m.m goes HT

[MM]

Hoewel ik het eigenlijk al lang van plan ben wil ik binnenkort toch maar eens beginnen aan een HT set. Het wordt dan ook een échte HT set en geen geüpgrade muziekspeakers. Dit houdt dus (voor mij) in:

- Subwoofer
- 5 kleine, identieke luidsprekers
- Versterker + decoder

Ik ben aan aardig wat SPL gewend, dit setje zal dus ook weer aardig wat SPL voort kunnen brengen. Een beetje rendement wil ik ook wel dus Seas Excel is voor mij niet weggelegd. Uiteraard moet de geluidskwaliteit daarbij niet uit het oog worden verloren. Omdat ik relatief kleine speakers wil zit ik eigenlijk wel aan een sub vast. Qua aansturing zit ik nog te twijfelen over zelfbouw of een receiver, ik heb van receivers een beetje een (misplaatst?) idee dat ze helemaal niet zoveel vermogen kunnen leveren met alle kanalen langere tijd vrij stevig belast.

De Subwoofer
Hierover weinig twijfels meer, het zijn 2 shiva's elk in een 120liter BR behuizing waardoor er tot de 20Hz volop doorgepompt kan worden. Aansturing zal uit zo'n 500-600w per shiva bestaan, meer dan voldoende vermogen om het belabberde rendment (87dB) te compenseren. De definitieve kasten heb ik nog niet gebouwd dus helaas op dit gebied nog geen foto's.

De Sats
Hier staan alle opties nog open, suggesties op dit gebied zijn dan ook meer dan welkom. Om de optie kant-en-klare receiver open te houden is voldoende rendement wel een pré. Het opzetje wat ik voor mezelf bedacht heb haalt zo'n 91dB rendement, veel lager dan dit moet het ook niet worden. Budget is simpel, zo goedkoop mogelijk (als het wat duurder is moet het dus een duidelijke meerwaarde opleveren, mijn huidige idee kost zo'n 65 euro per sat aan drivers). Mijn eerste ingeving bestaat uit tweemaal de Tangband W4616S welke het geluid tot zo'n 3-4Khz tot hun rekening nemen. Daarboven wordt het overgenomen door de Peerless DT100H, welke in theorie een heel aardige frequentieplot heeft (op 0 en 30 graden).

De Tangband breedbander


De Peerless DT100H


De Tangbands (10cm) kunnen met z'n 2en in een 8 liter behuizing getuned op 80Hz, mooi klein dus (voor mijn doen in ieder geval). Bij een crossoverfrequentie van 80Hz is er 110dB SPL te halen. Volgens Tangband zijn de speakers tot 14khz te gebruiken maar ik heb toch liever een aparte tweeter, als die er dan toch inzit kan die best vanaf een khzje of 4 meedoen zodat ook de afstraling nog goed blijft.
De crossoverfrequentie voor de sub/sat wordt zo'n 80hz.

Simulatie in 8 liter op 80hz.


Versterker/decoder
Ook op dit gebied weet ik nog niet helemaal wat ik wil. Het makkelijkste is natuurlijk een kant- en klare receiver, ik vrees alleen dat dat ding veels te duur wordt met mijn eisen. Nadeel van zelfbouw is dat ik alsnog een DD/DTS decoder moet kopen. Ik heb me nog niet echt in 5.1 receivers verdiept maar als iemand een goede receiver die ook nog te betalen is hou ik me aanbevolen. Belangrijkste eis is dat 'ie sloten vermogen kan leveren, hierbij geen vergelijk op de 'specs' maar concreet het vermogen van de trafo en de koelmogelijkheden van de torren. Uiteraard moet er een sub-pre-out op zitten en als het even kan redelijk nauwkeurige (dus niet alleen large/small) crossover instelmogelijkheden. Een concreet budget kan ik heel moeilijk noemen maar boven de 500 is sowieso uitgesloten (maar liefst zover mogelijk daaronder). Hij moet ook 4ohms lasten aankunnen trouwens.

[ Voor 31% gewijzigd door MM op 08-10-2004 00:29 ]

[mr_petit]

ik neem aan dat je het rendement per satelliet op ong 90 dB wilt houden met het oog op de totaal te produceren spl? (dan zit je idd met kleine drivers al bijna automatisch aan 2 stuks per satelliet vast)

Ben je van plan die peerless af te schermen (voor de center?)

Zelf zou ik zoeken naar een goede 19mm dome aangezien:
-je uitgaat van kleine bas/mid voor de satellieten
-een kleine bas/mid een hogere scheidingsfrequentie aan kan
-een 19mm dome een veel beter afstraling in het hoog heeft (kleine dome - weinig faseverschil)
Daarnaast heeft een hoge scheidingsfreq (5-7khz) het voordeel dat je oor daar relatief ongevoelig is waardoor faseverschillen en niet goed aansluiten van scheidingsfrequenties veel minder opvalt.
Nadeel is wel dat het aanbod in 19mm dome's een stuk kleiner is.

overigens denk ik wel dat de afstemming van 80 hz misschien wat hoog is met 2 enorme subs. Maar goed, 65 euro per sat aan driver laat natuurlijk ook niet heel veel speelruimte voor grotere units.

ga je je sat's als d'apollito maken?

[voodooless]

Ah, ik wist wel dat de DIY'ers niet lagen te slapen

Maar ik kan op het moment niet echt een zinnige reply geven (het is al te laat), behalve dan dat ik nog op zoek zou gaan naar andere tweeters, bij voorkeur eentje die van huis uit al is afgeschermd.

Verder ben ik het grotendeels me mr_petit eens, een 19 mm dome heeft veel voordelen. Ik ben het echter niet eens met de hoge X-over. Die moet je eigenlijk kleiner houden dan de golflengte van de afstand tussen de mid en tweet in een MTM. Nu kun je die wel redelijk klein houden, misschien is 4 Khz zelfs wel mogelijk. Anders moet je een tweeter zoeken zonder grote frontplaat ofzo, om hoeger te kunnen X-en.

Let ook wel ff op dat rendement weinig zegt over de uiteindelijke maximale SPL die je uit die dingen kunt toveren! Verkijk je er dus niet teveel op!

[ Voor 56% gewijzigd door voodooless op 08-10-2004 01:11 ]

[Exirion]

m.m schreef op 08 oktober 2004 @ 00:13:
De Peerless DT100H
[afbeelding]

Kijk eens naar de DT105H.

Die is qua uiterlijk exact gelijk aan de oude CC10 (heb ik al 15 jaar in m'n speakers zitten) en dat waren destijds de toppers van Peerless. Ze zijn nu onder een ander typenummer (volgens) mij ongewijzigd



Die jij noemt lijkt verdacht veel op de oude SR10 en die was duidelijk een klasse lager.

[JT]

Ik denk dat je je teveel verkijkt op rendement als het over kamertoepassingen gaat. Je wil niet weten hoe hard mijn Excels gaan op een Pioneer versterkertje die gemeten 90w per kanaal eruit pompt bij 2 kanalen aangedreven. En ik zeg niet snel dat iets hard is. Ik was ook altijd zo een rendementsman en twijfelde nog bij de Excel. Tot ik ze in huis had

En anders neem je de W 17 EX 002, 88dB

[ Voor 16% gewijzigd door JT op 08-10-2004 01:21 ]

[mr_petit]

JT schreef op 08 oktober 2004 @ 01:19:

En anders neem je de W 17 EX 002, 88dB

en al m.m dan 1,8 satelliet heeft gebouwd opent hij een nieuw topic hoe hij 3.2 satelliet bouwt voor 0 euro

[MM]

65 euro is echt niet het maximum ofzo hoor, het mag natuurlijk wel iets meer zijn maar dan moet het ook een beter alternatief bieden.

[mr_petit]

dan is een W17ex002 een beter alternatief.
hij is ook ongeveer 10 keer zo duur
Toch zou ik voor een driver gaan die wat lager is afgestemd, wat denk ik een wat krachtiger (of voller/ groter/ evenwichtiger hoe je het maar noemt) geluidbeeld zal neerzetten.
Je kan ook op de freq. plot van die Tangband zien dat bij 150hz de natuurlijke afval al begint.

En als je evt in d'apollito opstelling gaat werken heeft het ook geen zin dat de driver zo hoog doorloopt, aangezien de scheidingsfrequentie vrijwel altijd bepaald wordt door de afstand woofer-woofer, waardoor je eigenlijk nooit boven een scheidingsfreq. van 2khz komt.

Als je echter een kleine driver neemt die wel diep gaat, dan zal het rendement waarschijnlijk ook drastisch dalen tot bijv 82-84dB.
Daarmee kan je natuurlijk een prima 'huiskamervolume' halen, maar daarvoor heb je natuurlijk ook geen dubbele shiva nodig

je moet ongeveer rekenen dat 85 dB(A) overeenkomt met een luide kroeg.
Dit is wel in dB(A) en er gaat nog wat ruimtedemping af, maar bij een normale luidspreker (88dB rendement) heb je hiervoor ongeveer 10 watt nodig.
Natuurlijk is een beetje vermogensreserve (crestfactor) wel zo 'hifi'

[voodooless]

mr_petit schreef op 08 oktober 2004 @ 01:55:En als je evt in d'apollito opstelling gaat werken heeft het ook geen zin dat de driver zo hoog doorloopt, aangezien de scheidingsfrequentie vrijwel altijd bepaald wordt door de afstand woofer-woofer, waardoor je eigenlijk nooit boven een scheidingsfreq. van 2khz komt.

Nee, niet de afstand woofer-woofer telt, maat de afstand woofer-tweet is van belang! Met kleine afstanden moet je dan zeker boven de 2 Khz kunnen komen.

Daarnaast zie dat dat in verreweg de meeste ontwerpen (ook die van D'Applolito zelfs), vaak van deze regels wordt afgeweken. Waarom weet ik nog niet, het lijkt allemaal erg geheimzinnig, want ik heb het al op verschillende plaatsen gevraagt, helaas overal zonder resultaat.

[subsonik]

Je verkijkt je nogal erg op het rendement vrees ik. Ook bij sats geldt nog steeds: luchtverplaatsing = SPL. Hierbij neem ik maar even aan dat je niet op 250Hz gaat filteren naar de sub ofzo

Met de door jou opgegeven drivers haal je in een BR-opstelling een maximale SPL van slechts 92dB bij 80Hz (you read that right, met BEIDE drivers!).

Ik zou je warm aanraden eens naar de Mivoc WPP150 en WPP180 te kijken. Bijvoorbeeld: 2x WPP150 in een kastje van 8 liter, getuned op 60Hz. Op die manier haal je maar liefst 106dB bij 80Hz, bij een rendement van rond de 90dB.

[mr_petit]

deepspace schreef op 08 oktober 2004 @ 02:04:
[...]


Nee, niet de afstand woofer-woofer telt, maat de afstand woofer-tweet is van belang!

kan je dat ook uitleggen met het oogpunt op inteferentie?

[voodooless]

mr_petit schreef op 08 oktober 2004 @ 03:33:
[...]


Kan je dat ook uitleggen met het oogpunt op inteferentie?

Nouja, zoals ik al zei, D'Appolito is nogal vaag... Ik praat ook maar na wat ik overal hoor Maar ik zal het toch ff proberen, of het helemaal juist is weet ik niet zeker, zoniet dat moet iemand anders me maar aanvullen:

Als twee bronnen de zelfde frequenties uitstralen, en deze heeft een kleinere λ dan de afstand tussen de bronnen, dan heb je idd last van interferentie, omdat uitdoving kan plaatsvinden (immers past de golf een of meerder keeren tussen de woofers). Echter waneer λ groter is dan de aftand tussen de bronnen, past de golf niet tussen de aftand en heb je geen/minder interferentie.

De aftand woower-woofer is idd vaak wat groter, de frequentie lager, je zou dat idd verwachten dat alles erboven interferentie zou vertonen. Hoe wat nu precies zit weet ik niet... Maar als je op dir criterum zou moeten filteren, zou je nagenoeg nooit een MTM kunnen maken. (edit: hier is nog wat te vinden over die mid-mid interferentie: http://home.insightbb.com...peakers/Linkwitz_Main.htm )

Bij de de afstand woofer-mid let je erop dat de de een de frequenties groter dan λ (en λ is hier afstand woofer-twee) afgeeft, de ander de frequenties kleiner dan λ (idem) . Je hebt dan nog een overnamegebied natuurlijk, dat is helaas onvermeidelijk. Dit dient zo klein mogelijk gehouden te worden, vandaar dat er meerstal 3e orde of hoger gefilterd wordt.

DISCLAIMER:
Ik hoop dat mijn vage verhaal ergens op slaat, zoniet hoor ik het graag (), want het is een behoorlijk complex thema waar ik nog niet echt in thuis ben (en volgens mij erg weinig mensen, want ik hoor er weinig over, en als je vraagt kijg je weinig zinnige antwoorden). Ik denk dat je het echt zou moeten simuleren om een duidelijk beeld te krijgen van wat er nu precies gebeurt....

[ Voor 5% gewijzigd door voodooless op 08-10-2004 10:58 ]

[MM]

subsonik schreef op 08 oktober 2004 @ 02:33:
Je verkijkt je nogal erg op het rendement vrees ik. Ook bij sats geldt nog steeds: luchtverplaatsing = SPL. Hierbij neem ik maar even aan dat je niet op 250Hz gaat filteren naar de sub ofzo

Met de door jou opgegeven drivers haal je in een BR-opstelling een maximale SPL van slechts 92dB bij 80Hz (you read that right, met BEIDE drivers!).

Ik zou je warm aanraden eens naar de Mivoc WPP150 en WPP180 te kijken. Bijvoorbeeld: 2x WPP150 in een kastje van 8 liter, getuned op 60Hz. Op die manier haal je maar liefst 106dB bij 80Hz, bij een rendement van rond de 90dB.

Ik zit toch echt op 110dB vanaf 100hz (106 op 80Hz) zonder significant over de xmax te gaan (4mm) en dan zelfs nog onder het maximaal vermogen. Nu speelt powercompressie wel een rol maar dat is te compenseren door een hoger voltage toe te voeren. Het rendement van de woofertjes die ik nu heb is 92dB bij 1 watt ofwel 95dB bij 2,83v. Ik kan ook wel een andere Tangband die iets meer inhoud nodig heeft gebruiken (20l voor 2 drivers) maar deze heeft een gigantische powerdip rond 80hz en een lager rendement waardoor ik in totaal 6dB SPL in moet leveren.

Ik weet dat 80Hz een beetje aan de hoge kant is maar vergeet niet dat ik 2 subs heb en dat plaatsing dus veel minder een issue is.

[voodooless]

m.m schreef op 08 oktober 2004 @ 11:02:
Ik zit toch echt op 110dB vanaf 100hz (106 op 80Hz) zonder significant over de xmax te gaan (4mm) en dan zelfs nog onder het maximaal vermogen.

4 mm vind ik toch wel significant over de 3 mm heen (dat is 33% erover). Je kunt er wel van opaan dat de poolplaat niet ver weg zal zijn met dit soort woofertjes, dus een klein beetje eroverheen kan al een flinke vervorming betekenen (ik denk dat je al zeker rond de 10% zal zitten met 1 mm teveel).

[wimpie]

m.m schreef op 08 oktober 2004 @ 11:02:
[...]


Ik zit toch echt op 110dB vanaf 100hz (106 op 80Hz) zonder significant over de xmax te gaan (4mm) en dan zelfs nog onder het maximaal vermogen. Nu speelt powercompressie wel een rol maar dat is te compenseren door een hoger voltage toe te voeren. Het rendement van de woofertjes die ik nu heb is 92dB bij 1 watt ofwel 95dB bij 2,83v. Ik kan ook wel een andere Tangband die iets meer inhoud nodig heeft gebruiken (20l voor 2 drivers) maar deze heeft een gigantische powerdip rond 80hz en een lager rendement waardoor ik in totaal 6dB SPL in moet leveren.

Ik weet dat 80Hz een beetje aan de hoge kant is maar vergeet niet dat ik 2 subs heb en dat plaatsing dus veel minder een issue is.

Vergeet niet dat de plaatsing van twee subs gevoelig ligt. Enige tijd geleden zweefde er een pdf hier rond waarin onderzoek was gedaan naar plaatsing van n subwoofers. Hieruit kwam naar voren dat de beste opstelling bij twee subs eentje in het midden onder het scherm en eentje midden achter je, beide uiteraard naar het midden van de kamer gericht.

In wat voor ruimte moet deze HT komen te staan? Twee Shiva's is erg gaaf, maar zal in een niet al te grote kamer wel overkill worden. Aangezien je er toch twee gaat maken, overweeg ook een gesloten kast, vermogen zat.

[voodooless]

wimpie schreef op 08 oktober 2004 @ 12:34:
Vergeet niet dat de plaatsing van twee subs gevoelig ligt. Enige tijd geleden zweefde er een pdf hier rond waarin onderzoek was gedaan naar plaatsing van n subwoofers. Hieruit kwam naar voren dat de beste opstelling bij twee subs eentje in het midden onder het scherm en eentje midden achter je, beide uiteraard naar het midden van de kamer gericht.

De ideaale plaatsing zal natuurlijk in iedere kamere weer anders zijn. Klakkeloos aannemen dat de door jou beschreven setup altijd goed is, is natuurlijk onzin!

[wimpie]

deepspace schreef op 08 oktober 2004 @ 12:36:
[...]


De ideaale plaatsing zal natuurlijk in iedere kamere weer anders zijn. Klakkeloos aannemen dat de door jou beschreven setup altijd goed is, is natuurlijk onzin!

Uiteraard! Maar ik beschrijf hem niet, maar dat was de uitkomst van het onderzoek. Nu is zeker van belang wat de parameters van de kamer zijn, en welke de auteur heeft gebruikt.

Blijft uiteraard de kern van mijn verhaal over, het plaatsen van meerdere subwoofers zal lastiger zijn dan het plaatsen van een enkele, hoewel met meerdere een beter resultaat haalbaar is.

[voodooless]

Daar kan ik mee leven

[MM]

Gesloten is juist zonde want dan mis ik én diepgang én ik kan mijn vermogen er niet op kwijt.

[Verwijderd]

Als je uitgaat van 2 gepoorte shiva's met een bak vermogen weet je in elk geval dat je onmenselijk hard sublaag kan produceren. Ik snap dan ook eerlijk gezegd niet waarom je die lijn niet door trekt naar je sat's. Zonder te simuleren lijkt jouw voorstel mij wat uit balans overkomen. Stel je eens een kickbass voor van rond de 100Hz, met flinke SPL vraagt dat nogal wat X-max van 2 13cm drivertjes die volgens mij niet echt op SPL gebouwt zijn.

Om dit door te trekken naar de PA, als tops zie je al heel erg snel 12" midlaag drivers, die dan 15" of 18" subs aanvullen.
Ik denk dat als je die Tangbands vervangt voor bijvoorbeeld 2x een Visaton W170s, dat je dan kwa spl veel realistischer bezig bent. Maar dat zou je even moeten simuleren.

Nog extremer zou bijvoorbeeld een configuratie zijn van 2x een Adire AV8. Maar ik denk dat je met die Visatons beter uit bent. Dan kun je eventueel voor de rear kanalen de W130s gebruiken, maar ik geloof dat jij niet zo krap in de ruimte zit.

Ik denk dat je even de afweging moet maken tussen een set die echt ziek hard kan (dus grotere sats voor in elk geval de front en center kanalen) of een compacte set waarin je iets inleverd.

O en vergeet niet dat je maar 1 paar oren hebt he?

[Verwijderd]

Is dit ook geen mooie tangband woofer?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2004 16:28 ]

[JT]

Play: 11cm drivertjes

[MM]

Verwijderd schreef op 08 oktober 2004 @ 15:41:
Ik denk dat als je die Tangbands vervangt voor bijvoorbeeld 2x een Visaton W170s, dat je dan kwa spl veel realistischer bezig bent. Maar dat zou je even moeten simuleren.

In BR is werkelijk niks met die dingen aan te vangen, tenzij ze 130 liter krijgen met z'n 2en, geen optie dus, dan maar gesloten, maar dan hebben ze nog 60 liter nodig! (tot 40 liter is qua Q nog wel acceptabel maar het is gewoon veel te veel).

Ik wil gewoon veel SPL uit een klein kastje en heb inmiddels zelf ook wat door lopen denken maar wil de tangband niet zo snel opgeven. Een andere optie zou kunnen bestaan uit 4 tangbands met een tweeter, bijkomend voordeel is dat de impedantie weer stijgt naar 8ohm en dat het rendement verder toeneemt tot 95dB/1w, ik zou dan alleen wel een tweeter moeten hebben die zo'n 95dB rendement heeft, bijvoorbeeld deze

[mr_petit]

deepspace schreef op 08 oktober 2004 @ 10:27:
[...]

je verhaal klopt precies; maar als je dus in acht neemt dat de twee maatgevende bronnen die in hetzelfde frequentiegebied actief zijn altijd de woofers (danwel mids) zijn, kan je dus ook concluderen dat er toch wel enig belang is dat de afstand tussen woofer en woofer kleiner moet blijven dan (of gelijk aan) 1 golflengte. gebeurt dat niet, dan zullen de inteferentiepunten steeds dichter bij de normale afstraalrichting komen te liggen.

[voodooless]

mr_petit schreef op 08 oktober 2004 @ 16:48:
je verhaal klopt precies; maar als je dus in acht neemt dat de twee maatgevende bronnen die in hetzelfde frequentiegebied actief zijn altijd de woofers (danwel mids) zijn, kan je dus ook concluderen dat er toch wel enig belang is dat de afstand tussen woofer en woofer kleiner moet blijven dan (of gelijk aan) 1 golflengte. gebeurt dat niet, dan zullen de inteferentiepunten steeds dichter bij de normale afstraalrichting komen te liggen.

Klopt, maar in de practijk zul je dit nooit zien, omdat de over punten dan way laag moeten zijn. Bij mijn center zou ik dan bijvoorbeeld een X-over van 1300 Hz moeten gebruiken, en dat is absoluut niet te doen (en ik heb alles echt dicht op elkaar staan!). Natuurlijk is het wel zo dat als de je afstand woof-tweet minimaliseerd, dat de afstand woof-woof (en ZIT! ) ook minimaal is. Maar een X-over bepalen aan de hand daarvan is gewoon practisch niet te doen, zeker niet als je nog grotere woofers gaat nemen (zoals bijvoobeeld Seas Thor ofzo).

[mr_petit]

nou ja, d'appolito is een systeem om een goede afstraling te behalen.
Als je de plaatsing van de bronnen niet goed hebt doe je gelijk alles teniet. Daarom kan een d'appolito in de praktijk ook niet met grotere drivers gemaakt worden dan bijv 13 cm. (bij 2khz moet de afstand mid-mid niet groter zijn dan 17 cm.
Overigens heb ik wel eens gelezen dat inteferentipunten op 45 graden zouden moeten liggen omdat je dan minder reflecties via de vloer en plafond zou krijgen. Natuurlijk is dit klinklare onzin aangezien er gewoon 2 lopende golven zijn

Daarom zijn veel d'appolito's in de praktijk ook waardeloos en zou er beter voor bijv een linkwitzfilter of seriefilter gekozen kunnen worden (uit theoretisch oogpunt dan; theorie heeft niet zo veel met horen te maken )

[subsonik]

m.m schreef op 08 oktober 2004 @ 11:02:
[...]


Ik zit toch echt op 110dB vanaf 100hz (106 op 80Hz) zonder significant over de xmax te gaan (4mm) en dan zelfs nog onder het maximaal vermogen.

Kan je de winisd file van die Tangband driver eens online zetten? (te tam om zelf de parameters te gaan zoekne )

Ik geloof nooit dat 2 van die 10cm tangbands even hard gaan als 2 van die 13cm mivoc's die dubbel zoveel xmax hebben als de tangbands...

[JT]

subsonik schreef op 08 oktober 2004 @ 18:01:
[...]

Kan je de winisd file van die Tangband driver eens online zetten? (te tam om zelf de parameters te gaan zoekne )

Ik geloof nooit dat 2 van die 10cm tangbands even hard gaan als 2 van die 13cm mivoc's die dubbel zoveel xmax hebben als de tangbands...

http://www.spectrumaudio....gband/tangbandW4616S.html

[subsonik]

Hmm, er klopt iets niet met die parameters. Als ik ze invoer in WinISD, dan denkt WinISD dat het ding een conusoppervlakte (Sd) van 11.5 cm² heeft (ipv 57cm²).

Ik heb mij trouwens vergist qua Xmax, volgens die site is die wel degelijk 3mm (en niet 3mm peak to peak zoals ik eerst dacht). Voor zover de info op die site juist is natuurlijk... 3mm Xmax voor een 4" driver is behoorlijk veel.

[Jag]

m.m schreef op 08 oktober 2004 @ 00:13:Versterker/decoder
Ook op dit gebied weet ik nog niet helemaal wat ik wil. Het makkelijkste is natuurlijk een kant- en klare receiver, ik vrees alleen dat dat ding veels te duur wordt met mijn eisen. Nadeel van zelfbouw is dat ik alsnog een DD/DTS decoder moet kopen. Ik heb me nog niet echt in 5.1 receivers verdiept maar als iemand een goede receiver die ook nog te betalen is hou ik me aanbevolen. Belangrijkste eis is dat 'ie sloten vermogen kan leveren, hierbij geen vergelijk op de 'specs' maar concreet het vermogen van de trafo en de koelmogelijkheden van de torren. Uiteraard moet er een sub-pre-out op zitten en als het even kan redelijk nauwkeurige (dus niet alleen large/small) crossover instelmogelijkheden. Een concreet budget kan ik heel moeilijk noemen maar boven de 500 is sowieso uitgesloten (maar liefst zover mogelijk daaronder). Hij moet ook 4ohms lasten aankunnen trouwens.

Ik denk dat zelf een receiver maken helemaal niet goedkoop is eigenlijk. Een mogelijke optie voor een kant-en-klare receiver is de Yamaha RX-v1400. Levert gewoon een hoop vermogen (7x110W), preouts voor alle kanalen, heeft een instelbare crossoverfrequentie (50-200Hz ofzo) en heeft bovendien voor elk kanaal wat EQ bandjes beschikbaar (erg nuttig voor correctie van verschil in luidsprekerplaatsing, wat zeker bij centers vaak nodig is), die eventueel automatisch voor je ingesteld worden (werkt best aardig). Is iets meer dan €600,-.

Verwijderd schreef op 08 oktober 2004 @ 15:41:Om dit door te trekken naar de PA, als tops zie je al heel erg snel 12" midlaag drivers, die dan 15" of 18" subs aanvullen.

Idd, ik zou voor wat meer conusoppervlakte gaan. En ook wat meer diepgang, zodat je alle kanalen quasi full range kan draaien. Misschien dubbel 6.5" per speaker icm met een hoog efficiente tweeter. Dan resulteert in een stuk hogere gevoeligheid dan enkel 6.5" per kant en je hebt dan ook genoeg conusoppervlakte voor hogere spl's.

[ Voor 3% gewijzigd door Jag op 08-10-2004 18:54 ]

[Skef]

m.m: Waarom pak je juist deze tangband-driver, en niet eentje welke (optisch) wat meer voor de DIY-er geschikt is? Bijvoorbeeld de W4-657SC? Hiervan is de korf iets degelijker (voor mijn gevoel althans).

De 616 lijkt me meer een zgn. "OEM" woofer, zoals bijvoorbeeld Logitech deze inkoopt en er een sierring overheen plaatst. Zo krijg je een net afgewerkte speaker. Alleen als DIY-er kun je vaak die sierringen niet los kopen...

Mocht je de speakers gaan bestellen, doe dat dan niet bij Spectrum, maar bij Blue Planet. Zij zijn de importeur in Duitsland, en leveren ook aan (buitenlandse) particulieren. De prijs ligt bij hun echt veel lager als bij de andere shops. Zo was ik voor 20 stuks W3-871S slechts 11 euro per stuk kwijt!

Wel leuk om te zien dat er steeds meer tangband-fans bijkomen, het zijn echt de mooiste speakers in die prijsklasse...

Als je trouwens voor HT gaat, is een tweeter die wat hoger doorloopt dan niet iets? Bijvoorbeeld een VIFA XT-200 of XT-300?

[JT]

Wat heb je gedaan met die 20 stuks

[Skef]

Die 20 stuks was puur een prijsopvraag, heb er uiteindelijk vanaf gezien omdat ik toch voor 10x de W4-657SC ga... Maar die moet ik nog bestellen (ooit als ik weer centen over heb)...

[MM]

JT schreef op 08 oktober 2004 @ 23:19:
Wat heb je gedaan met die 20 stuks

Hehe ik denk dat jij inmiddels wel snapt waarom ik tangbands in mijn sats wil gaan gebruiken

Even voor de rest van het forum JT en ik hebben min of meer een dealtje gesloten dat we samen een mega line array gaan bouwen met tangband units

[ Voor 25% gewijzigd door MM op 08-10-2004 23:24 ]

[JT]

Is kijken hoe dat werkt En daarna verbouw ik mijn aandeel gewoon als surround speakertjes want mijn Exceltjes gaan al achterlijk hard

Mijn idee voor de eerste array: 10 stuks per speaker, 40l/80hz. Dan kom ik uit op 114,5dB op 150hz bij 40w, dn zit ik op max 2,8mm xmax bij 118,5hz, dat vind ik iets realistischer dan rekenen bij 4mm xmax terwijl die maar 3 heeft

[ Voor 46% gewijzigd door JT op 08-10-2004 23:40 ]

[MM]

De reden dat deze driver ons aansprak (in ieder geval voor de line-array) is dat hij gigantisch belastbaar is boven de 80hz door de BR opstelling en daarnaast uit zichzelf al een lekker rendement heeft. Als we deze driver óók voor 11 euro per stuk kunnen krijgen wordt ons linearray idee nog prima betaalbaar ook.

Beetje editten he? Zet de slag eens op 'rms' ipv 'peak' dan krijg je een realistischer waarde voor muzieksignaal, dan aan de x-max+10% houden lijkt me wel netjes. FF simuleren.

[ Voor 23% gewijzigd door MM op 08-10-2004 23:42 ]

[JT]

Ik zal het is doen, maar ik blijf toch liever binnen de opgegeven waardes Net wat Deepspace zegt, dingen zullen wel snel tegen de poolplaat zitten.

Ik zie net echter dat de WinISD xmax waardes p-p zijn....maw, het wordt 150w met max 5,4mm p-p xmax en 120dB op 150hz

[jedel]

ik zal ook even mijn mening geven:

ik heb tot nu toe alleen ervaring met de w3-871s:
rendement = laag
GEEN BR proberen daarmee verlaag je de belastbaarheid te veel (of je moet een heel sterk subsomic filter klussen)

die TB 3"ers gaan niet beter klinken als je probeert ze veel laag te laten weer geven

[JT]

Dit zijn de 4" versies (of zelfs 11,6cm )

[Jag]

Ik snap niet wat jullie in die full range drivertjes zien. Als het om de output te doen is, zou ik nog eerder voor een 10"/1" kastje gaan. Zoiets bijvoorbeeld.

Of een 2x6.5" + 1" kastje a la EAW Jf80 (veel gebruikte combinatie):


clickable

Dat is een heel klein lief kastje, dat max continu 120dBspl uitpoept. Als je daar niet genoeg aan hebt heb je al iets te vaak in hoge spl's gezeten .

[JT]

Ja, maarrrrrrrrr.....
1.) Quanta costa ? Dat zal nu uitkomen op 175 per kast ongeveer, met korting nog minder.
2.) Als het leuk is geweest dan halen we alles uit elkaar en bouwen we er HT speakertjes van
3.) Bas hebben we straks al: m.m 2 Shiva's, ik 2 subs met ongeveer zelfde SPL waardes en dan nog degene die ze samen met mij gaan bouwen, dus 6x12" met 2 stuks met 600w en 4 stuks 300w en 87dB gevoeligheid. Onze subs met een f3 van 30hz iig.

[Jag]

Hoeveel het precies kost weet ik niet, maar het is iig beter dan 10 full range drivers boven elkaar zetten. Ik kan je nu al vertellen dat je daar elektronische correctie voor nodig gaat hebben. Bovendien, full range drivers zijn heel leuk, maar niet als het echt HiFi moet zijn.

[JT]

Ja, EAW is ook beter dan DAP maar kijk ff naar het prijsverschil Een leuk projectje is leuk voor 175e de man en dat je later de drivers voor iets anders kan gebruiken. Een leuk projectje is niet meer zo leuk als het ineens 400e de man kost en je het niet meer voor iets anders kan gebruiken

[mr_petit]

toch is een array een interessant ontwerp.
Zo is de afstandsverzwakking nog maar 3dB bij verdubbeling terwijl bij een normale box dat 6dB is.

Voor een omroepinstallatie erg geschikt dus
Bij erg lange array's zou je idd voor de looptijd moeten corrigeren (ik geloof dat bose (ja ze kunnen ook goede speakers maken) zoiets ooit op schiphol heeft gedaan).

[JT]

Het wordt langzamer aan 6dB naarmate je meer bij het kritieke punt komt Dat punt is daar waar de line-array meer een puntbron lijkt

[Jag]

Nou, nu overschat je Bose hoor . Wat op schiphol gedaan is, is gebruik maken van Bose 101-tjes in een line array. Daar heeft Bose verder weinig mee van doen. En zoiezo bestaan er al veel geavanceerdere systemen voor die markt, met beam stearing enzo.

Wat betreft line array voor thuis (line array heeft trouwens wel meer toepassingen dan alleen omroepinstallaties!), een line array werkt alleen bij een bepaalde lengte en bepaalde afstand tussen de drivers. Als je alleen maar een aantal full range drivers boven elkaar zet, dan krijg je line array werking in een smal gebied en daarbuiten gewoon normaal. Dat in combinatie met een dippe boost in het midlaag door koppeling van de drivers (gaat wollig en onduidelijk klinken, moet je echt electronisch corrigeren) en een lage power respons in het hoog, wat het klankmatig niet ten goede zal komen. Line array is leuk, maar eigenlijk niet te doen voor thuis. Voor een goed functionerende line array heb je een bijzonder ontwerp nodig, een hoop elektronica en het moet gewoon groot zijn om te werken.

JT schreef op 09 oktober 2004 @ 03:12:
Ja, EAW is ook beter dan DAP maar kijk ff naar het prijsverschil Een leuk projectje is leuk voor 175e de man en dat je later de drivers voor iets anders kan gebruiken. Een leuk projectje is niet meer zo leuk als het ineens 400e de man kost en je het niet meer voor iets anders kan gebruiken

EAW is rete duur, moet je ook helemaal niet kopen. Het gaat dan ook meer om het ontwerp, dat is verder niet heel bijzonder en heel goed te jatten. Een dubbel 6.5"/1" is een leuk ontwerp voor kleine goed klinkende speakers die geen correctie nodig hebben, voor zowel PA als HiFi. Een 10"/1" is waarschijnlijk nog wat goedkoper met ongeveer dezelfde output (ietsjes meer waarschijnlijk). Het zal alleen ietsjes groter uitvallen (maar zeker niet groter dan 10 full range drivers). Je zou die gast van die link van dat 10"/1" topkastje eens kunnen mailen wat zoiets kost. Ik denk dat het wel meevalt. Ik denk dat het een project is met iets meer zekerheid en waarschijnlijk een beter eindresultaat. Kan je ook nog eens een leuk feestje mee geven ook .

[mr_petit]

@JT: yep.

Toch geef ik je gelijk om een array te bouwen.
Ik kan me voorstellen dat het 'groots' klinkt.
Een kleine box klinkt meestal ook klein en een grote groot. (met je ogen dicht kan je meestal wel schatten of er een kleine box speelt of een grote box).
Ik heb wel eens plaatjes gezien van mensen die een hifi array hadden gebouwd, en dat zag er interresant uit. (* mr_petit heeft er zelf ook wel eens over nagedacht om eentje te bouwen).
En als je ze daarna nog kan recyclen heb je niet zoveel te verliezen.

Jag schreef op 09 oktober 2004 @ 03:25:
Nou, nu overschat je Bose hoor . Wat op schiphol gedaan is, is gebruik maken van Bose 101-tjes in een line array. Daar heeft Bose verder weinig mee van doen. En zoiezo bestaan er al veel geavanceerdere systemen voor die markt, met beam stearing enzo.

volgens mij zijn die array's digitaal in looptijd gecorrigeerd en dat was destijds volgens mij heel modern (15 jaar geleden ofzo).

[ Voor 38% gewijzigd door mr_petit op 09-10-2004 03:34 ]

[Jag]

Qua looptijd valt er weinig te corrigeren volgens mij. Maar als je het goed doet zorg je ervoor dat de verhouding golflengte/line array lengte voor elke frequentie hetzelfde is. En dan kan je verder met slim gebruik maken van delay voor elke driver de afstraling ook nog manipuleren. Maar ik betwijfel of ze dat ook in dat systeem gedaan hebben. Ik weet wel dat dat soort systemen er wel zijn, op mijn werk hebben we het hangen bijvoorbeeld.

[_ferry_]

mr_petit schreef op 09 oktober 2004 @ 03:30:
@JT: yep.

Toch geef ik je gelijk om een array te bouwen.
Ik kan me voorstellen dat het 'groots' klinkt.
Een kleine box klinkt meestal ook klein en een grote groot. (met je ogen dicht kan je meestal wel schatten of er een kleine box speelt of een grote box).

niet helemaal mee eens hoor Zo heb ik naar de signatures 805 geluisterd, en die klonken juist enorm, terwijl de afmetingen dat juist weer niet zijn, kleiner als me eigen speakers iig

Maargoed, die zitten beide ook in een verschillende prijscategorie, en over het algemeen gaat dat van jouw wel op jah

[MM]

Het gaat ons, zoals JT eigenlijk alleen maar aangeeft om het expiriment. Dat ivo heel aardig aan de weg timmert met z'n zelfbouwspeakers is erg leuk voor hem, hij bouwt gewoon nexo na, iets wat ik dan nog liever zelf doe. Ik heb er ook wel over nagedacht om PA 10/1 topjes te gaan gebruiken maar ik vond dat toch wat overdone. Ik hou wel wat van SPL maar om daar nou 7 van in mijn kamer te gaan hangen... nee dank je

Een kleine wijziging van mijn HT plan zou wel het volgende kunnen zijn: Ik neem een gewone 7.1 receiver, bijvoorbeeld degene die JAG als voorbeeld heeft gegeven. Als fronts en center ga ik voor een dubbele 6.5/1 combinatie (denk toch maar gewoon hifi drivers die gewoon vanaf 40-50hz mee kunnen doen) en de 4 rear boxen kunnen dan alsnog gebruik maken van de Tangbands, want zeker na zo'n negatief verhaal van Jag over line arrays wordt ik steeds benieuwder of het nou echt zo superslecht klinkt

[jedel]

JT schreef op 09 oktober 2004 @ 02:25:
Dit zijn de 4" versies (of zelfs 11,6cm )

my bad.

dan moet ik het met Skef eens zijn: als je direct bij blue planet besteld kan je de w4-657SC voor hetzelfde geld krijgen en die is wel wat beter (gegoten korf)
ik heb er 14,5E voor betaald (ex verzenden)
en kan ook nog wat lager

[JT]

Kijk, die array is gewoon een experiment Als fronts voor normaal muziek heb ik toch Concertjes staan ? Denk je nou echt dat ik m'n vriendinnen ga vervangen voor 10 tangband drivertjes Dus gewoon voor het experiment en daarna bouw ik er surround speakertjes van Gewoon 2 dipole surround speakers met elk 4 drivers ofzo. Dat hoeft helemaal niet laag te zijn, wordt gefilterd op 100hz Dus dat komt wel goed

jedel schreef op 09 oktober 2004 @ 12:48:
[...]


my bad.

dan moet ik het met Skef eens zijn: als je direct bij blue planet besteld kan je de w4-657SC voor hetzelfde geld krijgen en die is wel wat beter (gegoten korf)
ik heb er 14,5E voor betaald (ex verzenden)
en kan ook nog wat lager

14,5e Bij Spectrum kosten ze 23,50 per stuk, daarom was die geen optie Maar dat wordt nu anders Tenminste, de SB versie. Zal wel niet zoveel verschil in zitten. Ik heb net gesimuleerd. Qua SPL is die 616 beter, scheelt een halve dB op max continu SPL, f3 ligt 6dB lager en xmax ligt zowel absoluut als relatief lager. Dus ff kijken wat de prijzen zijn voor beide units.

[ Voor 75% gewijzigd door JT op 09-10-2004 13:00 ]

[MM]

De w4-657SC is gewoon wat mooier, groter, waarschijnlijk duurder en heeft iets meer inhoud nodig om vervolgens 10hz later te komen. Wel gaat de belastbaarheid flink omlaag.

[Jag]

m.m schreef op 09 oktober 2004 @ 11:36:
Het gaat ons, zoals JT eigenlijk alleen maar aangeeft om het expiriment. Dat ivo heel aardig aan de weg timmert met z'n zelfbouwspeakers is erg leuk voor hem, hij bouwt gewoon nexo na, iets wat ik dan nog liever zelf doe. Ik heb er ook wel over nagedacht om PA 10/1 topjes te gaan gebruiken maar ik vond dat toch wat overdone. Ik hou wel wat van SPL maar om daar nou 7 van in mijn kamer te gaan hangen... nee dank je

Een kleine wijziging van mijn HT plan zou wel het volgende kunnen zijn: Ik neem een gewone 7.1 receiver, bijvoorbeeld degene die JAG als voorbeeld heeft gegeven. Als fronts en center ga ik voor een dubbele 6.5/1 combinatie (denk toch maar gewoon hifi drivers die gewoon vanaf 40-50hz mee kunnen doen) en de 4 rear boxen kunnen dan alsnog gebruik maken van de Tangbands, want zeker na zo'n negatief verhaal van Jag over line arrays wordt ik steeds benieuwder of het nou echt zo superslecht klinkt

Nou ja, superslecht, het is gewoon moeilijk.
Dubbel 6.5"/1" combo is denk ik een goed idee. Je zou bijvoorbeeld dezelfde driver als deepspace voor zijn freaky center projectje heeft gebruikt gebruiken, de Monacor SPH 165:

[bbbrumbrum]

Uhh, dat was éigenlijk wel de bedoeling ja, maar hij is van gedachten veranderd en heeft 2 SPH-135-KEP's in z'n übervette zenter gebouwd!

[JT]

Laat maar

[ Voor 93% gewijzigd door JT op 09-10-2004 17:34 ]

[voodooless]

Ik heb idd de 135KEP. Als je er twee hebt goed voor 114 dB ongeveer . Ze zijn denk ik wel wat boven budget...

[ Voor 24% gewijzigd door voodooless op 09-10-2004 17:58 ]

[MM]

Ik kan ook gewoon mijn huidige 2.5 weg met 6" drivers blijven gebruiken als fronts, dan hoef ik verder alleen nog een center te maken.

[MM]

Even een paar weekjes verder, dus ook wat meer tijd gehad om na te denken en wat meer drivers op te zoeken. De voorgestelde Mivoc WPP180 ziet er (mits 2 gebruikt) veelbelovend uit. Probleem is dan dat ik boven de 500hz een middentoner nodig heb met een redelijk rendement (92dB ongeveer, als het een 4ohms versie is iets lager). Een kandidaat is deze 4ohms tangband middentoner. De tweeter moet dan dus ook een hoog rendement hebben, kandidaten die ik nu heb zijn de beyma tweeters van bmm (92 danwel 95dB) en een 1" titanium tonsil, die ik nu ook naar tevredenheid in mijn huidige fronts gebruik. Ten slotte zou ik ook nog een hoorndriver kunnen kiezen en deze dan vervolgens zo'n 10dB afzwakken (dit compenseert meteen weer voor de zakkende output boven de 10khz voor de meeste hoorns omdat hier de serieweerstand een kleiner effect heeft ivm de inductie van de driver).

Kortom input mbt midden/hogetonen drivers is gewenst. Hou één ding in het achterhoofd ik moet er in totaal 7 bouwen dus als het enigszins kan niet ál te duur

[voodooless]

Ik zou niet voor 3-weg gaan, als je beperkt budget hebt. Bedenkt dat ook het filter wat ingewikkelder wordt. Die 2 WPP's + mid zijn vast net zo duur als twee andere leuke units die je wel veel door verder kunt gebruiken. Ik zou dus in ieder geval even verder zoeken.

[mr_petit]

extreem goede middentoner en niet onbetaalbaar:

Monacor MSH-116/4


91dB / 4 ohm

http://www.monacor.com/in...p?artid=2121&spr=EN&typ=u

of bedoel je iets anders?

[MM]

deepspace schreef op 23 oktober 2004 @ 21:37:
Ik zou niet voor 3-weg gaan, als je beperkt budget hebt. Bedenkt dat ook het filter wat ingewikkelder wordt. Die 2 WPP's + mid zijn vast net zo duur als twee andere leuke units die je wel veel door verder kunt gebruiken. Ik zou dus in ieder geval even verder zoeken.

Op zich kan ik de WPP's wel verder krijgen maar tot 500hz werkt de onderlinge koppeling nog goed, daarboven gaat het mis, vandaar. Ik kan ook gewoon weer een 2,5weg systeem maken waarbij 1 van de drivers op zo'n 200-300hz 1e orde wordt afgefilterd en de 2e het tot 2-2,5khz doet waarna een (iets betere) tweeter het dan overneemt.

edit:
Een 2.5weg met 2x de wpp180 met de noferro erboven ziet er veelbelovend uit, zeker betaalbaar en het filter blijft ook te overzien. 108dB anechoïc vanaf 50hz in een 50l kistje getuned op 44hz.

[ Voor 14% gewijzigd door MM op 24-10-2004 00:00 ]