Het bits en bytes verhaal mbt netwerk en geheugen etc

[skinnieh]

In een andere topic (QoS tip, die topic is nu gesloten), werd er gediscussierd over het feit dat netwerksnelheid en (hardeschijf) geheugen verschillend werden aangeduid.

Zo zei iemand: 5MB is 5.000.000 bits

(was deze topic: Internet versnelling door middel van tweak. )

Dit leek mij niet orde en ik ben zelf altijd uit gegaan van "8bits = 1 byte, 1024 bytes = 1 kbyte" reken manier, of het nou om geheugen gaat of de snelheid van een verbinding.

Dit is wat ik kon vinden: "Bytes are used not only in networking, but also for computer disks, memory, and central processing units (CPUs)."

Nu is het natuurlijk het verschil tussen 5242880 bits en 5000000 al redelijk... maar ooit komen we voorbij de mega en giga, zoals hieronder is te zien:

Kilo 2^10 = 1,024
Mega 2^20 = 1,048,576
Giga 2^30 = 1,073,741,824
Tera 2^40 = 1,099,511,627,776
Peta 2^50 = 1,125,899,906,842,624
Exa 2^60 = 1,152,921,504,606,846,976
Zetta 2^70 = 1,180,591,620,717,411,303,424
Yotta 2^80 = 1,208,925,819,614,629,174,706,176

Misschien gaat 't helemaal nerges over, maar 't leek me goed om dit nu toch dmv discussie duidelijk te krijgen...

[Osiris]

Volgens mij is 't toch echt gewoon 5242880 bytes als je het over 5MB hebt hoor En het is 41943040 bits

[ Voor 18% gewijzigd door Osiris op 08-10-2004 12:40 ]

[Anoniem: 37334]

Snelheid wordt anders aangeduid dan grootte (het zijn ook twee verschillende grootheden)

je ADSL wordt toch ook in kilo BITS weergegeven?

[bigfoot1942]

volgens mij bedoel je dat nu een HD van bv 100 GB (volgens de fabrikant) 100.000.000.000 bytes is, maar 100*1.073.741.824= 107.374.182.400 bytes zou moeten zijn. dat is dus ongeveer 7.3% te weinig.

maar wanneer we in de toekomst een 100 YB (volgens de fabrikant) schijf kopen dit 100.000.000.000.000.000.000.000.000 bytes is, terwijl dit 120.892.581.961.462.917.470.617.600 bytes zou moeten zijn. Hier krijg je dus 20.9% te weinig.

is dit ongeveer wat je bedoelt?

[Plague]

Gaan we richting de Zetta en Yotta worden het inderdaad asociale afwijkingen van 20%. Maar ik denk dat er voor die tijd al wel een universele aanduiding wordt gemaakt. Als fabrikant kan je 20% niet meer verantwoorden naar de (oplettende) consument toe.

Maar aan de andere kant: wat doet het er toe? als iedereen het gebruikt, maakt het niet uit. Wanneer iedereen op de linker weghelft zou rijden, is er geen probleem. Wanneer er echter een paar links en een paar rechts rijden, krijg je leuke taffarelen

[Anoniem: 57108]

Het verschil is als volgt:

OP hdd's en opslagmedia slaan we van oudsher alles op in bytes (by eight). Vandaar dat er daar altijd over machten van 2 worden gepraat.

In het netwerk verstuur je geen bytes, maar bits. Pas wanneer je dit zou gaan opslaan komen de bytes pas weer om de hoek kijken. Op netwerkniveau zijn de bits belangrijk, wel of geen betekenis. Vandaar dat je in netwerken en het versturen van data dus altijd over bits praat.

[Dido]

liefbeertje: hoe verklaart jou reactie het verschil tussen HD-megabytes en bestandsgrootte-megabytes?

[Plague]

En waarom zou je op een netwerk geen byte versturen maar een bit? en waarom op een hdd wel?

ALLES in een PC werkt met bits. Een byte is alleen maar een benaming die wij hebben gegeven aan 8 bits.

Dat HDD fabrikanten (en andere opslagmedia) je naaien door alles keer 10 te doen ipv tot de macht 2, vinden wij blijkbaar normaal maar eigenlijk word je gewoon hard opgelicht. Hoe groter de "grootheid" (kb, mb, gb, tb, pb) hoe harder je wordt opgelicht.

Verenigt u in het FAODHDDF! Front Anti-Oplichting HDD Fabrikanten!

[ Voor 46% gewijzigd door Plague op 08-10-2004 13:33 ]

[leuk_he]

Plague schreef op 08 oktober 2004 @ 13:05:
Gaan we richting de Zetta en Yotta worden het inderdaad asociale afwijkingen van 20%. Maar ik denk dat er voor die tijd al wel een universele aanduiding wordt gemaakt. Als fabrikant kan je 20% niet meer verantwoorden naar de (oplettende) consument toe.

Jawel, dat is heel simpel te verantwoorden. Ze vertellen ergens diep in de technische specificatie over hoeveel bytes het gaat.

Is het je nog niet opgevallen dat als het over de memory sticks gaat dat 128 MB geen 128x1024x1024 is maar eerder 128x1000x1000. Vreemd, en in winkels zullen ze je (beleefd) uitlachen.

[Plague]

Klopt, maar wanneer jij een hdd koopt als zijnde 1 Yottabyte en je krijgt in feite slechts 0,8 Yottabyte, is dat oplichting. Een consument kan niet "redelijkerwijs verwachten" dat je 20% minder krijgt op een artikel wat als zodanig wordt verkocht. Dat is dan dus niet het probleem van de HDD fabrikant, maar van de reseller die ze als zijnde 1Yottabyte verkoopt.

Stel jij koopt een auto met 150 PK (PK, algemene afspraak van kracht) en er is een fabrikant die jou een auto levert met een motor van slechts 100 PK maar dit aanduiden als 150 PK omdat zij "nou een maal andere standaarden gebruiken". Dan is dit natuurlijk alles behalve correct! Sterker nog, het is pure oplichting! Je had namelijk niet redelijker wijs op voorhand kunnen aannemen dat de fabrikant een auto van 100 "echte" PK's levert!

Dat is het verschil, niet of ze nou ergens diep in de specificaties het verschil aanduiden tussen 100 echte en 150 "neppe" PK's. De auto wordt namelijk als zodanig verkocht. Als zijnde, 150PK.
En of dat nou in de specificaties staat of niet, en wie er dan schuldig is: de dealer voor het verkeerd voorlichten of de fabrikant voor het publiceren van verdraaide waarheden, dat is niet het probleem van de consument van de rechter, die daarover moet beslissen.

Wanneer dit geoorloofd is, zal het nog een leuke wereld worden. Bepaalde afspraken en aanduidingen zijn er natuurlijk niet voor niets.

[epias]

Plague schreef op 08 oktober 2004 @ 13:30:
Verenigt u in het FAODHDDF! Front Anti-Oplichting HDD Fabrikanten!

Is er ook een voor DVD-R's?

[Standeman]

Het is allemaal gewoon een beetje historisch gegroeid. Opslag wordt in bytes genoemd en snelheid van netwerken enzo in bits. Beide zijn makkelijk om te rekenen. en dat doe ik dan ook regelmatig..

Het jammer is dat HD fabrikanten nogal gek zijn op marketing blabla en dus de capaciteit nogal positief op de doos drukken.

Een byte is 8 bits omdat vroegah 8 bit's nodig had om een karakter weer te geven en wist je dus makkelijk wat er op een floppy kan (160KByte = 160.000 karakters).

en tja, de factor 1024 komt gewoon door het binaire stelsel..

[TheGhostInc]

Plague schreef op 08 oktober 2004 @ 13:50:
[...]
Stel jij koopt een auto met 150 PK (PK, algemene afspraak van kracht) en er is een fabrikant die jou een auto levert met een motor van slechts 100 PK maar dit aanduiden als 150 PK omdat zij "nou een maal andere standaarden gebruiken". Dan is dit natuurlijk alles behalve correct! Sterker nog, het is pure oplichting! Je had namelijk niet redelijker wijs op voorhand kunnen aannemen dat de fabrikant een auto van 100 "echte" PK's levert!
[...]

Nu zijn *ALLE* HD makers het er over eens, dat je met 1000 en niet met 1024 moet rekenen. Dus is het een afspraak, dus is het geen oplichting.

Waarom maakt iedereen hier toch altijd zo'n probleem van? Je krijgt wat je koopt, en er is nergens beweerd dat 1GB HD ruimte 1024*1024*1024 moet zijn.

En nog iets, ga eerst even die bedrijven aanklagen die een 2 Mpixel camera aanbieden voor 5Mpixel met een flut algoritme. *DAT* is eerder oplichting, dan een iets andere meetwijze voor een complete product groep.

[Standeman]

Anoniem: 57108 schreef op 08 oktober 2004 @ 13:24:
Het verschil is als volgt:

OP hdd's en opslagmedia slaan we van oudsher alles op in bytes (by eight). Vandaar dat er daar altijd over machten van 2 worden gepraat.

In het netwerk verstuur je geen bytes, maar bits. Pas wanneer je dit zou gaan opslaan komen de bytes pas weer om de hoek kijken. Op netwerkniveau zijn de bits belangrijk, wel of geen betekenis. Vandaar dat je in netwerken en het versturen van data dus altijd over bits praat.

Niet helemaal, capaciteit van geheugenchips wordt over het algemeen in bits genoemd...

[Brobbel]

Het voorbeeld van bits en bytes is eigenlijk niet zo relevant. Een byte is altijd 8 bits.

Alleen bij de aanduiding voor opslag (geheugen bijv.) wordt de K gebruikt voor 1024. Dit is de enige afwijking.

Standaard staat de K altijd voor 1000 (denk maar aan de grammen en meters), en dit is dus ook van toepassing voor snelheden. Dus een snelheid van 4 Kilobit = 4000 bitjes.

Verwarrend is het wel.

[Plague]

TheGhostInc schreef op 08 oktober 2004 @ 14:05:
[...]


Nu zijn *ALLE* HD makers het er over eens, dat je met 1000 en niet met 1024 moet rekenen. Dus is het een afspraak, dus is het geen oplichting.

Waarom maakt iedereen hier toch altijd zo'n probleem van? Je krijgt wat je koopt, en er is nergens beweerd dat 1GB HD ruimte 1024*1024*1024 moet zijn.

Jij draait de wereld om!

Er is nergens beweerd dat het NIET zo is! Er is een afspraak die we met zijn allen hebben gemaakt en dat is dat 1 kilobyte 1024 bytes is en 1 byte 8 bits.
Wanneer de fabrikanten dan af gaan wijken van die "standaard" zouden ze dat erbij moeten vertellen. Zij of de verkopers, dat wil ik in het midden laten. In ieder geval zou het bij de verkoop duidelijk moeten zijn dat hdd fabrikanten deze getallen afronden aka verdraaien.

Wanneer ik vraag om een kilo appels, geven ze me toch ook geen 800 gram appels voor de prijs van een kilo?
Ik ben in de veronderstelling dat ik een hdd van 1 yottabyte koop maar in feite koop ik slechts 800 (echte) Zettabyte.

Waarom kan een hdd fabrikant niet gewoon op zijn producten zetten "186 gb" ipv 200 gb?
Wat is daarop tegen?
Voor mijn part maak je platters van 85,9 GB (GB van het decimaal systeem), dan mogen ze hun "200 gig" schijven ook daadwerkelijk als 200 gig verkopen.

Vergeet niet, hoe groter de schijven worden, hoe groter de afwijking. Vind je het normaal om over een tijdje 20% minder schijfruimte te krijgen?

[Standeman]

Plague schreef op 08 oktober 2004 @ 15:19:
[...]

...

Waarom kan een hdd fabrikant niet gewoon op zijn producten zetten "186 gb" ipv 200 gb?
Wat is daarop tegen?
Voor mijn part maak je platters van 85,9 GB (GB van het decimaal systeem), dan mogen ze hun "200 gig" schijven ook daadwerkelijk als 200 gig verkopen.

..

HD Fabrikant pietje zet netjes 186GB op de doos. HD fabrikant Jantje zet er lekker 200GB op omdat ze met 1000 rekenen en niet 1024.

Resultaat: Pietje verkoopt alleen aan tweakers (weinig) en Jantje aan "Jan met de Pet" (veel meer dus).

[Mizitras]

1) Dat 1 Kb eigenlijk maar 1/8ste KB is en bij alle grootheden dit zo verder gaat in de computersector is toch altijd zo geweest.
2) Als ik later een schijf koop met 1TB, dan zou ik toch graag één terabyte aan gegevens erop willen plaatsen. Dat dit eens je gaat omlaagrekenen, niet meer zo 100% schappelijk is is bijzaak, tegen dan zal zelfs me linkerteen ook wel weten dat er op een 1GB schijf indertijd ook geen 1024MB opkon.

Is deze discussie echt nodig ???

[vinnie1908]

DUs is het maar een aanduiding op de harde schijven zoals je kunt lezen in de technische verhalen van de fabrikanten. De werkelijke hoeveelheid staat er ook op

[Plague]

Standeman schreef op 08 oktober 2004 @ 15:29:
[...]


HD Fabrikant pietje zet netjes 186GB op de doos. HD fabrikant Jantje zet er lekker 200GB op omdat ze met 1000 rekenen en niet 1024.

Resultaat: Pietje verkoopt alleen aan tweakers (weinig) en Jantje aan "Jan met de Pet" (veel meer dus).

Wel eens van wetten gehoord?
Verplicht het fabrikanten gewoon de goede gegevens te verstrekken aan consumenten.

vinnie1908 schreef op 08 oktober 2004 @ 15:41:
DUs is het maar een aanduiding op de harde schijven zoals je kunt lezen in de technische verhalen van de fabrikanten. De werkelijke hoeveelheid staat er ook op

Jou verrekt het blijkbaar niet als je 20% minder opslagcapaciteit krijgt.

Het hele probleem zou ook met 1 verandering in het filesystem aangepast kunnen worden: laat het niet met machten maar met decimalen werken. Dan ben je in 1 klap van al het gezeik af en zijn bestanden gewoon 1000 bytes = 1 kb. Klaar, discussie opgelost, aanduiding op de schijven klopt, slotjuh

[skinnieh]

Het gaat in mijn initiele post niet alleen om hoe schijf fabrikanten met deze nummering omgaan, maar ook hoe software, gebruikers (providers ook) omgaan met bits en bytes. In mijn ogen moet alles (hardware, software, netwerk) gewoon aangeven wat de echte waarde is.

Dat zou in de toekomst overigens nog in reviews van hardware een verkeerd resultaat kunnen geven, als er niet overal dezelfde manier word gebruikt.

Een (slecht?) voorbeeld: Tomshardware zou het dan hebben over een schrijfsnelheid van 100mb/s en Tweakers zou het dan hebben over 80mb/s, op hetzelfde product.

Het lijkt me overigens niet goed om de metric system toe te gaan passen op bits en bytes omdat het mooier staat.

Hopelijk begrijpen jullie 't nog... ik heb vaak de neiging om mijn punt op een aparte manier duidelijk te maken

[kamerplant]

Hmm, ik heb wel eens gelezen dat officieel 1kB 1000 bytes is. 1kiB zou wel 1024bytes zijn. In software zie je dat er altijd met het 1024 principe wordt gewerkt, op simmige websites zie je wel eens MiB staan (een aantal anime groepen op Bittorrent). Een beetje vaag, ik zal later als ik thuis ben eens proberen te zoeken naar de bron.

[Anoniem: 116419]

DataBeest schreef op 08 oktober 2004 @ 16:00:
Hmm, ik heb wel eens gelezen dat officieel 1kB 1000 bytes is. 1kiB zou wel 1024bytes zijn. In software zie je dat er altijd met het 1024 principe wordt gewerkt, op simmige websites zie je wel eens MiB staan (een aantal anime groepen op Bittorrent). Een beetje vaag, ik zal later als ik thuis ben eens proberen te zoeken naar de bron.

Je bedoelt waarschijnlijk het voorstel van het International Electrotechnical Commission dat in 1998 is approved. De officiele prefixes zijn:

kibi = Ki = 2^10
mebi = Mi = 2^20
gibi = Gi = 2^30
etc.

Hier kun je meer vinden: http://en.wikipedia.org/wiki/Binary_prefix

[skinnieh]

Die link legt het hele verhaal goed uit.

Inderdaad.. datacommunicatie en schijf fabrikanten gebruiken "SI decimal size" (International System of Units ) ipv "Binary"...

Verder worden dezelfde prefixes gebruikt voor beide... dus Kilo, Mega, Exa, Zetta en Yotta etc etc.

Verwarrend is het in ieder geval.

Thx!

(iig jammer dat ze niet gewoon allemaal 1 standaard aanhouden)

[Plague]

"The beautifull thing about standards is that there are so many to choose from" Das een sig van iemand die hier rond loopt. Ronduit de beste sig die ik hier heb gezien