Is een theorie te bewijzen?

[J2pc]

Volgens mij is het onmogelijk om een theorie onomstotelijk te bewijzen.

Ik denk dat een theorie alleen maar aannemlijk te maken is.

Als een groot denker die 'slimmer' is dan de rest van de mensheid een theorie vormt die 'lijkt' te kloppen. Kan er best een fout in zitten.

Alleen zijn we nog niet 'slim' genoeg om die fout te vinden. Totdat er dus een keer iets gebeurt waaruit blijkt dat de theorie niet klopt, dan gaan mensen zoeken waar de fout zit, en is 'bewezen' dat hij niet klopt.

voorbeeldjes (old-school)
Wereld = plat, tot iemand eromheen voer (Columbus, ok, de grieken wisten ook al, soi)
wereld heeft een koepel met gaatjes waar licht doorvalt = sterren
Tot iemand heeft bewezen dat 't gasbollen waren.

Ik loop hier al een tijdje mee in m'n hoofd, en zou graag horen wat jullie hierover denken.

Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk heb uitgelegd.

[edit]
Voor degene die alleen de sp lezen:
ik heb de stelling ietwat aangepast:

Beperkende theorien zijn niet te bewijzen.

Je kan niet bewijzen dat iets niet kan. Alleen dat iets wel kan.

Je kan een theorie hebben dat je niet kan vliegen om XXX reden(en). Die kan je nooit bewijzen, je kan alleen maar aannemelijk maken.
Maar op het moment dat er iemand wel kan vliegen, is bewezen dat je theorie niet klopt.

Je kan wel zeggen dat we op dit moment onder deze omstandigheden niet kunnen vliegen.

[ Voor 29% gewijzigd door J2pc op 18-10-2004 15:51 ]

[HunterPro]

is het niet zo dat de aarde bol is dan?

[SysRq]

HunterPro schreef op 18 oktober 2004 @ 14:22:
is het niet zo dat de aarde bol is dan?

Jawel, maar dat is een feit

Oftewel: Theorie = niet bewezen. Zodra een bewijs voor de theorie gegevens is het een feit geworden.

_Toch?

[newpegasus]

ik vind dit anders heel logisch hoor. de mens is niet slim genoeg om zijn eigen domheid te bevatten .

nee, maar serieus: een theorie is geldig totdat er een betere ontwikkeld word. natuurlijk kunnen daar dan weer fouten in zitten. Blijkt er een fout in te zitten, dan klopt de theorie niet meer en moet er een nieuwe ontwikkeld worden.

[J2pc]

@ hunterpro
jawel, ik bedoel dat ze vroeger dachten dat de aarde plat was (een theorie)
en dat die theorie dus makkelijk te weerleggen was door eromheen te varen (door Columbus)

@ SysReq
Ok, maar wat zie je als een feit.
Is het feit dat er nog nooit iemand met lichtsnelheid heeft gereisd, een bewijs dat het niet kan? dacht het niet.
Maar je kan wel bewijzen dat die theorie niet klopt door sneller dan 't licht te reizen.

Misschien moet ik 't iets anders verwoorden..

In een ander draadje over lichtsnelheid/tijdreizen e.d. werd een vraag gesteld wat er zou gebeuren als je met lichtsnelheid ging zou reizen.

Als antwoord werd gegeven dat dat een zinloze discussie is omdat je niet sneller *kan* reizen, volgens de relativiteits-theorie.

Dat vond ik een beetje een dood-doener. Omdat het feit dat er nog nooit iemand sneller is gegaan dan 't licht, geen bewijs is, en dat Einstein een theorie heeft bedacht waar we geen fout in kunnen ontdekken, geen bewijs is dat er geen fout inzit.

Zo, nu weten jullie ook hoe ik op deze stelling ben gekomen.

Maar goed, dat antwoord vond ik dus heel gevaarlijk.
Dat zou namelijk betekenen, dat er helemaal geen onderzoek naar gedaan zou hoeven worden, omdat er 'bewezen' (lees: aannemelijk gemaakt) is dat 't niet kan.

Terwijl we in de toekomst misschien wel zo slim zijn dat we een foutje vinden, waardoor 't wel kan.

[ Voor 79% gewijzigd door J2pc op 18-10-2004 14:33 ]

[J2pc]

Het hangt natuurlijk ook van de theorie af:

Misschien beter: Een beperkende theorie is niet te bewijzen

Dus je kan nooit bewijzen dat iets *niet* kan, alleen dat iets wel kan

[ Voor 26% gewijzigd door J2pc op 18-10-2004 14:36 ]

[Boss]

Wiskundige theorieën/stellingen zijn best goed te bewijzen hoor. De hele wiskunde bestaat immers alleen maar in een 'wereld' van regels die door mensen worden opgesteld. Als die stelling klopt binnen die regels, dan is hij bewezen.

[J2pc]

Boss schreef op 18 oktober 2004 @ 14:38:
Wiskundige theorieën/stellingen zijn best goed te bewijzen hoor. De hele wiskunde bestaat immers alleen maar in een 'wereld' van regels die door mensen worden opgesteld. Als die stelling klopt binnen die regels, dan is hij bewezen.

ik had m'n stelling al iets genuanceerd

my bad

[Delerium]

Evolutie-theorie is inmiddels bewezen, maar het heette ooit een theorie.

Ga maar na, eigenschappen..... dat kan je postuleren in 1850,maar pas rond 1900 bewees Mendel dat eigenschappen zich in een nageslacht kon manifesteren. Maar hoe kan dat dan? Wel, in 1950 is DNA ontdekt waarin eigenschappen vastliggen.... en in 2000 kunnen we dat in kaart brengen en manipuleren.
Zo kan je een theorie neerleggen om diersoorten in een omgeving te verklaren, de bewijzen zijn uiteindelijk toch vastgelegd.

[J2pc]

errr, wil je die paar posts wel even lezen alsjeblieft....

Je kan inderdaad bewijzen dat iets *Kan* (zoals eigenschappen -> nageslacht)

Maar ik ga m'n stelling inmiddels iets bijgesteld na de eerste paar posts, dat je niet kan bewijzen dat iets *niet kan*

Je kan niet bewijzen dat vliegen als mens onmogelijk is. (wel dat 't op dit moment niet mogelijk is voor jou/mij/testpersoon onder gegeven omstandigheden)

[Delerium]

J2pc schreef op 18 oktober 2004 @ 15:14:
errr, wil je die paar posts wel even lezen alsjeblieft....

Je kan inderdaad bewijzen dat iets *Kan* (zoals eigenschappen -> nageslacht)

Maar ik ga m'n stelling inmiddels iets bijgesteld na de eerste paar posts, dat je niet kan bewijzen dat iets *niet kan*

Je kan niet bewijzen dat vliegen als mens onmogelijk is. (wel dat 't op dit moment niet mogelijk is voor jou/mij/testpersoon onder gegeven omstandigheden)

huh? Dat kan wel, dat heeft Midas Dekker nog op TV laten zien zaterdag.

Iets met massa en draagvermogen van vleugels. Indien je een oppervlak vergroot (m2) zal de inhoud een extra dimensie groter worden (m3).... en op den duur krijg je gewoon altijd een organisme dat niet voldoende oppervlak kan opbrengen om z'n massa te dragen.
Of ken jij beesten van 70 kilo die kunnen vliegen?

[sjongenelen]

een theorie is een richtingswijze waar mensen zich aan houden tot het omvergestoten is door een betere theorie.. dus een theorie is een los iets waar iedereen mee kan komen. een feit is vast en blijft..

je kunt idd wel een theorie gaan bewijzen, maar je kunt niet zeggen dat je dat gedaan hebt, want dan moet je zeggen dat je een feit vastgesteld hebt..


een beetje "weer " en "klimaat" verhaal denk ik zo..

wel interessant om over na te denken en goed dat je dit niet sochtends gepost hebt.. had niet gewerkt...

[Zeus]

lol @ ecteinascidin:
Hoe hard je ook met wetenschappelijke termen gooit, een theorie blijft een theorie en is nooit 100% waterdicht, je kan inderdaad steeds dichter bij de 'waarheid' komen, maar iets is nooit helemaal uit te sluiten.
Karl Popper, een oostenrijkse filosoof vond dus ook dat de wetenschap niet goed bezig was. Hij vond dat de wetenschap eigenlijk eerst moest kijken naar uitzonderingen/ mazen / fouten in een theorie aleer deze naar buiten te brengen.

Trouwens, wat maakt een feit een feit?
Als ik op een foto / tv zie dat pim fortuin neergeschoten is, is dat dan een feit? Foto's en videobeelden kunnen aangepast worden, en misschien heeft een kleine hersenbloeding ervoor gezorgd dat ik dat dacht te zien ofzo.
Een feit berust op waarneming en waarneming is beinvloedbaar .

popper p0wned

[ Voor 31% gewijzigd door Zeus op 18-10-2004 15:44 ]

[J2pc]

je gaat nu puur uit van de staat waar we nu in zijn en zonder technologische hulpmiddelen.

Je hebt dus bewezen dat de mens op dit moment op deze aarde niet kan vliegen volgens Midas Dekker.

so? De theorie van Newton die je nog steeds met natuurkunde krijgt is ook niet helemaal correct. Terwijl dat jaren lang als waar is aangenomen.
Waarschijnlijk baseert Midas Dekker zich daar ook op.
Maar misschien komen we er later wel achter dat die theorie niet klopt, en het toch mogelijk is om te vliegen.

Hij heeft alleen aannemelijk gemaakt (bewezen, volgens de formules die aannemlijk zijn gemaakt) dat het niet kan.

[eamelink]

Tsja, ik pak eens even de betekenis van 'bewijzen' erbij volgens vandale :

be·wij·zen (ov.ww.)
1 doen blijken dat iets is zoals beweerd of verondersteld werd => aantonen, hard maken, staven

Hmmm, daar wordt niet echt veel duidelijker uit wánneer je iets bewezen hebt. Staven gaat sowieso niet bij een beperkende theorie , aantonen ook niet. Dus dan moet het hard maken worden.

Tsja, en daar is weer geen definitie van. Het ligt er volgens mij dus maar aan wat je als bewijzen beschouwt.

Ik kan jou best overtuigen van de onmogelijkheid voor mensen om te vliegen. Als je dat beschouwt als 'hard maken' en dus als bewijzen, dan is het ook wel te bewijzen dat reizen met de snelheid van het licht niet mogelijk is.

[sjongenelen]

maar bewijzen is het maken van een feit, geen theorie

en reizen met de snelheid van het licht is wel mogelijk.. komt nog

[Delerium]

Beetje rottopic zo.

Die titel is een contradictie... indien een theorie losstaat van z'n bewijs kan je dus nooit een theorie bewijzen. De rest is gegoochel met woorden.

Ja, ik KAN bewijzen dat een mens nooit zal vliegen en ik KAN bewijzen dat de mens niet sneller dan het licht gaat. Indien ik het bewijs is er echter geen theorie meer en gaat deze vraagstelling ook al niet meer op.

[J2pc]

ok, ik had net een heel stuk getikt, en dat is op een vage manier verdwenen. Maar goed.

Hoe wil je bewijzen dat iets *Niet* kan?

Ik heb dus een theorie dat je dat niet kan bewijzen (op zich een theorie die je niet kan bewijzen dus)

deze theorie kan je enkel ontkrachten door een theorie die niet kan te bewijzen. (dus door onomstotelijk te bewijzen dat de mens nooit zal kunnen vliegen.

Je kan wel zeggen dat de mens hier nu niet kan vliegen, maar je weet niet wat er nog in 't verschiet ligt.

Wie weet gaat de wetenschap een andere (meer spirituele) kan uit, en kunnen we straks door middel van meditatie vaan Amerika vliegen? weet jij veel?
Op dat moment is jouw hele bewijs dat we niet kunnen vliegen omdat midas dekker dat zegt weerlegt. (ff heel extreem dus)

een feit = een bewijs. Als ik kan vliegen, is het een feit dat mensen (i.i.g. 1) kunnen vliegen. En ik heb niet 't idee dat ik uniek ben of zo (ok, qua geest/persoon maar ben nog steeds een mens)

Het feit dat ik kan vliegen is echter ook weer geen bewijs dat *alle* mensen kunnen vliegen. Misschien heb ik wel meer geestkracht/gave o.i.d.

Ik wil jou wel eens zien bewijzen dat we niet kunnen vliegen. Het enige dat je kan bewzijen is dat jij/ik/tesptersoon hier nu niet kan vliegen.

Jouw bewijs is namelijk gebaseerd op formules (theorien) die in een gecontroleerde omgeving bleken te kloppen. De theorie van Newton (zwaartekracht) blijkt echter niet helemaal waterdicht te zijn. Maar wordt nog steeds door veel mensen als waar beschouwt. (bij hele hoge snelhede, ok..)

Waarom zou Einstein gelijk hebben, hij is ook maar een mens. Het feit dat hij een atoombom heeft helpen bouwen zegt niet dat hij onveilbaar is.

Hij was een groot denken, volledig mee eens, maar ook maar een mens, en mensen maken fouten.

[LtMarx]

Volgens mij als je dergelijke dingen genoeg doortrekt kom je bij de wiskunde terecht. Of bij axioma's die de rest bepalen. Nu is er juist in de wiskunde bewezen dat je NIET kunt bewijzen dat we nooi tegenstellingen zullen tegenkomen. Of met andere woorden we zullen nooit kunnen bewijzen dat dit nooit voorkomt in een formule gebaseerd op de allereerste axioma's: 1=2. Op die manier leef je dus altijd met de onzekerheid dat huidige theorieen die 'bewezen' zijn helemaal niet bewezen zijn. En dus geen feiten. Dus feiten waarvan we 100% zekerheid willen hebben bestaan vanuit mijn oogpunt niet. Dat wil niet zeggen dat 'feiten' in een bepaalde context niet kloppen. Het wil wel zeggen dat we er nooit vanuit moeten gaan dat ze altijd kloppen en dus 'feiten' zijn.

[J2pc]

*bump*

Ik denk dat je zo'n beetje hetzelfde bedoelt als ik doe..

Je kan niet bewijzen dat we een nooit een tegenstelling zullen tegenkomen, omdat we simpelweg niet weten wat we nog tegen gaan komen.

Je kan niet bewijzen dat iets niet kan, omdat je simpelweg niet weet wat je nog gaat tegenkomen/uitvinden etc.

[Confusion]

Theorieen en feiten zijn geen verschillende ordes van waarheden op een waarheidsladder. Als je zegt dat een theorie nooit te bewijzen is, zeg je ook dat er geen feiten bestaan, omdat je nooit zeker bent of het een feit is. Een theorie is iets dat feiten (wiskundig) beschrijft, verklaart en voorspelt. De stelling dat geen enkele theorie sluitend te bewijzen is, is waar. Maar de stelling dat je van geen enkel feit zeker bent, inclusief het 'feit' dat geen enkele theorie sluitend bewezen kan worden, is ook waar. Dit soort fundamentele onzekerheid doen niets af aan de waarde van een theorie: de juistheid waarmee de theorie feiten beschrijft, verklaart en voorspelt. De relativiteitstheorie of de evolutietheorie zijn niet minder waard dan feiten omdat ze 'slechts' een theorie zijn. Iemand die dergelijk taalgebruik hanteert, begrijpt de status van 'theorie' niet in de wetenschap.

[Morgoth]

Een citaat uit een stukje van Scientific American:

Many people learned in elementary school that a theory falls in the middle of a hierarchy of certainty--above a mere hypothesis but below a law. Scientists do not use the terms that way, however. According to the National Academy of Sciences (NAS), a scientific theory is "a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences, and tested hypotheses." No amount of validation changes a theory into a law, which is a descriptive generalization about nature. So when scientists talk about the theory of evolution--or the atomic theory or the theory of relativity, for that matter--they are not expressing reservations about its truth.

In addition to the theory of evolution, meaning the idea of descent with modification, one may also speak of the fact of evolution. The NAS defines a fact as "an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as 'true.'" The fossil record and abundant other evidence testify that organisms have evolved through time. Although no one observed those transformations, the indirect evidence is clear, unambiguous and compelling.

All sciences frequently rely on indirect evidence. Physicists cannot see subatomic particles directly, for instance, so they verify their existence by watching for telltale tracks that the particles leave in cloud chambers. The absence of direct observation does not make physicists' conclusions less certain.

Zie: http://www.sciam.com/arti...D5B-1D07-8E49809EC588EEDF

[Delerium]

J2pc schreef op 18 oktober 2004 @ 16:50:
Je kan niet bewijzen dat we een nooit een tegenstelling zullen tegenkomen, omdat we simpelweg niet weten wat we nog tegen gaan komen.

Ik weet niet, maar deze stelling staat buiten iedere vorm van wetenschap. Ik beweer wel degelijk dat er GEEN atoom bestaat met 2 protonen en 500 neutronen. (sup]502[/sup]He dus. Dat bestaat nu niet en nooit niet volgens theorien. Jou stelling zegt iets als "dat weet je niet want het zou wel kunnen op een andere plek". Echt waar, de meest onmogelijke meuk maak je als plausibel tegenargument in deze discussie totdat alles overal bekend van is. De wetenschap doet gewoon Ockham's scheermes en hoppa, de meest waarschijnlijke theorien zullen wel waar zijn.

[Gnoom]

Ecteinascidin schreef op 18 oktober 2004 @ 15:44:
[...]

Ja, ik KAN bewijzen dat een mens nooit zal vliegen en ik KAN bewijzen dat de mens niet sneller dan het licht gaat.

Nou, ik ben het wel eens met de TS dat de theorieën waar hij op doelt nooit te bewijzen zullen zijn, maar ik ben het ook met Confusion en Morgoth z'n stuk eens dat dat helemaal niks afdoet aan hoe "waar" zo'n theorie is. De speciale relativiteitstheorie is wel te bewijzen, maar daarbij moet je wel de aanname maken dat de lichtsnelheid voor iedere waarnemer constant is, en dat valt weer niet te bewijzen, alleen zeer aannemelijk te maken.

Wat al eerder is opgemerkt: de TS denkt gewoon hetzelfde als Popper. Ben jij het daar niet mee eens, of ben je het niet met Popper eens?

[Opi]

Gnoom schreef op 18 oktober 2004 @ 20:41:
Nou, ik ben het wel eens met de TS dat de theorieën waar hij op doelt nooit te bewijzen zullen zijn, maar ik ben het ook met Confusion en Morgoth z'n stuk eens dat dat helemaal niks afdoet aan hoe "waar" zo'n theorie is. De speciale relativiteitstheorie is wel te bewijzen, maar daarbij moet je wel de aanname maken dat de lichtsnelheid voor iedere waarnemer constant is, en dat valt weer niet te bewijzen, alleen zeer aannemelijk te maken.

Je lijkt hier te refereren naar Gödels Onvolledigheidsstelling, waarbij de 'feiten' de axioma's van het opgestelde stelsel zijn.
Uit de W&L-faq:

FCA schreef hierover het volgende:

quote:
Gödels Onvolledigheidsstelling is een stelling uit de wiskunde, die in 1931 is bewezen door Kurt Gödel, een Hongaarse wiskundige. De stelling zegt dat in elk consistent systeem van axioma's, zoals bijvoorbeeld de leer der natuurlijke getallen, of verzamelingenleer, er stellingen zijn die niet bewezen of ontkracht kunnen worden. Dat wil zeggen, je kunt nooit bewijzen dat een bepaalde stelling waar is, en je kunt er nooit een tegenvoorbeeld voor vinden. Een "voorbeeld" voor zo'n stelling in het normale taalgebruik is de zin:"Deze zin is niet waar". Er valt niet eenduidig te beslissen of deze zin waar of niet waar is, hij is onbeslisbaar.

Als je in dit soort dingen geïnteresseerd bent is het boek "Gödel, Escher, Bach" van Douglas Hofstaedter een aanrader.

[Gnoom]

OpifexMaximus schreef op 18 oktober 2004 @ 20:45:
[...]

Je lijkt hier te refereren naar Gödels Onvolledigheidsstelling, waarbij de 'feiten' de axioma's van het opgestelde stelsel zijn.

[...]

Nee, ik denk niet dat die voor problemen zorgt. Het bewijzen van de relativiteitstheorie op basis van de aannames is het probleem niet, want dat heeft Einstein al gedaan, dus daarbij boeit Gödel niet.

Het is wel zo dat de aanname die gedaan wordt niet te bewijzen is, maar ik vraag me sowieso af welk stelsel van axioma's je zou willen hanteren om het bewijs mee uit te voeren.

[J2pc]

ik wil niet zeggen dat alle theorien zo in de prullenbak kunnen...

Ik zeg alleen dat we er niet vanuit moeten gaan dat een theorie die 'bewezen' is doorr een groot denker die z'n tijd ver vooruit is ook echt 'waar' is.

Het kan best zijn dat die theorie achteraf (gedeeltelijk) onwaar/incorrect blijkt te zijn.

Maar als ik in een andere discussie lees dat de discussie over wat er zou kunnen gebeuren als je een snelheid van C hebt irrelevant is omdat Einstein heeft 'bewezen' dat 't niet kan vind ik dat een gevaarlijke stelling.

Dit zou namelijk betekenen dat de wetenschap op slot stil komt te liggen, omdat er regels/wetten/theorien zijn die zeggen dat we overal de grens hebben bereikt.

Ik vind dus dat je altijd verder moet kijken dan de gevestigde orde.

Dit is dus een *mening* van mij... ik zeg niet dat het zo IS. En dat alle stellingen niet kloppen. En je moet natuurlijk op slot wel tevreden zijn, en niet blijven *zoeken* naar dingen, omdat je vindt dat 't moet kunnen. Maar als je serieus reden hebt om aan te nemen dat 't zou kunnen, moet je daar op in gaan. En dus niet zeggen dat 't niet kan, omdat Einstein dat heeft bewezen. ^{alle respect voor Einstein b.t.w.}

[PeeJay]

J2pc schreef op 19 oktober 2004 @ 12:59:
Ik vind dus dat je altijd verder moet kijken dan de gevestigde orde.

Dit is dus een *mening* van mij... ik zeg niet dat het zo IS. En dat alle stellingen niet kloppen. En je moet natuurlijk op slot wel tevreden zijn, en niet blijven *zoeken* naar dingen, omdat je vindt dat 't moet kunnen. Maar als je serieus reden hebt om aan te nemen dat 't zou kunnen, moet je daar op in gaan. En dus niet zeggen dat 't niet kan, omdat Einstein dat heeft bewezen. ^{alle respect voor Einstein b.t.w.}

En denk je dat dat niet gebeurd?
Er worden al zo'n 90 jaar experimenten gedaan aan de hand van Einsteins theorie. De theorie voorspelt/beschrijft een uitkomst en telkens blijkt uit de experimenten dat de uitkomsten overeenkomen met het voorspelde.

Dit zou toch een redelijk bewijs moeten zijn dat een theorie kloppend is.

[Anoniem: 15278]

Het probleem waar de TS tegenaanloopt is denk ik dat van inductie versus deductie. Er kan alleen echt sprake zijn van bewijzen in een deductieve wetenschap (zoals de wiskunde of propositie logica), in de inductieve wetenschappen (zoals de natuurkunde, economie, psychologie etc.) kan er alleen sprake zijn van aannemelijk maken.
Even heel simpel gezegd: in de inductieve wetenschappen wordt er door een wetenschapper een theorie opgesteld, die theorie doet een bepaalde voorspelling, dan wordt er een empirisch onderzoek gedaan om te kijken of die voorspelling ook daadwerkelijk uitkomt. Als we regelmatig waarnemingen doen die overeenkomen met een voorspelling van een theorie, dan zullen we die theorie voorlopig als waar aannemen. Als er echter 1 waarneming gedaan wordt die anders is, dan is dat reden om de theorie te verwerpen (hij is gefalsifieerd). In de praktijk zie je zelden dat dat ook gebeurd, maar dat doet er nu niet toe.

Als je zegt dat een theorie nooit te bewijzen is, zeg je ook dat er geen feiten bestaan, omdat je nooit zeker bent of het een feit is.

Maar noem me dan eens een (niet-wiskundige) theorie die bewezen is. Wat wordt dan bedoelt met een 'bewezen' theorie. Een theorie waarvan de waarheid onomstotelijk vaststaat? Want alleen verwijzen naar waarnemingen die overeenkomen met de theorie is nog geen bewijs. Zelfs Einstein zag zijn relativiteitstheorie als een voorlopige fase. Het is juist precies de essentie van wetenschap dat het aangeeft wanneer een theorie waar is, en wanneer niet. Dit is wat wetenschap onderscheid van semi-wetenschappen. Ik zie niet in wat in deze zin een bewezen theorie is. Elke wetenschappelijke theorie geeft aan wanneer hij niet klopt. Er zijn dus altijd mogelijke situaties denkbaar die de theorie zouden falsifieren.

[Mx. Alba]

(Niet alles gelezen, sorry)

Een theorie kan per definitie niet bewezen worden. Immers, als een theorie bewezen wordt, dan is het geen theorie meer, maar een wet.

[Freee!!]

Mx. Alba schreef op 19 oktober 2004 @ 13:21:
(Niet alles gelezen, sorry)

Een theorie kan per definitie niet bewezen worden. Immers, als een theorie bewezen wordt, dan is het geen theorie meer, maar een wet.

De evolutietheorie mag (dacht ik) toch zolangzamerhand wel als bewezen worden beschouwd, maar de naam blijft evolutietheorie. Iets soortgelijks heb je in het Engels waar sommige wetsontwerpen zolang op de agenda blijven staan, dat de uiteindelijke wet die van kracht wordt de naam van ontwerp blijft houden (Reform Bill).

[Confusion]

Mx. Alba schreef op 19 oktober 2004 @ 13:21:
(Niet alles gelezen, sorry)

Dat had je dan wel moeten doen, want de onzin van je stelling wordt door Morgoths citaat al haarfijn uitgelegd.

[Zoijar]

Waarom zou je niet kunnen bewijzen dat iets niet kan? Stel dat je wilt bewijzen dat A niet kan; dan neem je aan dat A wel kan, en daar leid je dan als logisch gevolg vanaf dat B ook niet kan, maar B is al eerder experimenteel aangetoond wel te kunnen, dan heb je bewezen dat A niet kan. Je moet dan als axioma hebben A of niet A.

[Hendal.]

J2pc schreef op 19 oktober 2004 @ 12:59:
ik wil niet zeggen dat alle theorien zo in de prullenbak kunnen...

Ik zeg alleen dat we er niet vanuit moeten gaan dat een theorie die 'bewezen' is door een groot denker die z'n tijd ver vooruit is ook echt 'waar' is.

Zolang het tegendeel niet bewezen is, is er geen reden om de theorie als onwaar te beschouwen.
Zolang er geen betere 'theorieën' zijn dan degene die we nu hebben, moeten we het hiermee doen anders komen we sowieso geen stap verder.

Maar zodra we betere middelen hebben waarmee de theorie mogelijk te weerleggen is moet daar ook zeker gebruik van gemaakt worden.

Daarentegen is het misschien soms niet eens specifiek van belang als een theorie op dit moment 'waar of niet waar' is, de toepasbaarheid is des te belangrijker waardoor we weer een stap verder kunnen komen tot mogelijke 'betere' theorieën.

[Anoniem: 59235]

Nitpick en een kans om m'n woord nog eens te gebruiken.

Confusion schreef op 18 oktober 2004 @ 17:15:
Als je zegt dat een theorie nooit te bewijzen is, zeg je ook dat er geen feiten bestaan, omdat je nooit zeker bent of het een feit is.

Dat is niet waar.

De ontologische status van feiten kan (!) prima onafhankelijk zijn van de herkenbaarheid van feiten. Als wetenschappelijk realist (toch?) zou je toch moeten vinden dat er dingen kunnen bestaan terwijl we niet kunnen zeggen of iets dat ding is ja of nee, niet? "Feiten bestaan, maar we weten niet of iets een feit is", is toch best een mogelijke positie?

Feiten zijn trouwens gekke dingen, ga maar na, waar verwijst dat `het' naar in "omdat je nooit zeker bent of het een feit is". Of wat een feit is? Of een feit een feit is? Ha.

Volgens bepaalde theorieen zijn feiten `iets' in de werkelijkheid bij de gratie waarvan proposities waar zijn. Iets dergelijks zou je in de jonge Wittgenstein kunnen lezen. Ik denk niet dat W. feiten (eigenlijk `states of affairs') een aparte ontologische status wilde geven, wat niet wil zeggen dat de ontologische status van states of affairs niet een heel duister punt is van de tractatus, maar dat terzijde. Dit allemaal terzijde.

[addictive]

kun je bewijzen dat iedere keer dat als je een muntje laat vallen, dat 'ie dan naar beneden (dus richting aarde) valt? Denk het niet, want dan zou je dat oneindig vaak moeten doen. Onmogelijk dus

[Anoniem: 124325]

Ecteinascidin schreef op 18 oktober 2004 @ 15:30:
[...]

huh? Dat kan wel, dat heeft Midas Dekker nog op TV laten zien zaterdag.

Iets met massa en draagvermogen van vleugels. Indien je een oppervlak vergroot (m2) zal de inhoud een extra dimensie groter worden (m3).... en op den duur krijg je gewoon altijd een organisme dat niet voldoende oppervlak kan opbrengen om z'n massa te dragen.
Of ken jij beesten van 70 kilo die kunnen vliegen?

Zoals normaliter in dit soort discussies gebeurt worden stellingen zeer losjes opgezet.. . .een 500 ton bruto gewicht Antonov kan heel specifiek wel vliegen, en nog wel op eigen kracht ook! In het bovengenoemde stelde je dat:

"IETS met massa. . . etc.. ."

Een geladen Antonov is IETS en het kan vliegen.

Als je, zoals J2pc stelde, beweert dat een mens niet kan vliegen dan heb je de stelling beperkt tot mensen en dan heeft de uitleg van Midas Dekkers (leuk betoog van hem trouwens) nog steeds geen invloed op je stelling omdat je eerst vliegen heel strak moet gaan definiëren ten opzichte van wat je echt bedoeld om een bewijs te leveren dan mensen niet vliegen kunnen.

Als je met een strak pak op 5 km hoogte uit een vliegtuig springt kan je wel degelijk vliegen, en nog mooie kunstjes uithalen ook. Je kan zelfs horizontaal gaan vliegen en weer omhoog ook. . . .zonder strak pak kan je ook vliegen, maar lang zo goed niet en veel minder lang!

Als je vliegen gaat definiëren met "vliegen op eigen kracht zoals een vogel het doet met zelf opstijgen en zo, . . " dan wordt het al een stuk gemakkelijker om te bewijzen dat zoiets niet kan, maar soms wordt het toch moeilijk om dergelijke “dit kan-niet dingen” te bewijzen omdat slimme mensen vaak gaatjes in de stelling vinden en dus iets gaan bewijzen waar je niet aan gedacht heb.

Nu vraag ik me af: “Kan een mens terug in de tijd reizen en zijn jongere zelf doden?"
Ik stel van niet, maar is het bewijsbaar dat het onmogelijk is? Ja: als je gisteren gedood zou zijn. . .door wie dan ook, dan is het onmogelijk voor je om vandaag terug in de tijd gaan.

Zit er ergens toch nog een gaatje in mijn bewijs?

Waarschijnlijk had Richard Feynman wel kunnen aantonen dat het zou kunnen, maar die man is dood, dus zit ik wel goed met mijn bewijs !

[Brobbel]

Even n.a.v. de 'bewezen' evolutietheorie. Want daar geloof ik niets van, omdat er enorm veel tegenbewijzen zijn. Bijvoorbeeld de theorie van de entropie, die stelt dat elke orde, die aan zichzelf wordt overgelaten, altijd vervalt tot chaos.

Citaat vanuit een website:
Dan hebben we het nog niet eens over het onwetenschappelijke van de evolutietheorie. De wet van Newton leert, dat alles vervalt tot een lagere orde, dat betekent dat alles op aarde op den duur achteruit gaat. Er is niets op aarde dat op den duur mooier of beter wordt. Alles is aan slijtage onderhevig en verdwijnt op den duur. De evolutietheorie wil ons echter doen geloven, dat er een spontane verbetering van de soorten geweest is. Het is geen wonder, dat juist steeds meer wetenschappers de onhoudbaarheid van de evolutietheorie inzien en hem niet langer hanteren. Zij zijn tot de conclusie gekomen, dat er een hogere Macht moet zijn, God, die alles geschapen heeft. U zou er verstandig aan doen, eens naar die echte wetenschappers te luisteren!

Goed, dit topic gaat niet over de discussie evolutie of creatie (schepping), maar over bewijsbaarheid van theorieen, en hier staan er twee, die door velen als feit/wet worden gezien, lijnrecht tegenover elkaar.

[ Voor 11% gewijzigd door Brobbel op 19-10-2004 20:29 ]

[Confusion]

Anoniem: 59235 schreef op 19 oktober 2004 @ 15:36:
Dat is niet waar.

De ontologische status van feiten kan (!) prima onafhankelijk zijn van de herkenbaarheid van feiten. Als wetenschappelijk realist (toch?) zou je toch moeten vinden dat er dingen kunnen bestaan terwijl we niet kunnen zeggen of iets dat ding is ja of nee, niet? "Feiten bestaan, maar we weten niet of iets een feit is", is toch best een mogelijke positie?

Hmmm, over het bestaan van feiten te spreken is inderdaad een brug te ver. Ik had moeten zeggen "Als je zegt dat een theorie nooit te bewijzen is, zeg je ook dat je nooit zeker bent of iets een feit is".

Blijft wel je vraag waar 'iets' naar verwijst. Het lijkt zo alsof er 'echte' feiten en 'schijnbare' feiten zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 19-10-2004 20:51 ]

[MSalters]

Brobbel schreef op 19 oktober 2004 @ 20:25:
Even n.a.v. de 'bewezen' evolutietheorie. Want daar geloof ik niets van, omdat er enorm veel tegenbewijzen zijn. Bijvoorbeeld de theorie van de entropie, die stelt dat elke orde, die aan zichzelf wordt overgelaten, altijd vervalt tot chaos.

Tja, dat toont alleen aan dat je tenminste twee theorieen niet snapt. Entropie neemt inderdaad toe in een gesloten systeem, maar een open deelsysteem kan wel degelijk afnemende entropie hebben. Dit kan bijvoorbeeld gebeuren als er een energiestroom is tussen twee deelsystemen. Dit gebeurt bijvoorbeeld op aarde, wat een open deelsysteem is dat energie van de zon ontvangt. De entropie in het universum neemt dus toe, maar op aarde niet noodzakelijkerwijs.

Citaat vanuit een website:
Dan hebben we het nog niet eens over het onwetenschappelijke van de evolutietheorie. De wet van Newton leert, dat alles vervalt tot een lagere orde, dat betekent dat alles op aarde op den duur achteruit gaat. Er is niets op aarde dat op den duur mooier of beter wordt. Alles is aan slijtage onderhevig en verdwijnt op den duur. De evolutietheorie wil ons echter doen geloven, dat er een spontane verbetering van de soorten geweest is. Het is geen wonder, dat juist steeds meer wetenschappers de onhoudbaarheid van de evolutietheorie inzien en hem niet langer hanteren. Zij zijn tot de conclusie gekomen, dat er een hogere Macht moet zijn, God, die alles geschapen heeft. U zou er verstandig aan doen, eens naar die echte wetenschappers te luisteren!

Ok, dit zijn dus mensen die niets van entropie, evolutie of Newton's wetten weten. Newton heeft niet zo veel met entropie te maken. Dat is dus nog dommer. Je moet wel vrij stupide zijn om naar mensen te luisteren die de ene wet proberen af te schieten omdat ze de andere niet snappen.

Goed, dit topic gaat niet over de discussie evolutie of creatie (schepping), maar over bewijsbaarheid van theorieen, en hier staan er twee, die door velen als feit/wet worden gezien, lijnrecht tegenover elkaar.

Nee hoor. Als je denkt dat de zon bestaat, dan is het triviaal dat ze samen kunnen gaan. Omgekeerd, als je gelooft dat ze tegenstrijdig zijn, dan ontken je dus dat de zon bestaat.

[Confusion]

offtopic:
We gaan in dit topic geen discussie over de evolutietheorie voeren. Dat is offtopic. Als je twijfels hebt over de evolutietheorie dan mag je daar een topic over starten, mits
a) Je enige kennis van zaken hebt en dus niet met een argument komt dat je met een snelle Google search weerlegd kunt vinden (tenzij je tegen die weerlegging argumenten aan kunt voeren) (lees bijvoorbeeld eens wat dingen uit het W&L archief),
b) Je je realiseert dat er talloze waarnemingen zijn die we 'evolutie' noemen en het een feit is dat er evolutie plaatsvind (er zijn genen, die genen muteren en die mutaties kunnen de voortplantingskans van het gen beinvloeden),
c) Je je realiseert dat de evolutietheorie de onder b) genoemde feiten probeert te beschrijven. De evolutietheorie kan dus alleen onjuist zijn, in de zin dat zij geen goede beschrijving voor die waarnemingen levert en daar zal je dus argumenten tegen moeten aanvoeren, niet tegen het principe van de evolutietheorie, want het principe staat of valt bij zijn verklaringskracht, niet bij de morele waarde die je eraan toekent,
d) Je je realiseert dat het net zo absurd is om de hele evolutietheorie als onzin af te doen, als het zou zijn om de Newtonse mechanica als onzin af te doen. De evolutietheorie is tenminste nuttig in de wiskunde, bij het vinden van optimale parameters voor modellen, en is dus zeker geen 'onzin'. De evolutietheorie beschrijft een abstract principe, waarvan je de geldigheid van de toepassing op genen in twijfel kunt trekken. Er is een hoop op aan te merken, maar elk argument dat de evolutietheorie in zijn geheel als onzin afdoet is bij voorbaat gedoemd.

[Brobbel]

offtopic:
Daarom heb ik bewust die laatste alinea toegevoegd. Het ging me niet om de discussie evolutie/creatie maar om een tegenstrijdigheid in theorieen. Dat er daarnaast argumenten kunnen zijn om ze alsnog samen te brengen is denk ik iets wat juist in deze discussie past. Alleen moet het daar inderdaad wel bij blijven, want anders ga je een ander soort discussie krijgen, en dat was ook niet mijn bedoeling, dus wat mij betreft is de discussie in dit topic hierover ook gesloten.