Laetrile/Vitamine B17 - Universeel Medicijn tegen Kanker?

[maratropa]

Een tijdje terug, in het nieuws, was er een interressant bericht te lezen omtrent kanker bestrijding. (trouwens al in 2000 ziek ik). Dit bericht brengt weer wat leven in een al +50 jarige "standoff" tussen verschillende partijen.
Onder andere werd dit vermeld bij de BBC

Samengevat gaat dit over een een stof die bij kankercellen cyanide los laat, die de kanker cel doodt. Dit kan omdat kankercellen bepaalde enzymen hebben die normale cellen niet hebben en vice versa. De artsen waren "geinspireerd" door planten. (UHUH, maar daar kom ik op terug.) Dit is dus een veelbelovende selectieve manier om kankercellen aan te vallen. Check.

Nu gaan we even wat jaartjes terug, naar rond 1952. Ene dokter Krebs onderzocht bepaalde stammen op de aarde, waar ze geen kanker kende, zo is er bijvoorbeeld bij de "Hunza's" nooit kanker voorgekomen, zover de wetenschappers hebben kunnen achterhalen. Bij deze stam bereikte de meeste mensen ook een hoge leeftijd. Maar ook eskimo's en anderen waren niet bekend met kanker. Hij kwam er achter dat deze stammen veel meer "nitriloside binnenkregen dan veel andere aardbewoners, de Hunza's door middel van abrikozenpitten. Krebs noemde deze stof B17, en wist hem ook te ontrekken uit abrikozenpitten, die een hoge concentratie bevatten van deze nitriloside familie, en noemde deze "laetrile. Check.

Nu, wat blijkt deze B17/laetrile te zijn en te doen? Het is een molecuul dan bestaat uit 2 units glucose, 1 benzaldehyde en 1 cyanide! Hey daar heb je die cyanide weer. En wat blijkt, de enzym van kankercellen breekt het molecuul af, en laat het cyanide vrijkomen, alleen bij de kankercellen, die het loodje leggen. Krebs theorie was dat kanker, netzoals scheurbuik, een tekorts-ziekte is. En dat al die "carcinogene" stoffen en invloeden, alleen maar de boel vergemakkelijken, maar dat de primaire oorzaak een verstoord imuunsysteem is. Wat ze in 2000 onderzochten, is niet iets nieuws, maar wist men al veel langer. check.

WAT is er die 50 jaar dan gebeurd? De pharma industrie, de FDA, het Amerikaanse kankerinstituut etc, zijn allemaal KEIHARD hier tegeningegaan, om dit op alle gebieden tegen te werken. Het zou giftig zijn door de cyanide (wat het niet is, want het is gebonden, en je lichaam kan best een beetje hebben, je neemt toch ook geen hand vol asperines) en het zou niet werken, etc etc etc. Ik zal wat links geven voor de geintresseerden, maar dit interview post ik. Ralph Moss werkte bij het grootste kanker instituut in Amerika, Memorial Sloan Kettering:

Moss: “Shortly after I went to work [at the Sloan Kettering Cancer Institute], I visited the elderly Japanese scientist, Kanematsu Sugiura, who astonished me when he told me he was working on Laetrile (B17). At the time it was the most controversial thing in cancer, reputed to be a cure for cancer. We in Public Affairs were giving out statements that laetrile was worthless, it was quackery, and that people should not abandon proven therapies. I was astonished that our most distinguished scientist would be bothering with something like this, and I said, “Why are you doing this if it doesn’t work?” He took down his lab books and showed me that in fact Laetrile was dramatically effective in stopping the spread of cancer.”

Lee: “So this is verified, that laetrile can have this positive effect?”

Moss: “We were finding this and yet we in Public Affairs were told to issue statements to the exact opposite of what we were finding scientifically.”

Moss: “About 630,000 people die every year of cancer in the US, and it really is an epidemic disease. We have got a tremendous industry. Every one of those people who is getting cancer and dying of it is going to be treated, and these treatments are extremely expensive. Chemo is tens of thousands, sometimes hundreds of thousands of dollars. A bone marrow transplant, which is basically another way of giving chemotherapy, or radiation, can run to about $150,000 per person, and is almost never effective. It kills about 25% of the patients.”

Lee: “Why carry on doing it?”

Moss: “ Because of the money, which is tremendous.”

Moss kon dit niet voor zich houden en spuwde alles op een door hemzelf gehouden perconferentie. De volgende dag is hij ontlagen....

Er gaat in de "kankerindustrie" Miljarden om. Ze hebben een dubbel motief om B17 te onderdrukken.
-Het laten onderzoeken en goedkeuren van een nieuw medicijn kost miljoenen, dat is alleen terug te winnen met patenten. Helaas kan B17, zijnde een natuurproduct, niet gepatenteerd worden, en is dus niet interessant.
-MAAR, wat veel erger is, als het voorkomen van kanker zo simpel blijkt te zijn als het eten van abrikozenpitten, zou dat de hele industrie om zeep helpen. Daar zie ik de "uiterst morele" bedrijven van tegenwoordig wel een stokje voor steken.

Uitijndelijk om dit uiterst bizare verhaal te geloven moet je met mensen praten die van kanker genezen zijn door B17, en ze zijn te vinden op internet. Ook heb ik al van 3 nederlanders gelezen dat zij, hun zoon of hun vrouw door laetrile/B17 beter geworden zijn.

Echter ik weet dat Leatrile kan werken. Mijn zoon heeft in het begin van zijn behandeling toen er kanker bij hem werd geconstateerd alleen maar Leatrile infusen gehad. Leatrile werd door een gerespecteerde dokter in de VS toegedient (wij woonden toen in de VS). Zijn tumormarker was daar door gedaald van 30.000 naar 800. Wij moesten het echter zelf bestellen, vanwege het risiko de arts zou lopen met de FDA. Ik bestelde de vitamine bij een bedrijf in de US dat helaas nu niet meer op het internet adverteert. Ook dit bedrijf is meerdere keren door de FDA "overhoop" gehaald"

"Enige jaren geleden was er in mijn vriendenkring iemand die kanker kreeg.
Na een drietal operaties, een zeer groot aantal bestralingen, medicijnen en een enorme lijdensweg kreeg deze vriend uiteindelijk begin december 2000 te horen dat hij het eind van de maand niet zou halen. Dit was voor ons allen een enorme schok, ook omdat onze vriend een zeer vrolijke en joviale man was, en altijd voor iedereen klaar stond. Ik ben toen serieus op Internet op zoek gegaan naar een natuurlijke kankerbestrijding. Zo ontdekte ik de theorie van vitamine B17 en abrikozenpitten. Onder het motto "baat het niet dan schaad het niet" heb ik toen twee kilo laten komen. Mijn vriend klampte zich aan dit laatste redmiddel vast en at vanaf die dag zo'n 5 pitten per uur. En u raad het al….. eind december was hij nog steeds in leven en voelde zich beter dan vele maanden daarvoor. Nu, in 2004 is hij er nog steeds. Mijn vriend wordt bestempeld als een wandelend wonder, maar hoe meer je leest hoe duidelijker het wordt dat dit écht geen fabeltje is."

Nu heb ik nog steeds zo iets van HUH? Deze mensen kunnen best liegen natuurlijk, het blijft internet [smiley] Ik ga ook zeker meer mensen proberen te vinden die dit gebruikt hebben, want ik vind het zeeeeer interressant. een vriend van me heeft kanker gehad, en ik ken er helaas wel meer. Mocht je zo iemand extra hulp kunnen geven....Door zo iets simpels als abrikozenpitten.

Buiten natuurlijk dat als dit waar blijkt te zijn.... Vooral het BBC artikel vind ik erg "damning" voor de pharmaindustrie.

Fin...pfew is een lap text geworden....wat is jullie mening?

http://www.howstuffworks.com/news-item212.htm (jaja)
http://members.lycos.nl/abrikozenkernen/
http://www.abrikozenpitten.nl/main.htm
http://www.cancertutor.com/ChemoSpill/deathbydoctoring9.htm
http://www.annieappleseedproject.org/laetb17cyan.html

maar zoek maar op google naar B17/Laetrile/Amygdalin, er is veel over te vinden, want de verschillende kampen liggen al jaren met elkaar in de clinch.

[SmartDoDo]

Ik denk dat jouw topic beter tot z'n recht komt in W&L

[Fludizz]

Waarom gebruiken ze geen B17?

Ik heb wel een vermoeden, alleen is dat wel een erg gewaagde theorie. De pharma-industrie verdient veel geld aan het onderzoek naar kanker, en aan de behandeling van kankerpatiënten. Hiervoor krijgen ze dacht ik ook subsidies van de overheid. Als een middel als B17, wat relatief goedkoop te verkrijgen is, kanker geneest is al het onderzoek naar kanker niet meer nodig. Dan zijn er ook een stuk minder kankerpatiënten om te behandelen. Dit is een vermoeden wat ik heb, omdat tegenwoordig alles om geld draait, ook gezondheidszorg. Enige reden die ik mij eigenlijk kan bedenken om zo'n simpel middel niet te gebruiken is enkel economisch.

[Delerium]

Beetje boel, begrijp je ei'k wel wat kankeronderzoek is? Kanker komt altijd voor, dus daar zal je altijd aan verdienen.

This cyanide-producing enzyme is attached to a cancer-seeking antibody that, when injected into the body, is capable of recognizing a protein that exists only in certain cancers.

_{enige puntje uit je howstuffworkslink... dat kan dus 1% zijn}

Dit B17 is een wondermiddel dat niet bestaat: het is te simpel, te weinig specifiek (denk je echt dat alleen cyanide in de kankercellen vrijkomt? Zwavelzuur is ook goed tegen kanker... en de rest. Dat spul zal minstens je oren en je rode bloedlichamen ook schaden en wellicht teveel. Overigens is ook cyanide een lichaamseigen stof en wel als neurotransmitter... verwacht niet teveel daarvan dus als doodmakend medicijn.
Overigens is cyanide voornamelijk schadelijk omdat het hemoglobine platgooit zodat je lichaam z'n zuurstofopname kwijt is. Toegegeven: kanker heeft een hogere verbranding maar je overige lichaamdelen willen ook zuurstof hebben. 1 sigaret zou dan dezelfde werking moeten hebben.

Op de echte frontlinie van de chemie is het momenteel idd Big Business. Daar wordt momenteel een soort Apollo-programma gedaan van extreem actieve stoffen die langzaam de klinische wetenschappen doorlopen en geloof me, daar wordt geen geld achtergehouden. Enkele details zijn supermoleculen zoals ecteinascidin743 die in (voornamelijk) kankercellen het DNA tegendraads opendraaien en vervolgens een reparatie-enzym ook nog eens vastbinden zodat het DNA onbruikbaar en onrepareerbaar is met een extreem hoge selectiviteit... en pas sinds 1996 uberhaupt gevonden kan worden in een lab. En dat is niet de enige die op de plank ligt.

Ook in Nijmegen wordt er onderzoek gedaan aan dendrimeren die in een reductief milieu (kankercel) een cascade-ontleding ondergaan, waarbij verbonden moleculen vrijkomen... en dat kan dan bv Taxol zijn. Daarmee krijg je in 1 klap erg veel medicijnen selectief bij de kankercel..... onderzoek dat pas in 2003 van de grond kwam.

Kankermedicijnen moeten a) extreem selectief zijn b) erg actief zijn en c) haalbaar zijn. Dat is dus geen duoglyogeval met slechts 1 cyanide.

* Delerium gelooft niet in wondermiddelens.

[edit]
Het verhaal van 1 persoon die overleeft is buitengewone slechte statistiek. Zelfs met het wondermiddel Placebo zou je hetzelfde resultaat boeken. Bij kanker is 'hoop' en echte 'medicijnen' datgene wat werkt. Valse hoop geven mbv B17 wondermiddelgelul (want dat is het) is nogal cru....... en ook goedkoop tegenover al die wetenschappers die a) hard werken en b) ook hun familie aan kanker ziet doodgaan.

[ Voor 27% gewijzigd door Delerium op 17-10-2004 01:01 ]

[Anoniem: 59235]

Ecteinascidin schreef op 17 oktober 2004 @ 00:55:
Kankermedicijnen moeten a) extreem selectief zijn b) erg actief zijn en c) haalbaar zijn. Dat is dus geen duoglyogeval met slechts 1 cyanide.

a:

En wat blijkt, de enzym van kankercellen breekt het molecuul af, en laat het cyanide vrijkomen, alleen bij de kankercellen, die het loodje leggen.

b:

He took down his lab books and showed me that in fact Laetrile was dramatically effective in stopping the spread of cancer.”

c:

als het voorkomen van kanker zo simpel blijkt te zijn als het eten van abrikozenpitten

Kijk, ik heb mijzelf niet naar een medicijn tegen kanker genoemd, dus ik heb werkelijk geen flauw idee waar ik het over heb (zo simpel gaat dat), maar volgens het verhaal van TS voldoet "B17" aan je eisen...

_{(En er schort nog wel meer aan je logica...)}

Edit:

Valse hoop geven mbv B17 wondermiddelgelul (want dat is het) is nogal cru....... en ook goedkoop tegenover al die wetenschappers die a) hard werken en b) ook hun familie aan kanker ziet doodgaan.

_{Hmm, een naam als Ecteinascidin en een opmerking als deze... Ik hoop niet dat dit al te persoonlijk wordt. Ecteinascidin, het is natuurlijk niet mijn bedoeling om jouw of je familie te kwetsen. Ik let alleen maar -- heel koud en bot misschien -- op je argumentatie, daar zijn we hier immers voor :-). En roep maar als ik verkeerd gok wat dit betreft trouwens.}

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 59235 op 17-10-2004 01:25 ]

[Confusion]

Dit verhaal bevat alle elementen voor een complottheorie. Daar zijn een aantal standaard bezwaren tegen aan te voeren, die dus zullen moeten worden weerlegd. Dat is in het verhaal niet gebeurd. Als je claims van deze proporties maakt, dan moet je, om je fout of bedrog te verbergen, wel een complot in het leven roepen. Als ik moet kiezen tussen een complot of een fout, dan denk ik dat deze man ernaast zit. Een wereldwijd complot van de farmaceutische industrie is volstrekt ongeloofwaardig. Er zijn teveel verschillende mensen bij dit soort onderzoek betrokken en er gebeurt al tientallen jaren onafhankelijk onderzoek. Er zijn ontzettend veel middelen buiten de grote farmaceuten om te krijgen. Denk maar aan homeopathie. Er bestaat echter geen enkel wondermiddel, op geen enkel vlak. Wel een hoop middelen waar redelijk verstrekkende dingen over beweerd worden, maar zelfs daar niets dat het haalt bij deze claim.

Daarnaast zitten er nog een aantal punten van vaagheid in het verhaal. Allereerst kunnen er verschillende dingen met een cel mis zijn, die er toe leiden dat de cel zich ongeremd gaat delen. Die cellen zien er van buiten ook verschillend uit. Het is ongeloofwaardig dat een enkele stof alleen zou werken op al die soorten cellen. Bij een dergelijke verscheidenheid verwacht je dat de stof ook op een aanzienlijk deel van de gezonde cellen werkt.
Ten tweede is het niet heel geloofwaardig dat een stof ergens cyanide loslaat. Dat zou betekenen dat de samenstelling van de celwand een reactie op gang zou moeten brengen die de stof omzet in cyanide met een ander produkt. Maar hoe zorgt het ervoor dat die cyanide zich niet via de bloedstroom verspreidt? Of als de reactie in de cel plaats zou vinden: er zit niets in een kankercel dat niet ook in andere cellen zit (tenzij je zou willen beweren dat het gemuteerde DNA zelf verantwoordelijk is voor de reactie, maar dat is vrijwel ondenkbaar), dus zouden ook andere cellen hieraan moeten leiden.
Ten derde nog het punt: hoe weet deze persoon dat de stof cyanide loslaat in de kankercel? Hoe heeft hij dat gemeten? Dat klinkt meer als een bedacht mechanisme dan als een werkelijk aangetoond mechanisme.
Ten vierde is de persoonlijke getuigenis van een persoon volstrekt irrelevant, vergeleken met de talloze onderzoeken naar Laetrile die je bijvoorbeeld op www.pubmed.org kunt vinden. Opvallend is vooral dat websites over een boycot spreken, maar dat het hele verhaal uiteindelijk over Amerika blijkt te gaan. De voorstanders van Laetrile zijn zich, voorzover ik in een Google search kan vinden, er niet van bewust dat er buiten amerika ook nog een wereld bestaat, waarin onderzoek is gedaan. Zeker in Europa vind in universiteiten nog steeds veel onafhankelijk onderzoek plaats.

Natuurlijk staan mensen te springen om een doorbraak in de strijd tegen kanker te vinden. Als dit zou werken, zou iemand er een Nobelprijs mee kunnen verdienen. Beweren dat dat met een wereldwijd complot onderdrukt zou kunnen worden is werkelijk te absurd voor woorden.

[Zoijar]

Ik heb ook wel eens gelezen dat mensen "zich zelf" hadden genezen, door het maar sterk genoeg te willen. Er schijnen zelfs visualisatie therapien te zijn. Zou het niet kunnen dat als je genoeg in dit B17 gelooft, dat je dan jezelf uiteindelijk kan genezen? Placebo effect dus?

Het lijkt me sterk dat welke wetenschapper dan ook, als hij/zij "the cure" heeft gevonden, dit niet zal publiceren. Als ik zoiets zou ontdekken, dan zou ik ongeacht of ik ontslagen wordt, zorgen dat het overal gepubliceerd wordt en desnoods geld lenen voor meer onafhankelijk onderzoek...

[Krankenstein]

Beetje offtopic: Hoe zien abrikozenpitten er eigenlijk uit? Zijn ze een beetje eetbaar/smakelijk? En is B17 ook in "pure" vorm te krijgen, zoals bijvoorbeeld in pilletjes ofzo? Het lijkt wel zo, gezien dat verhaal over die infusen.

Weer ontopic: Het kan in de voorbeeldjes die de TS noemt natuurlijk om placebo-effect gaan. Dat lijkt bij best veel gevallen sterk te werken. Neem bijvoorbeeld van die "nep" geneeswijzen die volgens de conventionele wetenschap als bullshit worden beschouwd, maar waardoor veel mensen toch geholpen worden.

[silentsnow]

Zoijar schreef op 17 oktober 2004 @ 02:25:
Ik heb ook wel eens gelezen dat mensen "zich zelf" hadden genezen, door het maar sterk genoeg te willen. Er schijnen zelfs visualisatie therapien te zijn. Zou het niet kunnen dat als je genoeg in dit B17 gelooft, dat je dan jezelf uiteindelijk kan genezen? Placebo effect dus?

Kanker is puur een chemisch process, ik kan mij niet voorstellen hoe je dat met mentale theorapie zou moeten genezen.

[MaDLiVe]

silentsnow schreef op 17 oktober 2004 @ 06:37:
[...]


Kanker is puur een chemisch process, ik kan mij niet voorstellen hoe je dat met mentale theorapie zou moeten genezen.

Beetje kort door de bocht vind u niet Productie van bepaalde stoffen binnen het lichaam kan ongetwijfeld worden gestimuleerd door bepaalde emoties en/of geestestoestand. Er zijn experimenten uitgevoerd bij kinderen die i.c.m. bijv. stralingstherapie en/of chemo goeie resultaten boekten. Aantoonbaar betere resultaten dan een controlegroep waarbij dit niet werd gedaan.

Placebo is niets anders dan beter worden aan iets anders dan het gebruikte geneesmiddel als het indirect het doel bereikt is het iig waard om er onderzoek naar te doen.

[ Voor 13% gewijzigd door MaDLiVe op 17-10-2004 10:11 ]

[maratropa]

@fluzdizz, ik vind dat niet zo heel gewaagd...

@Ecteinascidin, daar komt je naam dus vandaan
Het idee is dus dat je overige cellen wel wat tegen cyanide kunnen doen, door een enzym wat veel kanker cellen niet hebben, waardoor je lichaam er van af kan komen. Maar tuurlijk, te veel cyanide en je gaat dood (meer dan 100 delen per miljoen geloof ik). Dus het spul komt ik je bloed, en bijde kankercellen komt cyanide vrij. Dat er dan wat via het bloed verspreid word is niet erg, omdat je lichaam dat wel kan hebben. Daarbij is het niet alleen de cyanide maar ook de benzaldehyde die een positief effect zou hebben, waaronder pijnverlichting. Nu zijn inderdaad een paar anakdotes van mensen die geholpen zijn helemaal niet wetenschappelijk bewijs, maar het toch interressant, ook dat iemand de hele dag door pitten heeft zitten eten zonder vergiftiging. Want je ziet een hoop waarschuwingen voor het eten van te veel pitten, maar het gaat er dus om dat je ze doseert.

Maar als je zowiezo een beetje behoorlijk website leest dan staan er altijd een paar dingen:

-Het is geen "wondermiddel"
-Het werkt niet altijd
-Stop nooit met je huidige behandeling, maar overweeg het als aanvullend.
-B17 past in een veel grotere behandeling, qua dieet en extra supplementen en enzymen etc.

En ik bedoel geen disrespect naar de wetenschappers die met kanker bezig zijn...Alleen ik kan me heel goed voorstellen dat door de jaren van marginalisatie en negatieve publiciteit veel wetenschappers het al niet meer overwegen omdat het toch al bewezen slecht is terwijl dat niet vaststaat. Het verhaal van het overleden 17 jarige meisje aan laetrile wat de FDA altijd aanhaalt is gewoon bijv. niet waar.

En het artikel over de wetenschappers in londen zegt dus dat cyanide WEL een goeie killer is voor kankercellen. Iets dat Krebs dus in 1852 al wist. Een heel volk wat nooit kanker heeft en veel abrikozenpitten eet (zonder de pijp uit te gaan) is op zijn minst interressant te noemen niet?

En hoe weten wij zo zeker dat kanker zoals wij het tegenwoordig kennen zo "normaal" is? Was er vroeger wel zo veel kanker? Blijkbaar zijn er nogsteeds bevolkings groepen met weinig tot geen kanker, tot hun dood, ook bevolkingen die oud worden. Kan er bewezen worden dat kanker pimair GEEN tekortsziekte is? Want misschien werkt B17 niet altijd, maar komt dat weer door het gemis van andere stoffen?

@Confusion, Zoals hierboven, het is inderdaad geen wondermideel etc etc. Maar nogmaals er zijn genoeg verhalen en onderzoeken
http://www.curezone.com/diseases/cancer/laetrile.asp
die wel degelijk zeggen dat het potentieel heeft, mits ook in combinatie met andere stoffen. En dat er dus onderhand zo veel negatieve info over is dat doktoren en wetenschappers dat vaak gewoon aannemen?

Nogmaals, het idee is dat veel kankercellen een hoog gehalte beta-glucosidase hebben, terwijl normale cellen dit niet hebben, maar juist veel rhodanese. Beta-glucosidase breekt het B17 molecuul af zodat cyanide vrijkomt, maar daar kan de kankercel vaak niks tegendoen omdat er vaak weinig rhodanese in zit. Terwijl rhodanese juist bij goeie cellen voorkomt en zo de cyanide opruimen, natuurlijk met een limiet. Ik vind het heel wat als een medewerker van Sloan Kettering zegt dat de "kanker sterft als vliegen" onder invloed van laetrile.

Je zag trouwens dat onder invloed van de VS het in meer landen verboden is geworden, autralie bijv, maar daar mag het geloof ik nu weer gebruikt worden.

Ik ben geen medicus, onderzoeker etc, dus ik weet een hele hoop niet en moet dingen aannemen, maar maar in hoeverre doen jullie dat ook?

Ik wil niet spreken over een complot (en ik hou wel van complotjes! ), maar je weet hoe alles om geld draait tegenwoordig, en je weet hoe er gelogen word (Irak iemand?)

Daarbij is de link dieet-kanker steeds meer een aandachtspunt. Wat ALS het echt een tekortsziekte zou zijn, fixbaar door een beter dieet? Zouden de aandeelhouder van de bedrijven die met kanker te maken hebben dat leuk vinden?

Om het meteen "absurd" te noemen vind ik absurd. Naast kanker is er nog een westerse ziekte en die heet "geldgrijpen"

@krankenstein, zoek maar eens op inet. Het zit dus in abrikozenpitten en wordt ook in tabletvorm aangeboden. En kan ook ingespoten worden. Maarja dat zijn zowiezo dingen die je niet op eigen houtje moet gaan doen.

Ondanks dat er veel over de giftigheid van abrikozen pitten en laetrile gezegd worden, gaan er wel ERG weinig mensen dood aan, terwijl er een hoop gebruikers zijn.

[Delerium]

gladiool schreef op 17 oktober 2004 @ 11:20:
En ik bedoel geen disrespect naar de wetenschappers die met kanker bezig zijn...Alleen ik kan me heel goed voorstellen dat door de jaren van marginalisatie en negatieve publiciteit veel wetenschappers het al niet meer overwegen omdat het toch al bewezen slecht is terwijl dat niet vaststaat.

Kijk, hiermee kan ik iig een stuk beter leven dan dat altijd opduikende graaigebeuren.

Kanker is BTW een lichaamseigen stof. Het verschil tussen zo'n cel en een normale cel is dusdanig marginaal dat er geen verschil ei'k bestaat. Ze hebben dezelfde aminozuren, dezelfde peptides en dus dezelfde enzymen. Er is dus nauwelijks iets dat bij kanker selectief afgebroken wordt en ergens anders niet. Er is dan wel een verschil in groeisnelheid en dat maakt kanker kwetsbaar. Door het snelle groeien is er een enorme zuurstofconsumptie nodig, worden erg veel grondstoffen gebruikt en is er een bepaald reductief milieu. Maar dat kan je dan wel willen aanpakken... dezelfde dingen vind je ook in beenmerg en zaadballen terug. Dat is dan een tradeoff die gemaakt wordt.

Maar dan nog, kanker is een typische ouderdomsziekte die opduikt omdat cellen hun reparatievermogen gewoon niet calibereren. Vroegah werden mensen minder oud, door oorlog, andere ziekten en honger. Vroegah kwam kanker dus gewoon minder voor, daarvoor had je bv de Pest of WO1.

Indien cyanide idd de actieve stof is, is een sigaret iig ook een geneesmiddel. Door veel roken kom je ook aan je cyanides.... alleen heb je dan wel een verhoogde kans op kanker.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 17-10-2004 11:47 ]

[Salvatron]

gladiool schreef op 17 oktober 2004 @ 11:20:
Daarbij is de link dieet-kanker steeds meer een aandachtspunt. Wat ALS het echt een tekortsziekte zou zijn, fixbaar door een beter dieet?

Kanker schijnt te ontstaan doordat cellen blijven delen doordat er bepaalde remmingen weggenomen zijn: een normale cel deelt zichzelf maar op een gegeven moment houdt het op omdat er bepaalde remmingen zijn en bij kankercellen zijn die remmingen er niet. Die remmingen zouden worden geelimineerd door mutaties in bijv. de genen. Dus het lijkt me geen tekortsziekte maar een ziekte die ontstaat door mutaties. Die mutaties schijnen o.a. door bepaalde chemicalien te worden veroorzaakt dus voedsel kan kanker veroorzaken.

Zouden de aandeelhouder van de bedrijven die met kanker te maken hebben dat leuk vinden?

Nee, daar zullen ze niet blij van worden. Een tijdje geleden was nog in het journaal dat amerikaanse bedrijven wilden voorkomen dat in afrika goedkope aids-remmers op de markt werden gebracht omdat ze dan hun dure gepatenteerde aids-producten dan niet meer kwijt konden. Over een stelletje zieke geesten gesproken. Ook zou volgens de discovery-channel de farmaceutische industrie binnen de psychiatrie op gemene wijze zoveel mogelijk medicijnen willen verkopen, namelijk anti-depressiva en dergelijke, omdat er miljarden aan dit soort medicijnen zou worden verdiend. Om de farmaceutische industrie met argwaan te benaderen is imho volkomen terecht maar ik denk niet dat ze daarom die zogenaamde B17 zullen tegenwerken.

[maratropa]

@Ecteinascidin. Ik denk dat geldgrijp zeker een rol speelt, maar ik bedoel helemaal dus niet dat dat aan de mensen licht die er onderzoek naar doen, etc etc. Ik geloof dat er een hoop mensen zijn die oprecht naar iets zoeken, maar dat uiteindelijk de aandeelhouders winst willen zien, want zo werkt het nou eenmaal, en dat misschien goedkope goeie oplossingen het onderspit delven. Iedereen is beinvloedbaar, ook de wetenschappers.

En hoe weten we dat het perse een ouderdomsziekte is, en niet een ziekte doordat mensen hun hele leven bepaalde stoffen niet binnenkregen? Weer dat voorbeeld van die hunza, die werden wel mooi vaak 100 jaar of ouder, en geen kanker, nooit. (tegenwoordig wel toruwens omdat ze ook hun eetpatroon verschuiven naar een westers dieet)

@bacterie. Weer een mooi voorbeeld inderdaad. Ik snap alleen niet hoe je kan denken dat de industrie B17 niet zou tegehouden, als je zelf weet van het walgelijke gedrag van dezelfde indutrie omtrent aidremmers. Dat is toch practisch hetzelfde. En dan heb ik niet eens over of het werkt of niet, je voorbeeld geeft goed aan dat het gebeurd.

[Salvatron]

gladiool schreef op 17 oktober 2004 @ 13:16:
En hoe weten we dat het perse een ouderdomsziekte is, en niet een ziekte doordat mensen hun hele leven bepaalde stoffen niet binnenkregen? Weer dat voorbeeld van die hunza, die werden wel mooi vaak 100 jaar of ouder, en geen kanker, nooit.

Naarmate een mens ouder wordt wordt de kans op kanker groter omdat de kans dat de remmingen op celdelingen worden weggehaald groter wordt: een kind van 1 heeft bijv. 1% kans op een bepaalde mutatie. Een kind van 2 heeft dus een twee keer zo grote kans op die mutatie omdat hij 2x zo lang geleefd heeft. Een mens van 80 heeft dus 80x zoveel kans op die mutatie. Er zijn over het algemeen meerdere mutaties nodig om kanker te veroorzaken en dat betekent dat de kans op kanker exponentieel toeneemt met de leeftijd. Immers: een kind van 1 heeft bijv. 1% kans op de ene mutatie en 1% op de andere als het gaat om een kanker die wordt veroorzaakt door 2 mutaties. Dat is dus: 1%*1%=0.01% kans. Een mens van 80: 80%x80%=64% kans. De kans op kanker neemt zo toe met de leeftijd.

Ik weet niet of het in de praktijk voor komt maar dat een bepaalde bevolkingsgroep nooit kanker krijgt kan wellicht komen doordat ze daar een bepaalde genetische aanleg voor missen. Kanker ontstaat in elk geval ook door straling of virussen die de genetische code veranderen en staat dus ten dele los van de voeding die iemand binnen krijgt.

(tegenwoordig wel toruwens omdat ze ook hun eetpatroon verschuiven naar een westers dieet)

Dat kan omdat in voeding bepaalde chemicalien kunnen zitten die kankerverwekkend zijn.

Ik snap alleen niet hoe je kan denken dat de industrie B17 niet zou tegehouden, als je zelf weet van het walgelijke gedrag van dezelfde indutrie omtrent aidremmers. Dat is toch practisch hetzelfde. En dan heb ik niet eens over of het werkt of niet, je voorbeeld geeft goed aan dat het gebeurd.

De farmaceutische industrie probeert medicijnen in de markt te brengen waar ze veel aan verdienen - het zijn echter medicijnen die uitgevonden worden door wetenschappelijk onderzoek en ik neem aan dat die resultaten gepubliceerd zullen worden in wetenschappelijke tijdschriften. De industrie zal goedkope medicijnen proberen tegen te houden, maar een wereldwijd complot om een goedkoop medicijn tegen kanker tegen te houden gaat me te ver, nog afgezien van het feit dat ik de indruk heb dat de werking van B17 niet klopt met de feiten, maar alle verstand heb ik er niet van.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 17-10-2004 13:50 ]

[Confusion]

gladiool schreef op 17 oktober 2004 @ 13:16:
@bacterie. Weer een mooi voorbeeld inderdaad. Ik snap alleen niet hoe je kan denken dat de industrie B17 niet zou tegehouden, als je zelf weet van het walgelijke gedrag van dezelfde indutrie omtrent aidremmers. Dat is toch practisch hetzelfde.

Dat is absoluut niet hetzelfde. Iedereen kan Laetrile produceren, verkopen, aanprijzen, etc. De AIDS-remmers zijn gepatenteerd. Dat is een compleet andere zaak. De farmaceutische industrie kan een simpel produkt dat uit pitten van vruchten komt niet van de markt houden.

Deze visie is ronduit beledigend voor de artsen van de wereld: als dit zo goed zou werken als je zegt (je zegt wel dat het geen wondermiddel is, maar ik vind de claims praktisch gelijk staan aan een 'wondermiddel'; dat het niet altijd werkt doet niets af aan de miraculeuze claims die omtrent Latrile gedaan worden), dan zou dat na onderzoek in een academisch ziekenhuis toch grootschalig door artsen gepropageerd worden?! Hier wordt gedaan alsof alle artsen bij de 'farmaceutische maffia' betrokken zijn, want natuurlijk flauwekul is.

gladiool schreef op 17 oktober 2004 @ 11:20:
Dat er dan wat via het bloed verspreid word is niet erg, omdat je lichaam dat wel kan hebben.

Cyanide is een van de meest giftige stoffen die er bestaat. Het is buitengewoon reactief en vernielt daarmee alles in je lichaam. Als je het mij vraagt hebben deze mensen een mogelijke manier van werken uit de hoge hoed getoverd, omdat ze de werkelijke werking niet begrijpen. Daarmee sluit ik niet uit dat Laetrile positief bijdraagt aan het vermijden/genezen van kanker, alleen dat de verkondigde werkingswijze flauwekul is.

Want je ziet een hoop waarschuwingen voor het eten van te veel pitten, maar het gaat er dus om dat je ze doseert.

Nog nooit gezien zo'n waarschuwing en uit mijn Google-search blijkt dat Laetrile in amerika allang (minstens twintig jaar) weer is toegestaan en dat het bezwaar van de FDA was (en is) dat de positieve werking niet bewezen is. Maar pitten eten, daar waarschuwen ze allang niet meer tegen, hoewel het natuurlijk leuke retoriek van die pro-Laetrile mensen is om dat telkens weer aan te halen. Echt, fuck de FDA. Laten we het eens op Europa betrekken en stupiditeiten van de amerikaanse overheid niet aanhalen als argument. Dat is een emotioneel argument dat berust op ons wantrouwen van de amerikaanse overheid en heeft niets met deze zaak te maken.

En ik bedoel geen disrespect naar de wetenschappers die met kanker bezig zijn...Alleen ik kan me heel goed voorstellen dat door de jaren van marginalisatie en negatieve publiciteit veel wetenschappers het al niet meer overwegen omdat het toch al bewezen slecht is terwijl dat niet vaststaat.

Dat kan je natuurlijk altijd wel aanvoeren. "Ik denk dat A goed is, maar niemand wil dat meer aantonen, omdat al bewezen is dat A slecht is, maar dat bewijs deugt niet, want ik denk dat A goed is".

Een heel volk wat nooit kanker heeft en veel abrikozenpitten eet (zonder de pijp uit te gaan) is op zijn minst interressant te noemen niet?

Heel interessant, alleen kan het volk op talloze manieren een genetische bescherming tegen kanker hebben. Die pitten hoeven er werkelijk niets mee te maken te hebben en zijn zeker niet het eerste waar ik aan zou denken als ik me geconfronteerd zag met een volk waar nooit kanker voorkomt.

Kan er bewezen worden dat kanker pimair GEEN tekortsziekte is?

Nee, net zoals je niet kan bewijzen dat kanker niet door marsmannetjes wordt veroorzaakt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat kanker een tekortsziekte is. Er is alle reden om aan te nemen dat kanker gewoon bij de mens hoort: er is nooit evolutionaire selectie geweest op kwaliteitsvermindering van cellen op oudere leeftijd. En vergeet dieren niet. Dieren die nog steeds hetzelfde eten als vroeger hebben ook last van kanker.

http://www.curezone.com/diseases/cancer/laetrile.asp

Dat is een verkooppraatje voor een boek. Ongetwijfeld gelooft de beste man het zelf, maar hij toont niet aan dat het werk. Het is weer een persoonlijke getuigenis. Al op www.pubmed.org gezocht?

Nogmaals, het idee is dat veel kankercellen een hoog gehalte beta-glucosidase hebben, terwijl normale cellen dit niet hebben, maar juist veel rhodanese. Beta-glucosidase breekt het B17 molecuul af zodat cyanide vrijkomt, maar daar kan de kankercel vaak niks tegendoen omdat er vaak weinig rhodanese in zit. Terwijl rhodanese juist bij goeie cellen voorkomt en zo de cyanide opruimen, natuurlijk met een limiet. Ik vind het heel wat als een medewerker van Sloan Kettering zegt dat de "kanker sterft als vliegen" onder invloed van laetrile.

Ik wil niet spreken over een complot (en ik hou wel van complotjes! ), maar je weet hoe alles om geld draait tegenwoordig, en je weet hoe er gelogen word (Irak iemand?)

Dit zijn onvergelijkbare zaken. We hebben het over geheime informatie vs. openbare informatie. Een land vs. een land tegenover iets dat het grootste deel van de wereld ten goede zou komen en waar oneindig veel profeten voor zouden zijn, etc.

[ Voor 65% gewijzigd door Confusion op 17-10-2004 14:05 ]

[maratropa]

@confusion,

Ze hoeven laetrile/B17 toch ook niet helemaal van de markt te houden? Zolang het grootste deel van de mensen maar denkt dat het onzin is. En dat lukt ze iig wel, of het nou onzin is of niet.

Ik wil niet artsen dissen, een arts is ook maar een mens en de meeste artsen weten wat ze op school geleerd hebben en niet meer, samen met de werkdruk zorgt dat er voor dat ze weinig tijd hebben om zich te verdiepen in nieuwe dingen. Je kan een arts leren dat iets slecht is terwijl dat het niet is, dat maakt die arts metteen niet slecht.
(Persoonlijk ben ik de laatste jaren teleurgesteld in de medische "wetenschap" Ik had 2 kwalen, waar artsten en specialisten mij niet mee konden helpen. Ja met chemische middelen ja. Ik ben toen zelf gaan zoeken op internet, en ik heb ze daardoor onder controle gekregen. Dus niet dankzij de artsen die toonden dat hun kennis ook erg gelimiteerd is. Maar dit is weer een persoonlijke anakdote..)
Ik denk dus niet dat alle artsen bij de "mafia" betrokken zijn, maar dat ze een hoop foute informatie krijgen.

Cyanide is een van de meest giftige stoffen die er bestaat. Het is buitengewoon reactief en vernielt daarmee alles in je lichaam. Als je het mij vraagt hebben deze mensen een mogelijke manier van werken uit de hoge hoed getoverd, omdat ze de werkelijke werking niet begrijpen. Daarmee sluit ik niet uit dat Laetrile positief bijdraagt aan het vermijden/genezen van kanker, alleen dat de verkondigde werkingswijze flauwekul is.

Het idee is dus dat de cyanide uit de suikerverbinding ALLEEN loskomt bij kankers, en in de rest van het lichaam opgeruimd word, mits je natuurlijk iemand niet overspoeld. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar ook ik weet dit natuurlijk niet zeker.

Het onderste artikeltje hier:
http://www.annieappleseedproject.org/laetb17cyan.html
toont aan dat de FDA er nog steeds mee bezig is. Maar het verschilt nu geloof ik per staat of het mag of niet.

En je hebt gelijk, ik haal de FDA en Amerika te veel aan, ik zal ook wat meer kijken naar europa etc. Alleen denk ik dat door de omvang en bekendheid van de FDA ze zeker veel invloed hebben op andere landen.

Stel dat er, puur hypothetisch, een natuurprodukt gevonden zou worden, product X. Product blijkt een ziekte Y die veel mensen hebben te genezen, maar ook te voorkomen bij mensen. Dus netzoals scheurbuik, oppeens ontdekten ze dat vitamine C hielp, en was het over. Dus door product X wat goedkoop uit de natuur te halen is, valt de ziekte Y compleet weg, niemand heeft er meer last van en iedereen die ziek is, is binnen een aantal maanden genezen. Maar doordat er zo veel mensen last van Y hebben, is er een hele industrie om ontstaan om mensen beter te maken, en hierin gaat miljarden om. Wie denkt dat de aandeelhouders van deze miljardenindustrie dit gewoon laten gebeuren woordoor de industrie in 1 klap zou wegvallen? Stel dat er een miljardenindutrie rond scheurbuik zou bestaan? En dat ineens blijkt dat je alleen maar wat vitamine C hoeft te nemen? Zouden die mensen die miljarden kunnen verliezen dit laten gebeuren? Ik denk het niet, helaas, want zo werkt het tegenwoordig.

(dit verhaal bedoel ik dus even los van B17)

[Freee!!]

Het fraaiste van het hele verhaal vind ik nog dat dr. Krebs er weer eens bij wordt gesleept. De laatste keer dat ik een verhaal hoorde dat met hem verband hield, zou één of ander E-nummer kankerverwekkend zijn. Na een klein onderzoek bleek dat dat verhaal dus van misinterpretatie aan elkaar hing. De verklaring hiervoor was vrij eenvoudig. Het E-nummer verwees naar citroenzuur, welke een belangrijke rol speelt in de citroenzuur-cyclus, ook wel bekend als de Krebs-cyclus naar de ontdekker. Spreek dat correct in het Duits uit en de gemiddelde toehoorder hoort dus onmiddelijk "Krebst" (kanker). Sinds die tijd wantrouw ik dus stelselmatig alle verhalen waarin de naam Krebs op wat voor manier verbonden wordt aan kanker.

[Hoedje]

Ik vind dit een heel interessant artikel. Het is zeker ook zo dat in bepaalde culturen kanker meer voorkomt dan in andere. En misschien zelfs onder sommige helemaal niet.

Laatst heb ik ook op de BBC een programma gezien, dat ging over dat er vanwege minder vleesgebruik en meer soja/boon gebruik in Azie ook een stuk minder kanker is. Dat is een middel om het te voorkomen. Maar de abrikozenpitten klinken helemaal indrukwekkend...

@iemand een stukje terug: kankercellen verschillen weldegelijk van gewone cellen. Hierdoor is het ook mogelijk om bijv. bepaalde stoffen zich alleen aan kankercellen te laten hechten en daardoor veel preciezere bestraling te gebruiken. Alleen is dit ook nog steeds zeer experimenteel.

[maratropa]

@Mr.liu, Als ik het zo hoor is zo'n vergissing snel gamaakt, als krebst in het duits kanker is, en meneer krebs met kanker bezig is. Maar of DAT nou alles onderuithaalt

Ik heb nog een pagina gevonden met een hoop verhalen van mensen die B17 gebruikt hebben:

http://credence.org/testimon.html

JA ze verkopen daar ook boeken

[ Voor 7% gewijzigd door maratropa op 17-10-2004 15:59 ]

[Freee!!]

gladiool schreef op 17 oktober 2004 @ 15:58:
@Mr.liu, Als ik het zo hoor is zo'n vergissing snel gamaakt, als krebst in het duits kanker is, en meneer krebs met kanker bezig is.

Die meneer Krebs waar het om ging hield zich helemaal niet met kanker bezig, zijn naam werd er alleen maar (onterecht) mee in verband gebracht.

Maar of DAT nou alles onderuithaalt

Mogelijk niet, maar het is voor mij wel reden om even extra oplettend te worden, zeker als het ook nog eens gaat om wondermiddelen tegen kanker.

Ik heb nog een pagina gevonden met een hoop verhalen van mensen die B17 gebruikt hebben:

http://credence.org/testimon.html

JA ze verkopen daar ook boeken

Ik zal het eens bekijken.

[Delerium]

Hoedje schreef op 17 oktober 2004 @ 15:47:
@iemand een stukje terug: kankercellen verschillen weldegelijk van gewone cellen. Hierdoor is het ook mogelijk om bijv. bepaalde stoffen zich alleen aan kankercellen te laten hechten en daardoor veel preciezere bestraling te gebruiken. Alleen is dit ook nog steeds zeer experimenteel.

Ja, dat kan ook: radioactieve elementen inbouwen in stoffen die selectief binden met de snelgroeiende cellen die idd enige opvallende eiwitten hebben aan het oppervlak; zodra het element vervalt krijgt het kwetsbare kanker de volle laag.... maar ook hier is selectiviteit nogal lastig. Gewoon radiotherapie werkt vaak omdat het sneldelende kanker kwetsbaar is voor DNA-beschadigingen ... net als je haar/bloed en zaadcellen. Zo selectief werkt alles in een gunstig geval.


Dat met AIDs is onvergelijkbaar. Er is letterlijk voor 100den miljarden in geinvesteerd door prive-bedrijven. Dat kan je dus niet afstraffen door een patent cadeau te doen aan de derde wereld... wat je daarmee namelijk direct bereikt is dat er geen AIDs-onderzoek meer is.
Los daarvan. AIDS heeft 4 verschillende varianten en de twee waar veel research voor is, zijn de westerse varianten, de andere twee zijn vnl derde wereldvarianten (geen geld, geen onderzoek, zo werkt economie). Dus waar een markt voor is (westen) wordt in geinvesteerd en komt er dus een medicijn. Dat medicijn werkt dus niet goed voor Afrika. Nu lopen er in de politiek overal absolute mongolen rond (neem een hele reeks vieze woorden en zet dat bij die politici) die dat dus humaan kado willen doen. Het werkt niet, je geeft valse hoop, je doet jezelf goed voorkomen, je vernietigd patentrechten, je vernietigd research en alleen maar op basis van lulkoek en stemmentrekkerij. Een kado aan de derde wereld is leuk, maar niet als dat werkelijk 100den miljarden privaat geld kost terwijl die mensen ter plekke te dom zijn om een condoom te regelen (of niet steeds vreemd gaan).

Kanker is een heel ander verhaal: komt overal voor, komt altijd voor en iedereen heeft/krijgt het op den duur. Indien je daarvoor een medicijn maakt, zal dat oneindig veel gebruikt worden en evenveel geld opbrengen. En zoveel kankersoorten, zoveel medicijnen zijn nodig. Dus blijft er altijd wel een markt over voor onderzoek .... het feit dat er nu geen medicijn is dat 100% werkt komt omdat er geen medicijn is. Zelfs de meest corrupte klootzak (of Dick Cheney) kan het niet achterhouden want in de verkoop haal je miljarden binnen en daar zal het ook voor die parasiet om te doen zijn.

Indien dat cyanide zo'n magisch middel is, waarom krijg ik dan geen antwoord op de vraag dat een sigaret ook een prima bron van cyanide is?

[Hoedje]

Ecteinascidin schreef op 17 oktober 2004 @ 17:27:
Dat met AIDs is onvergelijkbaar. Er is letterlijk voor 100den miljarden in geinvesteerd door prive-bedrijven. Dat kan je dus niet afstraffen door een patent cadeau te doen aan de derde wereld... wat je daarmee namelijk direct bereikt is dat er geen AIDs-onderzoek meer is.
Los daarvan. AIDS heeft 4 verschillende varianten en de twee waar veel research voor is, zijn de westerse varianten, de andere twee zijn vnl derde wereldvarianten (geen geld, geen onderzoek, zo werkt economie). Dus waar een markt voor is (westen) wordt in geinvesteerd en komt er dus een medicijn. Dat medicijn werkt dus niet goed voor Afrika. Nu lopen er in de politiek overal absolute mongolen rond (neem een hele reeks vieze woorden en zet dat bij die politici) die dat dus humaan kado willen doen. Het werkt niet, je geeft valse hoop, je doet jezelf goed voorkomen, je vernietigd patentrechten, je vernietigd research en alleen maar op basis van lulkoek en stemmentrekkerij. Een kado aan de derde wereld is leuk, maar niet als dat werkelijk 100den miljarden privaat geld kost terwijl die mensen ter plekke te dom zijn om een condoom te regelen (of niet steeds vreemd gaan).

Ik ben het eens met de strekking van je verhaal. Maar dat laatste zinnetje gaat net iets te ver... generaliserend en wacht maar totdat jij opgroeit/leeft in de derde wereld.

Indien dat cyanide zo'n magisch middel is, waarom krijg ik dan geen antwoord op de vraag dat een sigaret ook een prima bron van cyanide is?

Eet jij je sigaretten op dan

[ Voor 14% gewijzigd door Hoedje op 17-10-2004 17:47 ]

[Anoniem: 59235]

Ecteinascidin schreef op 17 oktober 2004 @ 17:27:
Indien dat cyanide zo'n magisch middel is, waarom krijg ik dan geen antwoord op de vraag dat een sigaret ook een prima bron van cyanide is?

gladiool schreef op 16 oktober 2004 @ 23:16:
Nu, wat blijkt deze B17/laetrile te zijn en te doen? Het is een molecuul dan bestaat uit 2 units glucose, 1 benzaldehyde en 1 cyanide! Hey daar heb je die cyanide weer. En wat blijkt, de enzym van kankercellen breekt het molecuul af, en laat het cyanide vrijkomen, alleen bij de kankercellen, die het loodje leggen.

Daarom, schijnbaar. Dat is overigens eigenschap a) uit je lijstje van eigenschappen die een medicijn tegen kanker moet hebben.

O o, wie had ooit gedacht dat ik de positie van een samenzweringstheoreticus een beetje zou verdedigen. Kom op verstandige mensen! Laat eens een onderzoek zien waaruit blijkt dat er geen kankercellen bestaan die enzymen hebben die B17 afbreken met cyanide als bijproduct! Argumenten als "maar de artsen kunnen zoveel tegenwoordig, als dit zou werken, zouden ze het voorschrijven" zijn net zo zinloos als argumenten als "maar de industrie wil nog veel geld verdienen met onderzoek [??], daarom laten ze het artsen niet voorschrijven".

Oh, citaten graag, niet uitsluitend links naar enorme artikelen of, god behoede ons, http://www.pubmet.org...

[maratropa]

Hij bedoelt denk ik: "waarom krijgen rokers dan eerder longkanker?"

tja, weenie Er komen natuurlijk samen met de waterstofcyaan nog 150 + andere stoffen met de rook mee, wie weet wat daar voor nasty dingen tussen zitten. En misschien is het uberhaupt niet genoeg. Of misschien zouden veel meer rokers longkanker krijgen als er geen cyanide in zou zitten

[maratropa]

Anoniem: 59235 schreef op 17 oktober 2004 @ 17:54:
O o, wie had ooit gedacht dat ik de positie van een samenzweringstheoreticus een beetje zou verdedigen. Kom op verstandige mensen! Laat eens een onderzoek zien waaruit blijkt dat er geen kankercellen bestaan die enzymen hebben die B17 afbreken met cyanide als bijproduct! Argumenten als "maar de artsen kunnen zoveel tegenwoordig, als dit zou werken, zouden ze het voorschrijven" zijn net zo zinloos als argumenten als "maar de industrie wil nog veel geld verdienen met onderzoek [??], daarom laten ze het artsen niet voorschrijven".

Oh, citaten graag, niet uitsluitend links naar enorme artikelen of, god behoede ons, http://www.pubmet.org...

Word ik nou zo al genoemd , nouja, dat krijg je met zo'n ondertitel.

Hier vond ik een artikel die wat dieper in duikt op de chemie:

" Enzymes called "beta-glucosidase" and "beta-glucuronidase" can liberate the cyanide from nitrilosides. In the 1940s Fishman and Aniyan discovered that malignant cancerous tissue contains 100 to 3600 percentage more beta-glucuronidase than normal tissue "In addition to their high levels of B-glucuronidase, malignant lesions are characterized by a generally profound deficiency of rhodanese.. Rosenthal reported an 80% decrease in rhodanese in [cancerous] liver tissue, and a similar decrease was found in the leukemic invasion of tissues."

http://www.thefountainoflife.ws/cancer/killcancer.htm

En dit is ook wel een aardige verzameling conclusies van artsen:

"Dr. Hans Nieper is a world famous oncologist and the developer of the standard anti-cancer cytotoxic drug cyclophosphamide. In 1970 he co-authored a brief paper on Laetrile with Dean Burk, in which they stated that "...in the treatment of cancer, the active principle of nitrilosides is to be used mainly in prophylaxis [prevention] and early protective therapy.... On the other hand, the complete atoxicity [lack of toxicity] of this method of treatment, which is maybe nothing else but a rediscovered natural principle, permits the unlimited use of this substance". (18) In 1972 Nieper told reporters while in the U.S.: "After more than 20 years of such specialized work, I have found the non-toxic Nitrilosides - that is, Laetrile - far superior to any other known cancer treatment or preventive. In my opinion it is the only existing possibility for the ultimate control of cancer". (11)

It should thus be clear that among doctors who have worked with Laetrile, its anti-cancer effect is highly regarded. The combination of epidemiological evidence, animal studies and informed clinical opinion supports the belief that Laetrile has significant anti-cancer effect. This is perhaps why the anti-laetrile medical establishment has focused on scaring people away from Laetrile use through the "great cyanide scare."

http://www.thefountainoflife.ws/cancer/howgood.htm

Trouwens, wat je ziet in een aantal artikelen is dat niet alleen cyanide maar ook benzaldehyde goed werkt bij kankerpatienten. En dat juist de combinatie cyanide/benzaldehyde zo sterk is, dus dat ze samen practisch elke cel killen.

[ Voor 41% gewijzigd door maratropa op 17-10-2004 18:42 ]

[Delerium]

Onderzoek uit 1940 of 1972 ...... dat zwerft maar een eind rond. En de specificiteit van een molecuul dat uiteindelijke 2 suikers, 1 aromaat en 1 cyanide vormt is natuurlijk gering..... iets wat ik hierzo ei'k ook niet ga bespreken. Een sigaret is selectiever tegen longkanker dan zo'n pitje.
Maar goed, als chemicus zie ik al een complot-discussie, dus mag het van mij in een complot-hoek verder gaan.


Zo ziet 'ie er dus uit. Niet selectief dus.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 17-10-2004 19:19 ]

[Anoniem: 59235]

Ecteinascidin schreef op 17 oktober 2004 @ 18:42:
Zo ziet 'ie er dus uit. Niet selectief dus.

Maar als de selectiviteit afhangt van de afbraak van het molecuul door bepaalde enzymen, kun je aan de structuur van het molecuul die selectiviteit ueberhaupt toch niet zien?

Ik bedoel, dat het molecuul selectief zou zijn, zou toch niet komen door het molecuul zelf, maar door bepaalde enzymen die het op een bepaalde manier af zouden moeten breken?

Of zeg ik nu iets doms?

[Freee!!]

Anoniem: 59235 schreef op 17 oktober 2004 @ 22:24:
[...]
Maar als de selectiviteit afhangt van de afbraak van het molecuul door bepaalde enzymen, kun je aan de structuur van het molecuul die selectiviteit ueberhaupt toch niet zien?

Ik bedoel, dat het molecuul selectief zou zijn, zou toch niet komen door het molecuul zelf, maar door bepaalde enzymen die het op een bepaalde manier af zouden moeten breken?

Of zeg ik nu iets doms?

Of het dom is of niet hangt in dit geval wel heel erg van je achtergrond kennis af. Om het in eenvoudige woorden uit te leggen, een molecuul moet op een bepaalde manier in een enzym passen om door dat enzym afgebroken te kunnen worden, een soort sleutel - slot systeem. Als dat niet past, gebeurt er dus gewoon niks. Het hier getoonde molecuul is dusdanig eenvoudig, dat het door meerdere enzymen afgebroken kan worden, net zoiets als een loper die in meerdere sloten past. Derhalve is het gewoon niet specifiek genoeg.

[maratropa]

Mr. Liu schreef op 17 oktober 2004 @ 22:49:
[...]

Of het dom is of niet hangt in dit geval wel heel erg van je achtergrond kennis af. Om het in eenvoudige woorden uit te leggen, een molecuul moet op een bepaalde manier in een enzym passen om door dat enzym afgebroken te kunnen worden, een soort sleutel - slot systeem. Als dat niet past, gebeurt er dus gewoon niks. Het hier getoonde molecuul is dusdanig eenvoudig, dat het door meerdere enzymen afgebroken kan worden, net zoiets als een loper die in meerdere sloten past. Derhalve is het gewoon niet specifiek genoeg.

Maar hoeft dat dan te betekenen dat dit molecuul ook overal in je lichaam afgebroken wordt? Ik heb wel gelezen dat in je spijvertering dit ook kan gebeuren, waardoor mensen dus wel eens wat naar worden , daarom wordt laetrile vaak ingespoten om de spijsvertering te omzeilen.

Dus het komt er op neer wat in het menselijk lichaam dit molecuul kan ontleden?

[Freee!!]

gladiool schreef op 17 oktober 2004 @ 23:05:
[...]
Maar hoeft dat dan te betekenen dat dit molecuul ook overal in je lichaam afgebroken wordt? Ik heb wel gelezen dat in je spijsvertering dit ook kan gebeuren, waardoor mensen dus wel eens wat naar worden , daarom wordt laetrile vaak ingespoten om de spijsvertering te omzeilen.

Het zou mij inderdaad hogelijk verbazen als er ook maar iets van intact bleef nadat het door de lever gaat^*. Ik weet van genoeg oraal ingenomen medicijnen (en giffen) dat die pas hun werkzame vorm krijgen na de passage door de lever, maar daarvoor is deze stof te eenvoudig.

Dus het komt er op neer wat in het menselijk lichaam dit molecuul kan ontleden?

In ieder geval de lever, waarschijnlijk de longen en met een beetje pech ongeveer het hele lichaam.


^*Vanuit de darmen gaat alles via de lever.

[maratropa]

Mr. Liu schreef op 17 oktober 2004 @ 23:10:
[...]

Het zou mij inderdaad hogelijk verbazen als er ook maar iets van intact bleef nadat het door de lever gaat^*. Ik weet van genoeg oraal ingenomen medicijnen (en giffen) dat die pas hun werkzame vorm krijgen na de passage door de lever, maar daarvoor is deze stof te eenvoudig.

[...]

In ieder geval de lever, waarschijnlijk de longen en met een beetje pech ongeveer het hele lichaam.


^*Vanuit de darmen gaat alles via de lever.

klinkt logisch wat je zegt, tenminste met mijn gelimiteerd chemische kennis. dus voor dit spul om effect te hebben moet er toch meer aan de hand zijn. Afgaande op alle verhalen dit ik tot nu toe gelezen heb moet het iig -iets- doen met kanker.

Ik heb wel iets over de biochemie gelezen van deze stof, alleen ik begrijp er weinig van, zouden de chemisch onderlegde dit eens kunnen lezen, en vertellen of het hout snijdt?

http://www.thefountainoflife.ws/cancer/biochemistry.htm

[Freee!!]

gladiool schreef op 17 oktober 2004 @ 23:45:
[...]
klinkt logisch wat je zegt, tenminste met mijn gelimiteerd chemische kennis. dus voor dit spul om effect te hebben moet er toch meer aan de hand zijn. Afgaande op alle verhalen dit ik tot nu toe gelezen heb moet het iig -iets- doen met kanker.

Verdomd weinig (als al).

Ik heb wel iets over de biochemie gelezen van deze stof, alleen ik begrijp er weinig van, zouden de chemisch onderlegde dit eens kunnen lezen, en vertellen of het hout snijdt?

http://www.thefountainoflife.ws/cancer/biochemistry.htm

Een hele hoop pseudowetenschappelijk gebabbel, maar niks werkelijk nuttigs. Een intraveneuze injectie met thyocyanaat werkt waarschijnlijk net zo goed, afgaande op dat artikel.

[Anoniem: 59235]

Mr. Liu schreef op 17 oktober 2004 @ 22:49:
Het hier getoonde molecuul is dusdanig eenvoudig, dat het door meerdere enzymen afgebroken kan worden, net zoiets als een loper die in meerdere sloten past. Derhalve is het gewoon niet specifiek genoeg.

Primo, gaat het niet alleen om de afbraak an sich, maar speciaal om de afbraak producten en secundo zijn enzymen vreselijk specifiek, per definitie van het woord al bijna!

Zelfs bij zoiets simpels als glucose of ethyl zijn er maar een paar verschillende afbraakroutes met verschillende enzymen en verschillende producten. En dan nog is er normaal gesproken maar één route `de belangrijkste'.

Maar vooral, omdat de geclaimde specificiteit van laetrile te maken zou hebben met de afbraakproducten en niet met simpelweg de mogelijkheid tot afbraak, is alleen beweren dat het door meerdere enzymen kan worden afgebroken, geen voldoende argument tegen de specificiteit. Snap je?

Dus als laetrile al een `loper' is -- en dan gun ik je de bijna logische onmogelijkheid van "verschillende enzymen + allemaal cyanide als product" -- dan is dat eerder uitzondering dan regel en had ik graag wat namen van enzymen oid ipv een matige analogie, alleen gebaseerd op de zgn `simpelheid' van het molecuul.

Hmm, nu krijg ik toch het idee dat ik die hele laetrile cultus aan het verdedigen ben. Dat is niet de bedoeling.

Ik hoop en verwacht daarom nog steeds dat iemand mij uitlegt waarom alles wat ik vertel niet klopt. Of als jullie daar geen zin in hebben, laat maar zitten. Dit is toch slechts sophistry om te kijken hoe ver ik kom op een gebied waar ik eigenlijk geen verstand van hebben. Eerlijk heh.

[Delerium]

Anoniem: 59235 schreef op 17 oktober 2004 @ 22:24:
[...]
Maar als de selectiviteit afhangt van de afbraak van het molecuul door bepaalde enzymen, kun je aan de structuur van het molecuul die selectiviteit uberhaupt toch niet zien?

/me Ecteinascidin, volgend jaar Dr in organische chemie: structuur en reactiviteit.
Dat wil zeggen, zo'n structuur zegt mij erg veel. Zodoende is het mijn expert-opinie dat die structuur zelf onmogelijk selectief kan zijn. Ik geef zo toe dat selectiviteit onmogelijk bepaald kan worden door de structuur maar meestal zijn bloedsimpele structuren overal afbreekbaar: 2 glucose-units maken het wel erg onwaarschijnlijk om selectief te zijn.

Taxol: de bekendste stof. Erg actief tegen eistokkanker, de precieze werking blijft vooralsnog vrij tricky, maar de complexiteit maakt het iig vrij specifiek. Iedereen kent deze iig voornamelijk vanuit de krantendiscussies


ecteinascidin is al genoemd, zie hier de structuur. Pakt een 4-codonsequentie aan binnen de minor-groove van DNA en geeft deze een tegendraadse twist. Deze start doordat de alcohol (ongeveer midden) makkelijk eruit gegooid kan worden zodat er een reactief deeltje ontstaat. Overigens bestaat er ook een Ecteinascidin 776 waarin geen alcohol maar een cyanide idd de vertrekkende groep vormt.


Calicheamycin is een van de mooiste verbindingen die we kennen. Een juweeltje. Hierzo zie je dus idd diverse suikergroepen maar toch is deze door de som vrij specifiek. In enorme actieve delen (kanker dus) zal een enzym echter de SSS-brug (zeldzaam) aanpakken zodat de verbinding instabiel wordt. De twee acetyelenen (rechts) zullen samen met die enkele dubbele band een Bergman-cyclizatie ondergaan en zo een biradicaal vormen die gewoon sloopt. Herkenning, activering en vernietiging dus.


Deze is ook verantwoordelijk voor celdelingsstoring (dus vnl kanker). Deze zal bij de celdeling de microbuisvorming zwaar verstoren zodat je dus bij de mitose niet de DNA-strengen uit elkaar kan trekken. Epothilone is daarom ook wel een vrij actieve stof met wederom een aantrekkelijke mode of action

http://www.alexis-corp.com/files/formula/LKT-C0156.gif

Nog een vrij active stof, net als Ecteinascidin bevat deze een alcohol die na vertrek een reactief deeltje achterlaat. Deze stof werkt voornamelijk op het enzym topoisomerase I, het enzym dat DNA afrolt zodat deze gedupliceerd kan worden. De grap is overigens dat topo1 niet zo vaak aangepakt wordt terwijl daar de meeste winst geboekt kan worden. Topo2 (een reparatie-enzym) wordt door het merendeel wel goed aangepakt


Dit is dus het meest gebruikte medicijn: Cisplatin (platina). Zeer giftig en daarom wel genezend voor kanker maar dus danig weinig specifiek dat alle sneldelende dingen ook stukgaan. Da's verdomd lastig, want je kan het dus niet zomaar uitschrijven. Dit stukje doet specialisten altijd opmerken:" met zwavelzuur kan je ook kanker bestrijden ..... net als de rest dan doodgaat. De truc is een middel vinden die kanker net iets sneller doodmaakt dan de gezonde lichaamscellen."


http://www.abrikozenpitten.nl/hoedoodvitamineb17kanker.htm

Als u in God geloofd zal de logica achter de manier waarop B17 kanker dood eenvoudig te begrijpen zijn.
Als u zich realiseert dat God ons lichaam een natuurlijk afweersysteem heeft meegegeven tegen kanker dat word bepaald door het voedsel of de "junk food" (vrij vertaald: troep) die we eten.

Klinisch onderzoek is dus wel degelijk uitgevoerd:

# The first trial, a phase I study tested the doses, method of administration, and schedule of administration of amygdalin in six cancer patients. Researchers found that amygdalin caused minimal side effects. However, two patients who ate raw almonds while taking amygdalin developed symptoms of cyanide poisoning.

# In 1982, a phase II study with 175 patients looked at which types of cancer might respond to treatment with amygdalin. Most of the patients in this study had breast, colon, or lung cancer. Amygdalin was administered by injection for 21 days, followed by oral maintenance therapy using doses and procedures similar to those evaluated in the phase I study. Vitamins and pancreatic enzymes were also given as part of a metabolic therapy program that also included dietary changes. One stomach cancer patient showed a decrease in tumor size, which was maintained for 10 weeks while the patient was on amygdalin therapy. In 54 percent of the patients, there was a measurable progression (growth) of cancer at the end of the treatment. All of the patients showed cancer progression 7 months after completing treatment. Some patients reported an improvement in their ability to work or do other activities, and other patients said their symptoms improved. However, these improvements did not last once treatment ended. On the basis of this study, NCI concluded that no further investigation of laetrile was necessary.

Bijeffecten?

The side effects associated with laetrile treatment are like the symptoms of cyanide poisoning. The symptoms include nausea and vomiting, headache, dizziness, bluish discoloration of the skin due to a lack of oxygen in the blood, liver damage, abnormally low blood pressure, droopy upper eyelid, difficulty walking due to damaged nerves, fever, mental confusion, coma, and death.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 18-10-2004 10:35 ]

[MaDLiVe]

Als het molecuul werkelijk zo simpel is dan is het niet ondenkelijk dat het darmstelsel al gedeeltelijk wordt ontleed. Daarmee doel ik dus op die 2 glucose moleculen waarvan er iig 1 van zou kunnen worden gehydrolyseerd. Tenminste als de glucose moleculen aan elkaar zitten.

Bovendien vraag ik me af wat binnen de kankercel de 'normale' werking van het enzym is. Waarom zou dit enzym zo uniek zijn dat het alleen binnen kankercellen zou voorkomen.

Kankercellen verschillen wel in enzym activiteit t.o.v. andere cellen. Behalve epitheel cellen zijn ook kankercellen bijv. in staat telomerase te produceren. Hetgeen mede verantwoordelijk is voor het 'oneindig' delen zonder dat het gnoom kritieke wijzigingen zou ondervinden. Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat er meer enzymen zijn die in een veelvoud zullen voorkomen in kankercellen.

Owja, even terzijde, nog even terug komend over het taxol. Volgens mij berust de werking van het taxol in het stabiliseren van microtubili. Hierdoor kan de cel geen normale mitose (geen normale metafase) meer doorlopen en sterft. Het is idd effectief tegen kankersoorten die voornamelijk bij vrouwen voorkomen. Terugkerende borstkanker en eierstokkanker.

[Anoniem: 9942]

Vanuit mijn celbiologische kennis zie ik in ieder geval een paar problemen met een cyanide-vrijmakende stof.

Allereerst het al meer genoemde punt: Het cyanide zal lokaal vrijgemaakt moeten worden. Nu is het best mogelijk dat er een receptor of enzym bestaat dat specifiek is voor vitamine B17, maar het is niet mogelijk dat deze zich ook alleen op/in kankercellen bevindt. Ik kan me hoogstens voorstellen dat deze betrokken zou zijn bij celdeling (aangezien dat het enige is wat kankercellen van de meeste andere cellen onderscheidt), en daarmee zou de cyanide niet alleen in kankercellen vrijgemaakt worden maar tevens in elke andere delende cel. Nu hoeft dat geen probleem te zijn, als in kankercellen maar een hogere concentratie cyanide wordt vrijgemaakt. Maar het zal hoe dan ook effect hebben op andere cellen in het lichaam.

Maar ik zie een veel groter probleem: Cyanide is veel minder toxisch dan men op basis van de reputatie ervan verwacht. Het blokkeert namelijk globines en daardoor is een relatief hoge concentratie cyanide nodig om voldoende globinemoleculen te blokkeren om tot zuurstoftekort te leiden. Ik zie daarom ook niet in hoe een lokale cyanideproductie toxisch zou moeten zijn voor kankercellen. Het hemaglobine bevindt zich in het bloed, en cyanidemoleculen die daarin terechtkomen worden door het hele lichaam meegevoerd en hebben dus geen lokaal effect. Myoglobine speelt slechts een marginale rol in de zuurstofhuishouding van kankercellen, en een blokkade daar zal een kankercel niet remmen.

Daar komt nog bij dat cyanide een heel klein ion is, bestaande uit een koolstofatoom en een stikstofatoom. Een zo klein ion wordt door weinig tegengehouden, het zou me in ieder geval niets verbazen als het dwars door celmembranen heen diffundeert in zijn waterstofgeassocieerde vorm. Geproduceerd cyanide zal dus dwars door het weefsel heen diffunderen en zal daardoor slechts in beperkte mate een lokale functie kunnen vervullen.

De beste tactiek in het bestrijden van kanker lijkt mij immunomodulatie. Het immuunsysteem is tot nu toe het enige wat in staat is om een onderscheid te maken tussen kankercellen en lichaamscellen, en is bovendien uitzonderlijk efficient in het opruimen van tumorcellen. Veel proto-oncogenen zijn dan ook betrokken bij het immuunsysteem, en pas als deze genen uitgeschakeld zijn door mutaties kan een tumor ontsnappen aan vernietiging door het immuunsysteem. Vaak gaat het hierbij om veranderde expressie van regulatoire elementen, zoals cytokines, of om mutaties in de HLA-genen.

In kippen zijn bepaalde tot dusver ongeneeslijke tumoren al met vrijwel 100% efficientie te bestrijden door middel van vaccinatie met eiwitfragmenten van gemuteerde oncogenen. Bij mensen ligt dit allemaal veel ingewikkelder omdat ons MHC-complex veel complexer is, maar soortgelijke technieken kunnen wellicht ook bij mensen voor genezing zorgen. Daarnaast verwacht ik veel van regulatoire cytokines: Door de cytokine-balans in het lichaam te veranderen, kan het immuunsysteem gestimuleerd worden een bepaalde reactie te vertonen, zoals een verhoogde respons tegen door virussen of kanker ontspoorde cellen. Daarmee is het immuunsysteem wellicht in staat de strijd te winnen.

[DRaakje]

Even terzijde: over de graaicultuur van de farmacy. Het is waar dat er heel veel geld in rond gaat. Maar besef dat voordat er een product op de markt komt ongeveer een miljard euro nodig is. En dat miljard binnen 20 jaar terugverdient moet worden omdat dan de patenten verlopen. Effectief kan er meestal maar 16 jaar gebruik echt verdiend worden omdat het voor die tijd nog door allemaal trials heen moet om goed gekeurd te worden. farmacy is gewoon een bedrijfstak die op winst moet maken om te overleven.

Verder over de het placebo effect wat al een aantal keer is genoemd. Kort door de bocht genomen kan ongeveer 20% van het effect van een medicijn toegeschreven worden aan het placebo effect. De geest is heel sterk op dit punt. Ter illustratie heel veel mensen gebruiken gewone paracetamol. Nu is het zo dat 1 tablet (500 mg) in het lichaam geen aantoonbaar effect heeft omdat de drempel dosis nog niet bereikt is. Toch is 1 zo een pil voor heel veel mensen voldoende om een effect te bereiken. Oftewel het placebo effect wederom!

[DRaakje]

Door Captain Proton
Daar komt nog bij dat cyanide een heel klein ion is, bestaande uit een koolstofatoom en een stikstofatoom. Een zo klein ion wordt door weinig tegengehouden, het zou me in ieder geval niets verbazen als het dwars door celmembranen heen diffundeert in zijn waterstofgeassocieerde vorm. Geproduceerd cyanide zal dus dwars door het weefsel heen diffunderen en zal daardoor slechts in beperkte mate een lokale functie kunnen vervullen.

Pfff, reken er maar niet op hoor. Eigelijk gaan alleen lilopfiele stoffen door een membraam heen zoals steroiden. Formaat van een molecuul zegt helemaal niet aangezien zelfs ionen niet door de membraan diffunderen (behalve dmv speciale kanalen e.d.).

[Anoniem: 9942]

Pfff, reken er maar niet op hoor. Eigelijk gaan alleen lilopfiele stoffen door een membraam heen zoals steroiden. Formaat van een molecuul zegt helemaal niet aangezien zelfs ionen niet door de membraan diffunderen (behalve dmv speciale kanalen e.d.).

Kleine moleculen zoals O₂, CO, NH₃ en H₂O diffunderen er ook dwars doorheen, ondanks dat het hydrofiele moleculen zijn. Weliswaar zijn dit geen ionen, maar ik sprak dan ook niet voor niets van het ion cyanide in zijn "waterstofgeassocieerde vorm", ofwel als HCN ipv als CN^-. CN^- is een zwakke base en zal bij neutrale pH deels als HCN voorkomen. En in die vorm zie ik geen reden waarom het niet door een membraan heen zou kunnen diffunderen.