik hoop dat ik zijn mening min of meer juist verwoord heb).

Niet helemaal. Ten eerste is er sowieso iets dat wij 'tijd' noemen en dat in onze theoretische beschrijvingen van de werkelijkheid een belangrijke rol speelt. Uit onze waarnemingen blijkt dat deze theorieen de werkelijkheid zeer nauwkeurig beschrijven. Deze 'tijd' bestaat tenminste als concept, maar lijkt dan ook tenminste een goede beschrijving van een complex onderliggend fenomeen te zijn. Je kan het niet 'echt' bestaan van die soort 'tijd' niet aantonen binnen zo'n beschrijving, waarbinnen onze conceptie 'tijd' een belangrijke rol speelt, tenzij je kan laten zien dat de beschrijving niet van toepassing is op bepaalde situaties en dat dat komt doordat onze conceptie van 'tijd' niet afdoende is.

Ten tweede bedoelde ik slechts dat het zo zou kunnen zijn dat tijd en ruimte niet onafhankelijk van de rest van het universum, 'deeltjes', 'golven', 'energie', 'velden', bestaan. Daarmee ontken ik niet het bestaan van tijd, alleen het onafhankelijke bestaan van tijd. Dat is nog een stap verder dan het eerste punt, maar nog steeds geen volledige ontkenning van een natuurlijke 'volgorde', zoals Barbour dat doet.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 27 oktober 2004 @ 21:37:ze [tijd en lengte] bestaan alleen omdat we ze relateren, respectievelijk, naar processen en objecten.

Bestaan processen en objecten wél `op zichzelf' denk je?

donderdag 28 oktober 2004 02:15

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Confusion schreef op 27 oktober 2004 @ 23:17:
[...]

Niet helemaal. Ten eerste is er sowieso iets dat wij 'tijd' noemen en dat in onze theoretische beschrijvingen van de werkelijkheid een belangrijke rol speelt. Uit onze waarnemingen blijkt dat deze theorieen de werkelijkheid zeer nauwkeurig beschrijven. . . .

Daar kan ik geen kwark tussen krijgen!

Het praktische gebruik van tijd in vergelijkingen of met klokken in experimenten zijn als het ware "handvaten" op de werkelijkheid. Het onderscheid tussen tijd als het gedrag van een klok of als een eigen bestaan is daarvoor niet nodig. De gebruikte tijdseenheid hoeft daarvoor zelfs niet eens nauwkeurig bepaald te zijn.

Ten tweede bedoelde ik slechts dat het zo zou kunnen zijn dat tijd en ruimte niet onafhankelijk van de rest van het universum, 'deeltjes', 'golven', 'energie', 'velden', bestaan. Daarmee ontken ik niet het bestaan van tijd, alleen het onafhankelijke bestaan van tijd. . . .

Daar mee wedden we mijn inziens 100% op het zelfde paard: Wat ik stelde is dat tijd buiten klokken om niet bestaat. . .en 'deeltjes', 'golven', 'energie', en 'velden' zijn voor mij klokken. Als je alle "klokken" in het universum wegdenkt bestaat er niets meer, en dan is het tegenstrijdig om tijd in het niets alsnog een eigen bestaan toe te kennen.

Ik denk dat ik er nu genoeg tijd aan besteed heb.

donderdag 28 oktober 2004 09:07

Acties:

donderdag 28 oktober 2004 10:57

UT Tux Edition

Verwijderd schreef op 27 oktober 2004 @ 21:37:
[...]

Goed dat je het verhaal mooi vond. Niet iedereen heeft goede smaak. Mijn oma had geen koekoeksklok. . . . Je schreef op 26-10 @ 09:04 dit:

[...]

Eerst erken je dat het tikken van een klok een consequentie is van een proces, zoals het aflopen van een veer. Gelijk heb je. Dan bevestig je dat bij het meten van een afstand we slechts streepjes op een meetlat gebruiken. Weer heb je gelijk, maar dan beweer je dat die aftand iets met de licht snelheid en tijd te malen heeft. Dat is onjuist.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
1983

On October 20, the meter was redefined again. The definition states that the meter is the length of the path traveled by light in vacuum during a time interval of 1/299,792,458 of a second. The speed of light is

c = 299,792,458 m/s
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

bron

Het concept tijd en lengte hebben niets met de lichtsnelheid te maken. Tijd- en lengtestandaarden zijn door de eeuwen heen door allerlei verschillende soorten processen en verschillende objecten gedefinieerd. Dat tegenwoordig een cesiumlichtbron voor de SI eenheden er voor gebruikt wordt is louter vanwege vele voordelen deze methode te bieden heeft.

Vandaar mijn mooie verhaal over die draaibank: het op-maat maken van een object en de controle op die maat door een meting kan goed gedaan worden met de oude platina SI Standaard voor de meter. . . .geen relatie met of afhankelijkheid van licht komt er aan te pas!

hangt er maar net vanaf hoe je 't bekijkt.

Een meter is geen constante. (ik kan een stok vast houden, die volgens jou geen, en volgens mij wel een meter is)
Een seconde is geen constante. (zelfde verhaal)

Lichtsnelheid is wel een constante.
Het verval is ook een constante, en daarmee kan dus een seconde worden afgeleid.
Door middel van die seconde kan je dan weer kijken hoe lang een meter moet zijn, en daarmee kijken wie er gelijk heeft en welke stok een meter is.

Vroeger was dit gewoon een afspraak: dit |-------stok------| is een meter
Nu is het een wet: De verplaatsing van licht gedurende een X aantal vervallen Cesium atomen = een meter.

Hoe kan tijd niet bestaan, als 2 dezelfde processen precies evensnel verlopen? ze moeten toch ergens aan refereren?

[...]

Ik heb het niet geteld maar ik schat dat ik sinds de start van dit topic ongeveer 10 keer gesteld heb dat tijd en lengte analogieën van elkaar zijn: ze bestaan alleen omdat we ze relateren, respectievelijk, naar processen en objecten.

Misschien heb je de berichten niet zorgvuldig genoeg gelezen.

@ laatste post
Ik ben van mening dat tijd op zichzelf wel bestaat. Het is de lijdraad voor alle processen. Ik ben het met je eens dat we tijd 'an sich' niet kunnen meten. Maar we kunnen wel de processen meten. Als alle processen zouden stoppen, dan is de tijd enkel niet meer te meten (en ook niet meer van belang, omdat niets meer gemanipuleerd wordt). Maar hij verstrijkt nog wel degelijk.

Ontkennen dat 't bestaat, omdat je 't niet ziet. Sounds like the dark-ages to me.
Kinderen leren dat af in hun peuter-tijd geloof ik.

auto rijdt zichtbaar ->auto bestaat
auto rijdt achter blok -> auto bestaat niet
auto rijdt achter blok vandaan -> auto bestaat

Zoiets probeer je nu ook met de tijd te doen: He, er gebeurt iets, tijd bestaat.
Er gebeurd niets, tijd bestaat niet.
He, er gebeurd weer iets, dan bestaat de tijd weer?

edit:
Hoe kunnen alle klokken (energie, deeltjes, massa) weg zijn?
Wel eens van de wet van Energie-behoudt gehoord?
Het zou wel zo kunnen zijn dat er een 'evenwicht' ontstaat, in alle reacties, maar dan nog, houdt een evenwicht enkel in dat de verhouding tussen voor en na reactie (bestaat dat wel bij een evenwicht

) op ieder gegeven moment gelijk is, niet dat er geen reactie plaats vind.
Er vind wel degelijk een reactie plaats namelijk, maar net zo snel heen als terug.

[ Voor 14% gewijzigd door J2pc op 28-10-2004 09:17 ]

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 28 oktober 2004 @ 02:15:
Daar mee wedden we mijn inziens 100% op het zelfde paard: Wat ik stelde is dat tijd buiten klokken om niet bestaat. . .en 'deeltjes', 'golven', 'energie', en 'velden' zijn voor mij klokken. Als je alle "klokken" in het universum wegdenkt bestaat er niets meer, en dan is het tegenstrijdig om tijd in het niets alsnog een eigen bestaan toe te kennen.

Dit noemt men in het Engels wel "stating the obvious", of in het Nederlands lekker plat "open deuren intrappen". Het punt blijft nog steeds dat je exact het zelfde argument voor ruimte/lengte kunt gebruiken; en dat heeft niets te maken met het feit dat klokken tijd "genereren" of voorwerpen ruimte "genereren", maar simpelweg met hoe wij natuurkunde definieeren: als er niets is om te meten, dan is het geen natuurkunde.

donderdag 28 oktober 2004 14:45

Acties:

donderdag 28 oktober 2004 15:59

Verwijderd schreef op 28 oktober 2004 @ 10:57:
[...]

Dit noemt men in het Engels wel "stating the obvious", of in het Nederlands lekker plat "open deuren intrappen". Het punt blijft nog steeds dat je exact het zelfde argument voor ruimte/lengte kunt gebruiken; en dat heeft niets te maken met het feit dat klokken tijd "genereren" of voorwerpen ruimte "genereren", maar simpelweg met hoe wij natuurkunde definieeren: als er niets is om te meten, dan is het geen natuurkunde.

Dus tijd is slechts een maatvoering.
Iets wat je niet kunt meten is er niet totdat je een meetinstrument vind wat iets kan meten.
De kennis van het universum houd op bij de lengte van de meetlat.
In die context hoeft de ouderdom van het heelal dus ook niet vast te staan. Bovendien kan een meetinstrument te statisch zijn en daardoor niet om de hoek meten.

Naar mijn mening kan “niets” niet bestaan, iets kan alleen een tegenpool hebben.
Vanuit deze gedachte kunnen er oneindig veel “ietsen” en “anti-ietsen” zijn, het “heelal”
Helaas beperkt de wetenschap die gebaseerd is op exact meten dan ook het beeld wat we hebben, onze werkelijkheid het “universum” de beperkte bol van onze meetinstrumenten.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 23 oktober 2004 @ 00:16:
Veel discussies . .zeker op dit forum. . . bevatten tijd as een subtiel dan wel een expliciet element. In de meeste gevallen loopt men er overheen zonder er enige aandacht aan te besteden en in sommige gevallen, zoals in relativiteit, komt het expliciet aan de orde en gaat men zover dat tijd metaforisch als een veer beschouwd wordt, welke je kan uitkeren of indrukken zoal je maar wilt. . . .in deze beschouwing heeft tijd een eigen bestaan in de zin dat het een “fysische” entiteit is zoals tandpasta in een tubetje een eigen bestaan heeft. Je kan tandpasta analyseren: het heeft smaak, kleur, viscositeit, massa, en er zit soms zelfs Fluoride in.

Ik beweer dat tijd geen eigen bestaan heeft. Als je een manier bedenkt om tijd te analyseren zal je, denk ik, merken dat je vastloopt.

Om even een zijweg in te gaan merk ik op dat je met lengte tegen hetzelfde probleem aanstuit: lengte op zich bestaat niet. Objecten en onderlinge afstanden tussen verschillende objecten in de ruimte kunnen we aanduiden met lengte-eenheden maar elke keer dat je over lengte praat heeft het te maken met IETS dat een bepaalde afmeting heeft, of met objecten of coördinaten in de ruimte, welke een bepaalde afstand tot elkaar hebben. Lengte kan je niet meten maar je gebruikt meetlatten om te meten hoe lang iets is of op welke locatie iets is.

In dezelfde zin kan je ook klokken gebruiken om te meten hoe snel een ander temporaal proces verloopt. Ik wil simplistische uitdrukkingen vermijden welke op zichzelf terugvoeren. Dus als men zegt dat tijd is wat een klok aangeeft dan is dat geen zinvol antwoord omdat je dan een numerieke aflezing van een klok verwardt met het begrip tijdsduur. Dus een klokaflezing van 10:00 uur is niet identiek aan een tijdsduur van 36.000 seconden. Om deze twee verschillende begrippen samen te voegen als een enkel begrip zou je op zijn minst twee aflezingen moeten uitvoeren op de klok die je toevallig gebruikte om er vanaf te lezen hoe laat het was. Zodra je dit doet komt er iemand langs en zegt bijvoorbeeld: “ Je zit helemaal fout: het is 10:15 uur en de tijdsduur waar je over spreekt is 9,55 uur”.

Mijn stelling

Tijd op zich bestaat niet.

Wat er wel bestaat zijn processen welke een kenmerkende bewegingsvorm hebben. In sommige processen herhalen de bewegingen zich in een herkenbaar patroon. . .het temporale karakter. . . Deze processen kunnen we als klokken gebruiken om andere temporale processen te karakteriseren of hun cadans te meten.

Zonder direct in te gaan op voorbeelden met klokken en hoe ze al dan niet lopen met wiskundige formules of vanuit experimentele resultaten zou ik graag een terugkoppeling willen ontvangen op de stelling dat tijd geen eigen bestaan heeft.

Tja, je bent nu een beetje filosofisch bezig, ipv natuurkundig. Tijd bestaat voor ons natuurlijk wel. De richting ervan wordt bv bepaald door de thermodynamica ( entropie) Je hebt mensen als Barbour die hier hun eigen opvattingen over hebben, maar wat ik me altijd afvraag: Hoe ga je dan je model aanpassen? Wat is een kracht ( een tijdsafgeleide), of een ruimte-tijd als je een compleet andere tijdsdefinitie hebt? Je voorbeeld over lengte is nogal krom: getallen bestaan op zich ook niet, maar daarom werk je er wel mee. Snelheid bestaat dan ook niet etc.

No offence, maar ik kom wel vaker de kreten "tijd bestaat niet" tegen, maar bedenk maar es een passend alternatief. Waarmee je natuurlijk kunt rekenen.

donderdag 28 oktober 2004 18:42

Acties:

Verwijderd

merlin_33 schreef op 28 oktober 2004 @ 14:45:
Dus tijd is slechts een maatvoering.

Nee, "het heelal in 14 miljard jaar oud en het zichtbare heelal heeft een radius van 78 miljard lichtjaar" is een maatvoering.

De kennis van het universum houd op bij de lengte van de meetlat.

De gegevens betreffende het universum houden op bij de lengte van de "meetlat"; kennis wordt gedestilleerd uit gegevens en is iets heel anders.

In die context hoeft de ouderdom van het heelal dus ook niet vast te staan. Bovendien kan een meetinstrument te statisch zijn en daardoor niet om de hoek meten.

Filosofisch staat de leeftijd van het heelal misschien niet vast, maar kosmologisch (natuurkundig) wel degelijk. Je opmerking over "om de hoek meten" begrijp ik niet helemaal, bedoel je te zeggen dat klokken te statisch zijn omdat ze maar een enkele tijdsdimensie meten (1-dimensionale hoeken zijn een beetje lastig)?

Naar mijn mening kan “niets” niet bestaan, iets kan alleen een tegenpool hebben.

Noem mij dan eens de tegenpool van massa, tijd of ruimte?

Helaas beperkt de wetenschap die gebaseerd is op exact meten dan ook het beeld wat we hebben, onze werkelijkheid het “universum” de beperkte bol van onze meetinstrumenten.

Tja, wetenschap is nu eenmaal "nuchter" en stelt dat hetgeen je niet kunt meten, zich per definitie aan je waarneming onttrekt. Natuurkunde spreekt niet over zaken als "God", maar wel over zaken als "tijd", hetgeen toch wel een indicatie moet zijn dat tijd heel wat "tasbaarder" is dan zaken als God.

donderdag 28 oktober 2004 18:45

Acties:

Nik

Tijd is een cirkel, die nergens ophoudt. het probleem is dat we niet weten hoe groot die cirkel is, en hoe lang het duurt om een rondje te maken. Wel kunnen we het schatten.

Zo zie ik tijd, het is niets meer dan een verzinsel.

donderdag 28 oktober 2004 21:10

Acties:

vrijdag 29 oktober 2004 00:39

Verwijderd schreef op 28 oktober 2004 @ 18:42:
[...]

Nee, "het heelal in 14 miljard jaar oud en het zichtbare heelal heeft een radius van 78 miljard lichtjaar" is een maatvoering.

Ervan uitgaande dat het heelal zich als een ballon opblaast. En de meeting van de 3k achtergrondstraling.
Maar alles kan achter een horizon vandaan komen.
Botst onze meetlat tegen een barriere of is de meetlat te kort of onbuigzaam?

De gegevens betreffende het universum houden op bij de lengte van de "meetlat"; kennis wordt gedestilleerd uit gegevens en is iets heel anders.

Grammaticaal juist. Maar de kennis is ook beperkt tot de verkregen gegevens.

Filosofisch staat de leeftijd van het heelal misschien niet vast, maar kosmologisch (natuurkundig) wel degelijk. Je opmerking over "om de hoek meten" begrijp ik niet helemaal, bedoel je te zeggen dat klokken te statisch zijn omdat ze maar een enkele tijdsdimensie meten (1-dimensionale hoeken zijn een beetje lastig)?

Goed we gaan van de huidige staat van het Universum uit. Ik neem de vrijheid het Universum het natuurkundig Universum te noemen. Alles wat daar buiten staat noem ik voor het gemak het (filosofisch)heelal.
Wanneer ik er van uit ga dat er niet "niets" kan bestaan, zou de 3k achtergrondstraling net zo goed een celwand kunnen zijn. Buiten het universum zouden er dus meerdere universa kunnen bestaan.
Je kunt een object pas meteen als je het totaal in beeld hebt.

Noem mij dan eens de tegenpool van massa, tijd of ruimte?

Daar noem je wat

Maar ik zei al "kan" Ik kan het benaderen met "anti" Materie en anti-materie. Of zie het als positief en negatief als op de x en de y as

Tja, wetenschap is nu eenmaal "nuchter" en stelt dat hetgeen je niet kunt meten, zich per definitie aan je waarneming onttrekt. Natuurkunde spreekt niet over zaken als "God", maar wel over zaken als "tijd", hetgeen toch wel een indicatie moet zijn dat tijd heel wat "tasbaarder" is dan zaken als God.

Dan spreken we misschien over de materiele en de immateriële wereld.
Maar om er nu god bij te betrekken? Als het filosofische heelal oneindig is maakt dat tijd ook oneindig. Zonder begin en eind. Wellicht net zo indrukwekkend als een God.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

merlin_33 schreef op 28 oktober 2004 @ 21:10:
Ervan uitgaande dat het heelal zich als een ballon opblaast. En de meeting van de 3k achtergrondstraling.
Maar alles kan achter een horizon vandaan komen.
Botst onze meetlat tegen een barriere of is de meetlat te kort of onbuigzaam?

We gaan nu zwaar offtopic, maar nee, er kan niets achter de "horizon" vandaan komen. Er van uitgaande dat de zelfde natuurwetten die in het zichtbare heelal gelden ook voor de rest van het heelal gelden, kun je stellen dat aan de andere kant van de "horizon" de ruimte even snel expandeert als aan de zichtbare kant, maw. alles achter de "horizon" wordt nog veel sneller van ons weg "gedrukt" dan al het zichtbare, als we de afstand van ons waarnemers tot de objecten maar groot genoeg maken, zal de schijnbare verplaatsing door de expansie zelfs hoger dan lichtsnelheid worden. Redelijk terug ontopic kun je dan stellen dat die objecten zich niet meer in ons fysieke stelsel bevinden maar in een ander, omdat er geen enkele fysische binding meer bestaat tussen ons en die objecten (noch hun licht/straling, noch hun zwaartekracht kan ons bereiken).

Die "horizon barriere" is overigens niet tastbaar maar simpelweg een gevolg van de eindigheid van de lichtsnelheid.

Grammaticaal juist. Maar de kennis is ook beperkt tot de verkregen gegevens.

Ja, maar er is geen lineair verband tussen gegevens en kennis, een beetje meer gegevens levert soms een hele hoop meer kennis op.

Wanneer ik er van uit ga dat er niet "niets" kan bestaan, zou de 3k achtergrondstraling net zo goed een celwand kunnen zijn. Buiten het universum zouden er dus meerdere universa kunnen bestaan.
Je kunt een object pas meteen als je het totaal in beeld hebt.

Nee, die achtergrondstraling is een blik op het zichtbare heelal zoals het er grofweg zo'n 13,5 miljard jaar geleden uitzag, net voordat het doorzichtig werd, meer niet. Van de (hypothetische) objecten achter die horizon die sneller van ons "wegexpanderen" dan de lichtsnelheid zou je kunnen stellen dat ze zich in een ander universum bevinden dan wij (dit is een sterkere uitspraak dan "ander fysiek stelsel"), maar anderzijds is de reden dat ze van ons "wegexpanderen" dat ze in de zelfde ruimte (en tijd) zitten als wij, want het is die ruimte die expandeert.

Daar noem je wat Maar ik zei al "kan" Ik kan het benaderen met "anti" Materie en anti-materie. Of zie het als positief en negatief als op de x en de y as

Uitvluchten

Dit soort van supersymmetrie is zwaar hypothetisch, zelfs anti-materie heeft het zelfde soort massa en ruimtelijke dimensies als "gewone" materie, alleen een omgekeerde lading.

Dan spreken we misschien over de materiele en de immateriële wereld.
Maar om er nu god bij te betrekken? Als het filosofische heelal oneindig is maakt dat tijd ook oneindig. Zonder begin en eind. Wellicht net zo indrukwekkend als een God.

Ik betrek God erbij omdat ik de indruk heb dat een aantal mensen denken dat "tijd" een voorstelling is van de primitieve geest, maw. dat wij "tijd" gebruiken om zaken te verklaren zoals men vroeger "goden" gebruikte. Ik wijs er daarom op dat we tijd net zo goed kunnen meten als andere natuurkundige fenomenen, terwijl er nog nooit iemand in geslaagd is God te bemeten.

vrijdag 29 oktober 2004 02:12

Acties:

vrijdag 29 oktober 2004 17:35

Verwijderd schreef op 29 oktober 2004 @ 00:39:
[...]

We gaan nu zwaar offtopic, maar nee, er kan niets achter de "horizon" vandaan komen. Er van uitgaande dat de zelfde natuurwetten die in het zichtbare heelal gelden ook voor de rest van het heelal gelden, kun je stellen dat aan de andere kant van de "horizon" de ruimte even snel expandeert als aan de zichtbare kant, maw. alles achter de "horizon" wordt nog veel sneller van ons weg "gedrukt" dan al het zichtbare, als we de afstand van ons waarnemers tot de objecten maar groot genoeg maken, zal de schijnbare verplaatsing door de expansie zelfs hoger dan lichtsnelheid worden. Redelijk terug ontopic kun je dan stellen dat die objecten zich niet meer in ons fysieke stelsel bevinden maar in een ander, omdat er geen enkele fysische binding meer bestaat tussen ons en die objecten (noch hun licht/straling, noch hun zwaartekracht kan ons bereiken).

Die "horizon barriere" is overigens niet tastbaar maar simpelweg een gevolg van de eindigheid van de lichtsnelheid.

Idd oftopic maar toch ff verder.
Wanneer de ruimte een vacuüm is en er een gat geslagen wordt met een ander universum geld de wet van communicerende vaten. Wanneer de vacuüm druk van dit andere universum hoger is zuigt dit universum ons universum op. Er vanuit gaande dat ons universum min of meer een bolvorm is zou ons universum in deze theorie binnen het andere universum moeten liggen om de expansie te verklaren. Andersom zou de vacuüm druk van het andere universum lager zijn als van ons universum en zou het universum naast dat van ons moeten liggen om de inflatie te verklaren. Met de laatste theorie zou het heelal meer een ballonvorm hebben. In deze gevallen is de inflatie van ons universum eindig

Een ander theorie die misschien toch weer eerder in de eerste theorie zou kunnen vallen is dat de oorspronkelijke massa door de zuigkracht van het vacuüm uiteen getrokken word. Wanneer dit vacuüm oneindig is zo ook de inflatie van ons universum oneindig.
Bij de Big Bang theorie en ervan uitgaande dat er niets is buiten ons universum is er toch weer eindigheid door energieverlies.
Een theorie dat het universum weer zal inkrimpen duid voor mij meer op een proces als cellen in ons lichaam.

Maar in alle theorieën moet er iets zijn voor dat het proces op gang komt. Hiermee is tijd slechts weer een meetinstrument om een periode te meten. Het totaal is oneindigheid.

Ja, maar er is geen lineair verband tussen gegevens en kennis, een beetje meer gegevens levert soms een hele hoop meer kennis op.

Dat is heel mooi toch? Het lijkt een beetje op minesweeper.
Toch, een nieuw en ander meetinstrument is baanbrekend.

Nee, die achtergrondstraling is een blik op het zichtbare heelal zoals het er grofweg zo'n 13,5 miljard jaar geleden uitzag, net voordat het doorzichtig werd, meer niet. Van de (hypothetische) objecten achter die horizon die sneller van ons "wegexpanderen" dan de lichtsnelheid zou je kunnen stellen dat ze zich in een ander universum bevinden dan wij (dit is een sterkere uitspraak dan "ander fysiek stelsel"), maar anderzijds is de reden dat ze van ons "wegexpanderen" dat ze in de zelfde ruimte (en tijd) zitten als wij, want het is die ruimte die expandeert.

Wat zit er tussen de puntjes? Is een vacuüm niets? Heeft de kern een behoudende kracht en is het verlies aan behoud aan de rand groter?

Uitvluchten Dit soort van supersymmetrie is zwaar hypothetisch, zelfs anti-materie heeft het zelfde soort massa en ruimtelijke dimensies als "gewone" materie, alleen een omgekeerde lading.

Je hebt gelijk het is een uitvlucht.

Ik moet me beseffen dat de formulering anders gegeven moet worden als in de kroeg

De tegenpolen zoals ik bedoel zijn meer een vergelijking tussen positief en negatief met alles wat daar tussen ligt. De oneindige meetlat die de vele vormen van iets meet.

Ik betrek God erbij omdat ik de indruk heb dat een aantal mensen denken dat "tijd" een voorstelling is van de primitieve geest, maw. dat wij "tijd" gebruiken om zaken te verklaren zoals men vroeger "goden" gebruikte. Ik wijs er daarom op dat we tijd net zo goed kunnen meten als andere natuurkundige fenomenen, terwijl er nog nooit iemand in geslaagd is God te bemeten.

Ik geef toe dat ik me aan dergelijke post schuldig maak maar dan niet zoals jij het beschrijft. Wanneer er oneindigheid is, is dat vooral tijd. ook al zou er niets zijn zou tijd oneindig zijn. Tijd beschrijft het begin en het eind van " iets" als er niets meer zou zijn is er het nog steeds zolang geleden dat er iets was.
Op deze manier is er dus altijd "iets".

Ik ben dan ook een Ietsist. Vele gelovigen zullen mij hier op oordelen. Maar ik ga er gewoon vanuit dat er niet niets kan zijn. Dit betekend niet dat mijn tijd niet voorbij kan zijn. Maar na mij komt er iig oneindigheid. Een grotere macht als de mensheid is er volgens mij altijd te vinden in oneindigheid. Het is de oneindigheid zelf welke ik als goddelijk ervaar.
Ik kan niet anders ik ben een mens en wil overleven.

Oftopic

Dank je mietje, voor de leuke discussie.

[ Voor 5% gewijzigd door merlin_33 op 29-10-2004 17:13 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tijd

buiten gewoon interessant topic btw

vrijdag 29 oktober 2004 18:56

Acties:

Verwijderd

merlin_33 schreef op 29 oktober 2004 @ 02:12:
Wanneer de ruimte een vacuüm is en er een gat geslagen wordt met een ander universum geld de wet van communicerende vaten. Wanneer de vacuüm druk van dit andere universum hoger is zuigt dit universum ons universum op.

We moeten een beetje oppassen met de terminologie, universa zijn in principe compleet onafankelijk van elkaar, niets garandeert dat in verschillende universa de zelfde natuurwetten gelden. Volgens de meest gangbare theorieen kunnen twee universa die "botsen" samensmelten tot een enkel universum met een hogere dimensionaliteit, of er ontstaan singulariteiten (zoals zwarte gaten) in beide universa op de raakpunten. Het kan dus best zijn dat beide universa "leeglopen" na een botsing, of hetgeen jij suggereert, of dat ze beide "vollopen" met "strange matter", of in het geval van samensmelten dat de natuurwetten plots veranderen.

Er vanuit gaande dat ons universum min of meer een bolvorm is zou ons universum in deze theorie binnen het andere universum moeten liggen om de expansie te verklaren.

Maar ons universum is niet bolvorming maar of oneindig, of eindig maar in zich gekromd (een beetje zoals het oppervlak van een bal), zodat je in ieder geval eindeloos door de ruimte van het universum kunt vliegen zonder ooit een rand te bereiken, ook als er geen expansie zou zijn. Je kunt iig. niet op die manier de exansie van het universum verklaren, die is het gevolg van natuurwetten en niet het gevolg van een externe omstandigheid.

Wat zit er tussen de puntjes? Is een vacuüm niets? Heeft de kern een behoudende kracht en is het verlies aan behoud aan de rand groter?

Tussen de puntjes zit lege ruimte. Een vacuum is dus niet niets, maar lege ruimte ("ruimte" is in die zin net zoiets als "tijd", ze zijn alletwee niet tastbaar maar wel ervaarbaar/meetbaar). De enige behoudende kracht is de zwaartekracht, die probeert de objecten die door de expansie steeds verder van elkaar af komen te liggen weer na elkaar toe te trekken. Het antwoord op de volgende vraag

wordt dan "Nee, er is zoals het er nu uit ziet niet genoeg massa in het universum aanwezig om de expansie effectief tegen te werken."

(Misschien is het beter hierover een ander topic te openen, want we gaan nu wel erg offtopic.)

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2004 19:04 ]

vrijdag 29 oktober 2004 22:05

Acties:

Verwijderd

merlin_33 schreef op 29 oktober 2004 @ 02:12:
[...]

Idd oftopic maar toch ff verder.
Wanneer de ruimte een vacuüm is en er een gat geslagen wordt met een ander universum geld de wet van communicerende vaten. Wanneer de vacuüm druk van dit andere universum hoger is zuigt dit universum ons universum op. Er vanuit gaande dat ons universum min of meer een bolvorm is zou ons universum in deze theorie binnen het andere universum moeten liggen om de expansie te verklaren. Andersom zou de vacuüm druk van het andere universum lager zijn als van ons universum en zou het universum naast dat van ons moeten liggen om de inflatie te verklaren. Met de laatste theorie zou het heelal meer een ballonvorm hebben. In deze gevallen is de inflatie van ons universum eindig

Dan geldt de wet van communicerende vaten....ej je hebt het hier over compleet onafhankelijke universa. Dit kun je nooit, maar dan ook nooit beargumenteren. De rest is dan ook zinloos.

zaterdag 30 oktober 2004 03:00

Acties:

zaterdag 30 oktober 2004 23:23

Verwijderd schreef op 29 oktober 2004 @ 18:56:
[...]

We moeten een beetje oppassen met de terminologie, universa zijn in principe compleet onafankelijk van elkaar, niets garandeert dat in verschillende universa de zelfde natuurwetten gelden. Volgens de meest gangbare theorieen kunnen twee universa die "botsen" samensmelten tot een enkel universum met een hogere dimensionaliteit, of er ontstaan singulariteiten (zoals zwarte gaten) in beide universa op de raakpunten. Het kan dus best zijn dat beide universa "leeglopen" na een botsing, of hetgeen jij suggereert, of dat ze beide "vollopen" met "strange matter", of in het geval van samensmelten dat de natuurwetten plots veranderen.

Ik ging ook al van het onafhankelijke uit. Maar als ik de theorie van oneindigheid aanhang moet ik consequent blijven. Er zijn dan ook oneindig veel mogelijkheden en onmogelijkheden.
Als het universum in een lichaam als het onze zou zitten zou het misschien autonoom kunnen zijn maar toch afhankelijk van het lichaam.

Maar ons universum is niet bolvorming maar of oneindig, of eindig maar in zich gekromd (een beetje zoals het oppervlak van een bal), zodat je in ieder geval eindeloos door de ruimte van het universum kunt vliegen zonder ooit een rand te bereiken, ook als er geen expansie zou zijn. Je kunt iig. niet op die manier de exansie van het universum verklaren, die is het gevolg van natuurwetten en niet het gevolg van een externe omstandigheid.

De snaartheorie? Daar neig ik ook meer naar ja. Ook de dimensies kunnen in elkaar gekruld zijn. Wie weet wel meer dimensies dan wij kennen. Ook oneindig? Ik meen dat het Daoisme uit gaat van een van een soort 8tje. Een eeuwige kringloop. Ik versta onder oneindigheid iets zonder begin en eind. Dat past zo ook weer op zijn plekje. Ik probeer ook uit te leggen dat in mijn visie het rechtlijnig meten altijd tot een bolvorm leid. Wanneer er een krul in het universum zit kan je met rechtlijnige meetapparatuur niet om de hoek kijken. Je kijkt zover als je horizon groot is.

Tussen de puntjes zit lege ruimte. Een vacuum is dus niet niets, maar lege ruimte ("ruimte" is in die zin net zoiets als "tijd", ze zijn alletwee niet tastbaar maar wel ervaarbaar/meetbaar). De enige behoudende kracht is de zwaartekracht, die probeert de objecten die door de expansie steeds verder van elkaar af komen te liggen weer na elkaar toe te trekken. Het antwoord op de volgende vraag wordt dan "Nee, er is zoals het er nu uit ziet niet genoeg massa in het universum aanwezig om de expansie effectief tegen te werken."

(Misschien is het beter hierover een ander topic te openen, want we gaan nu wel erg offtopic.)

Dat waren de antwoorden die ik wou horen J Niets bestaat dus niet. We hebben altijd wel een invulling voor de leegte (ether?). Wie weet oneindig veel invullingenJ

Maar om weer ontopic te komen. Valt er uit deze discussie niet op te maken dat tijd oneindig is? Tijd bestaat als een dimensie ?

Offtopic Het is wel interessant om verder te discussiëren Maar wat zou de TS dan moeten zijn?

Verwijderd schreef op 29 oktober 2004 @ 22:05:
[...]

Dan geldt de wet van communicerende vaten....ej je hebt het hier over compleet onafhankelijke universa. Dit kun je nooit, maar dan ook nooit beargumenteren. De rest is dan ook zinloos.

Jij kunt nu ook nooit meer beargumenteren over oneindig veel fantasie te beschikken

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Afgaande op de berichten welke er nu op het onderwerp "Tijd bestaat niet" verschijnen stel ik dat deze discussie ten einde loopt. Ik wil via deze mededelen dat ik op 2 november, 20:00 uur, in Vreeswijk (Nieuwegein), in het Buurthuis aldaar, een Avondje Wetenschap gaat houden.

Het is bedoeld voor wie dan ook het onderwerp "Hoe werkt een. . . ?" of anderzijds nieuwgierig is. Ook eenvoudige onderwerpen komen aan de orde als er naar gevraagd wordt.

Ik ben van plan om ook het vraagstuk over Tijd aan te stippen. Als er iemand is die denkt dat het "gevaarlijk" is te stellen dat tijd niet bestaat kom dan a.u.b. naar deze avond om je tegengestelde visie op te voeren. Het zou de avond er alleen maar informatiever op maken. Ik weet ook niet alles. Als je breed bent opgeleid ben je meer dan welkom om op vragen die ik geef een toelichting c.q. kanttekening te maken. Dit kan de avond een leuke ervaring voor de deelnemers maken. Je krijgt dus een kans om Vortex2 de les te lezen, voor het geval dat het noodzakleijk wordt om

. Misschien kan je zelfs meedoen in een volgende ronde!

I ga proberen om een magneet te laten zweven via superconductiviteit.
Als dat lukt dan

De toegang is gratis. De koffie mischien niet, maar het staat wel klaar.

Wel Op Tijd komen!

Gegevens voor vragen over deze avond

Buurthuis Vreeswijk
Fort Vreeswijk 1
3433 ZZ Nieuwegein
Tel: 030-6060090
www.buurthuisvreeswijk.com

Opvragen Introductietekst
e-mail: wetenschap@vortex.demon.nl
of misschien te vinden op
www.vortexcw.nl (wordt aan gewerkt het op de site te krijgen)

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-10-2004 23:26 ]

zondag 31 oktober 2004 01:06

Acties:

zondag 31 oktober 2004 21:26

Ik heb naar aanleiding van dit topic het volgende Topic geopend:
Oneindigheid en legio mogelijkheden.

Vortex veel succes met je avondje. Ik heb het helaas te druk om deze avond bij te wonen. En ik denk maar een bescheiden kennis te hebben.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

Wanneer tijd niet bestaat, dan gebeurd alles tegelijkertijd.. Is dit gelijk aan maximale entropie?

zondag 31 oktober 2004 21:34

Acties:

Verwijderd

Deze discussie slaat echt nergens op: TS beweerdt dat als je niks hebt om de lengte op te meten de grootheid lengte dus niet bestaat. Wat is dit nou voor onzin: Je kan toch niks beginnen zonder eenheden en grootheden bijelkaar te hebben, ja, je kan redeneren. Het is gewoon zo dat bij elke grootheid een eenheid hoort.

maandag 1 november 2004 14:45

Acties: