De mythe van de vergrijzing

[Verwijderd]

Nederland vergrijst. De bevolking groeit tegenwoordig relatief langzaam, maar de babyboomers bereiken na 2010 massaal de pensioensgerechtigde leeftijd. Dit heeft een aantal gevolgen voor de sociale zekerheid, die deels op een omslagstelsel gebaseerd is: De zorg voor ouderen wordt deels gefinancierd door de huidige generatie. Wanneer de grote groep babyboomers met pensioen gaat, zal het beroep op de gezondheidszorg stijgen, en zullen bovendien meer ouderen een AOW-uitkering aanvragen. Tegelijkertijd zullen minder mensen werken voor het salaris van deze ouderen.

Volgens http://www.regering.nl/trefwoordenregister/42_16447.jsp zal het aantal ouderen per hoofd van de beroepsbevolking stijgen van 0,22 nu tot 0,43 in de ergste jaren van de vergrijzing. Een verdubbeling dus. Laten we ervan uitgaan dat de kosten van de zorg voor ouderen per werknemer ook verdubbelen. Deze aanname is wellicht niet geheel gerechtvaardigd omdat de kosten van de gezondheidszorg per hoofd van de bevolking nog steeds stijgen, hoewel dit volgens http://www.leeftijd.nl/p0060.html grotendeels te danken is aan de introductie van nieuwe (dure) medische technieken en niet aan de vergrijzing van de patient.

Goed, de kosten van het onderhoud van ouderen verdubbelen dus. Laten we eens nagaan hoe zwaar deze verdubbelde kosten drukken op de schouders van de werkenden. Hiertoe zijn een paar gegevens van belang: De druk die ouderenzorg nu uitoefent, en de groei van de welvaart door economische groei.

In Nederland is er een systematische economische groei van ongeveer 2%. Tijdens conjuncturele neergang, zoals nu, bedraagt deze minder dan die 2% en kan deze zelfs tijdelijk onder de 0 duiken, terwijl deze in tijden van economische voorspoed over de 4% heen kan gaan. In dit betoog negeer ik de conjuncturele invloeden omdat ik naar een veel langere termijn kijk. De 2% economische groei is dan een goed gemiddelde.

Uitgaande van deze 2% economische groei, zien we dat het netto nationaal product, ofwel datgene wat we met zijn allen per jaar produceren, elke 35 jaar verdubbelt. Aangezien we datgene wat we met zijn allen produceren ook met zijn allen verdienen, is het gemiddelde inkomen van de Nederlander sinds 1969 tweemaal zo hoog geworden, na correctie voor inflatie. En daarmee zou, bij gelijkblijvende belastingdruk, ook de overheid sindsdien tweemaal zoveel te besteden hebben. Op de korte en middellange termijn zal deze structurele economische groei wel aanhouden. Op de lange termijn natuurlijk niet, maar aangezien het hele kapitalistische systeem aaneen hangt van de onvermijdelijkheid van structurele economische groei is dat een andere discussie die ik hier niet wil voeren. Het is in ieder geval niet onrealistisch te voorspellen dat de economie door innovatie tot 2020 nog steeds met 2% per jaar zal groeien.

De piek van de vergrijzing zal rond 2020 vallen: De babyboomers, de mensen geboren van 1945-1955, zullen dan tussen de 65 en 75 jaar oud zijn, genoeg om gepensioneerd te zijn maar niet oud genoeg om massaal te sterven. Na 2025 zullen de babyboomers sterven en zal de druk op de werkenden afnemen en stabiliseren op 0.35 oudere per werknemer. Vandaar dat ik 2020 als rekenjaar neem.

Ten opzichte van nu zal de economie dan 37% gegroeid zijn. Is 37% meer inkomen per werkende genoeg om de kosten van tweemaal zoveel ouderen per werkende te betalen, of gaan werkenden erop achteruit? Daartoe moeten we beschouwen hoeveel procent van die belasting nu richting ouderenzorg gaat.

Allereerst de kosten van de gezondheidszorg voor ouderen. De totale kosten van de gezondheidszorg bedragen in 2004 41 mld euro (bron: miljoenennota), ofwel ongeveer 10% van het BBP. Hiervan wordt 44% door ouderen geconsumeerd. Laten we, zoals boven al gezegd, aannemen dat de kosten van 1998 voor ouderen verdubbelen (in werkelijkheid wordt verwacht dat de 44% stijgt tot 61% in 2035, weliswaar 61% van een gestegen budget, dus zal de verdubbeling die ik hier noem niet heel gek zijn) en dat dus in 2020 de totale kosten van de gezondheidszorg voor ouderen 36 mrd zullen bedragen. Daar komt de AOW dan nog bij: Bij gelijkblijvende AOW zullen de kosten van AOW in 2020 4 miljoen mensen een AOW uitkering ontvangen. Deze zal dan dus ruwweg 44 miljard kosten (we betalen een oudere ongeveer 960 euro per maand als deze zijn hele leven gewerkt heeft). Het totaal van AOW + zorgkosten bedraagt dan dus 80 miljard. De extra kosten vanwege de vergrijzing bedragen de helft daarvan (we hebben nu tenslotte ook al ouderen), dus 40 miljard.

het NNP bedraagt nu ruwweg 230 miljard euro. Een stijging van 37% betekent dat we in 2020 ongeveer 85 miljard meer verdienen.

De conclusie is dus dat de welvaartsgroei in de 16 jaar tussen nu en 2020 prima in staat is de kosten van de vergrijzing te compenseren. Sterker nog, we zullen er in 2020 qua welvaart nog steeds beter aan toe zijn dan nu, hoewel de vergrijzing een serieuze hap neemt uit de groei van ons inkomen. Maar hij zal ons niet tot de bedelstaf dwingen, of zelfs maar een achteruitgang in welvaart veroorzaken. Snijden in de sociale zekerheid om de vergrijzing te bekostigen, zoals het kabinet doet, is in ieder geval niet noodzakelijk vanuit het oogpunt van de vergrijzing.

Natuurlijk is het beeld in bovenstaande post op bepaalde punten simplistisch. Zo heb ik de daling van het aantal WAOers omdat deze met pensioen gaan (meer dan 400.000 WAOers zijn nu al ouder dan 55 jaar en zullen in 2020 allang met pensioen zijn), niet meegerekend. Wat ik ook niet meegerekend heb is dat ouderen wel degelijk een inkomen hebben: Namelijk een zelf bij elkaar gespaard inkomen uit pensioensfondsen, en dat dus niet alle kosten die de zorg voor ouderen kost, door werkenden gedragen hoeven worden. Een ander effect dat moeilijk mee te rekenen is, is het effect van de daling van de beroepsbevolking op de economische groei wanneer de babyboomers met pensioen gaan. Ik denk echter niet dat dat een drastisch effect zal hebben. Ten eerste zitten er over de grens miljoenen Duitsers en oost-europeanen te wachten op werk, en aangezien arbeidsmigratie binnen de EU gemakkelijk is, zullen zij hier banen op kunnen vullen. Ten tweede kan (en moet!) deze daling afgevlakt worden door mensen met prepensioen te laten gaan, zodat de nederlandse economie zich aan kan passen. En ten derde zal het de werkloosheid, waar Nederland nu last van heeft, tegen gaan.

Ondanks oversimplificatie van de nederlandse economie toont deze post wel aan dat vergrijzing niet zo'n groot probleem is als door velen in de politiek beweerd wordt. We zullen ervoor in moeten leveren, dat is duidelijk. Maar dat betekent niet dat het stelsel onhoudbaar is of dat de vergrijzing de nieuwe apocalyps is en dat een hervorming noodzakelijk is, integendeel. We moeten ons afvragen hoeveel een goed stelsel ons waard is. Maar dat we het kunnen betalen zonder onszelf uit de markt te prijzen, is duidelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2004 16:36 ]

[Verwijderd]

> Maar dat we het kunnen betalen zonder onszelf uit de markt te prijzen, is duidelijk.

Helemaal niet. Over `uit de markt prijzen' heb je niets gezegd.

Wat je wel hebt laten zien, is dat als we onzelf niet uit de markt prijzen (ex hypothesi, 2% economische groei) we de vergrijzing kunnen betalen.

[Verwijderd]

Na 2025 zullen de babyboomers sterven

Dus zal die (over)levende generatie een behoorlijke duit erven en terug in de economie pompen

[Wekkel]

Je gaat uit van eeuwige economische groei. Is dat wel een handige aanname?

[Resistor]

Volgens mij vergeet je het feit dat de uitkeringen lager zijn dan wat je als werkende verdiend hebt. Ik dacht dat dat zo'n 80% was.

Die grijze golf heeft dus grofweg zo'n 20% minder te besteden dan wat ze als werkenden konden doen. Die uitkeringen stijgen wel met de inflatie mee, maar ze blijven 20% achter dan wat ze als werkenden zouden verdienen.

---

De kosten verdubbelen, dus ik neem aan dat de premies van de werkenden ook zullen verdubbelen. Hoe lang zou dit goed gaan? Ik werk ten eerste om mijzelf te onderhouden, en wat er overblijft (premies, belastingen) mag naar de anderen gaan, en niet omgekeeerd: werken voor een ander, en wat er overblijft voor jezelf.

Ik snap best dat het kabinet de pensioengerechtigde leeftijd omhooghaalt, de mensen worden ouder, zijn langer gezond, worden ouder, en kunnen dus ook wat langer doorwerken. Het is misschien uitstel van executie (hogere ziektekosten door het langere werken -> slijtage), maar wel een kans om nog een paar duiten in het spaarpotje te doen voor als het _echt_ niet meer uit te stellen is (iedereen 70+)

[haribold]

Je houdt geen rekening met inflatie, ook niet op dat ene punt (verdubbeling inkomen) waar je beweert dat wel te doen. AOW die gelijk blijft?? Inflatie (koppeling?) zal ervoor zorgen dat deze uitkering met honderden euro's omhoog gaat tot 2020. Reken dus nog maar enkele tientallen miljarden bij je AOW-sommetje. Bovendien stijgen de kosten in de gezondheidszorg met een hoog tempo, weet je precies welk tempo?? Overigens worden er al maatregelen genomen om de kosten in de zorg in de hand te houden (nieuw stelsel bijvoorbeeld). Je theorie over de arbeidsmarkt kun je ook wel verwerpen.

[sdomburg]

Je vergeet denk ik een belangrijke factor: mensen leven steeds langer, maar hun pensioengerechtigde leeftijd blijft stabiel. Een belangrijk gevolg van deze hogere levensverwachting is onze geneeskunde. Mensen zullen dus vaker "opgelapt" worden alvorens zij sterven. Er komt dus een veel grotere druk op onze gezondheidszorg dan er nu is. Dat betekent dus ook dat er een groter deel van de werkende bevolking in de gezondheidszorg zal moeten werken, en die dragen niet bij aan de algemene inkomsten; ze krijgen immers van de staat betaald.

[ Voor 5% gewijzigd door sdomburg op 10-10-2004 20:09 ]

[PtrO]

Hmmmmm. Eén voordeel, zal er rond 2035 tenminste voldoende plek zijn in een leegstaand bejaardenhuis. Dan moeten wel al die BB-ers wel voor die tijd weg zijn.

Het vergrijzings 'gevaar' vind ik een beetje (errug vaag) niet te zeggen kul.

OK er zullen best meer ouderen komen, de gem. levensduur stijgt immers maar die mensen (dus ook bejaarden) betalen belasting net als ieder ander. Dat ze minder belasting betalen is niet meer dan fair want ze hebben immers (meestal) een lager bruto inkomen en hebben meestal voordien meer dan genoeg gedokt.

Zo je over jongere generaties kan spreken, hebben zij het *enorme* voordeel van wat de ouderen dan voor hen hebben opgebouwd/neergezet. De snelweg, dat station, die school en dat onderwijstelsel is feitelijk door de oudere mogelijk gemaakt. Vanuit dat licht gezien betaal ik zeer graag voor de oude dag van mijn (groot)ouders. Net als dat ik verwacht dat mensen blijven betalen voor het onderwijs terwijl ze er (zoals ik) geen gebruik (meer) van kunnen maken.

Wanneer je rond de 20 bent heb je basaal gezien nog niet echts iets uitgegeven aan 'onze' voorzieningen. Ondertussen kan je vanaf je geboorte wel gebruik maken van al die over het algemeen fantastische voorzieningen. Je kan het zien als uitgestelde lening die je later gedurende je werkend leven zult moeten terugbetalen.

Kortom, ik vind het ook een beetje demagogisch gewetter. Er is zat geld.

De pensioengfondsen puilen uit van de vermogens die door die babyboomers zijn gespaard. Ik vress echte rmet grote vreze dat het momentele/toekomstige beleid ons/m'n gespaarde geld zal gaan uithollen. OK er is nog niets besloten maar puur het feite dat het ter discussie wordt gesteld, baart me de nodige zorgen. (rook, vuur enzo)

Ik als 40-er zal ws. net als vele anderen geen of onvoldoende AOW meer vangen en zorg dus zoveel mogelijk voor mijzelf. Wel verlang beter eis ik wanneer het zover mocht komen dat er ook voor mij een vangnet is, in het geval m'n spaarwoede onverhoopt onvoldoende is. Dat ik onvoldoende middelen zal hebben komt dan door het beleid wat keer op keer de regels veranderd.

Verder betaal niet voor niets al sinds vele jaren belasting en premies. Dat doe je ergens voor en niet omdat dan een ander we'l 's FF gaat beslissen dat ik geen recht meer op heb op voorzieningen.

Belasting betalen is echt niet erg en helemaal al niet wanneer je ruim kan rondkomen maar je mag/wil daar wel wat voor terug verwachten. Al is het maar de zekerheid dat je niet als een pauper hoeft te gaan bedelen voor je eten en dank boven je hoofd.

[Verwijderd]

Helemaal niet. Over `uit de markt prijzen' heb je niets gezegd.

Wat je wel hebt laten zien, is dat als we onzelf niet uit de markt prijzen (ex hypothesi, 2% economische groei) we de vergrijzing kunnen betalen.

Wat ik daarmee bedoelde, is dat de lasten niet zo zwaar op onze schouders zullen rusten dat werken in Nederland onaantrekkelijk wordt - immers, de relatieve druk van premies etc tov het inkomen zal niet hoeven te stijgen. Mits inderdaad de 2% economische groei gehandhaafd blijft.

Je gaat uit van eeuwige economische groei. Is dat wel een handige aanname?

Mja, de economie groeit al sinds de 2e wereld oorlog. Ik denk dat de verwachting dat deze de komende 16 jaar blijft groeien, wel terecht is. Zolang investeringen rendement opleveren en daardoor de arbeidsproductiviteit per gewerkt uur stijgt, groeit de economie. Als de economie niet meer groeit, hebben we zowiezo een zo groot probleem dat de sociale zekerheid er maar een klein onderdeel van is.

Volgens mij vergeet je het feit dat de uitkeringen lager zijn dan wat je als werkende verdiend hebt. Ik dacht dat dat zo'n 80% was.

Die grijze golf heeft dus grofweg zo'n 20% minder te besteden dan wat ze als werkenden konden doen. Die uitkeringen stijgen wel met de inflatie mee, maar ze blijven 20% achter dan wat ze als werkenden zouden verdienen.

Waarmee je wil zeggen dat de bestedingen omlaag gaan? Dat kan een negatief effect hebben op de economische groei, maar in hoeverre dit een groot effect is, weet ik niet. Vergeet niet dat binnenlandse bestedingen in een open economie als nederland een relatief gering effect hebben.

De kosten verdubbelen, dus ik neem aan dat de premies van de werkenden ook zullen verdubbelen. Hoe lang zou dit goed gaan? Ik werk ten eerste om mijzelf te onderhouden, en wat er overblijft (premies, belastingen) mag naar de anderen gaan, en niet omgekeeerd: werken voor een ander, en wat er overblijft voor jezelf.

De premies zullen inderdaad verdubbelen, maar vergeet niet dat de premies voor AOW en ziektekosten slechts een deel van de totale belastingdruk uitmaken: Die zal dus bij lange na niet verdubbelen. In mijn berekeningen laat ik in ieder geval zien dat er ondanks alles toch een stijging van je koopkracht over zou moeten blijven dankzij de economische groei. Hoewel door constante loonmatiging natuurlijk slechts een deel van de economische groei in de zakken van de werknemer terecht komt.

Ik snap best dat het kabinet de pensioengerechtigde leeftijd omhooghaalt, de mensen worden ouder, zijn langer gezond, worden ouder, en kunnen dus ook wat langer doorwerken. Het is misschien uitstel van executie (hogere ziektekosten door het langere werken -> slijtage), maar wel een kans om nog een paar duiten in het spaarpotje te doen voor als het _echt_ niet meer uit te stellen is (iedereen 70+)

Door haribold (Nieuwsposter) - zondag 10 oktober 2004 20:05
Je houdt geen rekening met inflatie, ook niet op dat ene punt (verdubbeling inkomen) waar je beweert dat wel te doen. AOW die gelijk blijft?? Inflatie (koppeling?) zal ervoor zorgen dat deze uitkering met honderden euro's omhoog gaat tot 2020. Reken dus nog maar enkele tientallen miljarden bij je AOW-sommetje. Bovendien stijgen de kosten in de gezondheidszorg met een hoog tempo, weet je precies welk tempo?? Overigens worden er al maatregelen genomen om de kosten in de zorg in de hand te houden (nieuw stelsel bijvoorbeeld). Je theorie over de arbeidsmarkt kun je ook wel verwerpen.

Wat betreft de inflatie: Daar heb ik rekening mee gehouden door met het NNP te rekenen. Je vergeet in dit stukje dat hoewel de kosten van de AOW door inflatie stijgen, datzelfde geldt voor onze inkomens. Als je bij de AOW en de ziektekosten het effect van een paar procent inflatie per jaar wil optellen, moet je dat ook doen bij het inkomen, en zal je zien dat die twee elkaar opheffen. Deze berekening geeft dan ook de kosten gerekend in euro's van 2004 aan, niet die van kosten in euro's van 2020. Als je het leuk vindt om die laatste te weten te komen, moet je alle kosten en baten maar met de cumulatieve inflatie vermenigvuldigen.

Wat betreft het tempo van de stijging van de ziektekosten: Kijk daar nog eens goed naar. Allereerst moet je dat corrigeren voor inflatie, ten tweede voor de kosten van de vergrijzing (Want die heb ik hier al meegerekend), en wat dan nog over blijft wordt veroorzaakt door technologische vooruitgang. Daarvan kan je niet zomaar zeggen dat het kosten zijn, je zult ook de baten van een verbeterde volksgezondheid mee moeten rekenen. Deze kosten in de hand houden is dus niet per definitie een goed idee - Tenzij het gaat om zaken die de kwaliteit van de gezondheidszorg niet aantasten. Dat de zorg hierdoor duurder wordt, is onomstreden, maar dat we dat door een verbeterde gezondheid en daardoor een betere productiviteit ook kunnen betalen, vergeet je hier.

Je vergeet denk ik een belangrijke factor: mensen leven steeds langer, maar hun pensioengerechtigde leeftijd blijft stabiel. Een belangrijk gevolg van deze hogere levensverwachting is onze geneeskunde. Mensen zullen dus vaker "opgelapt" worden alvorens zij sterven. Er komt dus een veel grotere druk op onze gezondheidszorg dan er nu is. Dat betekent dus ook dat er een groter deel van de werkende bevolking in de gezondheidszorg zal moeten werken, en die dragen niet bij aan de algemene inkomsten; ze krijgen immers van de staat betaald.

Die dragen wel degelijk bij aan de algemene inkomsten: Ze produceren toch? Ze produceren gezondheid, om precies te zijn. Wat heeft de manier waarop ze betaald worden (namelijk via belastingen of premies ipv via de premies van private verzekeringen) daarmee te maken?

En wat betreft het steeds langer leven: Zij hebben 40 jaar of langer gewerkt en daarmee in die tijd de productiviteit meer dan verdubbeld. Het langer leven op sociale zekerheid gaat niet ten koste van de werknemers op de werkvloer, omdat die dankzij de inspanningen van de ouderen meer produceren en dus ook meer verdienen.

[nhimf]

Op zich een leuk verhaal, maar je bent inderdaad vergeten dat een oudere, nu 960,- per maand, tegen die tijd meer krijgt dan nu. Als je uitgaat van de inflatie (zo'n 2% per jaar) zou dat dus ook 37% meer zijn. Stel de medische kosten van de ouderen blijft in verhouding gelijk, dan is dat nog steeds een verhoging van 37%. Als je dan alles bij elkaar neemt, dan kosten evenveel ouderen tegen die tijd 137% van wat ze nu kosten. Maar we krijgen een verdubbeling van ouderen, dat is dus, 137x2 = 274% van wat ze nu kosten, dus _meer_ dan 2x zoveel. En dan uitgaande van 2% inflatie en dat alle kosten in verhouding gelijk blijven.
Dus als ouderen nu 80miljard kosten, dan is het tegen die tijd 220miljard.

Verder neem je heel veel aan, maar de overheid kan niet zomaar van alles aannemen, je kan beter voor het zekere gaan en nu gaan sparen, zodat je evt dan overhoudt.

Ook moet het bij de overheid bekend zijn dat de olieproductie richting een piek gaat en dat we daardoor grote problemen gaan krijgen en de economische groei helemaal niet vanzelfsprekend meer is.(maar dat is een andere discussie).

Assumption is the mother of all fuckups......


ps als het economisch slechter gaat, dan zal de inflatie alleen maar hoger zijn. Dus bij economische krimp, zal er minder geld binnen komen, maar door de hogere inflatie zal alles (in verhouding) duurder worden. Dat we nu een lage inflatie hebben, heeft te maken met de supermarktoorlog en die zal echt geen 16 jaar duren.

[ Voor 14% gewijzigd door nhimf op 11-10-2004 14:40 ]

[Knorrend_varken]

PtrO schreef op 10 oktober 2004 @ 22:40:
Zo je over jongere generaties kan spreken, hebben zij het *enorme* voordeel van wat de ouderen dan voor hen hebben opgebouwd/neergezet. De snelweg, dat station, die school en dat onderwijstelsel is feitelijk door de oudere mogelijk gemaakt. Vanuit dat licht gezien betaal ik zeer graag voor de oude dag van mijn (groot)ouders. Net als dat ik verwacht dat mensen blijven betalen voor het onderwijs terwijl ze er (zoals ik) geen gebruik (meer) van kunnen maken.

Dit is natuurlijk niet helemaal waar, ook 'onze' en toekomstige generaties zullen d.m.v. van aflossingen/rente over/van de staatsschuld die mede door het aanleggen van deze zaken is ontstaan mee betalen, net zo goed als dat onze ouders ook van deze zaken hebben geprofiteerd.

Ik neem aan dat je ook niet bedoeld dat je de generaties die de oorlog hebben meegemaakt / hebben overleeft het geen verzorgde oude dag gunt omdat ze alles maar hebben afgebroken en kapot geschoten in de oorlog.

En zo zou je ook kunnen zeggen dat ouderen nu profiteren van de gestegen medische/technische mogelijkheden die door jongere generaties is (verder)ontwikkeld en zo langer en gezonder kunnen leven.

Iedereen heeft voor- en nadeel van keuzes en offers van voorgaande generaties, dat op zichzelf geeft geen recht op meer of minder solidariteit van jongere generaties.

[ Voor 3% gewijzigd door Knorrend_varken op 12-10-2004 00:06 ]

[Verwijderd]

Vergrijzing.... over een een tig-tal paar jaar krijg je op je overjarige-met-tape-bij-elkaar-gehouden-pentiumpje de volgende hyper-message:

hejjj....allusz g0ewd oUwuh...? met miej is alluz goe!! ((...*aLvazzz fEli dan mah*...)) K33P 1T uP!! dikka so3wn mii bay bye~~~~=xxx=jus

Dan is het snel over...

[PtrO]

Knorrend_varken schreef op 11 oktober 2004 @ 23:59:
[...]Dit is natuurlijk niet helemaal waar, ook 'onze' en toekomstige generaties zullen d.m.v. van aflossingen/rente over/van de staatsschuld die mede door het aanleggen van deze zaken is ontstaan mee betalen, net zo goed als dat onze ouders ook van deze zaken hebben geprofiteerd.

Allereerst is staatschuld een gegeven wat in mondiaal perspectief geplaats, een kunstmatig aspect heeft.
Profiteren is m.i. een wat negatief geladen woord, je maakt als recht gebruik van voorzieningen die (ook door jou) zijn opgebouwd.
Wanneer je niet meer wenst mee te 'betalen' aan voorzieningen, moet je onmiddelijk een modus bedenken hoe je gegarandeerde uitsluiting kan bewerkstelligen. Dat is in en vanuit onze maatschappelijke uitgangspunten simpelweg niet uitvoerbaar.

Ik neem aan dat je ook niet bedoeld dat je de generaties die de oorlog hebben meegemaakt / hebben overleeft het geen verzorgde oude dag gunt omdat ze alles maar hebben afgebroken en kapot geschoten in de oorlog.

Het feit dat die oorlog(en) gevoerd worden/zijn geeft jou (en mij) in vrijheid je mening te uiten. Ik zou er niet geweest zijn wanneer deze en gene (ten tijde van mijn grootouders) hun zin hadden gehad. Ik ben blij dat ik er toch ben.
Juist mensen die zich opofferingen hebben getroost om jouw/mijn huidige vrijheid mogelijk te maken, hebben als eerst recht op (waar mogelijk) hun ongestoorde oude dag voorziening.

En zo zou je ook kunnen zeggen dat ouderen nu profiteren van de gestegen medische/technische mogelijkheden die door jongere generaties is (verder)ontwikkeld en zo langer en gezonder kunnen leven.

Cirkelredenering. De jongere worden opgeleid door ouderen waarbij de hoop en kansen worden geschapen dat zij verder komen dan hun leraren. Hier in besloten zit ook de (morele) verwachting dat de jongeren, de ouderen naar vermogen zullen verzorgen.
Immers wanneer je als oudere geen (ver)beter(d)e zorg mag/zal verwachten van je 'kinderen', kan ik geen zinvolle reden bedenken waarvoor je dan kinderen/jongeren zou willen hebben laat staan opvoeden.

Iedereen heeft voor- en nadeel van keuzes en offers van voorgaande generaties, dat op zichzelf geeft geen recht op meer of minder solidariteit van jongere generaties.

Dat is het 'm juist. Er is m.i. geen sprake van meer -of minder solidariteit dat zou duiden op vrijje giften.
Het gaat er om dat gedane beloftes worden nagekomen.
Dat die beloftes ms. niet door jou persoonlijk gedaan zijn is een andere zaak en je kan dan afspreken dat deze voor 'jou zelf' als belofte worden afgeschaft.
Je 'kinderen' zijn dan tenminste ontslagen van die 'last'.
Onverlet moet je wel de nog lopende 'verplichtingen' nakomen of afkopen.
Dat houdt automatisch in dat je 'betaald' voor zaken waar je zelf geen gebruik (meer) van zult maken. Wanneer je eenzijdig de verplichting opzegt, moet je ook accepteren hiervan de volle consequentie te nemen.

De (iets) oudere, schroeven dan hun uurtarieven wel op voor degene die niet (meer) wensen mee te 'betalen'. Kan je dat niet 'betalen', wordt er wel een schuldbekentenis uitgeschreven desnoods aan jouw kinderen zodat later toch iemand m'n luier zal verwisselen.

Zie je het voor je: "Zo jongen, dus jij wil bij mij natuurkunde studeren, een huisje voor je bouw, een autootje maak of je een baantje geef ? Dat kan....FF tekenen, please". Doe/wil je dat niet, dan krepeer je maar.
Geloof me, zo'n keiharde maatschappij is als geheel m.i. gedoemd te mislukken en zal vervallen in het (tijdelijke) recht van de sterkste.

[ Voor 4% gewijzigd door PtrO op 12-10-2004 01:12 . Reden: typos ]

[Verwijderd]

Ik denk dat de vergijzing Juist veel economiche groei met zich meebrengt omdat:

De meeste ouderen een prima pensioen hebben, en dus straks 24/7 geld gaan uitgeven.

Als je ouder wordt,gebeuren vaak de volgende dingen:

stap 1. je stopt met werken , gaat veel op vakantie en kinderen bezoeken.
stap 2. je verhuist omdat het huis toch echt te groot is, en teveel onderhoudt vergt.(maakt veel geld vrij, om bv uittegeven)
stap 3. het bejaardentehuis (je verkoopt je huis)
stap 4. je gaat dood (erfenis)

Ik denk dat er dus veel geld terug in de maatschappij zal worden gestoken.
De aegon's en achmea's zullen velen Miljarden uitkeren aan pensioenen en die zal weer in de economie worden gepompt.

Of zie ik dit verkeerd?

[Resistor]

Verwijderd schreef op 12 oktober 2004 @ 11:26:
Ik denk dat de vergijzing Juist veel economiche groei met zich meebrengt omdat:

De meeste ouderen een prima pensioen hebben, en dus straks 24/7 geld gaan uitgeven.

Geloof je het zelf? er is niet gespaard voor de pensioenen, enkel premie betaald voor de mensen die nu met pensioen zijn. Er is wel een reserve, maar dat is lang niet genoeg om iedereen een royaal pensioen te geven

Als je ouder wordt,gebeuren vaak de volgende dingen:

stap 1. je stopt met werken , gaat veel op vakantie en kinderen bezoeken. naar het buitenland, is goedkoper. En je hebt 20% minder inkomen, ik kan niet geloven dat de uitkeringen 100% zijn van het laatst verdiende loon, en dan wil je meer gaan uitgeven?
stap 2. je verhuist omdat het huis toch echt te groot is, en teveel onderhoudt vergt.(maakt veel geld vrij, om bv uittegeven)Huizenmarkt zal instorten, je houdt minder over van je geld
stap 3. het bejaardentehuis (je verkoopt je huis)kost de maatschappij weer (zorg)geld
stap 4. je gaat dood (erfenis)Denk je nou echt dat dat zo veel is? niet iedereen gaat dood met e.10.000,-⁺ over aan geld, voordat je sterft geef je heel wat uit aan ziektekosten

Ik denk dat er dus veel geld terug in de maatschappij zal worden gestoken.
De aegon's en achmea's zullen velen Miljarden uitkeren aan pensioenen en die zal weer in de economie worden gepompt. Stel dat er een grote verzekeraar in de problemen komt doordat ze meer uit moeten keren dan ze eigenlijk berekend hadden, dan onstaan er wel grote problemen denk ik.

Of zie ik dit verkeerd?

[Snowwie]

Al die oudjes hebben toch gewoon een eigen pensioen opgebouwd, als ik dan nog werkend ben heb ik geen zin voor die ouwe lullen te betalen, alleen maar voor mijn eigen pensioen.

* Snowwie is gewoon een ontzettende egoïst

[PtrO]

Resistor schreef op 12 oktober 2004 @ 11:37:
[...]
Geloof je het zelf? er is niet gespaard voor de pensioenen, enkel premie betaald voor de mensen die nu met pensioen zijn. Er is wel een reserve, maar dat is lang niet genoeg om iedereen een royaal pensioen te geven
[...]

Hier moet je twee dingen onderscheiden.
1) De AOW, zeg maar het staatspensioen wat door de momentele werkenden word opgebracht voor de gepensioneerderen.
2) Het eigen pensioen wat je in de loop van je werkend leven zelf (in)direct bijeen spaart.

Van het laatste barsten de kassen van de pensioenmaatschappijen uit hun voegen (iets van 500 miljard euro !!!) en is dat geld wel degelijk beschikbaar en ingelegd door de werkenden. Alleen jammer dat de fondsen het nodig vonden hiermee (legaal) naar het casino te gaan.

N.b. Gemiddeld gezien maakt de AOW maar ca. 31% uit van het totale pensioen inkomen, hiervoor moet je dan 50 jaar (gerekend vanaf je 15^e) ingezetene zijn. Vergelijk dat maar is met, veel grotere rampen-landen, als Italië (70%), Spanje (75%), Frankrijk/Duitsland (50%).

[Snowwie]

500 miljard euro, en nog moeten de premies omhoog.....

[Resistor]

Reken eens uit hoe lang hoe veel AOW'ers van dat bedrag kunnen leven...

Geen zin om te zoeken, dus: 2.000.000_AOW'ers * 25.000 _{euro pppj} * 10_jaar = 500.000.000 = je reserve, zonder alle stijgingen mee te nemen.

Het zullen er wel meer zijn, en hogere bedragen, en ze worden ouder dan 80, maar dit zijn even kleine uit mijn duim gezogen aantallen.

Hoe veel modale werkers heb je wel niet nodig om 1 AOW'er te onderhouden? ik heb geen inzichten in de bedragen, maar ik gok dat het er heel wat zullen zijn, dan kom je krap uit met de reserve en zullen de premies dus omhoog moeten om nog wat marge te hebben voor als het slechter gaat dan voorspeld.

[Ramzzz]

Ter compensatie hebben die pensioenfondsen echter wel miljoenen/arden vergokt op de beurs en met diverse (o.a. vastgoed-) beleggingen en inversteringen. Dat is wel jaren leuk en lucratief geweest, maar er kwam een moment van kous op kop. Bij tijds in staatsobligaties was beter geweest, en was ook de vastgoedmarkt niet zo op hol geslagen...

Ter compensatie van langer leven door pensionado's zou een hogere pensioenleeftijd of kortere loopduur/lagere uitkering gerechtvaardigd lijken, maar daar snijden de 'nu werkenden' zich allemaal mee in de vingers. De 'nu en binnenkort gepensioneerden' zijn het best af. Pech voor 'ons'. Uit solidariteit langer werken zal er wel niet inzitten. Als men na een kantoorbaan van 35 jaar op het 55ste jaar achter de geraniums (lees: Club Med, wereldreis, lekker leven) terechtkomt, dan is dat een zware misser, IMHO. Na een loopbaan van 35 jaar stratenmaken is het gewoon een kwestie van aangepast (ander) werk. Wij studeren nu zo lang door, dat 35 jaar werk op 65 uitkomt (lees: ik) en ik heb dus makkelijk lullen. Alleen werk ik wel al vanaf mijn 23ste. Het blijft een kwestie van geven en nemen. Wij geven, zij nemen. Totdat we zelf zou oud zijn

Alle gekheid op een stokje, ik ben het ermee eens dat de economie gelijk zou moeten stijgen met de factor 'inactieven'.

[PtrO]

Resistor schreef op 12 oktober 2004 @ 14:43:
....
Hoe veel modale werkers heb je wel niet nodig om 1 AOW'er te onderhouden? ik heb geen inzichten in de bedragen, maar ik gok dat het er heel wat zullen zijn, dan kom je krap uit met de reserve en zullen de premies dus omhoog moeten om nog wat marge te hebben voor als het slechter gaat dan voorspeld.

Duimrekenen.

Premie deel AOW is 17,5% over maximaal 30.000 euro (= modaal). Voor 65+'ers is de AOW premie 1,25%. Volgens CBS/2004 zijn er 8,2 milj. werknemers (beroepsbevolking). Er zijn nu (2004) 2,1 milj mensen 65+, dit loopt in 2035 op tot 4 milj.

Opgemerkt wordt dat we het hier dus niet aleen hebben over babyboomers (1945) maar ook mensen van bouwjaar rond 1970, de 30^ers van nu. !!!!.

Een AOW'er (alleenstaande) krijgt nu ca. 950 euro bruto per maand. Dus je 'hebt' rekenkundig 2 modale inkomens nodig. In de praktijk neem ik aan dat je ca 3 voltijds werkende personen nodig hebt om de AOW op te hoesten.