[ECM/CMS] selectie CMS: gebruikerservaringen? - Softwareontwikkeling

woensdag 20 oktober 2004 11:07

Acties:

être diable et jouer fleur

Topicstarter

Aangezien het voornaamste grote topic dat niet gaat over het zélf bouwen van een CMS eigenlijk [rml][ ALG] smartsite CMS[/rml] is, en dat stamt al weer uit 2002, leek het me aardig een nieuw topic te beginnen.

Voor mijn werk ben ik bezig met de selectie van een nieuw CMS voor onze vrij grote website (op het moment 27.000 pagina's in een CMS met 407 subsites en 2600 users, in totaal meer dan 100.000 pagina's nog in HTML). De grootte van de site levert inmiddels problemen op, doordat het geheel onbeheersbaar is op vlakken als workflow, reusability, usermanagement etc. etc.

We zijn al even bezig met deze selectie, op basis van de informatie van leveranciers (waar ik er al een heleboel van aan de telefoon heb gehad, en een paar demo's gezien), de Entopic gids (altijd een goede start met veel basisinformatie), en bijvoorbeeld het SURF BIBA onderzoek (uitgevoerd door M&I Architek onder leiding van de welbekende prof. Wouter Keller, die ook in 2002 een dergelijk onderzoek heeft gedaan). Uiteindelijk blijkt dat een redelijk beeld te geven, maar wat je in theorie een goed CMS vind wordt vaak in de praktijk weggevaagd door gebruikerservaringen met implementatie en bijv. inrichting en customisation: plotseling blijkt dan bijvoorbeeld het content-model op een basisnivo compleet niet te voldoen, of is het systeem moeilijk of niet zelf uit te bouwen in een later stadium.

Vandaar dat ik graag meningen zou horen over de "zwaardere", mid-range paketten, zoals SmartSite, Mediasurface, Tridion etc. (en dus niet de kleinere, die imho niet geschikt zijn voor zo'n grote site, maar ook niet de - veel te dure - echt grote, die meer richting algeheel document management gaan zoals Documentum en Stellent). Het gaat puur om de website (dus niet om collaborative tools, groupware, portals, leeromgevingen e.d.), maar wel richting ECM (Enterprise Content Management).

De redenen dat we op zoek zijn:

Het huidige CMS - hoewel het een prima 1e generatie CMS was, waardoor veel informatie online is gekomen - is te kleinschalig voor de website. Daarom gebruiken we nu in feite 407 instances van hetzelfde CMS - een grote onoverzichtelijke chaos.
Door o.a. tijdsdruk gaat het niet lukken dit CMS door te ontwikkelen naar een systeem dat over alle gewenste functionaliteit beschikt. De officiele policy is ook dat we niet zelf ontwikkelen.
We hebben een kickstart nodig: het inrichten van het CMS (contenttypes, templates, workflow) gaat al zoveel tijd kosten, dat er gewoon al een goede basis gekocht moet gaan worden zodat we vrijwel direct aan inrichting kunnen beginnen.

De uitgangspunten die we nu gebruiken voor de selectie zijn ruwweg:

Flexibiliteit - het belangrijkste is dat het basismodel van het CMS goed is, d.w.z. bijvoorbeeld: bijna allemaal gebruiken ze nu wel XML, maar kun je bijvoorbeeld ook echt autorisaties aan onderdelen van een content-blokje hangen? Kunnen we de complete structuur van alle sites en subsites kwijt in het CMS, of zitten we vast aan standaard menu's en navigatie?
Uitbreidbaarheid - we moeten er liefst in een vrij standaard omgeving - JAVA, PHP, Perl, desnoods .NET etc. - dingen aan en in kunnen hangen op termijn

We zijn dus ook nadrukkelijk niet een lange checklist afgegaan met "kan het importeren uit Word - tsjek. kan het renderen naar PDF - tsjek" want dat zegt weinig over de uiteindelijke werkbaarheid van een CMS. Het voor ons ideale CMS is flexibel en uitbreidbaar genoeg om alles (ooit) in te kunnen maken, maar weer niet zó basaal dat het geen eigen editor heeft. Er zijn overigens wel een aantal (technische) harde randvoorwaarden, maar die zal ik maar niet allemaal opsommen.

Wat willekeurige voorbeelden van wat we dus niet gaan gebruiken:

Plone/Zope: Jeffrey Veen vat het voor ons samen met "so many content management systems bake the 3-column layout so deeply into the code that it takes considerable hacking to get rid of it (I'm looking at you, Plone.)"
Hippo CMS: als editor wordt standaard Xopus meegeleverd. Maar het kan ook, als je wil, met XML Spy... We gaan onze gebruikers niet confronteren met WYSIWYG (dan vernaggelen ze de layout) en ook niet met een XML editor. Bovendien is het een slechte aanbeveling dat als je door de site heenklikt het plotseling gaat over "Casta// CMS", de oude naam van de vorige versie van dit CMS. Content zelf niet onder controle, Hippo?
Microsoft CMS: is er íemand in Nederland die dit grootschalig geïmplementeerd heeft? Bovendien zijn onze webservers RedHat. Gaat dus niet werken.
Waxtrapp: "behalve de C++ kernel is het hele systeem open source". Erm, dan zou ik niet meer durven zeggen dat het open source is, en ik kan me goed voorstellen dat we wel degelijk dingen op laag nivo willen aanpassen.
Typo3: toen we 4 jaar geleden voor het eerst naar een CMS gingen kijken hadden we zoiets kunnen kiezen. Het is alleen gewoon niet geschikt voor het integraal in één CMS onderbrengen van een grote site.

Zo heb ik er een heleboel eigenlijk direct al geskipt. Uiteindelijk kom je dan dus vanzelf al min of meer uit op mid-range paketten als SmartSite, MediaSurface en Tridion. Kortom: iemand ervaring met implementaties van dat soort ECM/CMS? Als je nu nog leest, interesseert het je kennelijk, dus kom maar op

woensdag 20 oktober 2004 11:10

Acties:

Pelle

🚴‍♂️

Dat is nog eens een topicstart

Dit topic gaarne niet misbruiken om je eigen pakketje te spammen of om diensten van je eigen bedrijf aan te bieden op dit gebied. Het moge duidelijk zijn dat PowerFlower weet waar hij het over heeft, en open staat voor alle voors en tegens van dergelijke CMS'en.
Natuurlijk staat het bouwers of implementeerders van genoemde systemen vrij om te reageren, zolang dat maar niet op een 'wij zijn goed en de rest is slecht' manier gebeurt

woensdag 20 oktober 2004 11:21

Acties:

mocean

Zoals je aangeeft draaien jullie servers Redhat. Volgens mij valt SmartSite dan ook af. Die eisen zo'n beetje dat je bij hen een dedicated server huurt.

Verder ben ik niet zo te spreken over de techniek achter Smartsite. Ze verhuren dus servers omdat je het pakket niet zomaar ergens kan installeren, omdat het eigen scripts/programma's zijn die als module in IIS draaien.

Verder is de database structuur nogal plat. Alle objecten zitten in een grote tabel. Bji de klant waar ik ermee gewerkt heb hadden ze door alle uitbreidingen inmiddels 96 kolommen, niet echt handig dus. Verder hebben Smartsite sites nogal eens de neiging traag te zijn, waarvoor ze niet altijd snel een goede oplossing hebben.

Wat wel goed geregeld is is de role-based administration binnen Smartsite, daar zijn ze volgens mij ook groot mee/door geworden.

Een ander CMS waarvoor ook nederlandse bedrijven zijn die de implementatie aanbieden is Typo3 (http://typo3.com/), geen ervaring mee, maar het schijnt ook erg veel te kunnen.

Koop of verkoop je webshop: ecquisition.com

woensdag 20 oktober 2004 11:25

Acties:

drm

f0pc0dert

somewhat offtopic:

Microsoft CMS: is er íemand in Nederland die dit grootschalig geïmplementeerd heeft? Bovendien zijn onze webservers RedHat. Gaat dus niet werken.

Dit begrijp ik niet helemaal.

Als je van plan bent om een site van dat kaliber onder te brengen in een cms (406 subsites, 2600 gebruikers, veel html ...) en je bent niet van plan om van servers te switchen dan ben je volgens mij in de marge aan het rommelen...

Ik zou wat dat betreft voor jezelf ook de optie om te migreren naar andere (web/db/...)serversoftware open houden, en het pas uitsluiten als het op een te hoge kostenraming uitkomt. Volgens mij kun je dat van te voren namelijk nog helemaal niet zeggen...

Music is the pleasure the human mind experiences from counting without being aware that it is counting
~ Gottfried Leibniz

woensdag 20 oktober 2004 11:28

Acties:

Verwijderd

Wat in principe alle door jou genoemde systemen bieden zijn mogelijkheden om content op te slaan, te categorizeren. De een wat meer gericht op document management doormiddel van meta tags, labels, etc. en de ander gaat helemaal op door te hypen met XML en dit te verkondigen als het nieuwe Walhalla van Content Management. Wat dat betreft ben je bij alle systemen aan het juiste adres. Er zijn ook andere momenteel nog minder bekende merken, maar aangezien ik niet wil spammen, en je al een voorselectie hebt gemaakt laten we die maar even achterwege

Uiteraard hebben alle systemen hun eigen prijskaartje, dus qua budget is het ook wel handig om iig een indicatie te hebben wat je maximaal wilt besteden. Denk hierbij ook eventjes aan de consultants die al staan te trappelen om je implementatie uit te voeren ... deze zijn over het algemeen een behoorlijke aanslag op je budget.

Wat wil je gaan doen met je workflow, user directories, en je content? Moet je content in één centrale content repository worden gestopt, of krijgt elk van de subsites zijn eigen content repository? Idem voor user directories, workflow, en assets. Hoe zit het met meertalige ondersteuning, en culturen? Hoe wil je gaan zoeken, hoe wil je content gaan bewerken? Via MS Word of via een web gui?

P.s MediaSurface heeft net een nieuwe versie uit, het bekijken waard, het is niet een heel erg uitgebreid systeem, maar qua gebruiksvriendelijkheid kunnen systemen als Vignette, Tridion en de rest van de door jouw genoemde namen er nog niet aan tippen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2004 11:29 ]

woensdag 20 oktober 2004 11:31

Acties:

PowerFlower

être diable et jouer fleur

Topicstarter

drm schreef op 20 oktober 2004 @ 11:25:
Als je van plan bent om een site van dat kaliber onder te brengen in een cms (406 subsites, 2600 gebruikers, veel html ...) en je bent niet van plan om van servers te switchen dan ben je volgens mij in de marge aan het rommelen... Ik zou wat dat betreft voor jezelf ook de optie om te migreren naar andere (web/db/...)serversoftware open houden, en het pas uitsluiten als het op een te hoge kostenraming uitkomt. Volgens mij kun je dat van te voren namelijk nog helemaal niet zeggen...

Als het kán, dan switchen we liever niet van servers. Dat is natuurlijk meer politiek bepaald dan door de voor/nadelen (we hébben al een RedHat cluster, en mensen die dat kunnen onderhouden). Maar dat gezegd hebbende, als er zwaarwegende redenen zijn om tóch een bepaald CMS te gebruiken dat enorme voordelen heeft, en bijvoorbeeld IIS5 of 6 daarvoor nodig is, dan moet dat te regelen zijn. Met alleen de Apache/MySQL/PHP die er nu op draait komen we er sowieso niet, dus aanpassingen zijn onvermijdelijk

Liever niet alleen, en vooral MS CMS lijkt nou niet zulke grote voordelen te hebben dat ik dat vind opwegen tegen de problemen aan overschakelen.

[ Voor 32% gewijzigd door PowerFlower op 20-10-2004 11:32 ]

woensdag 20 oktober 2004 11:41

Acties:

Verwijderd

Microsoft CMServer is ook een product wat voor zijn geld niet veel biedt in vergelijking met andere producten als je het mij vraagt. Het is een behoorlijk verouderd product en biedt bijlange na niet de opties die andere vendors tegenwoordig kunnen leveren.

woensdag 20 oktober 2004 11:42

Acties:

PowerFlower

être diable et jouer fleur

Topicstarter

Verwijderd schreef op 20 oktober 2004 @ 11:28:
Uiteraard hebben alle systemen hun eigen prijskaartje, dus qua budget is het ook wel handig om iig een indicatie te hebben wat je maximaal wilt besteden. Denk hierbij ook eventjes aan de consultants die al staan te trappelen om je implementatie uit te voeren ... deze zijn over het algemeen een behoorlijke aanslag op je budget.

Het budget is er op dit moment gewoon nog *niet*, en moet ergens vandaan getrokken worden. Goedkoop is dus altijd beter, anders gaat het alsnog niet door, maar het besef dat je niet voor een dubbeltje op de eerste rang kunt zitten is er al. We denken dus niet voor €10.000 klaar te zijn hoor

En consultants die de implementatie gaan uitvoeren, proberen we zoveel mogelijk te vermijden, omdat je dan voor de rest van de lifecycle vastzit aan diezelfde consultants omdat je zelf de kennis niet hebt. Die kennis moeten we dus zoveel mogelijk in-house opbouwen/uitbreiden, anders komt er voor elke knop die je wil toevoegen weer een leasebak voorrijden en dat wordt een serieuze belemmering voor uitbreiding van de functionaliteit.

Wat wil je gaan doen met je workflow, user directories, en je content? Moet je content in één centrale content repository worden gestopt, of krijgt elk van de subsites zijn eigen content repository? Idem voor user directories, workflow, en assets. Hoe zit het met meertalige ondersteuning, en culturen? Hoe wil je gaan zoeken, hoe wil je content gaan bewerken? Via MS Word of via een web gui?

Liefst alles in 1 repository: de hele site in één instance van het CMS. Dat moet dus goede ondersteuning bieden voor bijv. het uitzetten van templates voor subsites. Een groot probleem op dit moment is bijvoorbeeld dat de workflow niet door kan lopen van decentraal naar centraal, en dat mensen soms wel 30 verschillende accounts voor de verschillende subsites hebben.
De site wordt Nederlands en Engels. Aangezien de Engelstalige content een andere doelgroep aanspreekt, is die compleet anders, en hoeft dus niet 1 op 1 alles tweetalig te zijn. De Engelstalige en Nederlandse subsites moeten samen vreedzaam naast elkaar bestaan.
Content bewerken doen we liefst volgens het onbereikbare ideaal van "de gebruiker mag niets aan vormgeving doen, die vult alleen een formulier in via de browser". Onze gebruikers zijn er steeds meer aan gewend dat ze weinig mogen qua lay-out, en die weg willen we blijven volgen, want zelfs als ze zelf mogen bepalen of tekst gecentreerd is, en waar een plaatje staat, gaat het al fout

P.s MediaSurface heeft net een nieuwe versie uit, het bekijken waard, het is niet een heel erg uitgebreid systeem, maar qua gebruiksvriendelijkheid kunnen systemen als Vignette, Tridion en de rest van de door jouw genoemde namen er nog niet aan tippen.

Je bedoelt Morello? Die heb ik gezien idd, maar dat is in onze situatie meer iets voor de (functioneel) beheerders dan voor de redacteuren imho

[ Voor 4% gewijzigd door PowerFlower op 20-10-2004 11:49 ]

woensdag 20 oktober 2004 11:45

Acties:

RedRose

Icebear

PowerFlower schreef op 20 oktober 2004 @ 11:07:

• Uitbreidbaarheid - we moeten er liefst in een vrij standaard omgeving - JAVA, PHP, Perl, desnoods .NET etc. - dingen aan en in kunnen hangen op termijn[/list]

Waarom zoveel verschillende talen ondersteunen? Het lijkt mij logisch dat als je kiest voor een pakket, bijvoorbeeld geprogrammeerd in jsp met een .Net client, je niet wil dat mensen hun php en perl dingen erin hangen. Ik begrijp dat op de plek waar je werkt sommigen dat wel willen (ik heb er ook gewerkt

), maar dit is de uitgelezen mogelijkheid om dat soort dingen te beperken. Sidenote: XML is hier ook voor uitgevonden, alhoewel je je af kan vragen of je dat in wil zetten om een heterogene omgeving om te zetten naar een homogene omgeving.

Ik ben het ook met drm eens dat je je door het huidige hardwareplatform niet moet laten afschrikken om eventueel, als dat nodig is gewoon te kunnen switchen naar iets anders. Het kan nuttig zijn, om daar nu al voor te gaan budgetteren en eventueel een aantal mensen daarvoor te gaan schoppen. (wat waarschijnlijk toch nodig zal zijn

)

Over de pakketten: wat je hebt laten zien over Tridion, en dan vooral hun denkwijze, bevalt mij goed. Zij pakken best-of-breed technologieën voor elk onderdeel van een CMS en zetten deze goed in. Over hun datamodel, workflowmodel, rechtenmodel en programmeermodel weet ik weinig, maar het zou handig zijn om daar diep in te duiken en dat eventueel naast andere aanbieders neer te leggen.

Als laatste: ik begrijp dat een rich-text editor voor de clientside niet het belangrijkste punt is momenteel, maar het is zeker wel noodzaak (en ik weet dat jij dat weet

) dat gebruikers van hoog tot laag goed kunnen werken met het systeem. Is daar al een test / vergelijkplan voor?

Sundown Circus

woensdag 20 oktober 2004 11:48

Acties:

PowerFlower

être diable et jouer fleur

Topicstarter

RedRose schreef op 20 oktober 2004 @ 11:45:
Waarom zoveel verschillende talen ondersteunen? Het lijkt mij logisch dat als je kiest voor een pakket, bijvoorbeeld geprogrammeerd in jsp met een .Net client, je niet wil dat mensen hun php en perl dingen erin hangen.

Nee, klopt, ik bedoelde ook: one of the above, niet: all of the above

Op dit moment is er expertise in PHP, Perl, JAVA en afaik zelfs Python (maar nog geen .NET). En in één van die talen moeten we dus aan de slag kunnen

Als laatste: ik begrijp dat een rich-text editor voor de clientside niet het belangrijkste punt is momenteel, maar het is zeker wel noodzaak (en ik weet dat jij dat weet ) dat gebruikers van hoog tot laag goed kunnen werken met het systeem. Is daar al een test / vergelijkplan voor?

Goed punt, dat zal ik meenemen in het vervolgtraject - als je naar de techniek aan het kijken bent vergeet je al snel die arme usertjes

woensdag 20 oktober 2004 11:56

Acties:

RedRose

Icebear

PowerFlower schreef op 20 oktober 2004 @ 11:42:

Het budget is er op dit moment gewoon nog *niet*, en moet ergens vandaan getrokken worden. Goedkoop is dus altijd beter, anders gaat het alsnog niet door, maar het besef dat je niet voor een dubbeltje op de eerste rang kunt zitten is er al. We denken dus niet voor €10.000 klaar te zijn hoor

In feite zou je helemaal niet moeten gaan kijken naar het financiële plaatje.

Dat lijkt me ook niet echt de juiste insteek voor dit topic.

En consultants die de implementatie gaan uitvoeren, proberen we zoveel mogelijk te vermijden, omdat je dan voor de rest van de lifecycle vastzit aan diezelfde consultants omdat je zelf de kennis niet hebt. Die kennis moeten we dus zoveel mogelijk in-house opbouwen/uitbreiden, anders komt er voor elke knop die je wil toevoegen weer een leasebak voorrijden en dat wordt een serieuze belemmering voor uitbreiding van de functionaliteit.

Dat vereist dus wel een serieus aantal mensen binnen de organisatie die vertrouwd zijn met de te kiezen technologie en dat kan ook duur zijn.

• Liefst alles in 1 repository: de hele site in één instance van het CMS. Dat moet dus goede ondersteuning bieden voor bijv. het uitzetten van templates voor subsites. Een groot probleem op dit moment is bijvoorbeeld dat de workflow niet door kan lopen van decentraal naar centraal, en dat mensen soms wel 30 verschillende accounts voor de verschillende subsites hebben.

• De site wordt Nederlands en Engels. Aangezien de Engelstalige content een andere doelgroep aanspreekt, is die compleet anders, en hoeft dus niet 1 op 1 alles tweetalig te zijn. De Engelstalige en Nederlandse subsites moeten samen vreedzaam naast elkaar bestaan.

Dat vereist imho toch dat je dieper ingaat op modellen, die verder gaan dan en verkoopverhaal of een stapje daarboven. Een single instance zegt mij niet zoveel.

Is er een mogelijkheid om dat te doen?

[ Voor 3% gewijzigd door RedRose op 20-10-2004 11:56 ]

Sundown Circus

woensdag 20 oktober 2004 12:01

Acties:

Verwijderd

PowerFlower schreef op 20 oktober 2004 @ 11:42:

Als je al kijkt naar SmartSite, dat is de goedkoopste uit je lijstje, dan zit je al op
20k licentie, dat is dus exclusief modules, support, implementatie.

De andere genoemde vendors zijn minimaal het dubbele.

[list]• Liefst alles in 1 repository: de hele site in één instance van het CMS. Dat moet dus goede ondersteuning bieden voor bijv. het uitzetten van templates voor subsites.

Is het zeker gezien de enorme hoeveelheid content, niet verstandig om dit op te delen? Ik kan me haast niet voorstellen dat alle content van subsite 1, ook voor de overige subsites gebruikt moet worden. Zoja, dan zijn er technische oplossingen om intern shortcuts te leggen tussen repositories.

Een groot probleem op dit moment is bijvoorbeeld dat de workflow niet door kan lopen van decentraal naar centraal, en dat mensen soms wel 30 verschillende accounts voor de verschillende subsites hebben.

Hoe ziet de workflow er momenteel in pseudo uit? 30 roles klinkt mij een beetje in de oren als een niet functionerend bedrijfsproces. Als je dat soort zaken intern niet aanpakt, zul je gewoon het probleem overprogrammeren in een nieuw CMS in een ander jasje.

• De site wordt Nederlands en Engels. Aangezien de Engelstalige content een andere doelgroep aanspreekt, is die compleet anders, en hoeft dus niet 1 op 1 alles tweetalig te zijn. De Engelstalige en Nederlandse subsites moeten samen vreedzaam naast elkaar bestaan.

Kortom je wilt een site hierarchy in meerdere branches ipv content op object niveau (dwz een artikel bestaat uit meerdere culturen). Dat is ook de meest gebruikte methode om multilingual content te beheren.

Op zich zou dat wel uitstekend aansluiten op gescheiden content repositories

code:

domein 
 -- culture
     -- site
     -- content
 -- culture
     -- site
     -- content

Zo hou je content per culture bij, per domein, en heb je per culture een eigen site. Het hergebruiken van content kun je evt doen door uit andere cultures content te linken, of onder domein een extra laag aanmaken, een shared content repository. Zeker gezien de hoeveelheid content zal je wel op enige wijze structuur moeten aanbrengen.

Het voordeel hiervan is ook dat je de mogelijkheid hebt om per culture, een workflow structuur aan te maken, idem voor departments, roles, users. Maar.... je zou hem ook weer zonder problemen aan het domein level kunnen hangen. Het is net wat je wilt. Hoe dieper je de structuur ingaat, hoe meer de verantwoordelijkheden aansluiten op de content.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2004 12:09 ]

woensdag 20 oktober 2004 12:08

Acties:

RedRose

Icebear

Verwijderd schreef op 20 oktober 2004 @ 12:01:
Is het zeker gezien de enorme hoeveelheid content, niet verstandig om dit op te delen? Ik kan me haast niet voorstellen dat alle content van subsite 1, ook voor de overige subsites gebruikt moet worden. Zoja, dan zijn er technische oplossingen om intern shortcuts te leggen tussen repositories.

Content replication of meerdere repositories zouden ik ook geen probleem zijn. Een uniforme rechtenstructuur moet er wel zijn. Ik weet niet of er CMSsen zijn die dat bieden (dus, meerdere repositories, 1 rollenmodel). Maar: dat hangt dus af van de wijze waarop de modellen van de verschillende CMSsen in elkaar zitten.

Hoe ziet de workflow er momenteel in pseudo uit? 30 roles klinkt mij een beetje in de oren als een niet functionerend bedrijfsproces. Als je dat soort zaken intern niet aanpakt, zul je gewoon het probleem overprogrammeren in een nieuw CMS in een ander jasje.

De roles die er nu zijn komen volgens mij wel degelijk voort uit technische beperkingen. Dat er een in feite compleet nieuw rollenmodel moet komen, ben ik met je eens, maar dat ligt in feite naast het kiezen van een CMS. Een CMS moet de door jou gedefinieerde rollen wel kunnen implementeren uiteraard.

Zo hou je content per culture bij, per domein, en heb je per culture een eigen site. Het hergebruiken van content kun je evt doen door uit andere cultures content te linken, of onder domein een extra laag aanmaken, een shared content repository. Zeker gezien de hoeveelheid content zal je wel op enige wijze structuur moeten aanbrengen.

Is dat niet stap 2? Je moet van te voren het wel inrichten, maar eerst moet je kijken of het CMS het aankan.

Overigens ben ik het eens met je culture verhaal.

[ Voor 20% gewijzigd door RedRose op 20-10-2004 12:11 . Reden: aaargh. :P ]

Sundown Circus

woensdag 20 oktober 2004 12:19

Acties:

PowerFlower

être diable et jouer fleur

Topicstarter

RedRose schreef op 20 oktober 2004 @ 11:56:
Dat vereist imho toch dat je dieper ingaat op modellen, die verder gaan dan en verkoopverhaal of een stapje daarboven. Een single instance zegt mij niet zoveel. Is er een mogelijkheid om dat te doen?

We willen de komende 2 maanden een "proof of concept" doen met een aantal paketten, die dus ook daadwerkelijk installeren en kijken hoe de praktijk er uitziet.

Verwijderd schreef op 20 oktober 2004 @ 12:01:
Als je al kijkt naar SmartSite, dat is de goedkoopste uit je lijstje, dan zit je al op
20k licentie, dat is dus exclusief modules, support, implementatie.

De andere genoemde vendors zijn minimaal het dubbele.

Dat weet ik. Voor de licentie wordt dan ook gedacht in tienduizenden, niet in duizenden, maar ook zeker niet tonnen (exit Documentum en Stellent).

[...]
Is het zeker gezien de enorme hoeveelheid content, niet verstandig om dit op te delen? Ik kan me haast niet voorstellen dat alle content van subsite 1, ook voor de overige subsites gebruikt moet worden. Zoja, dan zijn er technische oplossingen om intern shortcuts te leggen tussen repositories.

Ik denk dat dat al redelijk ver gaat voor het stadium waar we nu inzitten (hoewel ik je verhaal over de cultures interessant en nuttig vind). We willen nu gewoon weten of een systeem überhaupt de mogelijkheid biedt om te kiezen tussen de verschillende manieren om het in te richten - van het daadwerkelijk verzinnen van een model voor het inrichten zijn we nog een paar stappen verwijderd. Maar ik liep bijvoorbeeld tegen een nare eigenschap van Mediasurface aan - rechten zijn verbonden aan een type content, dus als je dat type elders in de site wil zetten met andere gebruikersrechten, dan moet je een kopie van het contenttype aanmaken om daar andere rechten aan te kunnen hangen! Dat soort stekeligheden zijn dus wél zaken waar ik nu al graag achter zou komen

[...]
Hoe ziet de workflow er momenteel in pseudo uit? 30 roles klinkt mij een beetje in de oren als een niet functionerend bedrijfsproces. Als je dat soort zaken intern niet aanpakt, zul je gewoon het probleem overprogrammeren in een nieuw CMS in een ander jasje.

Een "niet functionerend bedrijfsproces" is precies de reden dat we hier aan begonnen zijn

En het zijn niet 30 roles - het huidige CMS kent maar 4 roles - maar bijvoorbeeld een webmaster van een departement heeft al snel 30 sites onder zich, en is in alle 30 hoofdredacteur

onhandelbaar dus. En idd, waar ik het hier over heb, is het "technische" traject - de inrichting van de organisatie er achter, de vormgeving, en de indeling van het aanbod aan informatie zijn daarnaast simultaan lopende projecten.

RedRose schreef op 20 oktober 2004 @ 12:08:
[...]
Content replication of meerdere repositories zouden ik ook geen probleem zijn. Een uniforme rechtenstructuur moet er wel zijn. Ik weet niet of er CMSsen zijn die dat bieden (dus, meerdere repositories, 1 rollenmodel). Maar: dat hangt dus af van de wijze waarop de modellen van de verschillende CMSsen in elkaar zitten.

Het lijkt me idd essentieel dat er óf 1 repository is, of meerdere repositories met 1 rechtenstructuur, anders hebben veel gebruikers weer tig accounts nodig

[ Voor 12% gewijzigd door PowerFlower op 20-10-2004 12:22 ]

woensdag 20 oktober 2004 12:52

Acties:

we_are_borg

You will Comply

Ik loop ook al een tijdje te kijken naar een goed CMS (is CMS nog wel een goed woord voor dit type werk) pakket. Waar voor ik op zoek ben is het volgende ten eerste is het voor mijn hobby en belangrijker het is ook voor me werk. Helaas hebben wij geen budget van 10.000 euro maar rond de 500 euro en ik denk dat er genoeg pakketten zijn die onze wens aankunnen en ook veel grotere sites aankunnen.

Ik ben nu op het volgende uit gekomen http://www.nelogic.com/4/15.html het kan aan wat ik wil en template kan per Categorie aangepast worden. Helaas heb ik nog niet gekeken wat voor load het systeem aan kan. Op deze link kan je een impressie zien welke sites er gebruik van maken.
De demo ziet er goed uit en kan er na een kwartier al me weg in vinden, wat natuurlijk ook belangrijk is. Wat ik ook vreemd vind is dat het pakket html pagina's aan kan maken.
Helaas kan ik geen informatie vinden over de verschillede licentie types.
Je kan ook een demo bekijken als je meer informatie wil hebben.
Misschien dat dit iets is voor de topic starter. Ik weet niet hoe een database gedracht met de aantallen die jij opnoemt.

Ook heb ik gekeken naar Mambo, Mambo is voor een gratis CMS een zeer goed en degelijk product er zitten fouten in maar er wordt wel actief aan gewerkt. Helaas kan er geen gebruik worden gemaakt van templates per categorie, wat ik wel een vereiste vind. Over Mambo is gelukkig genoeg geschreven.

Nu zal je je eigen afvragen waarom ik een betaald pakket wil hebben, de rede is dat de zon voor niets op gaat en 500 euro is terug te verdienen in een jaar tijd met google ads. Ook heb ik voor 2 andere site's vBulletin gekocht dit bevalt me stukken beter dan Invision Board en PHPbb de kosten waren er wel naar maar het was meer dan de moeite waard om het te nemen. Een hoop problemen waren gelijk opgelost.
Sinds dien heb ik de instelling liever iets geld uitgeven dan in een valkuil lopen.

You need the computing power of a P1, 16 MB RAM and 1 GB Harddisk to run Win95. It took the computing power of 3 Commodore 64 to fly to the Moon. Something is wrong here, and it wasn't the Apollo.

woensdag 20 oktober 2004 12:59

Acties:

Dennis

Verwijderd schreef op 20 oktober 2004 @ 12:01:
Kortom je wilt een site hierarchy in meerdere branches ipv content op object niveau (dwz een artikel bestaat uit meerdere culturen). Dat is ook de meest gebruikte methode om multilingual content te beheren.

Op zich zou dat wel uitstekend aansluiten op gescheiden content repositories
code:
1
2
3
4
5
6
7
domein 
 -- culture
     -- site
     -- content
 -- culture
     -- site
     -- content
Zo hou je content per culture bij, per domein, en heb je per culture een eigen site. Het hergebruiken van content kun je evt doen door uit andere cultures content te linken, of onder domein een extra laag aanmaken, een shared content repository. Zeker gezien de hoeveelheid content zal je wel op enige wijze structuur moeten aanbrengen.

Het voordeel hiervan is ook dat je de mogelijkheid hebt om per culture, een workflow structuur aan te maken, idem voor departments, roles, users. Maar.... je zou hem ook weer zonder problemen aan het domein level kunnen hangen. Het is net wat je wilt. Hoe dieper je de structuur ingaat, hoe meer de verantwoordelijkheden aansluiten op de content.

Dit is een goede beschrijving van het functioneel ontwerp van jouw CMS

.

woensdag 20 oktober 2004 13:06

Acties:

Verwijderd

Dennis schreef op 20 oktober 2004 @ 12:59:
Dit is een goede beschrijving van het functioneel ontwerp van jouw CMS .

Nee het is er wel aan gerelateerd, maar ik ga zelf veel verder dan wat ik daar plaatste. Dat was maar een pseudo structuur die je kunt gebruiken om scheidingen aan te leggen, maar waarbij toch geheel vrij bent wat betreft de vraag "waar plaats ik de verantwoordelijkheden en op welk niveau wil ik workflow bepalen". Het is ook niet eens een technisch model, het is in deze opzet puur functioneel. Het is echter wel een model waarmee je gestructureerd een scheiding kunt aanbrengen als je dat wil doen. Zoniet, pech .. dan blijft het alsnog gestructureerd op een iets hoger niveau.

woensdag 20 oktober 2004 13:27

Acties:

PowerFlower

être diable et jouer fleur

Topicstarter

we_are_borg schreef op 20 oktober 2004 @ 12:52:Misschien dat dit iets is voor de topic starter. Ik weet niet hoe een database gedracht met de aantallen die jij opnoemt.

NOFI, maar dat is in het geheel niet het soort systemen waar het hier over gaat

Een dergelijk PHP/MySQL CMS gebruiken we nu al (maar dan een vrij mooie), en de performance is niet het probleem als je site dan zo groot wordt als de onze, maar het management van het geheel wel, en dat is nogal anders dan bij een site met een paar honderd pagina's.

woensdag 20 oktober 2004 14:35

Acties:

mocean

Zie toevallig een lijstje met OS CMSen, mischien heb je er wat aan:
http://www.oscom.org/matrix/index.html

Koop of verkoop je webshop: ecquisition.com

woensdag 20 oktober 2004 14:43

Acties:

PowerFlower

être diable et jouer fleur

Topicstarter

mocean schreef op 20 oktober 2004 @ 14:35:
Zie toevallig een lijstje met OS CMSen, mischien heb je er wat aan:
http://www.oscom.org/matrix/index.html

Had ik al gezien, inderdaad (OSCOM - The international association for Open Source Content Management). We wilden namelijk ook erg graag een werkbaar open source alternatief proberen.
Hint: op onze shortlist staat iig Midgard - relatief onbekend in Nederland, maar het is wel waar de OSCOM site voornamelijk op draait (in feite alles, behalve die matrix) en dat zegt wel wat

ook de site van CMSWatch.com draait op Midgard. Ik heb het nog niet "live" mogen aanschouwen, maar we gaan er zeker een test mee doen. Ziet er robuust uit, de design principles kloppen, en lijkt goed werkbaar te zijn. Ben benieuwd kortom.

[ Voor 14% gewijzigd door PowerFlower op 20-10-2004 14:48 ]

woensdag 20 oktober 2004 15:08

Acties:

Hugo

Ik denk dat ik je wel het één en ander over Smartsite kan vertellen.

Smartsite is vooral bekend in de overheid. Waar ik dus ook voor werk.

Een belangrijk kenmerk van een door Smartsite aangedreven website is
dat de content van de website een hiërarchische structuur heeft. Dat wil
zeggen dat de afzonderlijke pagina’s in de content - items genoemd -
hiërarchisch gerangschikt zijn. Items maken deel uit van een folder, ze
hangen daar als het ware onder. We spreken ook wel over kinderen en
ouder.

Voorbeeld: er is een folder personeelszaken. Onder deze folder hangen
de volgende items: kinderopvang, vakantieregeling, dienstrooster,
studiemogelijkheden, enzovoorts. De eigenschappen die de folder heeft,
worden geërfd door het item op het moment dat dit aangemaakt wordt.

Een belangrijk verschil tussen een Windows folder en een Smartsite folder
is dat bij de laatse ook eigenschappen worden opgeslagen. Een Smartsite
folder kan ook als pagina zichtbaar zijn voor de bezoekers van een
website.

bron: Redacteuren handleiding Smartsite

Smartsite zit in Delft in het zelfde pand als Seneca Webdevelopment welke vaak ook de implementaties regelt. Er zijn ook andere organisaties die dit doen. MrBrown op dit forum heeft volgens mij ook als leverancier gewerkt voor o.a. Smartsite.

Mijn ervaring met Smartsite is tot zover niet erg positief. Smartsite valt soms spontaan uit. De rechtenstructuur is overzichtelijk maar vlt bij ons soms weg waardoor we dan authenticatie foutmeldingen krijgen. Meestal met een refresh is het ook weer weg. Overigens moet ik er wel bij vertellen dat wij gebruik maken van het Web Out of the Box van de Gemeente Rotterdam. Dit bepaalt de vormgeving van de websites. De gemeente Rotterdam probeert hier uniformiteit in te brengen. Tevens draait de Gem. Rotterdam op Oracle ipv SQL Server.

Wij als gemeentelijke dienst draaien ook met het WOB maar niet met de gemeentelijke installatie omdat deze onder andere zeer instabiel is. Dit komt onder andere door de hoeveelheid van verschillende sites die erop draaien. O.A. de bibliotheek Rotterdam en Boymans van Beuningen draaien ook mee met de gemeentelijke installatie. De website van Rotterdam.nl is overigens erg traag en met enige regelmaat niet beschikbaar.

Mocht je graag wat meer informatie willen hebben of documentatie / handleidingen / presentaties van over Smartsite dan moet je maar mailen dan stuur ik je deze op.

TREQ Formula Rig || Fanatec CSL DD 8NM || MCLaren GT3 V2 || CSL Elite Pedals || 3x LG 27GL63T Ultragear || My F1 website The Paddock Crew

woensdag 20 oktober 2004 15:14

Acties:

we_are_borg

You will Comply

PowerFlower schreef op 20 oktober 2004 @ 13:27:
[...]

NOFI, maar dat is in het geheel niet het soort systemen waar het hier over gaat
Een dergelijk PHP/MySQL CMS gebruiken we nu al (maar dan een vrij mooie), en de performance is niet het probleem als je site dan zo groot wordt als de onze, maar het management van het geheel wel, en dat is nogal anders dan bij een site met een paar honderd pagina's.

Het geen wat ik schreef had betrekking op de CMS die ik in de link liet zien. Het is belangrijk dat een CMS een goed overzicht heeft, snel werkt en een goede database heeft.

Jij praat over 127.000 pagina's (27.000 in een CMS en 100.000 HTML files). Het programma waar ik linken van geef is bij mij nog niet zo bekend alleen wat mij erg aansprak is het volgende:

Template by category
Feature by category
Unlimited Category Level
Database Optimization
Build Static Page (progamma kan HTML files aanmaken leuke feature)
Multiple Editors
Multiple Pages Articles

Zelf denk ik als mijn site geheel klaar is op zo'n 3000 pagina's gaat uitkomen, ik weet dat het een klein aantal is tegen over jouw eisen maar ik denk wel dat dit programma mijn eissen kan voldoen. Ik vind het programma er goed uit zien en ben me eigen aan het inlezen.

Of het aan jouw eissen voldoet kan ik niet beoordelen, ik weet niet wat het maximum is wat het programma aan kan.

Als ik naar jouw eissen kijkt wil je het volgende.

1 instance van het programma.
Programma moet de hoeveelheid pagina's aankunnen.
Dient gebruikers vriendelijk te zijn zodat iedereen mee overweg kan.

MediaSurface heb ik een aantal maanden geleden gezien maar heb nu weer even gekeken het nadeel is dat je een aplicatie dient te draaien op je werkstation. Ik weet niet of dit een probleem is maar je dient er wel rekening mee te houden.

Tridion kan ik zelf niet, wel een van gehoord op een ander forum maar nooit naar gezocht of gekeken. Er zullen heus nog wel een paar anderen EMSen of CMSen zijn.
Ik heb eens een email gehad van iemand waarin reviews stonden van andere EMS en CMS programma's, zo heb ik dus MediaSurface leren kennen. Helaas heb ik nooit verder gekeken alleen vluchtig door gekeken. Helaas ben ik al mijn emails kwijt geraakt als mede al mijn links.

Ik moet zeggen dat je topic start zeer goed is en ook dat je redelijk goed rond heb gekeken naar andere CMSen. Heb je al eens op http://www.cmswire.com/ gekeken deze site houd bij wat er nieuw is op cms of ems gebied maar belangrijker is dat er bedrijven bij staan die ze maken. Is het enigste wat ik nog heb van mijn speurtocht.

You need the computing power of a P1, 16 MB RAM and 1 GB Harddisk to run Win95. It took the computing power of 3 Commodore 64 to fly to the Moon. Something is wrong here, and it wasn't the Apollo.

woensdag 20 oktober 2004 16:13

Acties:

oh,when?

...

Ik zit met een dubbele hoed in dit topic, aangezien we bij Clockwork vooral Tridion en Microsoft CMS implementaties doen, toch een paar vragen:

- Je wilt de implementatie inhouse laten uitvoeren? Of de implementatie extern, en daarna een intensieve training voor de programmeurs?
- Wat is tijdsframe van de implementatie?
- Aangezien je aangeeft dat er nu nog geen vastgesteld budget is, mag ik aannemen dat het hier om een overheidsinstelling cq afhankelijk van subsidieaanvragen? Of is dat niet het geval?

Just some questions

"You're only as good, as what you did last week."

woensdag 20 oktober 2004 16:29

Acties:

Verwijderd

Ik gebruik op het moment Conpresso als CMS. dat heeft zowel zn voordelen als ndadelen. Je moet de interface met menu's zelf bouwen behalve het generen van artikelen dat gebeurt dmv van sql.

Aangezien jullie zoveel pagina's hebben heeft conpresso 1 handige optie. meerdere levels van users die verschillende rechten per category kunnen hebben. Ook kan men een supervisor aanstellen die artikelen/producten whatever moet goedkeuren voordat ze online gaan.

Conpresso is opensource dus ik weet totaal neit of dit toepasbaar is in jullie situatie. Kan zijn dat ik het compleet fout heb, en dat dit totaal niet overeenstemt met je vragen uit de topicstart.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2004 16:30 ]

woensdag 20 oktober 2004 16:39

Acties:

PowerFlower

être diable et jouer fleur

Topicstarter

oh,when? schreef op 20 oktober 2004 @ 16:13:
Ik zit met een dubbele hoed in dit topic, aangezien we bij Clockwork vooral Tridion en Microsoft CMS implementaties doen, toch een paar vragen:

- Je wilt de implementatie inhouse laten uitvoeren? Of de implementatie extern, en daarna een intensieve training voor de programmeurs?

Liefst alles intern na intensieve training. Maar dat is wel erg afhankelijk van of we een goed team bijelkaar kunnen krijgen met de mensen die hier nu rondlopen (er is veel kennis in huis, alleen verspreid over allerlei afdelingen). Anders wordt het een begeleide implementatie (nog steeds niet een externe implementatie dus).

Overigens, zowel Tridion als MS CMS? Ligt dat niet wat ver uitelkaar? En kun je wat ervaringen met Tridion delen - vooralsnog hoor ik hier vooral Smartsite afgefakkeld worden, wat nuttig is om te horen, maar toch wat eenzijdig

- Wat is tijdsframe van de implementatie?

We willen medio 2005 de "hoofdsite" en een grote afdeling online hebben in het nieuwe CMS, maar gaan er vanuit dat de volledige implementatie een paar jaar zal kosten. Vandaar dat we zelf de kennis willen opbouwen, dat wordt onbetaalbaar als je dat extern laat doen. Volgens Tridion kan het in 8 - 10 weken maar dat lijkt me nogal optimistisch

- Aangezien je aangeeft dat er nu nog geen vastgesteld budget is, mag ik aannemen dat het hier om een overheidsinstelling cq afhankelijk van subsidieaanvragen? Of is dat niet het geval?

Zoiets, ja

[ Voor 4% gewijzigd door PowerFlower op 20-10-2004 16:40 ]

woensdag 20 oktober 2004 17:07

Acties:

oh,when?

...

PowerFlower schreef op 20 oktober 2004 @ 16:39:
[...]

Liefst alles intern na intensieve training. Maar dat is wel erg afhankelijk van of we een goed team bijelkaar kunnen krijgen met de mensen die hier nu rondlopen (er is veel kennis in huis, alleen verspreid over allerlei afdelingen). Anders wordt het een begeleide implementatie (nog steeds niet een externe implementatie dus).

Overigens, zowel Tridion als MS CMS? Ligt dat niet wat ver uitelkaar? En kun je wat ervaringen met Tridion delen - vooralsnog hoor ik hier vooral Smartsite afgefakkeld worden, wat nuttig is om te horen, maar toch wat eenzijdig

Dat ligt niet zo ver uit elkaar als je bedenkt dat we zowel Tridion partner zijn als Microsoft partner. :-)

Recente concrete ervaringen met Tridion kan ik je niet geven, ik ben bij de implementaties niet betrokken geweest, maar een recent project wat we opgeleverd hebben in een heel kort tijdsbestek is Dayzers

Ik zou je nog veel meer gratis consultancy kunnen geven, maar dat vinden mijn bazen niet leuk, dus mocht je echt concrete vragen en informatie willen hebben, dan mag je gerust vrijblijvend contact opnemen en kunnen we je gericht helpen.

Als je op zoek bent naar smeuige verhalen over mislukte implementaties/slechte CMS-en etc, dan ben je hier niet echt goed, zowiezo vindt ik dat zeer onprofessioneel overkomen maar goed dat is mijn persoonlijke mening :-)

Goed, dat geeft dus aan wat voor dubbele hoed ik hier op hebt....

"You're only as good, as what you did last week."

woensdag 20 oktober 2004 17:34

Acties:

PowerFlower

être diable et jouer fleur

Topicstarter

oh,when? schreef op 20 oktober 2004 @ 17:07:
[...]
Als je op zoek bent naar smeuige verhalen over mislukte implementaties/slechte CMS-en etc, dan ben je hier niet echt goed, zowiezo vindt ik dat zeer onprofessioneel overkomen maar goed dat is mijn persoonlijke mening :-)

Nee, zoals eerder gesteld ben ik op zoek naar ervaringen, of die nou positief of negatief zijn. Als ik alleen maar negatieve verhalen hoor, where does that leave me? Up the proverbial creek, want dan voldoet kennelijk niets, dus ik hoor liever ook positieve verhalen

Jammer overigens, je stelt mij vragen, die beantwoord ik, maar dat was nergens voor nodig kennelijk? Had toch op iets meer input gehoopt... dat er voor Clockwork vermoedelijk geen geld in zit is toch geen reden om het daar bij te laten?

[ Voor 7% gewijzigd door PowerFlower op 20-10-2004 17:34 ]

woensdag 20 oktober 2004 18:15

Acties:

oh,when?

...

PowerFlower schreef op 20 oktober 2004 @ 17:34:
[...]
Had toch op iets meer input gehoopt... dat er voor Clockwork vermoedelijk geen geld in zit is toch geen reden om het daar bij te laten?

Nee het betekent dat ik tijdens werktijd me niet kan veroorloven uitgebreid te reageren.

Iets wat ik wel van plan ben om te doen, simpelweg omdat ik het een interesant onderwerp vindt.

Neemt niet weg dat ik nog wel wat vragen heb, wat is jouw rol in dit project? Ben je budgetverantwoordelijke? Analyst? Consultant? Project Manager? Ontwikkelaar? Wat wil je precies weten? Ervaringen van een Tridion implementatie? Of gewoon een feature list? Ik bedoel:

Vandaar dat ik graag meningen zou horen over de "zwaardere", mid-range paketten

Een mening is niet relevant als het niet in de juiste context geplaatst kan worden, ieder CMS implementatie traject is anders, de requirements, de voorgeschiedenis, de partner die het implementeert, het budget etc. Dit zijn projecten met een gemiddelde ordergrootte van minimaal een ton, en stel dat geld geen rol speelt in deze, dan betwijfel ik of ik je veel details mag geven van de werkgever of klant. In ieder geval niet publiekelijk. Vandaar ook een beetje mijn behouden reactie.

Ik zal trachten deze week nog een mooie reactie te formuleren.

"You're only as good, as what you did last week."

woensdag 20 oktober 2004 18:40

Acties:

PowerFlower

être diable et jouer fleur

Topicstarter

oh,when? schreef op 20 oktober 2004 @ 18:15:
Nee het betekent dat ik tijdens werktijd me niet kan veroorloven uitgebreid te reageren. Iets wat ik wel van plan ben om te doen, simpelweg omdat ik het een interesant onderwerp vindt.

Oh, ok

voor mij ligt dat anders, want dit is research voor mijn werk in feite, en dat doe ik dus ook tijdens werktijd

Neemt niet weg dat ik nog wel wat vragen heb, wat is jouw rol in dit project? Ben je budgetverantwoordelijke? Analyst? Consultant? Project Manager? Ontwikkelaar?

Zo duidelijk ligt dat niet

iig niet budgetverantwoordelijke, een deel van de ontwikkeling zal waarschijnlijk op mijn dak komen, maar vooralsnog ben ik bezig met de selectie van een CMS (noem het deelprojectleider).

Wat wil je precies weten? Ervaringen van een Tridion implementatie? Of gewoon een feature list?

Nee, geen feature list, zoals ik in de FP al zei, maar inderdaad ervaringen: hoeveel komt daar nou bij kijken?
Maar concreet - m.b.t. Tridion - ze doen het voorkomen dat ze aansluiten bij alle standaarden. Pas na wat langer doorzoeken, kom je er achter dat bij R5 het beheerssysteem zélf kennelijk onder IIS5 draait (en vervolgens naar een server publiceert, die een stuk vrijer te kiezen is). Is dat zo? Want tegelijkertijd bestaat het afaik toch al sinds vóór bijvoorbeeld .NET? Wij zouden liever een systeem hebben dat op Linux of Solaris draait namelijk (Mediasurface heeft daar dan dus een pré in).
En iets anders: denk je dat Tridion geschikt zou zijn voor het onderbrengen van een grote hoeveelheid subsites in 1 repository? Van wat ik er van gezien heb zou juist Tridion daar vrij sterk in zijn, en ik weet dat je misschien niet geheel objectief bent

maar toch, kun je dat toelichten?

[...]
Dit zijn projecten met een gemiddelde ordergrootte van minimaal een ton, en stel dat geld geen rol speelt in deze, dan betwijfel ik of ik je veel details mag geven van de werkgever of klant. In ieder geval niet publiekelijk. Vandaar ook een beetje mijn behouden reactie.

Ik probeer dan ook opzettelijk alles een beetje generiek te houden - ook omdat anderen er dan meer aan hebben - en qua budget, tsja, zoals ik al zei, er ís eigenlijk geen budget

Dat moet vrijgemaakt worden, en dus erg goed beargumenteerd worden, want de beslissers zullen niet blind ook maar een halve ton, of ook maar een paar duizend, neerleggen als ze niet overtuigd zijn van het nut er van

Aan mij dus de schone taak iets goeds te vinden, het te stresstesten, en te verdedigen dat dat het moet worden

Ik zal trachten deze week nog een mooie reactie te formuleren.

Graag

woensdag 20 oktober 2004 20:26

Acties:

Woudloper

« - _ - »

Tridion is mijns inziens als ECM erg sterk op het wanneer je met verschillende 'Parent Publication' en 'Child Publications' werkt. Je kan dan gebruik maken van het zogenaamde 'Blueprinting', die houdt in dat elke child publicatie de structuur en inhoud van zijn parent overneemt.

code:

Main Publication
  |
  +---- SubStructuur (1)
  |         |
  |         +---- Een Site (A)
  |         |
  |         +---- Een Site (B)
  |
  +---- SubStructuur (2)
            |
            +---- Een Site (A)
            |
            +---- Een Site (B)

Je kan in dat geval dan eenvoudigerwijs een structuur opzetten op het hoogste niveau welke dan ook op alle lagere structuren (childs) wordt overgenomen.

Stel dat je op het hoogste niveau een afbeelding component hebt aangemaakt dan kan je deze op alle lagere componenten ook gebruiken. Mocht je het component wel willen gebruiken, maar je wilt liever een andere image (zeg afdelingslogo) dan kan je het specifieke component lokaliseren en aanpassen met je het afdelingslogo.

Verder heb je gelijk voor wat betreft je suggestie dat Tridion alleen op IIS draait en dat de website op een andere server draait. Je ontwikkeld de site binnen Tridion.

Tridion heeft de échte pagina losgekoppeld van de inhoud. Je maakt gebruik van pagina's (met verschillende page-templates) waar je vervolgens componenten op plaatst (die waar nodig ook weer component-templates hebben). Het is hierdoor eenvoudig om één component op diverse pagina te gebruiken.

Wanneer je binnen Tridion een pagina hebt gemaakt (door eerst componenten te hebben aangemaakt en deze vervolgens op de pagina te plaatsten) kan je deze publiceren naar de 'staging' omgeving. Tijdens het publiceren wordt de daadwerkelijke pagina samengesteld middels de combinatie van pagina, pagina-template, componenten en component-templates. Als je dan uiteindelijk het resultaat goed bevonden hebt kan je deze verder publiceren naar de 'live' omgeving.

woensdag 20 oktober 2004 21:07

Acties:

Verwijderd

Dat is een schema dat behoorlijk standaard is, of je nu een Tridion, een Smartsite of een wat dan ook pakt. Het ene systeem biedt de mogelijkheid om deze structuur vast te leggen dmv templates, en de andere door middel van het plaatsen van portlets, scriptlets, components, building blocks (iedereen heeft er zo weer een leuk naampje voor).

Van elk CMS systeem zijn er slechte en goede ervaringen. Elke gebruiker ervaart het weer anders, en zeker als er eerdere ervaringen zijn geweest met andere systemen zie je al snel vingertjes wijzen naar functionaliteit die toch net iets anders werkt. Wat dat betreft heb je met elke software welke je ook gebruikt een leerproces, en eigenlijk ook een ontwenningsproces als er reeds eerder soortgelijke software is gebruikt.

Als ik dan kijk naar een systeem als Typo dan word ik er helemaal kriegelig van. Te kleine icons, een rommelige interface, missende alternatieve teksten op icons zonder tekst. Er is een duidelijk verschil tussen open source alternatieven en commerciele varianten. Je ziet duidelijk dat de open source systemen bijna geen van allen (er zijn uiteraard wel is uitzonderingen) echt op de eindgebruiker zijn gericht, maar vaak zijn gemaakt uit het oogpunt van een developer. Je ziet dus snel dat men zich heel direct op de techniek richt, maar als het aankomt op het sturen van de gebruiker loopt het spaak.

Zo is er voor ColdFusion ook een CMS systeem wat open source is, genaamd FarCry. Voortbouwend op de destijds publiekelijk vrijgegeven Allaire Spectra source code, maar het systeem slaat op een aantal plaatsen de plank mis, maar overall, het is gelukkig al minder onoverzichtelijk als de meeste andere systemen. Met de plank mis slaan doel ik oa op het opslaan en categorizeren van content. Owen gebruikt het zelf ook op een van zijn websites puur omdat het gratis was, maar ik meende te herinneren dat hij er ook niet zo heel erg blij mee was.

Je zult voor jezelf wel een aantal requirements moeten vinden. Elk mid-end range systeem heeft workflow, content stores, maar je zult wel moeten aangeven wat je daarin onderscheidend zou willen zien van de andere systemen.

Je geeft ook aan dat intern er ontwikkeling zal plaatsvinden, maar waar zijn deze personen bekend mee? Met php, asp, jsp, cfml, perl, tcl? Er zijn namelijk systemen die volledig via TCL werken. Of zou je graag willen dat deze personen met een basis template zelf drag n drop kunnen uitvoeren met herbruikbare componenten en zo hun eigen nieuwe templates vormen? Ook dat kan nl.

[ Voor 78% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2004 21:27 ]

woensdag 20 oktober 2004 21:59

Acties:

PowerFlower

être diable et jouer fleur

Topicstarter

Verwijderd schreef op 20 oktober 2004 @ 21:07:
Dat is een schema dat behoorlijk standaard is, of je nu een Tridion, een Smartsite of een wat dan ook pakt. Het ene systeem biedt de mogelijkheid om deze structuur vast te leggen dmv templates, en de andere door middel van het plaatsen van portlets, scriptlets, components, building blocks (iedereen heeft er zo weer een leuk naampje voor).

Toch zijn daar drastische verschillen in die hem vaak zitten in de details. Zoals wat ik over Mediasurface zei: wat hierboven van Tridion beschreven wordt, kán dus niet in Mediasurface, omdat als je een "site" naar een andere plek in de tree kopieert, je er geen andere rechten aan kunt hangen dan aan het origineel! En dan líjkt het allemaal erg mooi, maar dan loop je dus heel erg hard vast op een detail dat je mogelijkerwijs pas na aanschaf, op training, ontdekt (trust me, dit is een praktijkanecdote).

[...]
Als ik dan kijk naar een systeem als Typo dan word ik er helemaal kriegelig van. Te kleine icons, een rommelige interface, missende alternatieve teksten op icons zonder tekst. Er is een duidelijk verschil tussen open source alternatieven en commerciele varianten. Je ziet duidelijk dat de open source systemen bijna geen van allen (er zijn uiteraard wel is uitzonderingen) echt op de eindgebruiker zijn gericht, maar vaak zijn gemaakt uit het oogpunt van een developer. Je ziet dus snel dat men zich heel direct op de techniek richt, maar als het aankomt op het sturen van de gebruiker loopt het spaak.

Typo vond ik idd ook verschrikkelijk (en heb ik dus meteen uit de selectie gegooid). En MMBase is een typisch voorbeeld van open source met een schitterende architectuur, maar die architectuur is wel zo'n beetje het enige dat je krijgt... want vervolgens kun je er alleen een standaard menu mee aanmaken, de back-end is onbegrijpelijk (ik heb er veel gezien, kan met de meeste software vrij snel uit de voeten, maar samen met een collega begreep ik hier na een half uur nog steeds helemaal niets van).
Midgard lijkt daarentegen aan beide kanten wel OK te zijn, het Midgard Framework zit goed in elkaar en er zijn erg mooie tools voor beschikbaar. Maar dat heb ik dus nog niet "up close" gezien verder (volgende week maar eens installeren).

Je zult voor jezelf wel een aantal requirements moeten vinden. Elk mid-end range systeem heeft workflow, content stores, maar je zult wel moeten aangeven wat je daarin onderscheidend zou willen zien van de andere systemen.

Ik ben misschien een beetje cynisch als ik zeg: ja, dat hebben ze allemaal, maar het eerste systeem waarbij het ook allemaal werkt zoals het zou moeten, zonder verborgen gebreken, zou ik nemen

Van het hele speelveld - er zijn, wat, 2 of 3000 verschillende CMSen? - zou ik er misschien 10 het voordeel van de twijfel geven... Tenminste, gezien de grootte van onze site en het beheer er omheen.

Je geeft ook aan dat intern er ontwikkeling zal plaatsvinden, maar waar zijn deze personen bekend mee? Met php, asp, jsp, cfml, perl, tcl? Er zijn namelijk systemen die volledig via TCL werken. Of zou je graag willen dat deze personen met een basis template zelf drag n drop kunnen uitvoeren met herbruikbare componenten en zo hun eigen nieuwe templates vormen? Ook dat kan nl.

Dat laatste is minder belangrijk. Maar we hebben inderdaad in-house mensen voor php, java, perl, python. Niet voor asp, jsp, cfml. Ook wordt er wat geknutselt in tcl, maar ik ben laat ik zeggen niet zo'n fan van tcl

OpenACS is zo'n systeem dat geheel in tcl gemaakt is, maar hoewel je daar leuk en snel een community mee op kunt bouwen, is het niet te doen de templates aan te passen etc.

Als je kijkt naar het eindrapport van het SURF BIBA onderzoek - http://www.surf.nl/download/BIBArapp061004.pdf - dan vind ik dat ze daar vrij aardige criteria gebruiken. Ik vind hun shortlist alleen echt onbegrijpelijk! MS CMS, Smartsite, MMBase en Typo3 - eigenlijk vind ik alleen Smartsite daarvan een serieuze kandidaat, en die komt dan ook als beste naar voren, maar ook niet echt briliant. Je vraagt je af waarom ze geen andere systemen hebben geprobeerd als alles er zo slecht uitkomt?

[ Voor 7% gewijzigd door PowerFlower op 20-10-2004 22:02 ]

woensdag 20 oktober 2004 22:02

Acties:

Verwijderd

Dan zit je ook bij systemen als Tridion en Vignette vast, daar deze ook via TCL werken.

Hoe bedoel je dat met rechten?

[ Voor 138% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2004 22:04 ]

woensdag 20 oktober 2004 22:03

Acties:

PowerFlower

être diable et jouer fleur

Topicstarter

Verwijderd schreef op 20 oktober 2004 @ 22:02:
Dan zit je ook bij systemen als Tridion en Vignette vast, daar deze ook via TCL werken.

Hoe werken die nou weer via tcl? Toch niet gedwongen of wel?

offtopic:
stop editting teh posts

Verwijderd schreef op 20 oktober 2004 @ 22:02:
Hoe bedoel je dat met rechten?

In Mediasurface? Zoals ik het uitlegde aan een collega:
Je hebt een standaard afdelingssite, met zeg een content-type 'medewerkers', een content type 'adresgegevens' etc. die in een vrij standaard layout altijd zo voorkomt. Je maakt dus een subtree-tje aan met die content types en een lay-out. Klint bekend of niet? (In meer of mindere mate werkt dit meestal wel zo).

Maar goed, dit noemen we dan Afdeling_1 en aan die content-types 'medewerkers' en 'adresgegevens' verbind je de rechten van de gebruikers van Afdeling 1.

Vervolgens maak je een nieuwe plek in de site, Afdeling_2. Ook Afdeling 2 krijgt een 'adresgegevens' en een 'medewerkers'. Daarna hang je de gebruikers van Afdeling 2 aan de content types in hun tree.

OH NEE... want de gebruikersrechten zijn verbonden aan het type 'adresgegevens' en 'medewerkers' en die zijn dus overal hetzelfde!

Dus wat je dan doet... is je maakt kopiëen van die content types, 'adresgegevens_1' t/m 'adresgegevens_407' zodat je er specifieke rechten aan kunt verbinden

[ Voor 76% gewijzigd door PowerFlower op 20-10-2004 22:12 ]

woensdag 20 oktober 2004 22:05

Acties:

Verwijderd

PowerFlower schreef op 20 oktober 2004 @ 22:03:
[...]

Voor Vignette zowiezo, voor Tridion is het voor zover ik weet een toevoeging.

woensdag 20 oktober 2004 22:12

Acties:

PowerFlower

être diable et jouer fleur

Topicstarter

Verwijderd schreef op 20 oktober 2004 @ 22:05:
[...]
Voor Vignette zowiezo, voor Tridion is het voor zover ik weet een toevoeging.

Hm. Toch wel een major drawback aan Vignette, imho. Ik heb zoals ik al zei geen al te beste herinneringen aan tcl

woensdag 20 oktober 2004 22:19

Acties:

djluc

Typo vond ik idd ook verschrikkelijk (en heb ik dus meteen uit de selectie gegooid).

Heb je daar verder totaal geen onderbouwing voor? Want als het alleen aan dit soort kleine dingen ligt zou je zelfs nog kunnen overwegen om een deze aan te passen of eventueel een eigen layout te maken.

donderdag 21 oktober 2004 11:17

Acties:

The Lord

Hoewel je al aangeeft vrijwel zeker te willen gaan voor een systeem dat draait op Linux/Unix wil ik graag terugkomen op Microsoft Content Management Server 2002 (vanaf nu MS CMS 2k2). Vooral, omdat ik een aantal zaken zie die gewoonweg niet kloppen (in mijn ogen).

De laatste 2 jaar heb ik vrij veel gewerkt met MS CMS 2k2 bij een aardig formaat multi-national. Na een inventarisatie en selectie zijn wij op het MS produkt gekomen vanwege een aantal redenen.

Één van de belangrijkste redenen is de gebruikerservaring van de informatie beheerders. Bijvoorbeeld single-sign-on (ook enorm voordeel voor IT beheer), gebruik kunnen maken van Word als editor (rich-text) naast de web-interface, gebruik kunnen maken van InfoPath als editor (XML), gemakkelijke koppeling van Sharepoint Portal Server naar CMS.

Andere belangrijke reden voor ons was dat het makkelijk te gebruiken was voor een aantal intranetten. Wederom speelde de single-sign-on voor ons een grote rol. De eindgebruiker merkt er niets van, zelfs niet met de laptop 'on the road', funcitoneel beheer kan de roles beheren en IT de authenticatie en authorisatie op een hoger nivo en reporting kunnen we doen op vestiging, stad, land, maar ook op AD user, AD Group, AD Organizational Unit of AD Site.

Microsoft CMS: is er íemand in Nederland die dit grootschalig geïmplementeerd heeft? Bovendien zijn onze webservers RedHat. Gaat dus niet werken.

Tsja, wat is grootschalig? Als 14 sites (waarvan 1 multi-culture is), iets meer dan 65.000 pagina's in de repository en content-management vanuit 13 verschillende landen door 34 personen grootschalig is dan is het antwoord ja. En Microsoft zelf is ook wel een aardig voorbeeld lijkt me.

Microsoft CMServer is ook een product wat voor zijn geld niet veel biedt in vergelijking met andere producten als je het mij vraagt. Het is een behoorlijk verouderd product en biedt bijlange na niet de opties die andere vendors tegenwoordig kunnen leveren.

Momenteel draaien we nog met een één CPU licentie van MS CMS 2k2. Nog sterker, we hebben nog steeds maar één server met één CPU. Je kan het al raden, die zit zwaar aan zijn max. Binnenkort hebben we 2x dual-CPU front-ends (welke niet eens dedicated CMS gaat draaien).

Bij introductie van het produkt door MS was de kortingsprijs voor ons € 35k. Voor de nieuwe front-ends gaan we € 15,5k per CPU licentie betalen. Persoonlijk vind ik dat een zeer scherpe prijs voor wat het produkt kan. Zeker als je weet hoe makkelijk het uit te breidden is met eigen functionaliteit (voor ons bijvoorbeeld o.a. de ondersteuning van meerdere cultures binnen één site voor dezelfde content).

We gebruikten al een aantal Microsoft SQL Server 2000 licenties, zodat we deze niet hoefden aan te schaffen en de totale prijs dus behoorlijk verder werd gedrukt.

⛔geeft geen inhoudelijke reacties meer⛔

donderdag 21 oktober 2004 11:48

Acties:

PowerFlower

être diable et jouer fleur

Topicstarter

The Lord schreef op 21 oktober 2004 @ 11:17:
Hoewel je al aangeeft vrijwel zeker te willen gaan voor een systeem dat draait op Linux/Unix wil ik graag terugkomen op Microsoft Content Management Server 2002 (vanaf nu MS CMS 2k2). Vooral, omdat ik een aantal zaken zie die gewoonweg niet kloppen (in mijn ogen).

Bedankt voor je beschrijving. Het lijkt er inderdaad op dat ik MS CMS dan te snel heb afgeschreven, hoewel de integratie ervan in onze concernsystemen denk ik toch wel erg lastig zou worden! We hebben ook geen MS SQL namelijk maar Oracle, zou het daar mee kunnen werken eigenlijk?

donderdag 21 oktober 2004 11:56

Acties:

The Lord

PowerFlower schreef op 21 oktober 2004 @ 11:48:
[...]

Bedankt voor je beschrijving. Het lijkt er inderdaad op dat ik MS CMS dan te snel heb afgeschreven, hoewel de integratie ervan in onze concernsystemen denk ik toch wel erg lastig zou worden! We hebben ook geen MS SQL namelijk maar Oracle, zou het daar mee kunnen werken eigenlijk?

Kort antwoord: nee. MS CMS 2k2 werkt enkel met MS SQL, omdat er gebruik wordt gemaakt van stored procedures voor alles. Daarnaast wordt enkel de 'native' SQL provider van Microsoft ondersteunt.

⛔geeft geen inhoudelijke reacties meer⛔

donderdag 21 oktober 2004 12:16

Acties:

4of9

Kijk eens op www.greenvalley.nl (discovery server)

en naar MMbase (opensource)

mischien heb je er iets aan.

Aspirant Got Pappa Lid | De toekomst is niet meer wat het geweest is...

donderdag 21 oktober 2004 13:29

Acties:

mindcrash

Rebellious Monkey

CMS Server van Microsoft wil je denk ik zowiezo niet, voornamelijk omdat een deel van je netwerk zo te zien *nix based is en Microsoft technologie alleen onwijs lekker samenwerken met uh... tja... Microsoft technologie (dus dingen als ASP.NET, SQL Server, SPS/WSS, ... ;-) ). Indien je dus niet wenst te investeren in zaken als een Windows based server farm met alle tools die daarbij komen kijken voor monitoring e.d. en serversoftware dan is dit niet echt de oplossing dus.

Tridion is vanaf de grond opgebouwd met standaarden in het achterhoofd en je kunt met verschillende producten vanaf buitenaf met het CMS communiceren. Het is wel zo dat het een vrij fors pakket is en sommige zaken in de interface af en toe erg traaag kunnen zijn (in de zin van: 'even koffie halen en dan kijk ik zometeen wel verder'). Aangezien Tridion zo'n beetje alles in de GUI clientside rendert moet je dus behoorlijk snelle desktops hebben om je users t een beetje soepel te laten draaien. En ohja, vergeet gelijk ook de eventuele upgrade naar Firefox maar in de nabije toekomst want Tridion is erg Microsoftminded en er zitten wat Internet Explorer-only features in (modal dialogboxes bijvoorbeeld).

Toch vind ik dat het qua CMS nog steeds één van de beste produkten op de markt is, simpelweg omdat er geen enkel ander (opensource) produkt in dezelfde klasse aanwezig is die tegen de feature lijst van Tridion op kan - ik moet de eerste iig nog tegenkomen ;-)

"The people who are crazy enough to think they could change the world, are the ones who do." -- Steve Jobs (1955-2011) , Aaron Swartz (1986-2013)

donderdag 21 oktober 2004 14:09

Acties:

Verwijderd

mindcrash schreef op 21 oktober 2004 @ 13:29:
CMS Server van Microsoft wil je denk ik zowiezo niet, voornamelijk omdat een deel van je netwerk zo te zien *nix based is en Microsoft technologie alleen onwijs lekker samenwerken met uh... tja... Microsoft technologie (dus dingen als ASP.NET, SQL Server, SPS/WSS, ... ;-) ). Indien je dus niet wenst te investeren in zaken als een Windows based server farm met alle tools die daarbij komen kijken voor monitoring e.d. en serversoftware dan is dit niet echt de oplossing dus.

Tridion is vanaf de grond opgebouwd met standaarden in het achterhoofd en je kunt met verschillende producten vanaf buitenaf met het CMS communiceren. Het is wel zo dat het een vrij fors pakket is en sommige zaken in de interface af en toe erg traaag kunnen zijn (in de zin van: 'even koffie halen en dan kijk ik zometeen wel verder'). Aangezien Tridion zo'n beetje alles in de GUI clientside rendert moet je dus behoorlijk snelle desktops hebben om je users t een beetje soepel te laten draaien. En ohja, vergeet gelijk ook de eventuele upgrade naar Firefox maar in de nabije toekomst want Tridion is erg Microsoftminded en er zitten wat Internet Explorer-only features in (modal dialogboxes bijvoorbeeld).

Toch vind ik dat het qua CMS nog steeds één van de beste produkten op de markt is, simpelweg omdat er geen enkel ander (opensource) produkt in dezelfde klasse aanwezig is die tegen de feature lijst van Tridion op kan - ik moet de eerste iig nog tegenkomen ;-)

Ze zijn er wel, alleen niet met zo'n grote zak aan marketing budget

Die spelers moeten dus op de guerilla manier douwen

Waar Tridion in haar marketing vooral op hamert is XML. Ze pakken daarmee ook vooral de beinvloedbare decision makers in bedrijven, omdat de techneuten wel weten dat het totaal geen enkele zin om je content als XML op te slaan als je het niet gaat delen met applicaties. Men heeft niet voor niets al 10 tallen jaren lang een enorm geschikt systeem daarvoor wat in snelheid, integriteit en schaalbaarheid onovertroffen is, relationele databases.

Als je vervolgens je content alsnog wilt delen kun je er altijd een XML vertaalslag op los laten.

Er zijn genoeg goede spelers op de markt, alleen om je als kleine man tussen de grote olifanten te plaatsen heb je meer nodig als een beter product. Lef en een grote zak met geld

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 21-10-2004 14:12 ]

donderdag 21 oktober 2004 16:42

Acties:

oh,when?

...

@PowerFlower: Ik heb je nog een email gestuurd buiten deze discussie om met nog wat vragen

@Gordijnstok: Dan sla je toch alles op in een native XML Database, hoef je ook geen vertaalslag te doen

[ Voor 38% gewijzigd door oh,when? op 21-10-2004 16:43 ]

"You're only as good, as what you did last week."

donderdag 21 oktober 2004 18:57

Acties:

Verwijderd

Dat is inderdaad mogelijk op oa Oracle, maar nog niet op MS SQL Server. Yukon zal het wel ondersteunen. Er zitten echter nogal wat haken en ogen aan de functionaliteit oa op gebied van snelheid, relaties en indexering. Het wordt op Oracle ook heel erg weinig gebruikt.

Yukon biedt ook de mogelijkheden, maar ook daar is het enorm traag. Wat snelheid betreft is relationeel altijd nog de snelste manier, en daarna object based en dan heel ver weg komt xml based opslag om de hoek kijken. Het mooiste is uiteraard nog altijd object based, maar dat is nog steeds niet zo snel als een goed relationeel model.

vrijdag 5 november 2004 17:03

Acties:

Verwijderd

Beetje laat maar heb zelf half jaar geleden zo'n traject achter de rug. Heb zelf nu ervaring met een drietal mainstream systemen. Welke voor jullie geschikt is, is erg afhankelijk van je wensen maar onderstaand mijn (beknopte ervaringen).

Smartsite heb ik gebruikt voor een niet zo omvangrijke site (ca. 1000 pagina's). Het werkte vrij technisch maar bood de mogelijkheden die ik nodig had om alles voor elkaar te krijgen. XML binnen Smartsite is een verhaaltje. Daar hebben wij alleen maar problemen mee gehad. Ik weet niet waar ze op dit moment staan want het was bij mijn vorige werkgever (2002).

Met Tridion werk ik nog steeds regelmatig omdat het onder een site hangt waarbinnen ik een redactiefunctie vervul. Ben zelf projectleider en webcoordinator geweest bij een Tridion implementatie. Veel maatwerk om het te laten doen wat we willen. Verder is het delegeren van het beheer heel moeilijk omdat het gewoon een heel technische tool is. Als je op zoek bent naar een snelle start, dan is Tridion niet je keuze denk ik.

Op dit moment werken we met Green Valley. Zij bleven over na een selectietraject waarbij het uiteindelijk ging tussen Tridion, MS CMS, Mediasurface. Uitgangspunt was vooral dat het beheer makkelijk gedelegeerd moest kunnen worden én dat het heel goed met veel pagina's om moest kunnen gaan. Verder was voor ons ook belangrijk dat we vooral snel aan de slag konden.
Na implementatie is resultaat (voor mij) boven verwachting: iedereen kan ermee werken (zelfs mensen met beperkte computerervaring!). Heb ik nog niet eerder meegemaakt. Qua schaalbaarheid zit het wel goed want we hebben er zonder veel problemen ruim 100.000 pagina's in onder gebracht. Ik ben nu zelf ook subsites aan het inrichten via hun template framework. Dat was voor ons een belangrijke eis en heeft meegewogen in de keuze. Met een vloek en een zucht ben ik klaar, dat was bij Tridion wel anders. Ben al met al behoorlijk enthousiast maar dat kan ook komen doordat mijn verwachtingen na een minder succesvolle tridion-implementatie minder hoog waren. Voor mij staat dit pakket voorlopig op nummer 1.

vrijdag 5 november 2004 19:13

Acties:

eggiebirdie

Ikzelf en het bedrijf waar ik werk hebben veel ervaring (5 jaar) met Tridion en in minder mate met MS CMS, Typo3, MMbase, Smartsite, GreenValley en Zope.
Vigentte, mediasurface, interwoven ken ik zelf vooral de laatste 7 jaar als CMSconsultant. Als consultant / projectleider heb ik zo'n 20 grote Tridion projecten begeleid en nog wat andere projecten met andere CMS (ben dus niet zelf de programmeur).

Conceptueel / Pakket keuze:
De case die je beschrijft past perfect op de verkooppunten van Tridion.
Afgezien van allerlei technische voor- en nadelen (elk pakket heeft z'n voor- en nadelen) past Tridion vooral goed als je behoefte hebt aan:
1 - veel sites die je centraal wilt beheren
2 - hergebruik tussen sites (dat kan zijn content, vormgeving pagina, vormgeving content, niet-tridion functionaliteit, rollen- en gebruikers)

ad 1: Tridion is vooral goed als je veel sites hebt waar je centraal beleid op wilt voeren.
BV de huisstijl afdwingen, 1 workflow over alle sites heen, alle producten overal in Europe met dezelfde content presentereren in een andere vormgeving, dat soort dingen. (Tridion kan natuurlijk ook voor 1 kleine site gebruikt worden, maar heeft dan geen toegevoegde waarde en is eigenlijk alleen maar veel werk om in te richten. Neem dan 1 van de 1000en kleinere oplossingen.)

ad 2: Tridion is heel sterk in het gecontroleerd delen van dingen tussen de sites.
Als je veel sites hebt, maar eigenlijk niks hergebruikt tussen die sites, kun je Tridion natuurlijk prima gebruiken, maar heeft het geen toegevoegde waarde tov andere grotere CMS. Afhankelijk van de kennis / platformen die je technische en functioneel past het ene cms dan beter dan de andere. Mediasurface, interwoven vignette kunnen ook goed met veel sites en users om gaan, maar zijn minder sterk in hergebruik afdwingen. Smartsite, green valley, ms cms vind ik een beetje met elkaar vergelijkbaar niveau, zijn prima producten, maar niet als je heel veel sites hebt. Alle ososs cms die ik ken zijn daar ook niet goed in.

Waarom is Tridion geschikt voor centraal beleid van veel sites en hergebruik tussen sites?
Dat zit inderdaad in de al genoemde blue printing in combinatie met het gebruik van xml. Tridion gaat er van uit dat je met dergelijke grote site niet wilt managen op pagina niveau maar op het niveau van de inhoud van je content.
BV niet alleen een persbericht pagina met een vaste opmaak en invulvelden voor de redacteur om een nieuwe te maken, maar 1 keer een persbericht schema en dan verschillende vormgevingen voor de headlines op de homepage, de link list, de full page etc.
Tridion maakt een onderscheid kunnen tussen pagina, pagina template en content en content templates. Kort gezegd kun je op basis van een set aan pagina vormgevingen en content vormgevingen een pagina aan elkaar klikken en toch consistent maar 1 keer dat persbericht invoeren.

Als je Tridion inricht voor een grote omgeving moet je bepalen waar welke content door wie bijgehouden worden en of je daarvan zaken wilt afdwingen en delen. Door dat op een goede manier te doen, kun je zowel veel afdwingen als ook veel vrijheid geven aan redacteuren.
Ik kan door uren over doortypen, maar leuker is om dat te doen aan de hand van jullie case, dan is het beter uit te leggen.

Technisch / implementaties:
- Tridion is echt behoorlijk goed xml. De kleinere pakketten (bv Smartsite) kunnen wel exporteren naar xml, maar doen er inhoudelijk verder niks mee. zie bovenstaande over hergebruik tussen de sites waarom dat belangrijk is.
XML gebruik kan nog beter, mn de integratie met webservices is al bruikbaar, maar nog veel te veel werk om makkelijk te zijn. Tridion zegt dat dit in de volgende versie sterk verbeterd zal zijn ;-)

- Tridion is inderdaad (nadeel in jou geval) behoorlijk Microsoft georienteerd. Ze maken wel een goed onderscheid tussen de management server (waar het cms draait en de redacteuren op werken) en de websites of andere media waar het resultaat draait (de presentatie server). In feite maakt het voor Tridion niet veel uit waar je de resultaten daarna wilt laten sturen. Dat kan een webserver zijn, maar ook een printstraat, imode, ... verzin wat. Enige waar dat van af hangt is wat je met die content wilt (statisch of deel interactief), web of ook andere dingen, hardware platform etc.

- Je kunt in Tridion developen in van alles, maar eigenlijk moet je in de huidige versie gewoon uit gaan van VB6, ASP en vbscript. De volgende versie zou .Net moeten worden, met C#, VB.Net en ASP.Net. Maar ja, dat is de volgende versie...
Nadeel is dat VB natuurlijk niet een echte programmeertaal is ;-) maar voordeel is weer dat het rederlijk eenvoudig is om te gaan ontwikkelen in Tridion. Geen lange leercurve om templates te maken.

- Developen in Tridion is niet echt handig. Het is gewoon niet echt developer georienteerd. je moet heel veel via de GUI doen en dat is een redacteuren gui, niet een developers gui. dus in praktijk doen wij bijna alles in xmlspy, dreamweaver, eclipse, vi, textpad noem het maar. En knippen en plakken het dan in Tridion. Debuggen en foutmeldingen zijn ook niet echt sterk.

- Het grote voordeel van Tridion was dus dat je een legpuzzel kunt creeren voor hergebruik en dat dit veel voordelen heeft. Dat is zo, maar als je niet weet waar je mee bezig bent als developer, kun je daarmee ook een enorme puinhoop creeren.
Een Tridion project is veel meer dan een Smartsite of Green Valley gevoelig voor incompetente developers.

- Als je Tridion in een grote omgeving gaat opzetten met veel sites, veel redactueren en veel rollen, moet je heel goed nadenken over welke gui je aan welke redactuer geeft en wat je automatiseert in het content beheer.
Veel projecten werden als 'mislukt' aangemerkt doordat de klant bruut de standaard tridion gui de organisatie in mikt en totaal niet nadacht had over wie wat gaat beheren. De standaard gui ziet er goed uit, maar is ook best veel vrijheid en dus best veel klikken. Als je 1x per maand het restaurant menu wilt aanpassen is dat echt information overload en dus ontevreden gebruiker.
Oplossingen:
- rollen en gebruikers; goed nadenken over wie wat de zien krijgt en wanneer
- workflow; gebruik het aub niet te veel. mensen worden er helemaal flauw van om -tig dingen te moeten controleren. Bescheidenheid is veel effectiever.
- Tridion heeft SiteEdit. Dat is in de laatste versie een briljante gui, waarin de redacteuren niet meer op de management server komen, maar alleen naar de staging site hoeven te gaan en met de rechtermuisknop kunnen klikken om direct content aan te passen en toe te voegen.
- Tridion heeft ook een Word integratie, maar die is niet echt geweldig. Eigenlijk alleen geschikt als je nu veel Word macro's of zo hebt en die info op je website wilt publiceren. Maar goed, als je dat hebt is het handig.
- Portal integratie. Dan bedoel ik niet de Tridion gui in een portlet laten zien, maar echt integreren op xml niveau. is niet makkelijk maar wel retecool. Volgens mij is dat echt de toekomst.
- last but zeker niet least: je kunt relatief eenvoudig ook je eigen gui tegen Tridion aan schrijven. Dat is ook waanzinnig leuk. Je gebruikt bv voor een paar powerusers de tridion gui en je maakt een my-first-website like site voor andere gebruikersgroepen, bv geintegreerd in een of andere bestaande bedrijfsapplicatie.

- Tridion is dus gericht op het samenstellen van die puzzelstukken en het geheel dus publiceren naar een of ander medium. Daarmee is Tridion niet heel sterk in het publiceren van super dynamische site (waar dus voordurend wat veranderd, a la een ticker tape of zo). Het kan allemaal wel, maar je moet dan goed weten waar je mee bezig bent. Maar als je soort van real time wilt publiceren zijn er beter systemen.

conclusie: je vraagt flexibiliteit en uitbereidbaarheid.
- Tridion is dus zeker heel flexibel.
- Uitbreidbaar; minder als je uit gaat van diverse programmeertalen, maar wel erg als je uit gaat van XML, VB/ASP/vbscript en later .Net / webservices.

Voorbeelden van de klanten / projecten laten de voordelen ook goed zien volgens mij.
- Een grote bouw/klus onderneming gebruikt Tridion om 2 grote sites te beheren die beide dezelfde content bevatten, maar in een hele andere structuur en vormgeving;
- we hebben intranet / internet sites gebouwd waarin de internet site een automatische subset / samenvatting van de Intranet is (en de klant dus aan de verplichting tot extern publiceren nu geen tijd meer kwijt is)
- een bekende vliegmaatschappij in hoofddorp beheert alle landen sites vanuit 1 locatie
- een bekende electronica fabrikant beheert alle Europese sites in 'tig talen en voor x landen centraal, met alle lokale talen, product selecties en specifieke marketing acties.
- voor een grote buitenlandse autofabrikant wordt een custom gui voor alle dealer ontwikkeld zodat die hun eigen site kunnen maken
- voor een grote bank wordt de portal integratie gedaan zodat informatie op het intranet echt info uit diverse systemen combineert

en de commercial break: natuurlijk willen we je graag komen helpen

groet en succes

vrijdag 5 november 2004 20:04

Acties:

alienfruit

the alien you never expected

Altijd leuk:
http://www.vignette.com/developer/borland

vrijdag 17 december 2004 15:35

Acties:

PowerFlower

être diable et jouer fleur

Topicstarter

Tijd voor een kleine update. Inmiddels kan ik in ieder geval over mijn eigen project wat meer vertellen.

Bedrijf: Universiteit. Publicly funded, dus het is ook niet alsof de besluitvorming geheim gehouden wordt

Daarentegen zal ik uitkijken niet allerlei bedrijfsgeheimen rond te strooien, m.n. over de kosten moet je mij dus niets vragen

We hadden als shortlist de volgende drie systemen vastgesteld:
• Midgard, Midgard/Aegir
• Mediasurface, Mediasurface 5.1
• Tridion, Tridion R5

Bij Mediasurface heb ik 5 dagen cursus gevolgd, 3 dagen Fundamentals en 2 dagen JAVA API. Ook hebben we hier een tijdje een testserver van ze gedraaid. Van Tridion heb ik 3 dagen Technical Training gevolgd, en een VMWare image van een Tridion server kunnen proberen. Midgard kregen we niet werkend

dus zijn we naar een Duits bedrijfje gegaan, contAire, die ons de ins en outs hebben laten zien.

Daarnaast heb ik nog kunnen kijken naar het CMS van het bedrijf van Gordijnstok, en heb ik nog een goede blik kunnen werpen op Smartsite. De laatste moesten we wel serieus bekijken, aangezien het SURF BIBA onderzoek Smartsite aangewezen had als het beste CMS voor onderwijsinstellingen.

Over Smartsite valt van alles te zeggen, en het beeld dat eerder in dit topic geschetst is is wel wat érg eenzijdig negatief. Het heeft inderdaad een op zijn zachtst gezegd merkwaardige database structuur. Het is wel iets veranderd in de loop der tijd, maar het is nog steeds zo dat je in feite alle content in één tabel in je database hebt staan. Alle verschillende content types krijgen in die tabel de beschikbare strings, integers etc. toegewezen d.m.v. een soort mapping. Als je meer dan het beschikbaar aantal strings nodig hebt, moet je een nieuwe kolom in je tabel aanmaken. Niet echt handig als je tienduizenden of zelfs meer dan honderdduizend pagina's in je CMS wil onderbrengen, zoals wij

Daarnaast hangt Smartsite volledig aan IIS. Vandaar de verhalen over dat je een server van ze zou moeten huren c.q. dat je het ze moet laten inrichten omdat het anders niet lukt: een IIS configureren líjkt heel makkelijk, maar het is heel moeilijk om het goed te doen. Eén vinkje verkeerd en de hele wereld kan je printers aansturen, om maar eens wat te noemen. Dat is natuurlijk geen fout van Smartsite! Het is wel een probleem dat veroorzaakt wordt door hun keuze voor IIS.

Al met al vind ik dat Smartsite wel een mooie, bruikbare interface heeft waar veel dingen goed in geregeld zijn. Het is bijvoorbeeld een van de weinige systemen die ik heb gezien die echt goed met Word bestanden overweg kan. Wie kent het probleem niet, iemand komt aanzetten met een 40 pagina's lang Word document. Of dat even online kan. Ja dat kan... copy, paste, copy, paste, en dan liefst via Notepad want anders komt er een heleboel Word-specifieke formatting mee die je niet in je RTF veld wil hebben. Bij Smartsite kun je gewoon in één keer een Word document uploaden, de hoofdstukken worden pagina's in hun eigen sectie, en alle Word-meuk wordt er netjes uitgesloopt, terwijl plaatjes en tabellen keurig meekomen. Die functie zou ik best los willen kopen

Het heeft dus een aantal erg mooie aspecten, maar door de architectuur zou ik er geen site op draaien met heel veel content, of heel veel bezoekers, want IIS in het algemeen vreet hardware, en Smartsite is mede daardoor slecht schaalbaar. Voor een kleine gemeente is het een prima systeem (niet verwonderlijk dat ze daar veel klanten hebben), maar voor Rotterdam is het eigenlijk al niet geschikt meer.

Midgard was niet te installeren. En we hebben het meerdere keren geprobeerd, het meerdere mensen laten doen, etc. Op IRC zeiden de devvers ook "yeh, it can be a bit of a dog to install". We zijn dus in Keulen gaan kijken naar een al werkende install, van contAire die daar ook al meerdere projecten mee hebben gedaan. Qua architectuur heeft het zeker zijn mooie kanten, maar het is wel erg jammer dat het nogal pagina-geörienteerd is. En zaken als workflow e.d. zijn wel tamelijk spartaans

Dat kun je er natuurlijk zelf bij maken, maar je moet uitkijken dat je dan niet meer geld kwijt bent dan de licentie voor een commercieel systeem je kost.

Mediasurface heeft een erg prettige organisatie achter zich. Dat heb ik ook van meerdere gebruikers van ze gehoord. Hun cursus is ook goed gestructureerd en ik heb de indruk dat jer er dan ook makkelijk mee van start kunt gaan, in ons geval zelfs zonder verdere externe hulp. Helaas blijven hun content types verbonden aan allerlei eigenschappen: workflow, bepaalde rechten en dergelijke zijn als eigenschap van het content type gedefinieerd. Dat betekent dat er meerdere work arounds nodig zijn om hetzelfde content type op verschillende plekken in je site te gebruiken, óf je moet telkens kopiëen maken en daar specifieke dingen op regelen.

Tot slot Tridion: de webinterface van de content manager is een van de beste, zo niet de beste webinterface die ik gezien heb (maar, groot nadeel: hij werkt alleen in IE). Daarnaast zit het content-model gewoon heel erg goed in elkaar. Onze grootste problemen met Tridion: de content manager managet de content heel erg goed, maar daarna moet je er eigenlijk niet teveel mee willen doen. Anders wordt je inrichting al heel snel onhandelbaar complex. Dat heeft twee redenen:

• Het "matroesjka"-model van publiceren: je VBScript, JScript of XSLT produceert vanuit de content manager ASP of JSP die dan uitgevoerd wordt op de webserver. Als je die ASP of JSP vervolgens nog eens javascript wil laten publiceren, mag je van goede huize komen wil je daar geen puinzooi van maken

Ook wel vernoemd naar een stukje uit Weebl & Bob (Pikea 3, redelijk tegen het eind): "A conundrum, wrapped in an enigma, wrapped in a pastry, wrapped in a lie".

• De front-end van Tridion is een lepel. There is no spoon

Oftewel, als je vanuit de content manager alles als statische HTML publiceert, gaat het prima. Maar je wil natuurlijk allerlei queries doen, en interactieve dingen, en real-time weergaves, enzovoorts. En als je dan niet uitkijkt, ben je dus de hele site-logic van je front end aan het scripten (wrapped in a pastry)... en dat is wederom een kwestie van heel erg goed nadenken, en heel erg goed plannen

Afbeeldingslocatie: http://www.mudmystic.com/spoon2.jpg

Onze voorlopige conclusie; we willen graag van Mediasurface cursussen afnemen en een systeem kopen, maar dat moet dan Tridion zijn, en dat laten we publiceren naar Midgard. Zodat we in PHP allerlei makkelijke glue-code uit kunnen voeren. En dan gebruiken we de Word-import van Smartsite wel

_{om onduidelijkheid te voorkomen: we gaan het vooralsnog proberen met Tridion}

Oh en btw, thx drm voor het nomineren van mijn topic-start voor de grote GoT Verkiezingen 2004... en dat terwijl ik niet eens een mooie tabel met plaatjes en zo had gemaakt

[ Voor 9% gewijzigd door PowerFlower op 17-12-2004 16:54 ]

vrijdag 17 december 2004 18:55

Acties:

Verwijderd

Blij dat jullie er toch uitgekomen zijn

Nu kunnen we je oo meteen nomineren voor de sluitpost van het jaar