Gesloten boxen, bass reflex van maken?

[TB]

Ik heb hier twee zuiltjes staan met visaton drivers. Het is een gesloten systeem. Het midden en vooral het hoog klinken zeer acceptabel, maar het laag komt niet echt mee.
Kan ik nu het rendement simpel verhogen, door er een baspijp in te zetten? Hoe merkbaar is het verschil?

[voodooless]

Nee, dat kun je niet zomaal doen! Welke visaton woofer zijn het, en hoe groot is de kast?

[Jag]

Het verhoogt niet het rendement van het laag in zijn totaliteit, maar geeft alleen extra output rond de tuning frequentie van de poort. In praktijk betekent dat extra diepgang en de max output in het sublaag gaat omhoog.

[B_FORCE]

Het hangt heeel erg van de speakers af, ook van het model, je totale klank veranderd enorm (hoge tonen kunnen minder duidelijk worden). Het is heel moeilijk ze zeggen maar je kan iig nit zomaar fftjes een bas-reflex systeem ervan maken.

[subsonik]

Als je ons vertelt welke visaton drivers je gebruikt hebt, en wat de inhoud van je kasten is, dan kunnen we je verder helpen.

[Morgion]

T is toch ook zo dat gesloten en bass reflex systemen verschillende volumes 'nodig hebben' he?

[Gemineye]

Morgion schreef op 12 oktober 2004 @ 21:41:
T is toch ook zo dat gesloten en bass reflex systemen verschillende volumes 'nodig hebben' he?

ja

[Anoniem: 2111]

Gemineye schreef op 12 oktober 2004 @ 21:49:
[...]


ja

Nee, je moet alleen de BR afstemming veranderen. Natuurlijk bestaat er iets als de meest optimale BR-afstemming. Dat is meeste bas in het minste aantal liters (te berekenen met de T/S parameters). Maar in principe kan je in bijna elke kast een vlakke afstemming krijgen of dit nu reflex is of gesloten (hier kan je eventueel nog in problemen geraken, doordat de kast te klein wordt).

[CornelisJ]

TB schreef op 12 oktober 2004 @ 17:23:
Ik heb hier twee zuiltjes staan met visaton drivers. Het is een gesloten systeem. Het midden en vooral het hoog klinken zeer acceptabel, maar het laag komt niet echt mee.
Kan ik nu het rendement simpel verhogen, door er een baspijp in te zetten? Hoe merkbaar is het verschil?

Hangt van de parameters van de woofer en de inhoud van de kast af. Een woofer als de W170S8 bijvoorbeeld doet het zowel in een gesloten systeem als in een basreflex vrij goed bij een kastinhoud van ca 30 liter.

[TB]

Het gaat in dit geval over een visaton W200s woofer, met een behuizing van ca 82 liter...

[CornelisJ]

Een inhoud van 82 liter, weet je dat zeker? Dat is voor zowel gesloten als basreflex veel teveel. Volgens WinISD kun je met twee stuks W200S8 in een behuizing van 80 liter wel een goede basreflex afstemming maken.

[ Voor 3% gewijzigd door CornelisJ op 15-10-2004 21:46 ]

[TB]

Ik weet het zeker, heb het net zelf uitgerekend Zou het teveel aan volume de reden kunnen zijnen van de ondermaatste laagweergave?

Mijn vader heeft ook speakersboxen met de Visaton W200s, in een BR-behuizing en met minder inhoud, maar daar klinkt ie stukken anders, veel gunstiger.

[MM]

Zijn dat buiten-of binnenmaten? Als het buitenmaten zouden zijn zou je er zo 20 liter af moeten kunnen halen.

[TB]

Dat zijn uiteraard binnenmaten
Ik heb nog wel wat opgestoken van mijn wiskundelessen

[CornelisJ]

TB schreef op 15 oktober 2004 @ 21:51:
Ik weet het zeker, heb het net zelf uitgerekend Zou het teveel aan volume de reden kunnen zijnen van de ondermaatste laagweergave?

Mijn vader heeft ook speakersboxen met de Visaton W200s, in een BR-behuizing en met minder inhoud, maar daar klinkt ie stukken anders, veel gunstiger.

De W200S8 heeft een relatief lage Qts van 0.33. Als je die in een te grote kast stopt, kom je op een te lage systeem Q uit. Volgens WinISD krijg je met een gesloten kast van 82 liter een systeem Q van 0.45. Hierdoor zal het laag weinig body hebben. Een kast van 20 liter geeft een systeem Q van ca 0.7, en heeft zelfs een lagere -3dB frequentie dan de kast van 82 liter.

De W200S8 doet het beter in een basreflex systeem van 36 a 40 liter. In het plaatje hieronder kun je het verschil zien tussen een gesloten kast van 82 liter (groene curve) en een basreflex van 40 liter (gele curve).

[TB]

Nou dat lijkt me vrij duidelijk Thanx voor de moeite!
Hoeveel volume heb ik nodig bij een gesloten systeem?
Kan ik gewoon een stuk mdf in de box plaatsten om het volume te verkleinen? Er zitten twee bracings in, dus daar kan ik makkelijk een plaat overheen plaatsen...

[CornelisJ]

Voor een gesloten systeem is het optimale volume ca 20 liter, de systeem Q is dan ca 0.7, wat als ideaal wordt gezien. Zie het plaatje hieronder. Een gesloten kast van 82 liter geeft de groene curve, en een kast van 20 liter de gele curve. Ik denk niet dat je erg veel verschil zult horen. De W200S8 is nu eenmaal geschikter voor een basreflex systeem.

[TB]

thank you! nou weet ik iig wat ik moet doen... Het volume op peil krijgen en er toch een vented systeem van maken...

[subsonik]

Op zich is er helemaal niks verkeerd met de gesloten behuizing. De Q van 0.45 is nét iets te laag, maar ik neem aan dat er een spoel in serie met de woofer zit. Hierdoor stijgt de Q nog een beetje, waardoor je wellicht dicht in de buurt van Q 0.5 komt. Ideaal voor een audiofiel systeem, maar bijna niemand houdt van een audiofiele, droge, op het randje van afwezige bas.

Overigens kan je in de curves hierboven duidelijk zien dat de groene curve véél meer diepbas zal geven dan de gele - persoonlijk vind ik het dan ook onjuist om te zeggen dat de gele curve de "juiste" is. Dat een Q van 0.707 optimaal zou zijn, hangt er maar van af waar je je prioriteiten legt...


Welke woofer heb je precies: de 4-ohms versie of de 8-ohms versie? Wat is de weerstand van de spoel die in serie met de woofer staat? Door middel van een truukje kan je namelijk handig gebruik maken van het grote kastvolume in een basreflex toepassing: dmv. een serieweerstand kan je de Q van de woofer iets verhogen, waardoor een groter kastvolume nodig is. Hierdoor win je behoorlijk wat aan diepgang, maar het rendement wordt ook iets minder (1 à 2 dB).

[CornelisJ]

Nog een tip: je kunt de laag output van luidsprekers versterken door de kasten zo dicht mogelijk met de achterkant tegen een muur te plaatsen. Dat kan ettele dB's in het laag opleveren, dus als je dat nog niet gedaan hebt zou ik het zeker even proberen.

[Jag]

TB schreef op 15 oktober 2004 @ 21:51:Mijn vader heeft ook speakersboxen met de Visaton W200s, in een BR-behuizing en met minder inhoud, maar daar klinkt ie stukken anders, veel gunstiger.

Je moet je wel realiseren dat je dat eigenlijk alleen maar goed kan vergelijken als de speakers in dezelfde ruimte staan. Met name de laagweergave wordt voor een zeer groot deel bepaald door de ruimte.

[TB]

Jag schreef op 16 oktober 2004 @ 14:40:
[...]
Je moet je wel realiseren dat je dat eigenlijk alleen maar goed kan vergelijken als de speakers in dezelfde ruimte staan. Met name de laagweergave wordt voor een zeer groot deel bepaald door de ruimte.

In mijn testopstelling staan ze in EXACT dezelfde ruimte, een zeer geschikte ruimte overigens (studio van mijn vader)

[Verbal Kint]

CornelisJ schreef op 15 oktober 2004 @ 23:42:
Nog een tip: je kunt de laag output van luidsprekers versterken door de kasten zo dicht mogelijk met de achterkant tegen een muur te plaatsen. Dat kan ettele dB's in het laag opleveren, dus als je dat nog niet gedaan hebt zou ik het zeker even proberen.

Dit gaat meestal wel ten koste van de ruimtelijkheid. Het is dus maar net wat je wilt.

subsonik schreef op 15 oktober 2004 @ 23:38:
Op zich is er helemaal niks verkeerd met de gesloten behuizing. De Q van 0.45 is nét iets te laag, maar ik neem aan dat er een spoel in serie met de woofer zit. Hierdoor stijgt de Q nog een beetje, waardoor je wellicht dicht in de buurt van Q 0.5 komt. Ideaal voor een audiofiel systeem, maar bijna niemand houdt van een audiofiele, droge, op het randje van afwezige bas.

Tja, ik wel in ieder geval. Je bedoelt denk ik ook meer dat iedereen nogal verpest is door de abominabele baskwaliteit van standaard setjes, waardoor de meeste mensen denken dat lage tonen kwantiteit gelijk is aan baskwaliteit. Maar goed, ik ben erg gelukkig met mijn gesloten d'Appolito systeem. Overigens vraagt een gesloten systeem wel meer van je versterker, dat is wel iets om rekening mee te houden.

[ Voor 51% gewijzigd door Verbal Kint op 16-10-2004 22:19 ]

[TB]

Ik heb de inhoud van de box nu verkleind naar 58 liter, iig een vooruitgang.
Nu heb ik nog twee mooie basreflexbuizen liggen. Deze heeft een gat nodig van 74 mm, maar onze gatenboor gaat maar tot 63
Is 74 mm een standaardmaat voor een gatenzaag, zodat ik maandag eens kan kijken of ik die kan huren?

[teacher]

Ehm, decoupeerzaag? Bovenfrees met cirkelmal?
En je hebt nog een mm speling omdat de poort ietsje over het gat valt zeg maar.

[TB]

decoupeerzaag wordt veel te slordig, is mijn ervaring (kan aan mij liggen ), een bovenvrees heb ik niet en veel speling heb ik niet, omdat de rand slechts 7 mm is, en de gaatjes voor de schroeven vrijwel helemaal "aan de binnenkant" zitten zeg maar...

[MM]

Ik doe het altijd met de decoupeerzaag

[TB]

Heb mooi even een gatenzaag gehaald (20 euro ) en een net gat gezaagd
Het verschil mag er zijn! Ik ben nu erg tevreden met het geluid! Het lekkere midden/hoog word nu gecombineerd met een strakke bas met een mooie punch...

[Anoniem: 111211]

Ik hoop dat je ook nog een stuk pijp in dat gat hebt gedaan?

[TB]

DOH
ik ben nog maar een wannabe audiofreak, maar zo ver ben ik al wel

Iets anders btw, ik ben een student op kamers en wil mijn onderburen niet teveel lastig vallen, wat kan ik doen om doordreunen te voorkomen? ze staan nu op de grond. Zou een schuimrubber matje helpen?

Een vriend van mij heeft zijn boxen op kussens staan

In mijn slaapkamertje staan de boxen op mijn bureau, zou dat ook doordreunen naar onderen?

[Verbal Kint]

TB schreef op 20 oktober 2004 @ 15:19:
(..)
Het lekkere midden/hoog word nu gecombineerd met een strakke bas met een mooie punch...

Grappig, dat zijn nu net de eigenschappen waar een gesloten systeem in uitblinkt.

[AlvaK]

TB schreef op 20 oktober 2004 @ 15:31:
Iets anders btw, ik ben een student op kamers en wil mijn onderburen niet teveel lastig vallen, wat kan ik doen om doordreunen te voorkomen? ze staan nu op de grond. Zou een schuimrubber matje helpen?

Ik weet niet wat voor vloer je hebt, maar je zou je speakers op spikes kunnen zetten om doortrillen te minimaliseren

[TB]

Verbal Kint schreef op 20 oktober 2004 @ 16:26:
[...]
Grappig, dat zijn nu net de eigenschappen waar een gesloten systeem in uitblinkt.

Ik heb niet alleen een bas reflexpoort gemaakt, maar ook de inhoud van de box verkleind...

[CornelisJ]

Je hebt een gat gezaagd met een diameter van 74mm, en daar een basreflex pijp ingestopt die je nog had liggen. Als je het goed wil doen, moet de pijp een specifieke lengte hebben, om de poort te tunen op een vooraf berekende frequentie.

Wat is nu de inhoud van de kast, en wat is de binnen-diameter en lengte van de pijp?
Het kan natuurlijk zo zijn dat de inhoud van de kast samen met de lengte van de pijp net toevallig de juiste tuning frequentie oplevert, maar vanzelfsprekend is dat niet.

[TB]

Dat heb ik allemaal al berekend met het mooie programma WinISD ik geloof dat hij iets van 71 mm lang moest wezen en op 33 Hz getuned is...
Maar bedankt voor de tip

[Jag]

Verbal Kint schreef op 20 oktober 2004 @ 16:26:
[...]
Grappig, dat zijn nu net de eigenschappen waar een gesloten systeem in uitblinkt.

Ik heb al vaker mijn twijfels geuit over wat nou het verschil gesloten en bass reflex maakt. Gesloten is denk ik ook een beetje uit de categorie "audiofiele bas is geen bas" (niks mis met gesloten trouwens hoor). Ik ben heel benieuwd hoe een gesloten en een bass reflex speaker/sub zich verhouden als de respons van de gesloten speaker gecorrigeerd is tot die van de bass reflex.

[MM]

Dat is er nauwelijks, het filter (de EQ) die de versterking van de BR moet simuleren zorgt voor een gelijksoortige toename in groupdelay

[voodooless]

m.m schreef op 20 oktober 2004 @ 18:16:
Dat is er nauwelijks, het filter (de EQ) die de versterking van de BR moet simuleren zorgt voor een gelijksoortige toename in groupdelay

Idd, het enigste verschil is misschien dat je bij BR kans op poortruis hebt, Daar staat echter weer tegenover dat de woofer misschien minder vervorming heeft rond de poort fs.

[Jag]

m.m schreef op 20 oktober 2004 @ 18:16:
Dat is er nauwelijks, het filter (de EQ) die de versterking van de BR moet simuleren zorgt voor een gelijksoortige toename in groupdelay

Ja, dat is in ieder geval waar. Raymond heeft al in een ander topic uiteen gezet dat group delay puur een functie van respons is.

deepspace schreef op 20 oktober 2004 @ 18:25:
[...]


Idd, het enigste verschil is misschien dat je bij BR kans op poortruis hebt, Daar staat echter weer tegenover dat de woofer misschien minder vervorming heeft rond de poort fs.

Ja, idd. Bij BR minder uitslag voor dezelfde spl, dus minder vervorming. Poortruis kan een issue zijn, maar dan is je poort niet groot genoeg.
Het mooie van gesloten is wel weer dat je eraan kan corrigeren (Linkwitz Transform bijvoorbeeld), kan bij BR weer niet.

[voodooless]

Jag schreef op 20 oktober 2004 @ 23:15:
Het mooie van gesloten is wel weer dat je eraan kan corrigeren (Linkwitz Transform bijvoorbeeld), kan bij BR weer niet.

De LT werkt bij BR net zo goed hoor! Het is allen wat lastiger om ook een mooie curve te krijgen.

[Jag]

deepspace schreef op 20 oktober 2004 @ 23:45:
[...]


De LT werkt bij BR net zo goed hoor! Het is allen wat lastiger om ook een mooie curve te krijgen.

Ja, ik meen me te herinneren dat we daar laatst een discussie over hadden, weet de uitkomst niet meer.

[voodooless]

Jag schreef op 20 oktober 2004 @ 23:47:
[...]
Ja, ik meen me te herinneren dat we daar laatst een discussie over hadden, weet de uitkomst niet meer.

uitkomst was dat het gewoon kan . Een LT simuleer immers gewoon een speaker in een andere kast met een andere Q. Voor die nieuwe speaker kun je gewoon een nieuwe BR alignment vinden. Of het echt handig is laat ik even in het midden..

[subsonik]

Er staan hier een paar zaken die niet helemaal kloppen...

Als je de response van een gesloten speaker gaat corrigeren naar die van een basreflex speaker dmv. een gewone (evt. parametrische) equaliser, dan krijg je inderdaad een group delay die ongeveer gelijk is bij beide systemen. Zowel een basreflex systeem als een equaliser steunen op een gedempte resonantie, de Q is relatief groot. Hierdoor ga je bij de resonantiefrequentie van het systeem wel de gewenste output halen, maar in het tijdsdomein zit je met een vertraging - de group delay.

Een linkwitz transform is echter iets helemaal anders. Als je de response van een gesloten systeem aanpast dmv. een linkwitz transform, kan je de Q vrij kiezen. Als je deze voldoende laag kiest, blijft de group delay laag, en vér onder die van een basreflex systeem. Je hebt dan wel een andere response, een low-Q response met een veel tragere afval in het laag.


Wat mij betreft heeft zo'n low-Q systeem de voorkeur. Je combineert 2 voordelen: ten eerste heb je minder group delay, en ten tweede heb je een tragere afval in het laag. Zo'n tragere afval combineert beter met de roomgain van een doorsnee kamer, waardoor de inroom response ook nog eens vlakker wordt. Een basreflex systeem dat tot de tuning frequentie perfect vlak is, en daaronder met 24dB/octaaf afvalt, zal doorgaans in-room te hard klinken rond de tuning-frequentie, terwijl je onder de tuning frequentie al vrij rap niks meer hoort.

[voodooless]

subsonik schreef op 21 oktober 2004 @ 01:19:
Een linkwitz transform is echter iets helemaal anders. Als je de response van een gesloten systeem aanpast dmv. een linkwitz transform, kan je de Q vrij kiezen. Als je deze voldoende laag kiest, blijft de group delay laag, en vér onder die van een basreflex systeem. Je hebt dan wel een andere response, een low-Q response met een veel tragere afval in het laag.

Zeker, maar dan is de curve ook anders t.o.v een BR systeem. Je zult met een LT nooit een BR curve krijgen . We wordt daarom bovenin ook uitgegaan van precies de zelfde curves!

[MM]

Helaas helaas, zelfs met een LT kun je de groupdelay niet volledig controleren. Q laag houden is op een bepaald gebied minder gain dus minder groupdelay, voor de ultralage tonen (vanaf f10 ongeveer) maakt het bitter weinig verschil meer uit.