Wet van behoud van energie & Energie=massa

[J2pc]

De wet van energie-behoudt, gaat ervanuit dat er een vaste hoeveelheid energie is, die alleen kan omgezet worden naar andere vormen (chemisch, warmte, licht etc.)

Einstein heeft ons geleerd dat E=mc²

Volgens mij bekent dat dus dat energie een massa heeft/is. (If I'm wrong, shoot me and sink the topic)

De scheikunde leert (heeft mij geleerd) dat de atomen die in een vergelijking gaan, er ook weer uitkomen (alchemy bestaat niet, lood wordt geen goud)

Nu vraag ik me ineens af, Als je een stof verbrandt, dan gaan er geen atomen verloren (wat erin gaat, komt eruit) Maar er komen wel andere moleculen uit dan erin zijn gegaan.

aangezien een massa een vaste eigenschap van een atoom is (atoom-massa) vraag ik me ineens af waar de energie dan vandaan komt bij verbranding.

Levert het verbreken van de atoom-bindingen zoveel energie op? Of zie ik iets over het hoofd?

[Anoniem: 61994]

of zie ik iets over het hoofd

Ja!
Volgens mij wat einstein bedoeld: Een massa die met lichtsnelheid gaat, wordt omgezet in E energie... http://www.stuif.com/rel9.html

Verbranding: Heeft met zuurstof te maken, zelfs ijzer kun je verbranden, zeker in poedervorm... het wordt dan ijzeroxide.

[J2pc]

ja, maar de atomen (FE, O) blijven intact, alleen de moleculen wijzigen.

Waar komt die energie vandaan, Is zuurstof zo'n reactieve stof dat ie op hoge tempratuur altijd een exotherme (geeft toch energie vrij) reactie begint,

Maar waar komt die energie dan vandaan?

[Anoniem: 61994]

Voor een verbranding heb je drie dingen nodig:
De te verbranden stof, genoeg zuurstof en een bepaalde temperatuur die afhankelijk is van de te verbranden stof.

Temperatuur is simpelgezegd de beweging van moleculen, en die beweging duidt al op energie. Bij een verbranding wordt er dus een verbinding aangegaan met zuurstof. Hoe meer beweging, hoe groter de kans dat een verbinding plaatsvindt. Energie die nergens meer naartoe kan, zal worden omgezet in licht.

Zoiets ongeveer.

[Freee!!]

Anoniem: 61994 schreef op 21 oktober 2004 @ 15:58:
Voor een verbranding heb je drie dingen nodig:
De te verbranden stof, genoeg zuurstof en een bepaalde temperatuur die afhankelijk is van de te verbranden stof.

Temperatuur is simpelgezegd de beweging van moleculen, en die beweging duidt al op energie. Bij een verbranding wordt er dus een verbinding aangegaan met zuurstof. Hoe meer beweging, hoe groter de kans dat een verbinding plaatsvindt. Energie die nergens meer naartoe kan, zal worden omgezet in licht.

Zoiets ongeveer.

Kleine aanvulling:
Wat over het algemeen verbranden wordt genoemd is inderdaad een exotherme reactie met zuurstof, maar er zijn genoeg andere stoffen die de rol van oxidator op zich kunnen nemen. Gooi bijvoorbeeld maar eens wat ijzervijlsel in een fles met 100% chloorgas.

[Osiris]

Je kunt volgens mij E = mc² niet gebruiken in de Scheikunde. En inderdaad, al die energie bij verbranding komt door het feit dat er verbindingen worden gemaakt met een lagere totale bindings-energie dan het originele molecuul

[Anoniem: 61994]

Natrium in water is ook leuk... (volgens mij zie je dat al in de eerste scheikunde les)

[Anoniem: 109799]

J2pc schreef op 21 oktober 2004 @ 15:13:
aangezien een massa een vaste eigenschap van een atoom is (atoom-massa) vraag ik me ineens af waar de energie dan vandaan komt bij verbranding.

Levert het verbreken van de atoom-bindingen zoveel energie op? Of zie ik iets over het hoofd?

Voor het gemak neem ik gewoon een van de meest simpele verbindingen in de scheikunde: H2O (water) .
De reactie 2 delen waterstof-atomen met 1 atoom zuurstof produceert een bepaalde hoeveelheid energie. Dus er komt energie vrij bij het maken van water. De wet van behoud van energie vertelt ons dat het tegenovergestelde moet gelden wil je water gaan ontleden. Dus men heeft dezelfde hoeveelheid energie nodig om water te kunnen splitsen.
Dus van H en O atomen (moleculen eigenlijk) naar water --> energie komt vrij (e.k.v.)
Van water naar H en O atomen--> energie is nodig (e.i.n)

De massa vóór de reactie = de massa ná de reactie.

In de Natuurkunde-les wordt je uitgelegd dat dit niet helemaal klopt als je naar radioactiviteit gaat kijken.

J2pc schreef op 21 oktober 2004 @ 15:45:
ja, maar de atomen (FE, O) blijven intact, alleen de moleculen wijzigen.

Waar komt die energie vandaan, Is zuurstof zo'n reactieve stof dat ie op hoge tempratuur altijd een exotherme (geeft toch energie vrij) reactie begint,

Maar waar komt die energie dan vandaan?

Scheikunde houdt zich niet bezig met de atoomkern (kernreactie). Reacties in de kern van de atoom wordt aan natuurkundigen (kernfysica) overgelaten.

"Scheikunde (de -, v) De wetenschap die zich bezighoudt met het onderzoek naar de samenstelling van de stoffen uit elementen en de veranderingen die zij door afscheidingen van of verbinding met andere stoffen kunnen ondergaan."

Die "veranderingen" die hierboven wordt genoemd, vindt plaats door middel van electronen. Dus de exotherme of endotherme reacties ( of er energie nodig is of juist vrijkomt) kan verklaard worden door te kijken welke invloed de reactie heeft op die electronen.

[ Voor 38% gewijzigd door Anoniem: 109799 op 21-10-2004 16:57 ]

[PhysicsRules]

J2pc schreef op 21 oktober 2004 @ 15:13:
De wet van energie-behoudt, gaat ervanuit dat er een vaste hoeveelheid energie is, die alleen kan omgezet worden naar andere vormen (chemisch, warmte, licht etc.)

Einstein heeft ons geleerd dat E=mc²

Volgens mij bekent dat dus dat energie een massa heeft/is. (If I'm wrong, shoot me and sink the topic)

/me PhysicsRules schiet J2pc neer
Het is dus net andersom: massa is een uitingsvorm van energie.

E=mc^2 betekent ook niet dat massa bij de lichtsnelheid in energie wordt omgezet. Een massa haalt nooit de lichtsnelheid. E=mc^2 betekent dat 1kilogram massa overeenkomt met 1 kg *(3,0*10^8 m/s)^2 = 9,0*10^16 Joule. (Wat veel is).

Dit heeft niets te maken met scheikunde.

J2pc schreef op 21 oktober 2004 @ 15:45:
ja, maar de atomen (FE, O) blijven intact, alleen de moleculen wijzigen.

Waar komt die energie vandaan, Is zuurstof zo'n reactieve stof dat ie op hoge tempratuur altijd een exotherme (geeft toch energie vrij) reactie begint,

Maar waar komt die energie dan vandaan?

In scheikunde worden bindingen tussen atomen gevormd door met de energie te schuiven van de electronen. Een electron in een baan rond een kern van een atoom heeft een bepaalde hoeveelheid energie. Als twee atomen een molecuul vormen in een spontaan proces dan gaan ze zodanig tegen elkaar aan zitten dat de electronen minder energie nodig hebben om in hun banen om de kernen te zitten dan als het twee losse atomen waren.

De energie die overblijft komt vrij in de vorm van warmte: verbranding.

In een radioactief proces valt de kern van een atoom uit elkaar. Daarbij wordt een klein beetje massa omgezet in energie. Zie de berekening boven waarom kernreacties zo'n enorme bron van energie zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door PhysicsRules op 21-10-2004 17:07 ]

[Rey Nemaattori]

Verbrandings energie <> nuceair verval, fissie of fusie.


Kernenergie komt inderdaad voort uit het massa verschil voor en na de reactie.

Bij verbranding(eigenlijk alle andere reacties die energie opleveren) gaan de moleculen over op een staat met minder energei. Dat betekend wel dat ze eerst in een staat geplaatst dienen te worden met hogere energie.

Zo bevatten 1 delen waterstof en 1 deel zuurstof meer energie dan 1 deel water. Waarom weet ik niet exact maar ik geloof dat het te maken had met de bindingskrachten van de electronenparen die in een watermolecuul minder energie nodig hadden dan in de H2 en O2. Echter om waterstof en zuurstof te maken is evenveel energie nodig(uit water) als er vrijkomt bij de verbranding

[PhysicsRules]

Rey Nemaattori schreef op 21 oktober 2004 @ 17:07:
Verbrandings energie <> nuceair verval, fissie of fusie.


Kernenergie komt inderdaad voort uit het massa verschil voor en na de reactie.

Bij verbranding(eigenlijk alle andere reacties die energie opleveren) gaan de moleculen over op een staat met minder energei. Dat betekend wel dat ze eerst in een staat geplaatst dienen te worden met hogere energie.

Dat hoeft niet persé. Bij spontane verbranding komt alleen energie vrij. Bij niet-spontane verbranding moet je de moleculen idd eerst energie toedienen.

[ Voor 25% gewijzigd door PhysicsRules op 21-10-2004 17:10 ]

[Henk007]

Wat veel mensen niet weten is dat er ook bij chemische reakties een (vrijwel onmeetbaar klein) massadefect optreedt conform Einstein. Deze massatoename/afname bedraagt bij chemische processen niet meer dan 10^-9*M₀.

[Confusion]

Henk007 schreef op 21 oktober 2004 @ 17:24:
Wat veel mensen niet weten is dat er ook bij chemische reakties een (vrijwel onmeetbaat klein) massadefect optreedt conform Einstein. Deze massatoename/afname bedraagt bij chemische processen niet meer dan 10^-9*M₀.

Dat is niet zo, want de energie in electromagnetische bindingen manifesteert zich niet als massa. Je kan de energie aan een massa gelijk stellen middels Einsteins formule, maar dat maakt het nog geen echte massa: het manifesteert zich niet als massa als je het op een weegschaal legt. In een atoomkern manifesteert (een deel van) de bindingsenergie zich wel echt als massa en daar treedt dus echt een massadefect op.

[Henk007]

Weet je dat 100% zeker? Een zoektocht leverde me o.a. deze pagina op, van Michael Fowler:

It is interesting to consider the hydrogen atom dissociation in reverse -- if a slow moving electron encounters an isolated proton, they may combine to form a hydrogen atom, emitting 13.6eV of electromagnetic radiation energy as they do so. Clearly, then, the hydrogen atom remaining has that much less energy than the initial proton + electron. The actual mass difference for hydrogen atoms is about one part in 10^8. This is typical of the energy radiated away in a violent chemical reaction -- in fact, since most atoms are an order of magnitude or more heavier than hydrogen, a part in 10^9 or 10^10 is more usual.

De combinatie van een vrij proton met een vrij electron reken ik tot de chemische reacties.

link

Stanford University:

Even in chemical processes there are tiny changes in mass which correspond to the energy released or absorbed in a process. When chemists talk about conservation of mass, they mean that the sum of the masses of the atoms involved does not change. However, the masses of molecules are slightly smaller than the sum of the masses of the atoms they contain (which is why molecules do not just fall apart into atoms). If we look at the actual molecular masses, we find tiny mass changes do occur in any chemical reaction

Graag zou ik ook het definitieve antwoord weten.

[ Voor 72% gewijzigd door Henk007 op 21-10-2004 22:18 ]

[Confusion]

Tjah onderaan deze pagina staat weer iets anders. Ik heb in ieder geval altijd begrepen dat het anders was, maar ik begin er zo langzamerhand aan te twijfelen. Iemand anders?

[Anoniem: 109799]

Confusion schreef op 21 oktober 2004 @ 20:14:
Tjah onderaan deze pagina staat weer iets anders. Ik heb in ieder geval altijd begrepen dat het anders was, maar ik begin er zo langzamerhand aan te twijfelen. Iemand anders?

Zal me erg verbazen dat een chemische reactie een vergroting of een verlaging van de massa van de eindproduct(en) als gevolg heeft. Op aarde vindt er miljarden jaren miljarden (understatement) chemische reacties plaats. Is er energie verloren of bijgekomen d.m.v. chemische reacties in al die tijd?

[Anoniem: 124325]

Confusion schreef op 21 oktober 2004 @ 20:14:
Tjah onderaan deze pagina staat weer iets anders. Ik heb in ieder geval altijd begrepen dat het anders was, maar ik begin er zo langzamerhand aan te twijfelen. Iemand anders?

De kernmassa’s welke uit de tabel op http://www.physics.curtin.edu.au/iupac/docs/Table2.htm
weergegeven zijn hebben een onzekerheid van ongeveer 1 in 10^5 tot 1 in 10^7 terwijl in kernreacties de massa-effecten in de orde van 1 in 10^9 tot 1 in 10^10 zijn. In chemische reactiecalculaties heeft de vrijkomende dan wel de toegevoegde energie een orde van grootte welke, indien omgevormd naar een equivalente massa, een veel kleinere grootheid dan de onzekerheden in de reactie componenten hoeveelheden (relatief gezien). Anderzijds zijn er onzekerheden in de absolute massa’s welke gebruikt worden. Het lijkt mij, vanuit een praktisch oogpunt, niet mogelijk om voor een werkelijke chemische reactie zodanig nauwkeurig de massa’s te meten en de energiebalans nauwkeurig genoeg te kunnen registreren dat massaverschillen in de orde van 1 in 10^10 meetbaar zouden zijn: hoe groter de massa hoe groter de onzekerheden in het proces. Om 100 gram massatekort in een explosie van een 1.000.000.000 kilo TNT te kunnen aantonen moet je wel eventjes alle producten kunnen opvangen en wegen. Daardoor kan je zeggen dat massa-effecten in chemische reacties niet merkbaar optreden.

De verschillen van mening op dit punt zijn mijn inziens terug te voeren op onzekerheden welke in chemische reacties aan de orde zijn, terwijl voor kernprocessen de massa-effecten gemakkelijk meetbaar zijn.

[M. Mulder]

Ik kan me voorstellen dat het gewicht c.q massa verandert tijdens een chemisch proces. Tijdens het aangaan van bijvoorbeeld covalente verbinding treden er krachten op die soms tegengesteld en soms samengesteld werken. De tegengestelde krachten kunnen contra op de zwaartekrachtsrichting werken en dus tijdelijk "meer" massa ontwikkelen. Actie = reactie. Bepaalde reactie omhoog geeft een bepaalde reactie omlaag.

Wanneer echter het eindproduct, na een reactief proces, bijvoorbeeld zwaarder is geworden, dan zul je dat hoogstwaarschijnlijk moeten zoeken in fluctuaties tussen de onderlinge moleculen. Het produkt voor de reactie kent een ander patroon van actie = reactie, dan het product na de reactie.
De moleculen zitten immers in een ander verband geordend. Het trillingspatroon van de moleculen zorgt mijns inziens voor deze fluctuaties.

[Rey Nemaattori]

Henk007 schreef op 21 oktober 2004 @ 18:16:
De combinatie van een vrij proton met een vrij electron reken ik tot de chemische reacties.

Chemische reacties worden imho nucleair van aard als er losse kerndeeltjes of gamma straling aan te pas komt....

[Anoniem: 61994]

Misschien dat je dit wel iteressant vindt: http://kalee.tock.com/chem32/the2/

[Botje]

Volgens mij is het zo. Vroeger waren er twee behoudswetten, behoud energie en behoud massa. Toen realiseerde men zich dat energie zich op verschillende wijzen kan manifesteren: soms als beweging of draaiing, soms als straling en soms als massa. Men liet de wet behoud massa vallen (noodgedwongen, klopte niet bij kernreacties, de zon verliest per seconde 4 miljoen ton materie in de vorm van
straling), behield alleen de wet behoud energie en zei dat de aanwezige massa's omgerekend moesten worden naar energie via de bekende formule E=mc^2. Overigens staat de wet behoud energie ook bekend als de eerste hoofdwet van de thermodynamica.

[blobber]

M. Mulder schreef op 21 oktober 2004 @ 23:46:
Ik kan me voorstellen dat het gewicht c.q massa verandert tijdens een chemisch proces. Tijdens het aangaan van bijvoorbeeld covalente verbinding treden er krachten op die soms tegengesteld en soms samengesteld werken. De tegengestelde krachten kunnen contra op de zwaartekrachtsrichting werken en dus tijdelijk "meer" massa ontwikkelen. Actie = reactie. Bepaalde reactie omhoog geeft een bepaalde reactie omlaag.
Wanneer echter het eindproduct, na een reactief proces, bijvoorbeeld zwaarder is geworden, dan zul je dat hoogstwaarschijnlijk moeten zoeken in fluctuaties tussen de onderlinge moleculen. Het produkt voor de reactie kent een ander patroon van actie = reactie, dan het product na de reactie.
De moleculen zitten immers in een ander verband geordend. Het trillingspatroon van de moleculen zorgt mijns inziens voor deze fluctuaties.

Dat is hetzelfde als jezelf aan je eigen schoenveters proberen op te tillen Dit is inderdaad impulsbehoud (ook wel actie = - reactie) Maar een molecuul kan zichzelf geen duw naar boven of naar beneden geven.En als een ander molecuul hem een duw geeft, verandert daardoor zijn massa nog niet.Een voorwerp wordt ook niet tijdelijk lichter of zwaarder door interne wijzigingen van het zwaartepunt.
Wat hier bedoeld wordt is hetzelfde als het massadefect dat optreedt als je een atoomkern opbouwt uit losse kerndeeltjes, de massa van de kern blijkt lager te zijn dan de som van de samenstellende losse deeltjes, deze massa wordt vertegenwoordigd in de bindingsenergie tussen de nucleonen.De vraag is: gaat dit bij een chemische reactie ook op?Dus treedt er ook een massadefect op als je in plaats van een binding in de atoomkern met de Sterke en Zwakke wisselwerking, een binding tussen atomen en moleculen met de electromagnetische wisselwerking beschrijft?

[J2pc]

PhysicsRules schreef op 21 oktober 2004 @ 16:53:
[...]

/me PhysicsRules schiet J2pc neer
Het is dus net andersom: massa is een uitingsvorm van energie.

E=mc^2 betekent ook niet dat massa bij de lichtsnelheid in energie wordt omgezet. Een massa haalt nooit de lichtsnelheid. E=mc^2 betekent dat 1kilogram massa overeenkomt met 1 kg *(3,0*10^8 m/s)^2 = 9,0*10^16 Joule. (Wat veel is).

Dit heeft niets te maken met scheikunde.


[...]


In scheikunde worden bindingen tussen atomen gevormd door met de energie te schuiven van de electronen. Een electron in een baan rond een kern van een atoom heeft een bepaalde hoeveelheid energie. Als twee atomen een molecuul vormen in een spontaan proces dan gaan ze zodanig tegen elkaar aan zitten dat de electronen minder energie nodig hebben om in hun banen om de kernen te zitten dan als het twee losse atomen waren.

De energie die overblijft komt vrij in de vorm van warmte: verbranding.

In een radioactief proces valt de kern van een atoom uit elkaar. Daarbij wordt een klein beetje massa omgezet in energie. Zie de berekening boven waarom kernreacties zo'n enorme bron van energie zijn.

* J2pc dodges, topic is still up

Dus dan is het toch zo dat er 'een' massa omgezet kan worden naar energie. Dus massa = (veel) energie (niet heeft natuurlijk )

Even een kleine samenvatting van wat ik 't meest aannemelijke van de argumenten hier vindt:

Atomen met een sterke binding hebben veel energie in die binding zitten. (branden daarom goed(?) als je ze uit elkaar krijgt(?) )

Bij de reactie met een Oxidator (zuurstof o.i.d.), en voldoende tempratuur, Wordt deze binding verbroken, en vervangen door een 'makkelijkere' binding waar minder energie in zit. Daarbij komt energie vrij, uit de oude binding.

Dus om vuur op te starten heb je eerst energie nodig, waarna de verbinding wordt verbroken, en energie vrijkomt voor de volgende moleculen om te 'verbranden', en meer.

De massa's van de moleculen en atomen op zich blijven gelijk, maar omdat je massa zou kunnen zien als een hoge energie-concentratie (E=mc²), heeft de binding tussen de atomen een (hele kleine) massa. Daar gaat een deel van verloren (omgezet in warmte), en dat verklaart dus waar de energie vandaan komt, en dat na verbranding het product (moleculen) wel degelijk lichter is dan wat erin gegaan is (heel klein verschil, maar toch). De som van de atomen (die de scheikunde gebruikt) blijft wel gelijk. de bindingen worden lichter.

[Henk007]

Rey Nemaattori schreef op 22 oktober 2004 @ 01:40:
[...]


Chemische reacties worden imho nucleair van aard als er losse kerndeeltjes of gamma straling aan te pas komt....

H⁺ + e^- --> H

Daar is echt niks kernreactie aan. De kern=proton=H⁺ ion blijft ongewijzigd.

De argumenten in dit topic over onmeetbaarheid van massaverschillen bij chemische reacties bestrijdt ik niet. Het gaat hier over fundamentele theorie.
De opmerking over bindingskrachten die wel of niet in de zwaartekrachtsrichting werken is niet relevant. Het gaat hier niet over het gewicht, maar over massa, en dat is heel wat anders (minimaal een faktor g).

[Anoniem: 80315]

J2pc schreef op 22 oktober 2004 @ 14:36:
Dus dan is het toch zo dat er 'een' massa omgezet kan worden naar energie. Dus massa = (veel) energie (niet heeft natuurlijk )

Dat is een beetje een twijfelachtig statement. Dat meel omgezet kan worden in brood betekent niet dat meel brood is natuurlijk. Als je begrijpt wat ik bedoel

[Botje]

J2pc schreef op 22 oktober 2004 @ 14:36:
[...]


* J2pc dodges, topic is still up

Dus dan is het toch zo dat er 'een' massa omgezet kan worden naar energie. Dus massa = (veel) energie (niet heeft natuurlijk )

Even een kleine samenvatting van wat ik 't meest aannemelijke van de argumenten hier vindt:

Atomen met een sterke binding hebben veel energie in die binding zitten. (branden daarom goed(?) als je ze uit elkaar krijgt(?) )

Dit is niet helemaal goed. Chemische reacties vinden plaats tussen atomen. Op aarde bestaan de stoffen uit molekulen. Om daar reacties tussen te krijgen moeten ze (tijdelijk) deels in hun atomaire bestanddelen uiteenvallen. Dat kan via elektriciteit (zo maakt men natrium uit keukenzout). via straling of door verwarmen (ontleden door botsingen) of door toevoegen van zeer reactieve stoffen (het gas fluor ontleed bijvoorbeeld water). Hoe meer energie vrijkomt bij een reactie hoe kleiner de kans op een reactie met een andere stof. Het maken van keukenzout uit de bestanddelen natrium en chloor levert zoveel energie op dat het kookpunt ervan 1400 graden is,waardoor keukenzout praktisch inert is en zeker niet te verbranden

Tot slot : inderdaad is de massa van een molekuul kleiner dan de som van de massa's van de atomaire bestanddelen. Het verschil is opgegaan in licht (een vlam) en in bewegingsenergie (terugstoot door de reactie van de elektronen)

[J2pc]

errrr

Heb je de bronnen hier gelezen?

The fact that feeding energy into a body increases its mass suggests that the mass m0 of a body at rest, multiplied by c2, can be considered as a quantity of energy. The truth of this is best seen in interactions between elementary particles. For example, there is a particle called a positron which is exactly like an electron except that it has positive charge. If a positron and an electron collide at low speed (so there is very little kinetic energy) they both disappear in a flash of electromagnetic radiation. This can be detected and its energy measured. It turns out to be 2m0c2 where m0 is the mass of the electron (and the positron).

Thus particles can "vaporize" into pure energy, that is, electromagnetic radiation. The energy m0c2 of a particle at rest is called its "rest energy". Note, however, that an electron can only be vaporized by meeting with a positron, and there are very few positrons around normally, for obvious reasons-they just don't get far. (Although occasionally it has been suggested that some galaxies may be antimatter!)

bron

Het kan dus wel degelijk, dat massa wordt omgezet in energie.

In principle, if a reaction gives off energy, the products formed must have lower energy and be lighter than the reactants.

bron

Ook hier staat dat als een reactie energie afgeeft, dat de overgebleven atomen minder en energie hebben en lichter zijn.

De discussie gaat er trouwens niet over of het te meten is (het is ontzettend weinig gewicht,staat ook in laatste bron). Maar over of het gebeurt.

De verklaring dat het verbreken van hoge-energie bindingen, waarna lage-energie bindingen ontstaan vind ik nog steeds de beste verklaring.

En de resulterende moleculen zijn dus iets lichter dan degene die erin zijn gegaan. De atomen zijn nog steeds dezelfde, alleen de bindingen zijn anders.
Dat het massagetal niet wijzigt, komt doordat scheikunde zich alleen bezig houdt met de som van de atomen. de massa van energie is meer natuurkunde.

edit:

was nog op vorige poster, niet botje

[ Voor 3% gewijzigd door J2pc op 22-10-2004 16:19 ]

[J2pc]

@botje

Ik zei ook niet dat 't te verbranden was, er staat ook: Als je 't uit elkaar krijgt.

Keukenzout krijg je ook bijna niet uit elkaar. (zoiezo met zouten) is een erg sterke binding, en je zegt zelf dat er veel energie voor nodig is/in de binding zit.

Voor de rest ben ik 't met je eens, alleen je laatste paragraaf heb je wat raar geformuleert, maar volgens mij bedoel je dat de massa van de resultante van een verbranding kleiner is dan van de atomen die erin gingen. omdat die massa (energie uit de bindingen) opgegaan is in warmte & licht.

[Henk007]

J2pc schreef op 22 oktober 2004 @ 16:24:
Keukenzout krijg je ook bijna niet uit elkaar. (zoiezo met zouten) is een erg sterke binding, en je zegt zelf dat er veel energie voor nodig is/in de binding zit.

Henk007 lepeltje NaCl in bakje H₂O gooit....keukenzoutkorreltjes lossen prima op,
losse Na⁺ (aq) en Cl^- (aq) -ionen zwemmen vrolijk rond...

[ Voor 3% gewijzigd door Henk007 op 22-10-2004 16:34 ]

[J2pc]

err...

en wat gebeurt er als je vervolgens de boel weer laat indampen? dan heb je weer zout.

Probeer maar 's Natrium en chloor terug te krijgen uit keukenzout, gaat je niet lukken. (niet makkelijk i.i.g.)


_{wat is 't btw lekker om weer 's over na/sch te praten/discussieren. Op m'n informatica opleiding boeit niemand dat wat, misschien toch de verkeerde opleiding}

edit:

Ja, je kan er natuurlijk nog wat zooi bijgooien, en een ander zout maken, wat ik bedoel is een zout omzetten in elementen, niet in een ander zout

[ Voor 51% gewijzigd door J2pc op 22-10-2004 16:41 ]

[Confusion]

J2pc schreef op 22 oktober 2004 @ 16:13:
Ook hier staat dat als een reactie energie afgeeft, dat de overgebleven atomen minder en energie hebben en lichter zijn.

Maar dat is sowieso flauwekul, want er zijn heel veel vormen van energie, zoals kinetische energie, die zich niet als massa manifesteren. Dat een deel van de bindingsenergie in kernen zich als massa manifesteert is bijzonder. Twee honkballen in de vrije ruimte krijg niet meer of minder massa al naar gelang ze zich verder van elkaar bevinden of dichter bij elkaar zijn, ondanks het feit dat de gravitatieenergie en de potentiele energie die ze in elkanders veld hebben veranderen.

[Henk007]

(@J2pc)
Dat klopt, maar dat heeft in principe niets te maken met de sterkte van de binding.
de achterliggende gedachte is dat de redoxpotentiaal van de reactie 2 Na (s) + Cl₂ (g) ---> 2 NaCl (s) zeer sterk negatief is. Ofwel Delta(G) <<0
De combinatie lithium met fluor is nog iets heftiger..

(maar nu on-topic verder...)

Overigens is het concept van atomen met bindingen ertussen misschien wel mooi om de zaak te visualiseren, eigenlijk zijn 'bindingen' gewoon energieniveaus van molecular orbitals die lager liggen dan de energieniveaus van de afzonderlijke atomic orbitals. De electronen 'kiezen' dan vanzelf het laagste energieniveau. Op hun beurt zijn deze 'orbitals' geen 'electronenbanen' o.i.d. maar wiskundige gezien slechts de discrete oplossingen voor de electronendichtheid die volgen uit de Schrödingervergelijking van het beschreven systeem.

[ Voor 95% gewijzigd door Henk007 op 22-10-2004 17:11 ]

[J2pc]

Confusion, lees die 1e bron 's helemaal door, vooral het gedeelte van Einstein's Box

In het Kort:
Een zwarte doos in de ruimte, niet onder invloed van wat voor kracht dan ook.
Daarin een zaklamp, aan de ene kant van de doos, die schijnt op de andere kant.

Als je de zaklamp even kort aandoet gaat de doos de andere kant op dan waar de zaklamp op schijnt. Tot (al) het licht de overkant bereikt. Dan krijg je de impuls de andere kant op. Dan stopt de beweging. Deze theorie is van Einstein btw (Einsteins box, duh)

Lees de bron maar ff door, dan snap je 't wel, ondanks de formules

@Henk

redox potentiaal... heb ik wel gehad. is te lang geleden, maar ga nu naar huis, zal ik vanavond/morgen nog wel ff opzoeken (damn, ik mis m'n sch/na lessen)

[ Voor 14% gewijzigd door J2pc op 22-10-2004 16:56 ]

[Confusion]

J2pc schreef op 22 oktober 2004 @ 16:54:
Lees de bron maar ff door, dan snap je 't wel, ondanks de formules

Ik snap het dankzij de formules. Ik had dat stuk van die pagina niet gelezen, omdat ik dacht dat alleen het stuk over het electron en het proton relevant was. Dat gedachtenexperiment is duidelijk, maar niet doorslaggevend, want er zijn wat kanttekeningen.

Ik weet bijvoorbeeld zeker dat als je een atoom versnelt, het niet zwaarder wordt. De rustmassa verandert niet, alleen de effectieve equivalentieconstante tussen kracht en versnelling, die we gewoonlijk 'massa' noemen en in dit geval wel met 'relativistische massa' aanduiden. Dat is echter expliciet geen 'echte' massa en in dit voorbeeld wordt gedaan alsof dat wel zo is: de kinetische energie die de electronen opdoen is expliciet geen 'echte' massa. Ik denk dat er ergens een adder onder het gras zit in dit overgesimplificeerde voorbeeld.

[Botje]

Confusion schreef op 22 oktober 2004 @ 18:07:
[...]


Ik weet bijvoorbeeld zeker dat als je een atoom versnelt, het niet zwaarder wordt. De rustmassa verandert niet, alleen de effectieve equivalentieconstante tussen kracht en versnelling, die we gewoonlijk 'massa' noemen en in dit geval wel met 'relativistische massa' aanduiden. Dat is echter expliciet geen 'echte' massa en in dit voorbeeld wordt gedaan alsof dat wel zo is: de kinetische energie die de electronen opdoen is expliciet geen 'echte' massa. Ik denk dat er ergens een adder onder het gras zit in dit overgesimplificeerde voorbeeld.

Uiteraard verandert de rustmassa niet. Dat is per definitie onmogelijk, omdat het de massa is van een deeltje in rust
Hier moeten wat misvattingen uit de wereld geholpen worden.
Het lijkt mij verstandig terug te gaan naar de formule waar het allemaal om begonnen is.
Terug naar de formule E=mc^2. Dit is de totale energie van een bewegend deeltje in een krachtenveld op elk moment. Het krijgt door dat krachtenveld een snelheid v=v(t) en een massa m=m(t).
Dan bestaat op ieder tijdstip t de totale energie van het deeltje uit de kinetische energie plus de rustmassa-energie.
Anders gezegd: de bewegingsenergie is gelijk aan de totale energie vermindert met de rustmassa-energie.
Voor tov c kleine snelheden v is dit echt gelijk aan de bekende formule 1/2mv^2
Dus alle energie van beweging wordt volledig gebruikt om de massa van het deeltje te “vergroten”. Heus dit is waar en er zit geen adder onder het gras.
Nogmaals: de totale energie van een deeltje met snelheid v, beweegmassa m(t) en rustmassa M is Mc^2 + 1/2Mv^2 en dat is een benadering voor m(t)c^2 .

[Anoniem: 124325]

Confusion schreef op 22 oktober 2004 @ 18:07:
[...]

. . . Dat gedachtenexperiment is duidelijk, maar niet doorslaggevend, want er zijn wat kanttekeningen.

Ik weet bijvoorbeeld zeker dat als je een atoom versnelt, het niet zwaarder wordt. De rustmassa verandert niet, alleen de effectieve equivalentieconstante tussen kracht en versnelling, die we gewoonlijk 'massa' noemen en in dit geval wel met 'relativistische massa' aanduiden. Dat is echter expliciet geen 'echte' massa en in dit voorbeeld wordt gedaan alsof dat wel zo is: de kinetische energie die de electronen opdoen is expliciet geen 'echte' massa. Ik denk dat er ergens een adder onder het gras zit in dit overgesimplificeerde voorbeeld.

Ik vindt het uitermate interessant dat je hier een addertje in het gras zoekt vanwege een overgesimplificeerd voorbeeld. Ik ga volledig met je mee en stel zelfs dat in dit soort vraagstukken er altijd addertjes in het gras zitten: de theorieën zijn immers altijd vereenvoudigingen van de werkelijkheid en geven maar een beperkt beeld van de werkelijkheid.

Met betrekking tot je opmerking of bepaalde energievormen wel of niet echte massa vertegenwoordigen ontstaat de tegenvraag: “Waarom zou een extra massacomponent vanwege het relativistische effect. . .vanuit E={Moc^2}/{(1-(v/c)^2)^0,5}. . . welke Botje ook naar refereerde. . . geen echte massa zijn?

Juist met de praktische definitie dat massa

Massa = F/a

zou je per definitie juist wel kunnen vaststellen dat dit een identiteit voor massa is. Iets dergelijks is (was) van toepassing in het vraagstuk of massa m.b.t versnelling en massa m.b.t. de zwaartekrachtbron wel of niet identiek waren. Als in een deeltjes versneller de massa van een snel deeltje aantoonbaar groter wordt en men extra magnetische krachten moet inzetten om het in een circulaire baan te houden vanwege de relativistische massa dan is er geen fundamenteel verschil en is de relativistische massa echte massa. . .dit voor zover het in dergelijke situaties (deeltjesversnellers) buiten kijf staat dat de deeltjes inderdaad op deze manier meer massa hebben vergaard. . . . en dat blijkt inderdaad zo te zijn om dat experimenteel het kennelijk is aangetoond dat indien een relativistisch snel deeltje naar een target (buiten de versneller zelf) wordt geleid met (constante snelheid) de relativistische massa in een botsing tot uiting komt: d.w.z. dat de energie E=(Mo + m)*c^2 in de botsing ook via extra momentum aangeleverd wordt. De extra massa “m” in m*c^2 wordt dus als echte massa beschouwd. . .kinetische energie heeft in deze beschouwing dus wel [b]echte[b] massa.

Ik ga echter met je mee dat het ook mogelijk blijft om de relativistische aangewassen energie m*c^2 (voor zover dit bij benadering een geldige weergave is) een andere hoedanigheid te geven. In deze zou het interessant zijn om voor een opgefokt relativistisch geladen deeltje de vraag te stellen (en het via experiment te testen) of het in een zwaartekracht veld ook sterker aangetrokken zal worden Fg=(Mo+m)g op dezelfde manier als het in een magnetisch veld een extra magnetische kracht nodig heeft om in een bepaalde gekromde baan te blijven Fmag.=B*q*v = (Mo+m)*v^2/R. Een identieke vraagstelling geldt voor een elektrische kracht Fe= E*q = (Mo+m)*a. Indien voor alle drie de krachtvelden de rol van (Mo+m) identiek is dan kan je stellen dat de hoedanigheid van Mo en m identiek zijn, ondanks het feit dat je OOK de m als een energievorm met momentum kan blijven beschouwen zonder dat het echte massa is. Het verschil heeft dan een filosofisch karakter, stel ik.

Hieruit stel ik dat de energie welke betrokken is in chemische reacties ook een momentum (dus echte massa) aspect heeft.

In deze zin zou een snel deeltje wel zwaarder zijn in een zwaartekracht veld.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 22-10-2004 22:46 ]

[Henk007]

Nog een erg interessant artikel van F.Flores (Stanford University) over de verschillende interpretaties van de massa/energie analogie en uitwisselbaarheid tussen die twee. Ook filisofische aspecten komen aan bod. Echt een aanrader imo.

[G33rt]

Ik ga volledig met je mee en stel zelfs dat in dit soort vraagstukken er altijd addertjes in het gras zitten: de theorieën zijn immers altijd vereenvoudigingen van de werkelijkheid en geven maar een beperkt beeld van de werkelijkheid.

Wat wil je in vredesnaam bewerkstellingen met je ware kruistocht over interpretaties van de werkelijkheid? Op deze manier kan je werkelijk alles onderuit schoppen indien je dat wenst en verkracht je in mijn ogen een discussie. Het gaat immers niet over de filosofische interpretatie van het een of ander in dit topic.

Verder snap ik de relevantie van het stuk waarin je het hebt over krachten ten gevolge van elektrische velden totaal niet. Zou je dit wellicht nader kunnen toelichten?

[Anoniem: 124325]

G33rt schreef op 22 oktober 2004 @ 23:27:
[...]

Wat wil je in vredesnaam bewerkstellingen met je ware kruistocht over interpretaties van de werkelijkheid? Op deze manier kan je werkelijk alles onderuit schoppen indien je dat wenst en verkracht je in mijn ogen een discussie. Het gaat immers niet over de filosofische interpretatie van het een of ander in dit topic.

Verder snap ik de relevantie van het stuk waarin je het hebt over krachten ten gevolge van elektrische velden totaal niet. Zou je dit wellicht nader kunnen toelichten?

Ik heb een naar gevoel dat je misschien een incarnatie zou kunnen zijn van één uit het groepje Kerkgeleerden die Galileo aan het kruis wilden nagelen omdat hij bepaalde "werkelijkheden" in een beter licht wilde stellen, of beter gezegd, in meer licht omdat je dan beter kon zien wat er zich afspeelde!

Over de relevantie van de magneetvelden en elektrische velden: ik dacht dat DAT juist vanzelfsprekend was. Ik geef je even de kans om het zelf uit te vogelen. Ik heb nu even geen tijd . Zonodig kom ik er later op terug: als andere lezers het ook niet begrijpen heb ik het niet duidelijk genoeg gemaakt. Ik zal er dan meer licht op laten schijnen.

[blobber]

Anoniem: 124325 schreef op 23 oktober 2004 @ 00:46:
[...]
Ik heb een naar gevoel dat je misschien een incarnatie zou kunnen zijn van één uit het groepje Kerkgeleerden die Galileo aan het kruis wilden nagelen omdat hij bepaalde "werkelijkheden" in een beter licht wilde stellen, of beter gezegd, in meer licht omdat je dan beter kon zien wat er zich afspeelde!

Misschien denkt hij wel dat jij een stel windmolens aan het bevechten bent

[ Voor 51% gewijzigd door blobber op 23-10-2004 01:52 ]

[Botje]

[quote]Anoniem: 124325 schreef op 22 oktober 2004 @ 22:37:
[...]

... de theorieën zijn immers altijd vereenvoudigingen van de werkelijkheid en geven maar een beperkt beeld van de werkelijkheid.

Dit soort opmerkingen zijn lozze kreten; wat is werkelijkheid tenslotte. Is de werkelijkheid van een schizofreen dezelfde werkelijkheid?

[q]Met betrekking tot je opmerking of bepaalde energievormen wel of niet echte massa vertegenwoordigen[q]

Energievormen, ongeacht wat ze zijn vertegenwoordigen altijd massa volgens E=mc^2

[q]Juist met de praktische definitie dat massa

Massa = F/a

zou je per definitie juist wel kunnen vaststellen dat dit een identiteit voor massa is.[q]
Waar slaat dit op? Als iemand over timmeren praat mag je toch verwachten dat het begrip spijker hem of haar bekend is. Massa wordt niet gedefinieerd als F/a. Dat kan niet want zowel F als a zijn vektoren en in de wiskunde mag veel, maar delen door vektoren niet. De juiste definitie is F=dp/dt (de kracht is de afgeleide van de impuls naar de tijd) en impuls p=mv (de impuls is het produkt van massa met snelheid). Dus F=d(mv)/dt. Niet relativistisch is m konstant en dan wordt F=mdv/dt.
En inderdaad is dat de bekende formule F=ma.
Maar relativistisch hangt m van v af dus wordt F=mdv/dt + vdm/dt. Dat is een veel ingewikkelder uitdrukking dan de klassieke. Versnelling en kracht staat dan ook niet meer in dezelfde richting. Dus als je naar voren duwt gaat de massa opzij.
Enige filosofische opmerkingen tot slot.
Wat ik niet begrijp is dat er nog steeds zo vreemd gedacht wordt over een theorie die nu een eeuw oud is. Dat er nog steeds gebabbeld wordt over "echte" massa en werkelijkheid en "relativistich aangewassen energie"
De SRT is een volledig uitontwikkeld theorie en uitputtend getest. De mythologie die er omheen gesponnen wordt en instand gehouden door het te verklaren tot "moderne natuurkunde"... Er wordt teveel vermenselijkt en gedacht in termen vanuit de dagelijkse praktijk, inderdaad vanuit de werkelijkheid. Dat is, laat ik het zo formuleren, niet zo verstandig. Energie heeft nu eenmaal massa en daar heeft men zich bij neer te leggen, hoe vreemd dit ook lijkt.

[G33rt]

Over de relevantie van de magneetvelden en elektrische velden: ik dacht dat DAT juist vanzelfsprekend was. Ik geef je even de kans om het zelf uit te vogelen. Ik heb nu even geen tijd . Zonodig kom ik er later op terug: als andere lezers het ook niet begrijpen heb ik het niet duidelijk genoeg gemaakt. Ik zal er dan meer licht op laten schijnen.

Je denkt toch niet dat ik niet dingen eerst zelf probeer te begrijpen voordat ik om opheldering zou gaan vragen?

Als je je post wat anders opbouwt, is hij voor mij persoonlijk in ieder geval te begrijpen. Op deze manier komt het op mij over als van-de-hak-op-de-tak-gespring en lijkt het enige lijn te ontberen. Tevens doe je enkele stappen volkomen mis, zoals Botje al terecht aangeeft: vectoren mag je bijvoorbeeld niet op elkaar delen.

[Anoniem: 107308]

Ik houd en hield van experimentjes. Daarom voor J2pc de volgende opstelling. Men neme een stekker met snoer, zorg dat je de douche kan halen(Je badkuip of duochecabine zou geaard moeten zijn ). Knip op die afstand het snoer door en strip het geheel, zorg dat de draadeinden zo'n 15 centimeter uit elkaar hangen. Pak twee lekker dikke type A batterijen en sloop ze. Je zal twee koolstof kernen overhouden. Verbind de ene kern met het ene uiteinde van je snoer de ander met het andere uiteinde. Pak een bak met water los wat zout op en stop de twee koolstof kernen in het water.(ZORG ALLEEN DE KOOLSTOF KERNEN IN HET STEKEN! Verzin maar een opstelling) Steek de stekker in het stopcontact en geniet.

Nog een tip, doe geen deksel op de bak die je gebruikt en open hem na een half uur. Als je eigenwijs bent doe je dit wel en dan zul je daarna naar het ziekenhuis moeten. Maar ja dat hoort bij het vak van de experimentele scheikundige

Je zal zien dat Na en Cl wel degelijk te winnen zijn. Ooh en dat je weer zout terugkrijgt bij indampen is logisch niet? Als ik jou in water gooi dan het water weg tover(het verdampen met jouw erin duurt me te lang of zal te pijnlijk voor je zijn en ik zal je sparen voor je proef ) dan houd ik jouw toch ook weer over.

[blobber]

Anoniem: 107308 schreef op 23 oktober 2004 @ 21:04:
Ik houd en hield van experimentjes. Daarom voor J2pc de volgende opstelling. Men neme een stekker met snoer, zorg dat je de douche kan halen(Je badkuip of duochecabine zou geaard moeten zijn ). Knip op die afstand het snoer door en strip het geheel, zorg dat de draadeinden zo'n 15 centimeter uit elkaar hangen. Pak twee lekker dikke type A batterijen en sloop ze. Je zal twee koolstof kernen overhouden. Verbind de ene kern met het ene uiteinde van je snoer de ander met het andere uiteinde. Pak een bak met water los wat zout op en stop de twee koolstof kernen in het water.(ZORG ALLEEN DE KOOLSTOF KERNEN IN HET STEKEN! Verzin maar een opstelling) Steek de stekker in het stopcontact en geniet.

Nog een tip, doe geen deksel op de bak die je gebruikt en open hem na een half uur. Als je eigenwijs bent doe je dit wel en dan zul je daarna naar het ziekenhuis moeten. Maar ja dat hoort bij het vak van de experimentele scheikundige

Je zal zien dat Na en Cl wel degelijk te winnen zijn. Ooh en dat je weer zout terugkrijgt bij indampen is logisch niet? Als ik jou in water gooi dan het water weg tover(het verdampen met jouw erin duurt me te lang of zal te pijnlijk voor je zijn en ik zal je sparen voor je proef ) dan houd ik jouw toch ook weer over.

1) Als je electrolyse wilt gaan toepassen, moet je gelijkstroom gebruiken.
2) Als je jouw proefje met gelijkstroom uitvoert, zal aan de + kant de reactie
2cl^-->cl₂ + e^-optreden, aan de - kant ontstaat geen natrium.Omdat natrium namelijk direct met water reageert.Er ontstaat de volgende reactie: 2na⁺ + 2h₂0 + 2e^---> 2na⁺ + 2oh^- + h₂
waarbij de na⁺ dus weggelaten kunnen worden want die blijven links en rechts gelijk.
Ergo: een natriumhydroxyde oplossing + waterstof en chloorgas.

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 25-10-2004 11:08 . Reden: Reactie beschaafd gemaakt ]

[Anoniem: 124325]

G33rt schreef op 23 oktober 2004 @ 15:12:
[...]
Als je je post wat anders opbouwt, is hij voor mij persoonlijk in ieder geval te begrijpen. Op deze manier komt het op mij over als van-de-hak-op-de-tak-gespring en lijkt het enige lijn te ontberen. Tevens doe je enkele stappen volkomen mis, zoals Botje al terecht aangeeft: vectoren mag je bijvoorbeeld niet op elkaar delen.

Ik heb gemerkt dat lange posten hier onduidelijkheid opwerpen. Dat ik vaak even op een zijweggetje beland is juist bedoeld om meer helderheid c.q. inzicht te verschaffen in het onderwerp. In lange wetenschappelijke geschriften gebeurd dat ook en vaak geven ze dan een waslijst van referenties er bij. . . zeer tijdrovend om allemaal door te spitten.

Op dit forum wordt naar mijn mening soms te veel verwacht dat in zeer korte antwoorden vragen te beantwoorden zijn: dat creëert weer een nieuw probleem van vereenvoudigingen en opmerkingen in de trant van zo is het en niet anders.

Met betrekking tot wat Botje opmerkte t.o.v. vectoren zat hij mis en jij dus ook. Ik bedoel jullie interpretatie van wat ik aankaartte is onjuist. In de expressie m = F/a welke ik gebruikte, komen geen vectoren aan te pas want het zijn scalars(ik weet even de Nederlandse naam niet) en had betrekking op een algemene beschrijving(definitie) van inerte massa. Dit was ook mijn inziens de manier waarop Confusion er naar refereerde. . .(ik zal apart op Botje zijn kritiek reageren omdat de term u*dm/dt niet-zero kan zijn terwijl ū*dm/dt wel zero kan zijn en in de vectorvergelijking de massaverandering niet tot uiting komt in de vector F waardoor je dus er weer een scalar-vergelijking van kan maken).

M.b.t. mijn referenties naar magneetvelden en elektrische velden zal ik het uitgebreider opsommen:

De vraag ging over of de massa welke vanwege snelheid (vanwege kinetische energie) bij de restmassa opgeteld wordt wel echte massa zou zijn, of niet. De zelfde vraag betrof de energie welke in chemische reacties vrijkomt of er in opgenomen wordt. Ik stelde dat als je een deeltje versneld dan is de relativistische relatie

m=Mo + dm =Mo/{1 – (u/c)^2}

met dm de extra relativistische massa welke vanwege de extra bewegingsenergie

dE =dm*c^2

ontstaat. De vraag was ongeveer: “Is dm hetzelfde soort (type) massa as de massa Mo?

Mijn manier van denken op dit punt is om de massa (Mo +dm) met snelheid u te gaan testen in

a) een zwaartekrachtveld, waardoor: F=m*g tot stand komt
b) een elektrisch veld: F= E*q
c) een magneetveld: F=B*q*u

en te kijken of met de vergelijking F=m*a ook gelijk is aan F= (Mo +dm)*a zodat de experimentele waarde van de versnelling aantoont dat de relativistische massa dm op precies de zelfde wijze op een kracht F reageert als op de massa Mo.

Het antwoord is JA (binnen de grenzen van de meetbaarheid). In experimenten waarin elektronen door magneetvelden in gekromde banen worden gedwongen reageert dm op dezelfde wijze als Mo. De magneetvelden moeten versterkt worden (even de vectorvorm wegelaten):

Fc(centripetaal) = 1/R*m*u^2 = 1/R*(Mo + dm)* u^2 = B*q*u

Hieruit volgt(ongeveer)

1/R*(Mo + dm)* u = B*q--------zodat: B(nodig) =1/R*(Mo + dm)* u/q

De sterkte van het magneetveld B moet dus opgevoerd worden om het deel dm in een bepaalde baan met radius R te houden. Dit is een experimenteel bewijs dat de extra relativistische massa dm het zelfde karakter heeft als Mo.(Ref: Vrije Elektronen Laser Bundel Sturing, bij FOM in Nieuwegein).

Met elektrische kracht E*q en de zwaartekracht m*g]m*g zou een experiment aan kunnen tonen of de conclusie vanuit de magnetische veld test ondersteund wordt of niet. Als uit alle drie de experimenten het zelfde conclusie getrokken kan worden dan zou de stelling voldoende bewezen zijn. . .(voor zover dit niet al door andere experimenten dan wel vanuit een theoretisch oogpunt voldoende duidelijk is). Gezien het feit dat voor een centripetaalkracht de relativistische massa identiek versneld als restmassa kan je concluderen dat de test met zwaartekracht ook een JA-antwoord geeft: een relativistische massa regeert dus ook op zwaartekracht, net zoals restmassa doet.

De vraag blijft over of het ook zo is voor een elektrische stuwkracht. Ik verwacht van wel.

[Anoniem: 124325]

[quote]Botje schreef op 23 oktober 2004 @ 11:08:

Anoniem: 124325 schreef op 22 oktober 2004 @ 22:37:
[...]


"Massa = F/a

zou je per definitie juist wel kunnen vaststellen dat dit een identiteit voor massa is"

Waar slaat dit op? Massa wordt niet gedefinieerd als F/a. Dat kan niet want zowel F als a zijn vektoren en in de wiskunde mag veel, maar delen door vektoren niet. De juiste definitie is F=dp/dt (de kracht is de afgeleide van de impuls naar de tijd) en impuls p=mv (de impuls is het produkt van massa met snelheid). Dus F=d(mv)/dt. Niet relativistisch is m konstant en dan wordt F=mdv/dt.
En inderdaad is dat de bekende formule F=ma.
Maar relativistisch hangt m van v af dus wordt F=mdv/dt + vdm/dt. Dat is een veel ingewikkelder uitdrukking dan de klassieke.
. . . . .

Nu zou ik op een lelijke manier kunnen regeren met: "Waar slaat dit op?", maar dat ga ik even niet doen. Ik zal mijn argument toelichten. Ik hoop dat mijn uitlef voor je werkt. . .zonder boos te worden. Vooropgesteld dat voor niet-relativistische kracht-versnelling situaties (welke dus bij voorbaat niet bestaan omdat zodra je een versnelling hebt je ook een snelheid in het geding brengt) de massa’s vaak ook niet constant zijn. . .denk aan raketten en regendruppels, of een jagende straaljager met bovendien nog een werkend rapid firekanon aan boord.

In eerste instantie heb ik helemaal geen vectoren gebruikt in de expressie m=F/a maar scalars . . .gewoon variabelen welke een numerieke grootheid aangeven. Deze voorstelling van een kracht is juist indien kracht en versnelling op de zelfde lijn liggen. Je opmerking was dus voorbarig en wat ik een scalar noem dient door anderen niet in een vector omgetoverd te worden.

Ten tweede is de definitie van massa als de evenredigheidsfactor tussen kracht en versnelling een histories feit en kan in principe nog steeds zo gedefinieerd worden, ook al zijn er tegenwoordig ook alternatieve methoden om massatraagheid te definiëren, maar het komt er in principe toch op neer als weerstand tegen snelheidsverandering…en dit is waar, denk ik, Confusion op doelde in het bericht waarop ik reageerde.

Ten derde kan ik je nu een slordigheid verwijten met je representatie van

F=mdv/dt + vdm/dt

Omdat je hier, als je het over een vectorvergelijking hebt, en dat stelde je, er een onderscheid gemaakt dient te worden tussen welke eenheden vectoren zijn en welke niet, en dat heb je verzuimd. Op zijn minst had je zoiets moeten schrijven als werkvergelijking

F=mdv/dt + udm/dt

waar de vette variabelen vectoren zijn, waarin dv/dt de versnelling van de massa op dat moment is en waar udm/dt een vectorsom is m.b.t. de massa uitstoting welke aan de kracht F gekoppeld is zoals o.a. gebeurd in een raketaandrijving, of massaopname zoals het o.a. gebeurd in water opname van een vallende regendruppel. . . vaak zijn v en u identiek, maar niet indien er een ontkoppeling is tussen F en dm/dt!

Het kan zo zijn dat udm/dt=0 waar is maar dat dm/dt niet gelijk is aan zero. Dit zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren als de massa-uitstoting zodanig haaks op de snelheid v uitgevoerd word zodat het netto effect op de massa “m” in de richting van snelheid v zero is zodat de kracht-componentensom van de massa uitstoting dm/dt zero is. Dit houdt in dat voor mijn voorbeeld met

F= m*dv/dt

het netto resultaat is en dat het deel

vdm/dt

welke vanuit dp/dt ontstaat wegvalt.

Een voorbeeld hiervan is als je bijvoorbeeld aan een auto links en rechts twee raketmotoren bevestigd met de straalpijpen haaks op de rijrichting. Als je deze motoren aanzet en gaat rijden dan is er een kracht F vanuit de automotor, welke de automassa + de rakettenmassa + brandstof massa versnelt in de rijrichting maar de krachten van de raketten vanwege dm/dt annuleren elkaar en deze krachten hebben geen component in de rijrichting. Hieruit volgt dat

F(netto)=M(totaal)*dv/dt = M*a

ondanks het feit dat de massa niet constant is.

In andere woorden: de kracht F, welke bepaald wordt door de auto motor wordt volledig gebruikt voor versnelling en niet voor de uitstoting van de massa dm/dt. Elke situatie moet dus apart geanalyseerd worden en daaruit kan je de geldende bewegingsvormen afleiden. In dit voorbeeld zijn de aandrijfkracht F en de variabele dm/dt ontkoppeld.

Als je een versnelling relativistisch gaat beschouwen heeft de expressie F= m*dv/dt + v*dm/dt een geheel andere betekenis: Hier de dm/dt onstaat vanwege de aandrijfkracht F en de toegevoegde energie aan de massa via Integraal(F*ds)=dE wordt omgezet naar dE= dm*c^2 (voor zover deze stelling binnen de grenzen van de meetbaarheid juist is). In deze wordt een deel van de krachtbron F gebruikt om “massa aan te maken” en er blijft dus minder kracht over voor versnelling.

Ik vind dit een interessante manier om het Newtoniaanse element te handhaven:

Om een massa (Mo+m) te versnellen heb je F= Mo+m)*dv/dt + v*dm/dt, waarin je Mo+m= (F - v*dm/dt)/a kunt terugvinden als massa. (Newtoniaanse element Fn=(Mo+m)/a) en (F-Fn) is de krachtbron welke gekoppeld is aan de massaverandering.

Om de relativistische massagroei dm/dt te veroorzaken heb je een kracht Fr nodig, welke het Relativistische element is dat de krachtbron moet leveren voor E=m^2 zodat de volledige wiskundige weergave zo gesteld kan worden:

F=(Fn+Fr) voor een relativistische aandrijving waarin

Fn=(Mo+m)*dv/dt
Fr= v*dm/dt

Uiteraard is een wiskundige voorstelling en niets anders dan dat. Bepaalde effecten welke in de natuur of in een machine of apparaat te meten zijn kan je altijd op meerdere manieren voorstellen.

Versnelling en kracht staat dan ook niet meer in dezelfde richting. Dus als je naar voren duwt gaat de massa opzij.

Dit is een stelling welke voor een aantal gevallen volstrekt niet waar is. Je opmerking verdient een verklaring ten opzichte van gevallen waarvoor het wel waar zou zijn. In lineare electronen versnellers is dit duidelijk niet het geval: Ze gaan mooi linea recta in de richting van de elektrische veldkrachten en behalen ongeveer 99,999 % van de lichtsnelheid c

[Anoniem: 107308]

Blobber, als je nu eerst even de proef uitprobeert! Dan zou je achter iets komen wat weinig mensen weten in dit land namelijk dat er in de opstelling die ik beschreef wel degelijk "gelijkstroom"(of plus of min) door je stopcontactje geleverd wordt.

Ook ontstaat er wel degelijk natrium in pure vorm, niet zoveel als er chloor(we tellen molekulen in een gedachtenexperiment) ontstaat en ja als je de spanning eraf haalt dan zal het snel reageren ofwel met het water waar de kern instaat of het vocht in de lucht als je de kern snel uit de vloeistof haalt. Toch heb je puur natrium, handel je snel genoeg dan kun je dit in olie bewaren.

[ Voor 23% gewijzigd door Confusion op 25-10-2004 11:07 . Reden: Reactie beschaafd gemaakt ]

[Confusion]

Ik heb twee reacties aangepast en er eentje verwijderd. Aardig doen tegen elkaar, als iemand dat niet doet kan je dat melden via een topicreport en ga je dus niet op de provocatie in. Verder geldt ook hier wat ik in een andere draad zei: termen die de ander voor dom uitmaken zijn niet constructief en veranderen het doel van de discussie van gelijk hebben naar gelijk krijgen.

[blobber]

Anoniem: 107308 schreef op 25 oktober 2004 @ 00:13:
Blobber, als je nu eerst even de proef uitprobeert! Dan zou je achter iets komen wat weinig mensen weten in dit land namelijk dat er in de opstelling die ik beschreef wel degelijk "gelijkstroom"(of plus of min) door je stopcontactje geleverd wordt.

Ook ontstaat er wel degelijk natrium in pure vorm, niet zoveel als er chloor(we tellen molekulen in een gedachtenexperiment) ontstaat en ja als je de spanning eraf haalt dan zal het snel reageren ofwel met het water waar de kern instaat of het vocht in de lucht als je de kern snel uit de vloeistof haalt. Toch heb je puur natrium, handel je snel genoeg dan kun je dit in olie bewaren.

Er staat toch duidelijk "steek nu de stekker in het stopcontact" dat is toch wisselstroom?
Natrium maken op deze manier (met gelijkspanning) is echter niet mogelijk. Trust me, ik heb het wel eens geprobeerd, 2 electroden uit een batterij in een keukenzout oplossing, 12 volt gelijkspanning.Er gebeurt van alles, maar er komt geen natrium op de - pool.
Dat er een evenwichsreactie ontstaat waarbij een zeer kleine hoeveelheid natrium ontstaat, geef ik je gelijk in, maar niet in practische hoeveelheden (jammer want ik vind natrium leuk spul )

[PhysicsRules]

@blobber en Seekless:

Bij wisselstroom staat op de ene kern wisselend + of -, terwijl op de andere kern altijd 0 staat. Om en om worden dus de Na+ en Cl- ionen aangetrokken. Als er - op staat, zal er natrium neerslaan. Als er + op staat zal of chloorgas ontstaan of weer nieuwe Na+ ionen worden gevormd. Ik kan mij zo voorstellen dat met 12V gelijkspanning er eerder een evenwicht onstaat dan bij 230V. Het is dus theoretisch goed mogelijk dat Seekless gelijk heeft.

[Anoniem: 107308]

Knuffelt PhysicsRules, 'nuf said

[Botje]

[quote]Anoniem: 124325 schreef op 24 oktober 2004 @ 22:11:

Botje schreef op 23 oktober 2004 @ 11:08:

[...]

Dit is een stelling welke voor een aantal gevallen volstrekt niet waar is. Je opmerking verdient een verklaring ten opzichte van gevallen waarvoor het wel waar zou zijn. In lineare electronen versnellers is dit duidelijk niet het geval: Ze gaan mooi linea recta in de richting van de elektrische veldkrachten en behalen ongeveer 99,999 % van de lichtsnelheid c

Een enigszins late reactie.
Gegeven is de wet van Newton:

F=d(mv)/dt=vdm/dt +mdv/dt =vdm/dt + m.a

De krachtvektor F is dus een lineare kombinatie van de snelheidsvektor v en de versnellingsvektor a.
Nu is deze uitdrukking wat te herschrijven door de versnellingsvektor a te ontbinden loodrecht en evenwijdig aan de snelheidsvektor:

a = a(lood) + a(evw)

Dan blijkt dat de krachtvektor F een lineaire kombinatie is van a(lood) en
a(evw) met koefficienten die alleen nog van de grootte van de snelheid v afhangen.
Dus kracht en versnelling zijn niet meer in dezelfde richting. En dat bedoelde ik te zeggen. Helaas verschreef ik me. Splitsen we ook de kracht op dan blijkt dat dat de verhouding tussen F(evw) en a(evw) (longitudinale massa) een andere te zijn dan die tussen F(lood) en a(lood) (transversale massa). Het begrip trage massa als verhouding tussen kracht en bijbehorende versnelling heeft dus geen betekenis meer.
Voor kleine snelheden is longitudinale massa =transversale massa =rustmassa.

Als je een versnelling relativistisch gaat beschouwen heeft de expressie F= m*dv/dt + v*dm/dt een geheel andere betekenis: Hier de dm/dt onstaat vanwege de aandrijfkracht F en de toegevoegde energie aan de massa via Integraal(F*ds)=dE wordt omgezet naar dE= dm*c^2 (voor zover deze stelling binnen de grenzen van de meetbaarheid juist is). In deze wordt een deel van de krachtbron F gebruikt om “massa aan te maken” en er blijft dus minder kracht over voor versnelling.

Hier ben ik het niet mee eens. Er wordt geen massa aangemaakt We hebben al gezien dat de kracht vreemd versneld en dat via een nertoniaansachtige beschouwing er twee soorten massa zijn.
Hoe komt het begrip massa tot stand?. Eeen massapunt beweegt eenzaam in de isotrope ruimte en bepaalt een richting nl die van zijn snelheid. We weten (uit de klassieke mechanica) dat er iets als impuls bestaat. Die heeft een richting. Maar het massapunt kent maar een richting; andere richtingen zijn niet in de ruimte te onderscheiden:wat voor hoek zou impuls moeten maken met snelheid en hoe uit al die richtingen met die ene hoek een keus te maken?
Impuls moet dus richting snelheid hebben.
Ze zijn dus evenredig met elkaar en de evenredigheids constante heet massa.
In formule:
p = m*dx/dtau

Want hoe bepaalt het massapunt zijn snelheid. Het kijkt naar zijn afgelegde weg (hee piet hoe lang is de weg die ik heb afgelegd) en deelt die door zijn eigentijd tau. Vanuit Piet gezien is de tijd t en als we hierop overgaan verandert de massa m in wat men noemt de relativistische massa m/sqrt(1-(v/c)^2)

En nu de beruchte vraag:is massa energie?

Laat ik het als volgt verhelderen.
Er was een vak mechanica en een vak warmteleer.
In de mechanica was er het begrip arbeid gemeten in joule.
In de warmteleer was er het begrip warmte gemeten in calorie.
Het heeft heel lang geduurd voor men zich realiseerde dat die in een vaste verhouding tot elkaar stonden.
Men kwam toen tot het begrip " mechanisch warmte-equivalent".
Dat heeft tot ver in de twintigste eeuw standgehouden:
1 calorie = 4,2 joule.
Uiteindelijk heeft men zich verenigd:
het zijn twee eenheden waarmee we dezelfde grootheid meten.
En een van de twee kan dus weg.
Maar op ieder pak melk staat nog steeds de energie in calorie en onze taal is er mee doordrongen(warmte toevoeren, warmte stroomt).
Maar als je wilt rekenen moet of alles in joule of alles in calorie omzetten.

Zo is het ook met massa en energie.
Kilogram en joule zijn twee eenheden om hetzelfde mee te meten, maar dat is pas aan het begin van de tweintigste eeuw ontdekt De vraag of massa energie is , is dus nutteloos. Alleen gezien de getalfaktoren is het waarschijnlijk handiger om de ene keer kg te gebruiken en de andere keer joule.
Maar ook hier geldt: als je wilt rekenen moet of alles in joule of alles in kg staan.

[Anoniem: 124325]

Botje schreef op 27 oktober 2004 @ 16:11:

[...]

Een enigszins late reactie.
Gegeven is de wet van Newton:

F=d(mv)/dt=vdm/dt +mdv/dt =vdm/dt + m.a

De krachtvektor F is dus een lineare kombinatie van de snelheidsvektor v en de versnellingsvektor a.
Nu is deze uitdrukking wat te herschrijven door de versnellingsvektor a te ontbinden loodrecht en evenwijdig aan de snelheidsvektor:

a = a(lood) + a(evw)

Dan blijkt dat de krachtvektor F een lineaire kombinatie is van a(lood) en
a(evw) met koefficienten die alleen nog van de grootte van de snelheid v afhangen.
Dus kracht en versnelling zijn niet meer in dezelfde richting. En dat bedoelde ik te zeggen. Helaas verschreef ik me. Splitsen we ook de kracht op dan blijkt dat dat de verhouding tussen F(evw) en a(evw) (longitudinale massa) een andere te zijn dan die tussen F(lood) en a(lood) (transversale massa). . . .

Ik ben het er mee een dat in een gegeneraliseerd vorm de krachtvector F een vectorsom is, en kan uit i ,j ,k componenten bestaan voor een 3-D beweging. Ik maak echter bezwaar tegen je stelling dat kracht en versnelling niet meer in de zelfde richting zijn, alsof dit fundamenteel voor alle situaties zo zou zijn. Indien je dit wel zou stellen dan zou een formelere toelichting met een vectorendiagram verhelderend zijn.

Je refereert hieronder naar de relatie m=Mo/{1-(v/c)^2}^0,5:

Hier ben ik het niet mee eens. Er wordt geen massa aangemaakt. We hebben al gezien dat de kracht vreemd versneld en dat via een nertoniaansachtige beschouwing er twee soorten massa zijn.

Ik heb dit nog niet gezien, apart van de historische beschouwing dat inerte massa en gravitatie massa numeriek gelijk waren, maar niet altijd als identiek gezien werden. Misschien refereer je naar iets dat ik op de universiteit niet geleerd heb. Jouw visie ken ik niet.

Hoe komt het begrip massa tot stand?. Een massapunt beweegt eenzaam in de isotrope ruimte en bepaalt een richting nl die van zijn snelheid. We weten (uit de klassieke mechanica) dat er iets als impuls bestaat. Die heeft een richting. Maar het massapunt kent maar een richting; andere richtingen zijn niet in de ruimte te onderscheiden:wat voor hoek zou impuls moeten maken met snelheid en hoe uit al die richtingen met die ene hoek een keus te maken?
Impuls moet dus richting snelheid hebben.
Ze zijn dus evenredig met elkaar en de evenredigheids constante heet massa.
In formule:
p = m*dx/dtau

Want hoe bepaalt het massapunt zijn snelheid. Het kijkt naar zijn afgelegde weg (hee piet hoe lang is de weg die ik heb afgelegd) en deelt die door zijn eigentijd tau. Vanuit Piet gezien is de tijd t en als we hierop overgaan verandert de massa m in wat men noemt de relativistische massa m/sqrt(1-(v/c)^2).

Ik ga niet met je manier van beschrijven akkoord en ik zie het als een beetje een slordige "verklaring": een massapunt kan je niet als een zelfbeseffende eenheid beschouwen dat een "richting" zou kennen of ergens een keuze zou kunnen maken. Bewegende deeltjes hoeven niet te weten of te kiezen: ze worden eenvoudigweg door externe krachten gedwongen om op een bepaalde manier en langs een bepaalde kromme te bewegen. . . afgezien misschien van effecten op kwantum niveau welke kennelijk niet deterministen zijn. Elektronen kan je in allerlei kromme paden laten bewegen maar dat wordt door externe krachten bewerkstelligd. De elektron lijkt vooralsnog geen zelfbesef en eigen wil te hebben.

Ook refereer je eerst naar impuls en dan schakel je zonder meer over op p = m*dx/dtau. Dat is de momentum definitie!

Impuls I = Integraal van F*dt en dat hoeft zeker niet de zelfde richting te hebben als de snelheids vector v. In feite is het in de gegeneraliseerde vorm niet zo. Bijvoorbeeld voor een massa in een circulaire beweging staat de impuls haaks op de snelheid.

Misschien bedoelde je iets anders?:

Integraal Fdt= Intergraal{vdm/dt +mdv/dt }dt

Integraal Fdt= Integraal (vdm + mdv )

En nu de beruchte vraag: is massa energie?

Laat ik het als volgt verhelderen. . . . .

1 calorie = 4,2 joule

Even muggen ziften: Dit is een onjuiste weergave. Je schrijft het als een wiskundige c.q. numerieke gelijkheid terwijl je een conversie constante bedoeld, welke je het eigenlijk als een identiteit behoort weer te geven:

[1 calorie]/[4,2 Joule] ≡ 1. . . (de ≡ is hier het identiteitssymbool)

waar [calorie]/[Joule] geen wiskundige deling betekend, maar de dimensionale relatie voor de energie-eenheden verhouding is. Dit soort notatie is de kern van dimensionale analyse.

In je betoog over massa en energie met de analogie voor calorie en Joule heb je trouwens gelijk. Je kan dat ook als een identiteit definiëren: een afgeleidde van E=Mc^2 als

[1/(c^2)][E]/[M] ≡ 1

1/c^2 [seconde][seconde]/[m]/[m] [Joule]/[kg] ≡ 1

met

[Joule] ≡ [kg][m][m]/[seconde]/[seconde]

waarmee de identiteit dimensionaal als correct weergegeven is.

Tevens kan je hieruit ook energie [b]herdefiniëren[/i] als kg-eenheden (of massa als joules) door de lichtsnelheid als een eenheid te beschouwen (c=1):

[E’]≡ [m] . . . .als kg’s
[m’]≡ [E]. . . . als Joule

Je kunt hiermee weergeven dat energie en massa het zelfde spul zijn . . . “The same stuff argument”.

[Apollo_Futurae]

Anoniem: 124325 schreef op 28 oktober 2004 @ 01:32:
[...]

Ik ga niet met je manier van beschrijven akkoord en ik zie het als een beetje een slordige "verklaring": een massapunt kan je niet als een zelfbeseffende eenheid beschouwen dat een "richting" zou kennen of ergens een keuze zou kunnen maken. Bewegende deeltjes hoeven niet te weten of te kiezen: ze worden eenvoudigweg door externe krachten gedwongen om op een bepaalde manier en langs een bepaalde kromme te bewegen. . . afgezien misschien van effecten op kwantum niveau welke kennelijk niet deterministen zijn. Elektronen kan je in allerlei kromme paden laten bewegen maar dat wordt door externe krachten bewerkstelligd. De elektron lijkt vooralsnog geen zelfbesef en eigen wil te hebben.

Het kan bevrijdend werken om het hele begrip 'kracht' los te laten.

Ook refereer je eerst naar impuls en dan schakel je zonder meer over op p = m*dx/dtau. Dat is de momentum definitie!

Ik heb geleerd dat 'impuls' het Nederlandse woord voor 'momentum' is.
In de newtoniaanse beschrijving van de mechanica is impuls gedefineerd zoals hierboven.

Impuls I = Integraal van F*dt en dat hoeft zeker niet de zelfde richting te hebben als de snelheids vector v. In feite is het in de gegeneraliseerde vorm niet zo. Bijvoorbeeld voor een massa in een circulaire beweging staat de impuls haaks op de snelheid.

Jouw definitie van impuls is niet eenduidig: je moet integratiegrenzen opgeven.
Verder vind ik het nogal raar om de impuls te definieren in termen van de kracht; dit is zeker niet de gangbare definitie.

In de newtoniaanse beschrijving is de impuls gewoon massa maal snelheid, ook in een cirkelbeweging. In het Langrange-Hamilton formalisme (de moderne beschrijving van de mechanica) hangt de (gegeneraliseerde) impuls af van de gekozen coöordinaten; een uitspraak als 'de impuls [staat] haaks op de snelheid' is ofwel betekenisloos, ofwel fout, afhankelijk van wat je precies met 'impuls' bedoelt.

[Anoniem: 124325]

Apollo_Futurae schreef op 28 oktober 2004 @ 18:04:
[...]

Jouw definitie van impuls is niet eenduidig: je moet integratiegrenzen opgeven.
Verder vind ik het nogal raar om de impuls te definieren in termen van de kracht; dit is zeker niet de gangbare definitie.

Hier is een internet woordenboek definitie voor het Engelse woord Impulse, welke ik uiteraard vertaalde naar Impuls (zoals dit ook veelal in andere woordenboeken gebeurd):

"Physics: The time integral of a force over the time during which the force is applied. Source: European Union. . . .”. In de aerodynamica is Impulse identiek: Integraal F*dt.
Het is dus wel een gangbare definitie, maar kennelijk niet in het Nederlands.

Dit is weliswaar uit een Engels woordenboek (Ik heb een Engelse opleiding). Ik heb o.a. ook de definitie gevonden dat een impuls inderdaad momentum betekende. In de elektrotechniek (Engels) is het ook een integraal van stroom * tijd. Dit laat weer eens zien dat taal vaak een boosdoener is in diepgravende discussies als we de gebruikte termen niet goed definiëren!

In de newtoniaanse beschrijving is de impuls gewoon massa maal snelheid, ook in een cirkelbeweging. In het Langrange-Hamilton formalisme (de moderne beschrijving van de mechanica) hangt de (gegeneraliseerde) impuls af van de gekozen coöordinaten; een uitspraak als 'de impuls [staat] haaks op de snelheid' is ofwel betekenisloos, ofwel fout, afhankelijk van wat je precies met 'impuls' bedoelt.

Als we verschillende definities voor impuls gebruiken is het logisch dat we langs elkaar heen praten.

Met het gebruik van Lagrangians en Hamiltonians heb ik de strijd verloren (1974) om het nu effectief te gebruiken.

Met betrekking tot het laten varen van het concept kracht ben ik het met je eens. Elke keer als er een betere beschrijving van een oud concept ontstaat geeft dat extra inzicht.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 29-10-2004 00:09 ]

[Botje]

Anoniem: 124325 schreef op 28 oktober 2004 @ 01:32: [...]

Ook refereer je eerst naar impuls en dan schakel je zonder meer over op p = m*dx/dtau. Dat is de momentum definitie!

Impuls I = Integraal van F*dt en dat hoeft zeker niet de zelfde richting te hebben als de snelheids vector v. In feite is het in de gegeneraliseerde vorm niet zo. Bijvoorbeeld voor een massa in een circulaire beweging staat de impuls haaks op de snelheid.

Misschien bedoelde je iets anders?:

Integraal Fdt= Intergraal{vdm/dt +mdv/dt }dt

Integraal Fdt= Integraal (vdm + mdv )

Er heerst een begripsfout zoals Apollo-Futurae schreef:

Apollo_Futurae schreef op 28 oktober 2004 @ 18:04:

Ik heb geleerd dat 'impuls' het Nederlandse woord voor 'momentum' is.
In de newtoniaanse beschrijving van de mechanica is impuls gedefineerd zoals hierboven.


Jouw definitie van impuls is niet eenduidig: je moet integratiegrenzen opgeven.
Verder vind ik het nogal raar om de impuls te definieren in termen van de kracht; dit is zeker niet de gangbare definitie.

Ik denk dat Vortex2 in de war is met het begrip stoot.

Vervolgens zegt Vortex2:

Ik ga niet met je manier van beschrijven akkoord en ik zie het als een beetje een slordige "verklaring": een massapunt kan je niet als een zelfbeseffende eenheid beschouwen dat een "richting" zou kennen of ergens een keuze zou kunnen maken. Bewegende deeltjes hoeven niet te weten of te kiezen: ze worden eenvoudigweg door externe krachten gedwongen om op een bepaalde manier en langs een bepaalde kromme te bewegen. . . afgezien misschien van effecten op kwantum niveau welke kennelijk niet deterministen zijn. Elektronen kan je in allerlei kromme paden laten bewegen maar dat wordt door externe krachten bewerkstelligd. De elektron lijkt vooralsnog geen zelfbesef en eigen wil te hebben.

Misschien zeg ik het zo duidelijker.
De klassieke mechanica bleek fout, maar wel tot op zeer grote hoogte goed.
Er moet dus iets veranderd worden.
De wet van Newton moet relativistisch worden. Dat gaat niet vanzelf.
Generaliseren is niet eenvoudig en niet logisch; het is geen wiskunde.
We bekijken een massapunt (niet zeggen dat dat niet bestaat! want dat doet er niet toe). Zo een punt bepaalt in de ruimte intrinsiek, an sich, slechts een richting. Nu is impuls, dat klassiek gedefinieerd wordt als massa maal snelheid een zeer belangrijke grootheid. Want het is een behouden grootheid die een gevolg is van de homogeniteit van de ruimte.
Klassiek heeft impuls de richting van de snelheid en grijpt aan in het massapunt. Maar hoe is dat niet- klassiek. Het deeltje bepaalt slechts een richting. Uit alle andere richtingen is er fysisch gezien geen mogelijkeheid tot kiezen. Daarom blijven we ook de nieuwe impuls de richting van de snelheid geven. Dat is de natuurlijke manier van beschrijven uit natuurkundige optiek.
Snelheid en impuls zullen daarom waarschijnlijk weer evenredig verondersteld mogen worden en de evenredigheids constante heet rustmassa.
In formule:

p = m*dx/dtau

Aangezien er geen reden is om de tweede wet van Netwton te veranderen zeggen we nog steeds dat verandering van de impulls veroorzaakt wordt door iets dat wij kracht noemen:

F= dp/dt

Werken we dit uit dan komt er

F=m/{sqrt(1-(u/c)^2)}^3 *a(evw) + m/sqrt(1-(u/c)^2) *a(lood)

waarbij de versnellingsvektor a ontbonden is loodrecht en evenwijdig aan de snelheidsvektor. Ook hebben
Per definitie is een faktor tussen een kracht en de bijbehorende versnelling trage massa geheten. Zo'n verband bestaat kennelijk niet meer. Trage massa is niet meer gedefinieerd, want F en a hebben niet meer dezelfde richting (er vindt zelfs versnelling loodrecht op de bewegingsrichting plaats) Dat is fundamenteel en een rechtstreeks gevolg van de gewijzigde definitei van impuls.


Hierboven staan allemaal plausibele redeneringen opgevoerd.. Die zijn nodig omdat de overstap van klassieke naar niet-klassieke mechanica niet logisch afleidbaar is, maar hooguit redelijk. Daarna moeten de wetten weer getoetst worden. Dat maakt het vinden van "betere wetten" zo moeizaam.
Duidelijk?

[Anoniem: 124325]

Botje schreef op 29 oktober 2004 @ 20:17:
[...]

Ik denk dat Vortex2 in de war is met het begrip stoot.

Het was niet een zaak van in de war zijn. Het ging om de betekenis van het wordt impulse. Het Engelse woord impulse wordt in verschillende talen, inclusief Nederlands, doorgaans vertaald als impuls. Dat het woord in verschillende landen geen uniforme betekenis heeft is een extra probleem. Als twee schrijvers verschillende betekenissen aan nagenoeg identieke woorden toekennen ontstaat er wanorde in de discussie. . . .iets dat ik in dit soort informele discussies "op afstand" vaak tegen kom.

Het is mij derhalve een volstrekt raadsel dat enerzijds de internationale communicatietaal wereldwijd voor fysica altijd Engels is, waar impulse dus Integraal{F*dt} betekend en anderzijds Nederlanders op dit punt kennelijk dwars willen liggen.

Natuurlijk kan het ook dat Nederlanders haantje de voorste waren in deze en dat de wereld dwars ligt.

Op je argument c.q. verklaring:

p = m*dx/dtau

F= dp/dt

Werken we dit uit dan komt er

F=m/{sqrt(1-(u/c)^2)}^3 *a(evw) + m/sqrt(1-(u/c)^2) *a(lood)

Het zou nuttig geweest zijn om nader te verklaren (de oorzaak) waarom de versnellingsvector noodzakelijkerwijs als twee componenten ontstaat. . . het feit dat je het doet en het opschrijft verkaart niets. Ik vermoed dat je hier refereert naar een vectordifferentiatie dat een cross-product is zodat er een haakse vector onstaat, net zoals dit gebeurd met de magnetische kracht en precessie in gyroscopen. Je opsomming maakt dit niet direct duidelijk.

Ik neem dus even aan dat de generalisatie c.q. formalisatie van de

d/dt(mu)

met "m" als relativistische massa, het deel m*du/dt vanuit een [i]crossproduct[i] operatie twee componenten krijgt (ik ben "even" kwijt hoe). Het udm/dt blijft eenvoudigweg een scalar omdat massa geen vector is. Misschien kan je hier uitleggen hoe je

m*du/dt

uitwerkt. Volgens mij berekening moet jou

m/{sqrt(1-(u/c)^2)}^3

misschien

m/{sqrt(1-(u/c)^2)}^3*(u/(c^2)

zijn ?????

(waarschijnlijk gaat het hier te ver om in deze details te duiken en moet ik mijn vector-calculus boek uit de kelder gaan halen)

[Botje]

Ik zal even laten zien wat de uitdrukking voor de kracht wordt.

Omdat formules moeilijk te tikken zijn schrijf ik verkort sqrt ipv sqrt(1-(u/c)^2).

Het lijkt me dat het eens bent met het feit dat de tweede wet van Newton luidt:

F=d/dt{mu/sqrt} met m de "rustmassa".

Het differentieren van een produkt gaat op de gebruikelijke wijze:

F=m/sqrt *d/u+mud/dt{1/sqrt}.

Per definitie is du/dt=a, de versnelling.

Het differentieren van de wortel (* is vermenigvuldigen en . is inprodukt en ' is differentieren):

d/dt{1/sqrt}=1/{sqrt}^3 *1/2d/dt{u.u/c^2}=

1/{sqrt}^3 *1/2 * 1/c^2 *{u'.u +u.u'} =

1/{sqrt}^3 * 1/c^2 * u.a

In totaal wordt nu

F=m*a/sqrt + 1/c^2*m*u*u.a]/{sqrt}^3

Schrijf nu a=a(evw) + a(lood)

en gebruik dat

u * u.a = u * u *a(evw) =u^2 * a(evw)

Dan volgt door invullen het gewenste resultaat. Hopelijk weinig tikfouten, want formules gaan hier lastig. Maar je moet er zo uitkomen.

[Apollo_Futurae]

Anoniem: 124325 schreef op 30 oktober 2004 @ 00:14:
Het was niet een zaak van in de war zijn. Het ging om de betekenis van het wordt impulse. Het Engelse woord impulse wordt in verschillende talen, inclusief Nederlands, doorgaans vertaald als impuls. Dat het woord in verschillende landen geen uniforme betekenis heeft is een extra probleem. Als twee schrijvers verschillende betekenissen aan nagenoeg identieke woorden toekennen ontstaat er wanorde in de discussie. . . .iets dat ik in dit soort informele discussies "op afstand" vaak tegen kom.

Het is mij derhalve een volstrekt raadsel dat enerzijds de internationale communicatietaal wereldwijd voor fysica altijd Engels is, waar impulse dus Integraal{F*dt} betekend en anderzijds Nederlanders op dit punt kennelijk dwars willen liggen.

Natuurlijk kan het ook dat Nederlanders haantje de voorste waren in deze en dat de wereld dwars ligt.

Zoals Botje opmerkt verwar je 'impulse' (stoot) en 'momentum' (impuls).
Het verschil wordt hier duidelijk uitgelegd. Kort gezegd is stoot verandering van impuls.

offtopic:
Mijn woordenboek geeft trouwens 'stoot' als eerste vertaling van 'impulse'; 'impuls' komt pas als vierde optie. In het algemeen is het echter af te raden om bij dit soort technische kwesties op een woordenboek te vertrouwen.

[ Voor 3% gewijzigd door Apollo_Futurae op 30-10-2004 14:34 . Reden: komma verwijderd ]

[Anoniem: 124325]

Apollo_Futurae schreef op 30 oktober 2004 @ 14:33:
[...]

Zoals Botje opmerkt verwar je 'impulse' (stoot) en 'momentum' (impuls).
Het verschil wordt hier duidelijk uitgelegd. Kort gezegd is stoot verandering van impuls.

offtopic:
Mijn woordenboek geeft trouwens 'stoot' als eerste vertaling van 'impulse'; 'impuls' komt pas als vierde optie. In het algemeen is het echter af te raden om bij dit soort technische kwesties op een woordenboek te vertrouwen.

Je opmerking voegt niets toe aan de discussie omdat:

1 Het zeer duidelijk was ik het verschil tussen impulse en momentum goed weet;
2 Het ook duidelijk is dat je de bron

http://en.wikipedia.org/wiki/Impulse

niet goed hebt gelezen:

Het resultaat van Integraal {Fdt} is niet momentum maar "Change of Momentum":

Integraal {Fdt} = Del p

Dit is gemakkelijk te zien als een massa van 1 kg reeds een snelheid heeft van 100 m/s en je geeft het een impulse van 1 kgm/s. . . (F*t =1) het momentum wordt dus verhoogt met 1 kgm/s en de snelheid wordt 101 m/s

PS:
Het is niet ongewoon dat als een wetenschappelijke hoedanigheid identieke dimensies heeft als een andere hoedanigheid dat men dan geneigd is om het te vereenzelven (de "Same Stuff" redenering).

Beschouw bijvoorbeeld de aanduiding 100 Nm. Wat is het?

1) Energie. . . 100 N*1 m
of
2) Moment. . . 100 N*1m

Energie en moment zijn niet het zelfde.

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 30-10-2004 22:50 ]

[Apollo_Futurae]

Anoniem: 124325 schreef op 30 oktober 2004 @ 20:23:
Je opmerking voegt niets toe aan de discussie omdat:

1 Het zeer duidelijk was ik het verschil tussen impulse en momentum goed weet;

Dat liet je dan niet blijken door te zeggen dat 'impuls' de gangbare Nederlandse vertaling van 'impulse' is en daarmee in overeenstemming 'impuls' te definiëren als een bepaalde grootheid die normaal gesproken met 'stoot' aangeduid wordt.

Je kunt het verschil wel weten, maar de verwarring was er niet minder om; het linkje leek mij nuttig (als niet voor jou dan wel voor anderen).

2 Het ook duidelijk is dat je de bron

http://en.wikipedia.org/wiki/Impulse

niet goed hebt gelezen:

Het resultaat van Integraal {Fdt} is niet momentum maar "Change of Momentum":

Integraal {Fdt} = Del p

Dat is precies wat ik zei! Stoot ('impulse') is verandering van impuls ('momentum').

* Apollo_Futurae zucht diep.

[Anoniem: 124325]

Apollo_Futurae schreef op 31 oktober 2004 @ 12:30:

Dat is precies wat ik zei! Stoot ('impulse') is verandering van impuls ('momentum').

* Apollo_Futurae zucht diep.

Vortex 2 zucht nog dieper. Je houdt een zinloze discussie op gang. In eerste instantie gebruikte Botje momentum: p = m*dx/dtau. . . .(24-10-04 om 22:10), en sprak dus niet over verandering van impulse in die alenia. In mijn discussie over de verschillende vertalingen van de woorden was het niet doelmatig om nog eens het begrip {Integraal Fdt} te gaan verklaren als 'stoot' omdat het daar helemaal niet om ging.

Trouwens, het woordt 'stoot' is misschien wat je geleerd heb maar het is volstrekt geen goede benaming voor Intergraal Fdt. . .voor centripetale kracht aan de Maan werkt F*t continu, en dan is het woord 'stoot' volstrekt niet een juist gebruik. Einde discussie.