Evolutionaire revolutie

[Verwijderd]

De mens zal waarschijnlijk de eerste soort gaan worden die als enige in de geschiedenis van het leven op aarde directe en bewuste controle gaat uitoefenen op de uitkomst van de evolutie.

In feite is dat al duizenden jaren al gaande: Soorten passen zich aan de omgeving aan, waarbij de best aangepaste de voorkeur van de evolutie heeft. De uitzondering is daarbij de mens. Koppig als we zijn, hebben we daar een lichte verandering in gebracht; Het is niet langer de omgeving die ons de vorm geeft, maar juist de omgeving die zich aan ons moet aanpassen.

Maar in al die tijd was onze bemoeienis in het werk van Moeder Natuur zo miniem, dat er nauwelijks sprake was van een significante verandering in de relatie tussen ons en de evolutie.

In ons tijdperk zal er daar echter drastische verandering in komen. Evolutie heeft (toevallig?) een product gemaakt met de capaciteit om zijn eigen bestaan te begrijpen. Met de introductie van bewustzijn en intelligentie op het toneel heeft evolutie zoals wij dat kennen van schoolboeken zichzelf in een klap veranderd.

Dat product is de mens. Wij hebben de mogelijkheid om als enige soort een revolutie teweeg te brengen op de manier waarop wij (of andere soorten) zullen evolueren, met of zonder inachtneming van de natuurlijke omgeving.

De tijd is gekomen dat evolutie zijn "tweede fase" ingaat. De eerste fase was de periode van de eerste levensvormen tot de dag van de twintigste eeuw. Kenmerkend hiervoor was dat alle levensvormen aan dezelfde regel, de theorie natuurlijke selectie van Darwin, moesten gehoorzamen: Pas aan, of sterf. Die aanpassing, of liever gezegd de tijd die een soort nodig heeft om zich aan te passen, is de bepalende en belangrijkste verschil zijn ten opzichte van fase 2. Deze aanpassing kan honderden of duizenden jaren in beslag nemen, afhankelijk van hoe snel de soort zich voortplant. Fase 2 (of hoe je het ook wilt noemen) in de evolutie verkort de aanpassingsperiode zo drastisch dat een organisme zich meteen zal aanpassen aan de omgeving zonder daar tientallen generaties aan te verspillen. In de nabije toekomst moet het mogelijk zijn mensen te "maken" die in staat zijn zich bewust aan de veranderende omgeving aan te passen. De sleutel daarbij is genetica. Onderzoek kan het ooit mogelijk maken om elk individu genetisch zo aan te passen zodat evolutie in 1 generatie plaatvindt. Bijv. je snijdt je in de hand en in een paar minuten geneest de wond volledig, of je zwemt heel graag en in een paar dagen tijd ontwikkel je zwemvliezen tussen je vingers en tenen.

Het menselijke genoom is al in kaart gebracht, waarbij het moeilijke taak is om uit te vinden wat de functies van al die duizenden genen eigenlijk zijn. De meeste van deze bouwblokken staan in non-actief, m.a.w. het zijn de overblijfselen van miljarden jaren evolutie die in de fase van onze soort geen opdracht hoeven te vervullen. Al deze genen bevatten oneindige mogelijkheden die de mensheid ten goede kan komen.

We zitten nu aan de beginfase: Het genetische onderzoek die door wetenschappers wordt verricht, mag door de huidige wetgeving i.v.m. morele en ethische dilemma's alleen voor strikte medische doeleinden gebruikt worden. De eerste stap is vaak ook meteen de moeilijkste. Deze wetten, ingevoerd om ethische redenen zijn een van de grootste struikelblokken om verdere onderzoek naar stamcellen, klonen, genetische manipulatie etc . tegen te gaan. Belangrijk is wel dat hierdoor wetenschappelijke onderzoek en ontdekkingen kunstmatig vertraagd worden.

Velen zullen zeggen dat we dan de plaats van God zullen gaan innemen en daarbij ethische zaken uit het oog verliezen. We mogen dus niet bemoeien met het werk van God en dus niet in de toekomst bij de dokter kinderen op maat gaan bestellen met de bovengenoemde kenmerken. Onderzoek naar genetische manipulatie e.d. moet verboden blijven want vele dingen kunnen verkeerd gaan. Wie zit nu te wachten op 'supermensen' of 'mutanten'? Maar dat geldt voor bijna alle dingen. Een argument als 'het kan verkeerd aflopen' vindt ik niet opwegen vergeleken met de oneindige mogelijkheden die verdere onderzoek ons kan bieden.

[mtak]

Als we het werk van God gaan innemen, en de zaak naar onze hand gaan zetten had God dat op zich wel kunnen voorzien. Als je het zo gaat bekijken is het volgens mij onze taak om er verandering in te gaan brengen.

De evolutietheorie klopt op zich nog wel. De slimmen en de knappen hebben nog steeds de grootste kans om te overleven. Als je "dom" bent(weinig geld) en lelijk word het veel moeilijker om een vrouwtje te vinden als dat je schatrijk en super lekker bent.

[Verwijderd]

Het is idd waar dat de evolutie nog steeds op gang is, wie niet rijk, slim of knap is heeft dus minder kansen op een geweldige toekomst en zal het dus moeilijker hebben in de evolutie, maar Fase 2 is al lang begonnen hoor, ookal beseft de mens het niet, ze vinden zich zo geweldig dat ze hun eigenbeeld willen creeren, door robots en dergelijke en uiteindelijk zal de mens zich verbeteren door genetica. Het deeltje over god spelen past hier weer natuurlijk in *zoals in elke levensbeschouwing, evolutie etc*

Misschien was er vroeger een ander ras dat zich als god uitsloofde en zijn evenbeeld creerde door de mens te creeren, wie weet.

Alles zal uiteindelijk ofwel n duigen vallen, ofwel te ver evolueren zodat men zichzelf vernietigt ofwel zal de mens triomferen en whatever uitspoken, dat zal nog een heeeeeel lange tijd duren

Peace

[DRaakje]

Kunnen we allang al. Gewoon door kruisen van sterke gewassen. Met honden fokken ook al heel lang. Gewoon gewilde eigenschappen door fokken. Dus daarmee direcht evolutie sturen. Niks nieuws dus eigenlijk!

[Verwijderd]

Fokken en kruisen berusten op sexuele voortplanting, waarbij de nageslacht de gewilde eigenschappen van de ouders zal erven. Inderdaad niks nieuws onder de zon. Dat we deze proces hebben versneld doet geen afbreuk aan de huidige evolutie.
Wat wél anders is aan de evolutie in de toekomst, is dat veranderingen plaats gaan vinden TIJDENS de levensduur van de individuele organisme. Als eerdere voorbeeld gaf ik aan dat een zwemmer zwemvliezen zou ontwikkelen, omdat zijn lichaam zich gaat aanpassen op de omgeving. Die aanpassing zou gewoonlijk generatie(s) lang duren bijv. door fokken en kruisen. Het voordeel van de nieuwe evolutie is dus dat veranderingen van kenmerken en eigenschappen van soorten kunnen gaan plaatsvinden zonder tussenkomst van voortplanting. Je genen zullen zich dus direct gaan aanpassen aan de omgeving.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 17 oktober 2004 @ 19:16:

In feite is dat al duizenden jaren al gaande: Soorten passen zich aan de omgeving aan, waarbij de best aangepaste de voorkeur van de evolutie heeft. De uitzondering is daarbij de mens. Koppig als we zijn, hebben we daar een lichte verandering in gebracht; Het is niet langer de omgeving die ons de vorm geeft, maar juist de omgeving die zich aan ons moet aanpassen.

Ieder dier past zijn omgeving in bepaalde mate aan. Er zijn mensen die denken dat dit soort "niche construction" een zeer belangrijke invloed in de evolutie van vele soorten heeft gehad. Denk bijvoorbeeld aan alligators in een poel in het moeras. Door samen te werken houden ze de poel schoon, het water helder, waardoor er vissen op af komen, waardoor ze eten hebben. Dit is een simpel voorbeeld, maar zou bijvoorbeeld het ontstaan van samenwerking in dit soort dieren kunen verklaren. Een eigenschap waarvan het evolutionair voordeel vaak niet zo snel evident is.

Zie bijv.:
Laland, J.N./J. Odling-Smee/M.W. Feldman, 2000: Niche construction, biological change and cultural change, The behavioral and brain sciences, 23: 131-146.

Verwijderd schreef op 18 oktober 2004 @ 01:18:
Wat wél anders is aan de evolutie in de toekomst, is dat veranderingen plaats gaan vinden TIJDENS de levensduur van de individuele organisme. Als eerdere voorbeeld gaf ik aan dat een zwemmer zwemvliezen zou ontwikkelen, omdat zijn lichaam zich gaat aanpassen op de omgeving. Die aanpassing zou gewoonlijk generatie(s) lang duren bijv. door fokken en kruisen. Het voordeel van de nieuwe evolutie is dus dat veranderingen van kenmerken en eigenschappen van soorten kunnen gaan plaatsvinden zonder tussenkomst van voortplanting. Je genen zullen zich dus direct gaan aanpassen aan de omgeving.

Ik denk dat je het wat optimistisch voorstelt. We weten van veel genen niet wat ze doen. Verder zijn veel eigenschappen het gevolg van een complex samenspel tussen verschillende genen. Het genoom van cellen veranderd tijdens ons leven al door bijv. mutaties. Over het algemeen veranderd dit niets aan ons. Ik vraag me af hoe jeje dat zwemvliesvoorbeeld voorstelt? Wil je gewoon een hand met een ander genoom transplanteren, waardoor zwemvliezen ontstaan?

[MaDLiVe]

^ ja In de toekomst is dit zeker niet ondenkbaar. Simpeler zou zijn de vingers nooit gescheiden laten worden. Apopthose verkomen (gecontroleerde celdood). Tadaa je hebt vliezen.

Wat mensen vaak vergeten is dat evolutie geen echt doel heeft. Het is een ongestuurd proces wat tot uiting komt door een toevallige samenloop van toevallige factoren. (mutaties, verandering habitat, populatie samenstelling, prooi predator etc.). Mensen gaan gericht opzoek naar verbeteringen die niet noodzakelijk hoeven te leiden tot een betere overlevingskans. (zie hier het voorbeeld voor de zwemmer want die vliezen zijn alleen handig om mee te zwemmen).

Evolutie heeft geen doel maar het levende wezen an sich wel. Namelijk overleven. Veel levende wezens en vooral de hogere hebben altijd al wijzigingen in hun niche aan te brengen om zo hun leven te vergemakkelijken en daarmee hun overlevingskansen te vergroten.

Waar je wel een punt hebt (ts) is dat we veranderingen in het genoom kunnen controleren en veranderen. Zeker is dat we in de toekomst elke plaats van een base in dat zelfde genoom kunnen verklaren.

[Delerium]

Soms gaat evolutie erg snel, de mens heeft wat dat betreft veel invloed. Toen 10.000 jaar terug de landbouw begon gingen mensen de graanstengels die de grootste zaden hadden uitzoeken en herplanten. Binnen een tiental generaties was het gepiept en had de mens erg veel zaden die stukken groter waren, simpelweg omdat de uitzondering toen de meeste kans op succes had (gegeten worden door de mens).
Het resultaat? Die graansoort is nu over de hele wereld verspreid, dus dat was een succesvolle stap van dat graan. Maar ook koeien, varkens, honden, aardappels.... ei'k alles wat te domesticeren valt is versneld geevolueerd. Evolutie is namelijk het overleven van de eigenschappen die het best aansluiten aan de omgeving; sinds de mens die omgeving bepaald zijn enkele soorten drastisch anders gaan werken (en met succes).

Niet denken dat evolutie een modern iets is dus, onze voorouders hebben dat veel succesvoller uitgevoerd.

[Yoozer]

Velen zullen zeggen dat we dan de plaats van God zullen gaan innemen en daarbij ethische zaken uit het oog verliezen.

Die plaats van god zouden we sowieso wel innemen. Schaamteloze quote: It's about time we stopped worshipping them and start becoming them.

Geloof heeft altijd al een iet of wat ludditische houding gehad tegen wetenschap, voornamelijk omdat die wel enige "wonderen" voor elkaar kregen zonder afhankelijk te zijn van de goede of slechte zin van Hun Daarboven, maar de gewone mens heeft zich nog steeds niet aangepast op dat gebied en is er nog steeds, ergens diep in z'n achterhoofd er van overtuigd dat een chirurg toch nog stieken dode kippen offert om het goed te laten verlopen.

Ethiek. Ach, zo iets moois. Ethiek houdt in dat we geen drastische biologische wijzigingen doorvoeren naar levende, zelfbewuste wezens, puur voor economisch winstbejag of een wetenschappelijk "omdat het kan". Helaas gebeurt dat al een hele lange tijd; dierproeven bijvoorbeeld. Dat "omdat het kan" werd al eerder om gefronst, zie ook dhr. Mengele.

Maar wat is er erger aan directe genetische manipulatie in plaats van het langzame "breed for success"? Direct is eigenlijk beter; je hoeft niet langer te bepalen wie er met wie paart en wat de uitkomst daarvan moet doen.

Je krijgt alleen problemen met ongecontroleerde situaties - het maken van een resistente superieure cultuur die alle andere veranderd door het blind zijn voor biologische diversiteit en het dan vervolgens grof gekloot worden door een enkel virus dat zich vrolijk door de mazen van je net heenwurmt - dan staan de neeschudders (min of meer ook terecht) al weer klaar.

We mogen dus niet bemoeien met het werk van God en dus niet in de toekomst bij de dokter kinderen op maat gaan bestellen met de bovengenoemde kenmerken.

Je beslist dan voor het kind hoe het zich gaat ontwikkelen; nog een stuk ingrijpender als 'm op 2-jarige leeftijd naar een turn-drillschool sturen of 'm vanaf z'n 4e of 5e pushen om maar supergoed te tennissen of te schaken. Dat soort dingen flikt god ook niet, dat doen weer ambitieuze ouders. God spelen? Gerust, maar niet naar de touwtjes van het kapitalisme en oostbloksportethiek.

Als laatste - waarom biologische evolutie? Waarom beenderen als we ze van titanium kunnen maken? Waarom witte bloedlichaampjes als nanobots veel effectiever kunnen werken? Waarom een slecht ontworpen ruggegraat als het beter kan? Er is al een hele hoop spul dat we nu al revolutionair kunnen upgraden zonder baby's te verbouwen of monocultuurproblemen te krijgen.

[ Voor 17% gewijzigd door Yoozer op 18-10-2004 22:50 ]

[Spheroid]

Ecteinascidin schreef op 18 oktober 2004 @ 12:06:
Soms gaat evolutie erg snel, de mens heeft wat dat betreft veel invloed. Toen 10.000 jaar terug de landbouw begon gingen mensen de graanstengels die de grootste zaden hadden uitzoeken en herplanten. Binnen een tiental generaties was het gepiept en had de mens erg veel zaden die stukken groter waren, simpelweg omdat de uitzondering toen de meeste kans op succes had (gegeten worden door de mens).
Het resultaat? Die graansoort is nu over de hele wereld verspreid, dus dat was een succesvolle stap van dat graan. Maar ook koeien, varkens, honden, aardappels.... ei'k alles wat te domesticeren valt is versneld geevolueerd. Evolutie is namelijk het overleven van de eigenschappen die het best aansluiten aan de omgeving; sinds de mens die omgeving bepaald zijn enkele soorten drastisch anders gaan werken (en met succes).

Het is niet noodzakelijk een snellere evolutie, alswel een andere selectiefactor en een strengere. In de natuur kunnen niet optimaal fitte individuen zich van tijd tot tijd voortplanten. Als de mens de voortplanting rigoreus controleert dan is er geen ruimte meer voor afstammelingen van individuen met eigenschappen die de mens niet bevallen.

Het grappige is dat bij de domesticatie van dieren eerst niet de opbrengst voorop stond. Het rund is vanaf zijn domesticatie tot tenminste de romeinse tijd alleen maar gekrompen, waarschijnlijk omdat men makke individuen selecteerde. Pas toen de koeien een beetje lief waren is selectie voor opbrengst een grotere rol gaan spelen en werden ze weer groter.

Een ander geval zijn honden. DNA analyse geeft aan dat de hond waarschijnlijk rond 100.000 jaar geleden zijn laatste gemeenschappelijke voorouder met de wolf had. De eerste hond op basis van anatomische kenmerken zien we pas rond 20.000 jaar geleden. In de tussentijd is het beest fysiek dus verdomd weinig veranderd.

Vilà, C., P. Savolainen, J. E. Maldonaldo, I. R. Amorim, J. E. Rice, R. L. Honecutt, K. A. Crandall, J. Lundeberg & R. K. Wayne. 1997. Multiple and ancient origins of the domestic dog, Science, 276:1687-1689.

[Berimbau]

Yoozer schreef op 18 oktober 2004 @ 22:46:
[...]
Ethiek. Ach, zo iets moois. Ethiek houdt in dat we geen drastische biologische wijzigingen doorvoeren naar levende, zelfbewuste wezens, puur voor economisch winstbejag of een wetenschappelijk "omdat het kan". Helaas gebeurt dat al een hele lange tijd; dierproeven bijvoorbeeld. Dat "omdat het kan" werd al eerder om gefronst, zie ook dhr. Mengele.

Ik ben van mening dat ethiek ook gewoon "evolueerd". Zo was het nog niet zo lang geleden een heikel punt dat mais niet genetisch gemanipuleerd mocht worden omdat dit niet verantwoord was. Nu is men daar toch op teruggekomen maar moet het wel op het etiket staan zodat mensen zelf kunnen beslissen of men genetisch gemanipuleerd voedsel koopt.
Zo zal dit in de toekomstige jaren waarschijnlijk ook gaan met mensen.

[Verwijderd]

Ethiek is een term voor de kerk en geloof. De kerk en geloof is ooit in het leven geroepen om het volk in bedwang te houden.
Genetische manipulatie is zo oud als de mensheid. Adam en Eva zijn geschapen naar 'God's' even beeld, ofwel genetisch gemanipuleerd. Want waarom is de mens de enige diersoort op de hele planeet die zo exorbitant in hersen capasiteit gegroeid is en bijvoorbeeld een haai en krokodil vrijwel niks gevolueerd is sinds de prehistory? Ik zie de mens gewoon als een genetisch project van een volk van een andere planeet, in het oude testament van de bijbel staat ook letterlijk: "laat ons mensen maken naar ONS evenbeeld". Een boek over o.a. dit onderwerp wat ik iedereen die geintereseerd is in dit soort onderwerpen aan kan raden is: "De aarde barst" van Johannes G. Ottenhof ISBN 90 2023 267 3. Deze schrijver geeft een heel aanneembare visie op de geschiedenis van de mens.
Ik kan zo nog wel uren door lullen maar dan wordt de tekst weer zo lang, dus.........

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 19 oktober 2004 @ 15:50:
Ethiek is een term voor de kerk en geloof. De kerk en geloof is ooit in het leven geroepen om het volk in bedwang te houden.
Genetische manipulatie is zo oud als de mensheid. Adam en Eva zijn geschapen naar 'God's' even beeld, ofwel genetisch gemanipuleerd. Want waarom is de mens de enige diersoort op de hele planeet die zo exorbitant in hersen capasiteit gegroeid is en bijvoorbeeld een haai en krokodil vrijwel niks gevolueerd is sinds de prehistory?

Krokodillen zijn zeker wel geevolueerd (haaien weet ik niet zoveel van, maar ik neem aan zij ook). Krokodillen zijn begonnen als terrestrische (op het land levende) dieren, ongeveer ter grootte van een antilope. Pas later zijn zij in het water gaan leven. Daar zijn vele vormen ontstaan, zelfs zeekrokodillen, gestroomlijnd als vissen. Rond 230-200 miljoen jaar geleden waren het echter gewoon landdieren, met hun poten onder het lichaam, net als dinosauriers en zoogdieren.

zie bijv.:
Clark, J.M./X. Xu/C. A. ForsterY. Wang, 2004: A middle Jurassic 'Sphenosuchian' from China and the origin of the Crocodylian skull, Nature, 430: 1021-1024.

Onze hersencapaciteit is niet eens zo heel bijzonder hoor. Voordat Homo erectus ontstond waren de beesten met de grootste hersenen op deze aarde niet eens primaten, maar dolfijnen.

Marino, L., 1996: What can dolphins tell us about primate evolution?, Evolutionary Anthropology, 5: 81-88.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 19 oktober 2004 @ 16:29:
[...]
Krokodillen zijn zeker wel geevolueerd (haaien weet ik niet zoveel van, maar ik neem aan zij ook). Krokodillen zijn begonnen als terrestrische (op het land levende) dieren, ongeveer ter grootte van een antilope. Pas later zijn zij in het water gaan leven. Daar zijn vele vormen ontstaan, zelfs zeekrokodillen, gestroomlijnd als vissen. Rond 230-200 miljoen jaar geleden waren het echter gewoon landdieren, met hun poten onder het lichaam, net als dinosauriers en zoogdieren.

zie bijv.:
Clark, J.M./X. Xu/C. A. ForsterY. Wang, 2004: A middle Jurassic 'Sphenosuchian' from China and the origin of the Crocodylian skull, Nature, 430: 1021-1024.

Onze hersencapaciteit is niet eens zo heel bijzonder hoor. Voordat Homo erectus ontstond waren de beesten met de grootste hersenen op deze aarde niet eens primaten, maar dolfijnen.

Marino, L., 1996: What can dolphins tell us about primate evolution?, Evolutionary Anthropology, 5: 81-88.

Natuurlijk zijn krokodillen ook geovolueerd net als de mens uit de aap, ik heb het alleen over de periode vanaf wanneer de geschiedenis van de mens begon zoals we die nu kennen. (begin van de bijbel: eerste testament).

En wat betref onze hersencapaciteit, er is nauwelijks verschil in grote tussen onze hersens en die van een dolfijn, maar wel degelijk verschil in capacieit/efficiëntie. En dan te bedenken dat we deze nog niet eens volledig gebruiken.

Lichamelijk is er in evolutie niet spectaculair veel met de mens gebeurt en is dit wel te vergelijken met de evolutie geschiedenis van de dieren en planten. Maar op mentaal vlak is onze voorsprong op ALLE dieren toch wel meer dan opmerkzaam!!?

[Delerium]

Verwijderd schreef op 19 oktober 2004 @ 16:46:
[.Maar op mentaal vlak is onze voorsprong op ALLE dieren toch wel meer dan opmerkzaam!!?

Qua evolutie, adaptatie en overlevingsvermogen denk ik dat een krokodil, een schildpad en een mug toch wel significant veel beter zijn toegerust. Mijns inziens evolueren deze niet meer omdat ze reeds een optimaal model hebben gevonden... een waarbij afwijkingen altijd slechter zijn.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 19 oktober 2004 @ 16:29:
[...]
Krokodillen zijn zeker wel geevolueerd (haaien weet ik niet zoveel van, maar ik neem aan zij ook). Krokodillen zijn begonnen als terrestrische (op het land levende) dieren, ongeveer ter grootte van een antilope. Pas later zijn zij in het water gaan leven. Daar zijn vele vormen ontstaan, zelfs zeekrokodillen, gestroomlijnd als vissen. Rond 230-200 miljoen jaar geleden waren het echter gewoon landdieren, met hun poten onder het lichaam, net als dinosauriers en zoogdieren.

In mijn eerste post kun je ook lezen dat ik het had over de periode vanaf de pre-history, jij hebt het over de periode tijdens de pre-history. En de evolutie waar jij het over hebt heeft miljoenen jaren geduurd. De groei van de intelligentie van de mens heeft veel minder tijd in beslag genomen.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 19 oktober 2004 @ 16:57:
[...]

Qua evolutie, adaptatie en overlevingsvermogen denk ik dat een krokodil, een schildpad en een mug toch wel significant veel beter zijn toegerust. Mijns inziens evolueren deze niet meer omdat ze reeds een optimaal model hebben gevonden... een waarbij afwijkingen altijd slechter zijn.

Daar heb je helemaal gelijk in, de mug en de schildpad zijn nog exact het zelfde als in de pre-history. Maar daar gaat deze topic eigenlijk niet over. Deze topic gaat over genetische manipulatie en wat wij daar allemaal mee kunnen, kijk o.a. maar naar stamceltechnologie.

Mijn vraag is dan ook (zie mijn eerste post): als wij momenteel de techniek bezitten om leven vanuit vrijwel niets te creëren en of te manipuleren en met vergevorderde ideeën rond lopen om leven te creëren op mars. Waarom zijn wij dan zo hypocriet om te denken dat het niet mogelijk is dat op een van zonnestelsels in het heelal misschien wel een planeet is/was waar een levensvorm misschien wel een miljoen jaar op ons voor loopt of liep op wetenschappelijk en technologisch gebied. Als deze er is of was is het ook mogelijk geweest dat deze onze planeet een aantal honderdduizend jaar geleden bezocht heeft (zie ook de boeken reeks van Erich von Daniken) en in de aller vroegste voorouders van de mens een potentieel proefpersoon zag voor genetische manipulatie. Mede vanwege het feit dat de aap aanleg tot leren heeft en voorzien is van armen en benen, wat meer mogelijkheden bied.

"laat ons mensen maken naar ONS evenbeeld" (oude testament)

Natuurlijk kunnen we deze vraag niet beantwoorden, maar de gevestigde archeologie heeft wel erg grote oogkleppen op en durft zich niet te verdiepen in dit soort onderwerpen. Omdat je dan aardig wat tegenstand krijgt en de verschillende geloven ook niet erg blij met je zullen zijn. Dus houden we het lekker bij onze geschiedenis boekjes en de bijbel als sprituele rode draad door ons leven en is de rest allemaal mythe of sprookje, lekker makkelijk.

Of dwaal ik nu af?
Nee, conclusie van mijn verhaal: als dit zo gegaan is geeft dit wel meer mogelijkheden voor ons om door te gaan met het toepassen van gen- en stamceltechnology. In het achterhoofd houdend dat we niet weer Hitler praktijken willen gaan uitvoeren.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 19 oktober 2004 @ 16:46:

[...]

En wat betref onze hersencapaciteit, er is nauwelijks verschil in grote tussen onze hersens en die van een dolfijn, maar wel degelijk verschil in capacieit/efficiëntie. En dan te bedenken dat we deze nog niet eens volledig gebruiken.

Lichamelijk is er in evolutie niet spectaculair veel met de mens gebeurt en is dit wel te vergelijken met de evolutie geschiedenis van de dieren en planten. Maar op mentaal vlak is onze voorsprong op ALLE dieren toch wel meer dan opmerkzaam!!?

Hersencapaciteit wordt vaak benaderd door het zogenoemde encephalisatie coefficient (EQ). Dit is de verhouding tussen lichaamsgewicht en hersengewicht. De mens wint het hierbij van veel dieren, dolfijnen zijn een goede tweede. Dolfijnen en walvissen vertonen ook zeer gecompliceerd gedrag, dat waarschijnlijk niet instinctief is, maar cultureel. Bedenk hierbij dat zij geen opponeerbare duim hebben en onze voorsprong wordt ineens vrij relatief.

Ook bijv. Chimpanzees en Orang-Utans vertonen cultureel gedrag. Verschillen tussen mens en dier zijn niet absoluut, veleer verschillen in gradatie.

Verwijderd schreef op 19 oktober 2004 @ 17:02:

[...]

In mijn eerste post kun je ook lezen dat ik het had over de periode vanaf de pre-history, jij hebt het over de periode tijdens de pre-history. En de evolutie waar jij het over hebt heeft miljoenen jaren geduurd. De groei van de intelligentie van de mens heeft veel minder tijd in beslag genomen.

Definieer prehistorie. Voor mij is de prehistorie de gehele periode voor we geschreven bronnen hebben. In Nederland dus alles voor 12 v. Chr. (toen schijnt Caesar in onze contreien geweest te zijn en daar heeft ie zelfs wat over geschreven.)

De evolutie van onze hersenen is inderdaad vrij snel gegaan, maar duurde toch nog een ruime 2.5 miljoen jaar. Bij dolfijnen en walvissen zien we ook een soort spurt, ook gedurende een periode van intense klimaatsverandering.

Zie bijv.:
Aiello, L., and P. Wheeler. 1995. The expensive-tissue hypothesis, The brain and digestive system in human and primate evolution. Current Anthropology 36:199-221.

Boesch, C., and M. Tomasello. 1998. Chimpanzee and human cultures. Current Anthropology 39:591-614.

Schaik, C. P. v., M. Ancrenaz, G. Borgen, B. Galdikas, C. D. Knott, I. Singleton, A. Suzuki, S. S. Utami, and M. Merril. 2003. Orangutan cultures and the evolution of material culture. Science 299:102-105.

Whitehead, H. 2003. "Society and culture in the deep and open oceans: The sperm whale and other cetaceans," in Animal social complexity, intelligence, culture and individualized societies. Edited by F. B. M. d. W. P. L. Tyack. Cambridge/London: Harvard University Press.

Whiten, A., J. Goodall, W. C. McGrew, T. Nishida, V. Reynolds, Y. Sugiyama, C. E. G. Tutin, R. W. Wrangham, and C. Boesch. 1999. Cultures in Chimpanzees. Nature 399:682-685.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 18 oktober 2004 @ 01:18:
Fokken en kruisen berusten op sexuele voortplanting, waarbij de nageslacht de gewilde eigenschappen van de ouders zal erven. Inderdaad niks nieuws onder de zon. Dat we deze proces hebben versneld doet geen afbreuk aan de huidige evolutie.
Wat wél anders is aan de evolutie in de toekomst, is dat veranderingen plaats gaan vinden TIJDENS de levensduur van de individuele organisme. Als eerdere voorbeeld gaf ik aan dat een zwemmer zwemvliezen zou ontwikkelen, omdat zijn lichaam zich gaat aanpassen op de omgeving. Die aanpassing zou gewoonlijk generatie(s) lang duren bijv. door fokken en kruisen. Het voordeel van de nieuwe evolutie is dus dat veranderingen van kenmerken en eigenschappen van soorten kunnen gaan plaatsvinden zonder tussenkomst van voortplanting. Je genen zullen zich dus direct gaan aanpassen aan de omgeving.

Enten van planten? Doen we al 100'en jaren.....

[anandus]

Rey Nemaattori schreef op 20 oktober 2004 @ 12:48:
[...]


Enten van planten? Doen we al 100'en jaren.....

Inderdaad. De mens is al sinds de agriculturele revolutie, duizenden jaren geleden, al bezig met een 'evolutionaire revolutie'.

Vele soorten bestaan bij gratie van de mens.
Mais lijkt helemaal niet meer op het origineel. Mais is ook niet in staat om te overleven in de wilde natuur.

Of wat dacht je van spruitjes, bloemkool en broccoli? Allemaal varianten van de mosterdplant, ontstaan door de mens door doorfokken.

[Rey Nemaattori]

Spheroid schreef op 19 oktober 2004 @ 16:29:
Krokodillen zijn zeker wel geevolueerd (haaien weet ik niet zoveel van, maar ik neem aan zij ook). Krokodillen zijn begonnen als terrestrische (op het land levende) dieren, ongeveer ter grootte van een antilope. Pas later zijn zij in het water gaan leven. Daar zijn vele vormen ontstaan, zelfs zeekrokodillen, gestroomlijnd als vissen. Rond 230-200 miljoen jaar geleden waren het echter gewoon landdieren, met hun poten onder het lichaam, net als dinosauriers en zoogdieren.

Dus een soort evolueert eerst van weekdier => vis =>amfibie => reptiel => zoogdier/vogel => reptiel?

Beetje onligisch niet?

Krokodillen zijn lijken me juist de voorlopers van de dinosauriers, het verschil is dat dinosauries op hun poten staan en een krokodil zich voorschuift over de grond. Dino's konden zich daardoor sneller bewegen en groter worden.

De zeekrokodillen met vinnen etc zijn de zgn plesiosaurussen.

[Spheroid]

Rey Nemaattori schreef op 20 oktober 2004 @ 12:54:
[...]


Dus een soort evolueert eerst van weekdier => vis =>ampfibie => reptiel => zoogdier/vogel => reptiel?

Natuurlijk heeft een krokodil zich niet tot een zoogdier ontwikkeld. De manier van voorbewegen van vroege krokodillen leek op die van zoogdieren. Die manier van voortbewegen was niet meer handig toen ze het water ingingen, dus die is niet gehandhaaft.

Overigens is de krokodil ook geen voorloper van dino's en/of vogels. Hoogstens hebben ze een gezamenlijke voorouder gehad.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 19 oktober 2004 @ 16:57:
[...]

Qua evolutie, adaptatie en overlevingsvermogen denk ik dat een krokodil, een schildpad en een mug toch wel significant veel beter zijn toegerust. Mijns inziens evolueren deze niet meer omdat ze reeds een optimaal model hebben gevonden... een waarbij afwijkingen altijd slechter zijn.

Sorry, maar dat is gewoon flauwekul. Wat adaptatie en overlevingsvermogen betreft zijn alle organismen hetzelfde, anders zou je ze niet meer zien, omdat ze weggeconcureerd werden. Er zijn ook geen organismen die zich 'niet meer evolueren', en dat al helemaal niet omdat ze zo goed functioneren. Wat muggen betreft: nog maar kort geleden is er een nieuwe mug beschreven, die zich ontwikkeld heeft in het metrosysteem van een Balkanstaat. Dat is dus in minder dan honderd jaar gepiept geweest.

Over het feit dat mensen nieuwe dingen in handen zouden hebben, of de wereld dramatisch kunnen veranderen: Die instelling vereist een blik op de mensheid die met de werkelijkheid niet veel van doen heeft. Mensen maken deel uit van het natuurlijk systeem. Het feit dat ze er veel aan kunnen doen sommige soorten te veranderen heeft niet zo gek veel implicaties. Stel je voor dat er geen planten waren om zuurstof te maken. In dat geval zou de wereld er ook heel anders hebben uitgezien. Ik hoor nooit een plant hoog van de toren blazen over dergelijke wapenfeiten. We zijn gewoon niets beter of minder dan alle andere levensvormen, en ook onze acties zullen uiteindelijk niet meer dan een kleine verandering inhouden.

[merlin_33]

Wanneer we in ismes gaan praten heeft dit vaak een negatief effect.

Het Darwinisme is niet compleet het Lamarckisme is vergruist.

Culturele overerving of instinct worden niet serieus genomen.

Is dat niet de puzzel oncompleet laten door niet onder de tafel te kijken?

[Spheroid]

merlin_33 schreef op 21 oktober 2004 @ 00:51:

Culturele overerving of instinct worden niet serieus genomen.

Niet? Dat ervaar ik toch anders hoor. Bij alle soorten homininen voor de moderne mens wordt enorm moeilijk gedaan als je gedrag aan iets anders toe wil schrijven dan instinct.

[merlin_33]

Natuurlijk heb je gelijk.

Maar in de context van de puzzel is instinct niet iets wat erg tastbaar is.
Het is het stukje wat automatisch past in de op te vullen ruimte. Het past altijd wat voor een vorm de weglating ook heeft.

Wanneer instinct niet abstract zou zijn en de puzzel hieromheen gebouwd zou worden zou de puzzel er wel eens heel anders kunnen uit zien.

[Verwijderd]

We dwalen een beetje af van het hoofd onderwerp van deze topic hé.

[merlin_33]

Niet wanneer de puzzel de evolutie inhoud. maar ik zal erover op houden

[Verwijderd]

Ik vind het opmerkelijk (hypocriet zelfs) dat er zoveel mensen zijn die de huidige medische ontwikkelingen met afkeer bekijken terwijl dezélfde mensen zo afhankelijk zijn van die ontwikkeling. We houden onszelf kunstmatig in leven (medicijnen, e.d) terwijl we vinden dat we niet met de natuur (of God) moeten bemoeien. Er komt een doorbraak in stamcel-technologie en wat gaat men doen? Lekker een wet invoeren die verdere onderzoek bemoeilijkt (VS). Deze 'angst' voor nieuwe ontwikkelingen is niet geheel onterecht. Zo werd er na de atoombom op Japan de nadelige gevolgen van de kernsplitsing duidelijk. Japan heeft in hun wetten opgenomen nooit gebruik te maken van atoombommen. Een terechte angst. Maar elke nadeel heeft z'n voordeel. Zo hebben we sindsdien gebruik kunnen maken van kernenergie. Hadden we toen beter met kerntechnologie moeten stopppen omdat de bedreiging van deze nieuwe 'wapen' te groot was?

Moeten we toegeven aan de angst of de huidige genetische ontwikkeling door laten gaan?

In deze zaak speelt geloof een belangrijke rol. Knoeien met het werk van god belooft niet veel goeds, zo denkt de gemiddelde (gelovige) mens.
De argumenten vóór de huidige ontwikkeling zullen meer wegen dan de nadelen.

[Verwijderd]

Qua evolutie, adaptatie en overlevingsvermogen denk ik dat een krokodil, een schildpad en een mug toch wel significant veel beter zijn toegerust. Mijns inziens evolueren deze niet meer omdat ze reeds een optimaal model hebben gevonden... een waarbij afwijkingen altijd slechter zijn.

Vanuit het gezichtspunt van de ecologie zou je kunnen zeggen dat deze soorten niet ge-evolueerd zijn omdat hun gerealiseerde niches, dus alle abiotische en biotische factoren die hun succes bepalen, niet veranderd zijn. De evolutie van soorten is daarmee vooral afhankelijk van hun omgeving: Als die stabiel is, zal de vorm waarin ze daaraan optimaal aangepast zijn behouden blijven. Maar dat zou net zo goed gelden voor de soorten die dan toevallig uitgestorven zijn: Als hun omgeving (waarbij ik dus ook alle interacties met andere soorten meereken) niet veranderd was, waren ze niet uitgestorven. Niet uitsterven zegt dus niets over een "optimale vorm" of iets dergelijks, maar over gelijk gebleven milieuomstandigheden.

Overigens bestrijd ik de conclusie dat er soorten zijn die miljoenen jaren lang onveranderd gebleven zijn. Dat is een verkeerde interpretatie van het fossile record. Immers, dat er miljoenen jaren geleden dieren voorkwamen wier fossielen er exact hetzelfde uitzagen als die van huidige diersoorten, kan ten eerste veroorzaakt zijn door convergente evolutie. Niets zegt dat die dieren dus ook voorouders zijn van de huidige dieren, hoeveel hun fossielen er ook op lijken. Uitsluitend DNA-analyse zou zoiets op kunnen bewijzen (ware het niet dat DNA geen miljoenen jaren stabiel blijft).

Ten tweede, zelfs als voorouders van de huidige soorten sprekend lijken op de huidige soorten, betekent dat nog niet dat die soorten onveranderd zijn: Het betekent uitsluitend dat aan hun uiterlijk weinig veranderd is. Biochemisch en moleculair biologisch gezien kan er nog steeds heel veel veranderd zijn. Het zou me bijvoorbeeld niets verbazen als bijvoorbeeld de chimpansee en de gorilla genetisch veel meer op elkaar zouden lijken als een hedendaagse krokodil en eentje van 100 miljoen jaar geleden. Uiterlijk zegt maar weinig.

[Delerium]

mja, ik ben het wel met je eens dat idd adaptatie aan de omgeving het beestje bepaald. Echter, de omgeving van zo'n beest is ook aan het veranderen, een tijdschaal van 200 miljoen jaar vind ik dan wel redelijk adequaat). De enkele soorten die deze 200 miljoen jaren hebben overleefd, zullen dan toch wel redelijk bestand zijn tegen een wat dynamischer klimaat (anders hadden ze het loodje gelegd, net als die 99.99999% van de andere soorten).

Mijns inziens is de cel zelf opmerkelijker. Het erfelijk materiaal is dan wel een fusie van zowel man als vrouw, de rest van die cel is louter afkomstig van de vrouw zelf. Dus wat daarbij hoort, zoals mitochondrien en andere celdelen, is enorm veel minder divers dan de cel. Er bestaan theorien dat dit allemaal ooit microorganismen waren en samengegaan zijn in wat wij nu als 1 cel zien. Die andere microorganismen zullen toch ook wel wat voor hun dynamiek hebben verzonnen.

[Verwijderd]

mja, ik ben het wel met je eens dat idd adaptatie aan de omgeving het beestje bepaald. Echter, de omgeving van zo'n beest is ook aan het veranderen, een tijdschaal van 200 miljoen jaar vind ik dan wel redelijk adequaat). De enkele soorten die deze 200 miljoen jaren hebben overleefd, zullen dan toch wel redelijk bestand zijn tegen een wat dynamischer klimaat (anders hadden ze het loodje gelegd, net als die 99.99999% van de andere soorten).

Daar heb je wel gelijk in... Als je kijkt naar welke dieren (of planten) het zo lang volhouden zonder uiterlijk te veranderen, zijn dat in ieder geval geen specialisten die slechts kunnen overleven binnen een heel nauwe band van milieufactoren. Maar toch, er zijn zoveel generalisten, en ook generalisten zijn massaal uitgestorven. Ik denk toch dat toeval in de milieuomstandigheden een grote rol speelt.

Mijns inziens is de cel zelf opmerkelijker. Het erfelijk materiaal is dan wel een fusie van zowel man als vrouw, de rest van die cel is louter afkomstig van de vrouw zelf. Dus wat daarbij hoort, zoals mitochondrien en andere celdelen, is enorm veel minder divers dan de cel. Er bestaan theorien dat dit allemaal ooit microorganismen waren en samengegaan zijn in wat wij nu als 1 cel zien. Die andere microorganismen zullen toch ook wel wat voor hun dynamiek hebben verzonnen.

Voor hun genetische diversiteit bedoel je? Dat hebben ze ook wel: 99% van de genen die zich oorpsronkelijk in de endosymbiontische bacterien bevonden, bevindt zich nu in de celkern en ondergaan dus wel recombinatie. De paar genen die nu nog in mitochondrien of plastiden zitten, mogen wel als haplotype overerven aangezien elke deleterische mutatie daarin toch direct dodelijk is voor de cel, en dus geen recombinatie nodig is om de selectiedruk op mutaties te verhogen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-10-2004 20:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 oktober 2004 @ 19:26:

...
Maar dat zou net zo goed gelden voor de soorten die dan toevallig uitgestorven zijn: Als hun omgeving (waarbij ik dus ook alle interacties met andere soorten meereken) niet veranderd was, waren ze niet uitgestorven. Niet uitsterven zegt dus niets over een "optimale vorm" of iets dergelijks, maar over gelijk gebleven milieuomstandigheden.
...

Mee eens.

Ecteinascidin schreef op 19 oktober 2004 @ 16:57:
[...]

Qua evolutie, adaptatie en overlevingsvermogen denk ik dat een krokodil, een schildpad en een mug toch wel significant veel beter zijn toegerust. Mijns inziens evolueren deze niet meer omdat ze reeds een optimaal model hebben gevonden... een waarbij afwijkingen altijd slechter zijn.

Ik denk dat de meeste mensen bij het volgende de fout in gaan:

-Diersoort A bestaat 200 miljoen jaar. In al die tijd is hij nauwelijks geevolueerd.

-Diersoort B bestaat ook 200 miljoen jaar. In die tijd echter, heeft diersoort B zeer vaak geevolueerd.

Vraag: Welke diersoort is succesvoller?

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 21-10-2004 20:29 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 21 oktober 2004 @ 20:24:

Ik denk dat de meeste mensen bij het volgende de fout in gaan:

-Diersoort A bestaat 200 miljoen jaar. In al die tijd is hij nauwelijks geevolueerd.

-Diersoort B bestaat ook 200 miljoen jaar. In die tijd echter, heeft diersoort B zeer vaak geevolueerd.

Vraag: Welke diersoort is succesvoller?

Volgens mij is de fout die mensen maken veeleer de misinterpretatie van het geologisch/archeologisch bestand.

Diersoort a en b zijn waarschijnlijk vooral bekend uit fragmentaire fossielen. Voordat ze begraven werden zijn de meeste botten al uit het anatomisch vernad gerukt.

De meeste kenmerken waarop soorten onderscheiden worden in onze huidige wereld fossiliseren niet. Het skelet is maar 1 orgaan van het wezen waar het onderdeel van uitmaakte.

Stellen dat soorten lang niet geevolueerd zijn is onzin. Hun skelet is misschien niet noemenswaardig veranderd, maar dat zegt vrij weinig. Tijs Goldschmidt verwoordde het mooi in Darwin's hofvijver. Hij beschrijft de evolutie van een enorme hoeveelheid vissen. Als hij alleen de skeletten had gehad, schrijft hij, had hij in plaats van honderden soorten er hoogstens 50 kunnen onderscheiden.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 21 oktober 2004 @ 20:24:
Ik denk dat de meeste mensen bij het volgende de fout in gaan:

-Diersoort A bestaat 200 miljoen jaar. In al die tijd is hij nauwelijks geevolueerd.

-Diersoort B bestaat ook 200 miljoen jaar. In die tijd echter, heeft diersoort B zeer vaak geevolueerd.

Vraag: Welke diersoort is succesvoller?

Stom antwoord : beiden. Allebei houden ze het al 200 miljoen jaar uit.

Echter, evolutie is niet zo iets als even je huid verwisselen. Evolutie werkt door scheiding van populaties en mutatie, en door het niet overbrengen van de genen van zij die niet zijn geëvolueerd . Diersoort B heeft gedurende hun tijd een hoop scheidingen meegemaakt en veranderingen van omgeving, terwijl diersoort A daar misschien tegen bestand was (of een andere omgeving gelijk aan de eerdere opzocht). Je zou ook nog 'resten' van diersoort B tegen kunnen komen die echter niet meer met de oorspronkelijke soort kunnen paren (en dan dus nakomelingen kunnen verwekken) en die je dus niet als B zou classificeren.

Tja, wat heet succes? Wij zitten hier met 6 miljard mensen op de planeet en hebben alles overgenomen; voor de rest van het dierenrijk iets onvoorstelbaars. Aan de andere kant, hoeveel van onze 6 miljard zijn er in goede toestand? En hoeveel overleven er als je ze zonder bescherming in een andere omgeving neerzet?

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 25 oktober 2004 @ 12:38:

Tja, wat heet succes? Wij zitten hier met 6 miljard mensen op de planeet en hebben alles overgenomen; voor de rest van het dierenrijk iets onvoorstelbaars. Aan de andere kant, hoeveel van onze 6 miljard zijn er in goede toestand? En hoeveel overleven er als je ze zonder bescherming in een andere omgeving neerzet?

Het verschil met onze evolutionaire succes vergeleken met de rest van het dierenrijk is onze mentale capaciteit. Zou je een diersoort die leeft in de woestijn verplaatsen naar bijv. Noordpool dan weet je gegarandeert zeker dat hij zal uitsterven, omdat de aanpassing die nodig is om in de nieuwe omgeving te overleven, niet snel genoeg kan plaatsvinden. Er is een geleidelijke overgang nodig voordat een soort uitgerust is met de nodige aanpassing aan de nieuwe omgeving. De mens kan die lichamelijke aanpassing als het ware overslaan en is niet afhankelijk van de evolutie om te overleven in extreme omstandigheden. Wij kunnen kunstmatige aanpassingen verzinnen zoals winterjassen/schoenen e.d.

[Verwijderd]

Slecht voorbeeld.

Pak een bosjesman op en dump hem op de noordpool...
Ik geef hem een uur.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 25 oktober 2004 @ 17:44:
Slecht voorbeeld.

Pak een bosjesman op en dump hem op de noordpool...
Ik geef hem een uur.

Als je er gewoon een parachuteerd is hij zo dood ja.

Zou je een baby-bosjesman ontvoeren en door eskimo's laten opvoeden dan zou hij wsch. zonder al teveel problemen zich staande houden.