de verering van hetgeen aan de oorsprong ligt.

[Verwijderd]

Wat mij een beetje stoort in de discussies over god is het volgende.

De discussies lijken zich toe te spitsen op de vraag of god nu al dan niet bestaat.
Maar is dat wel essentie van godsdienst de mening toegedaan zijn, de overtuiging hebben dat god bestaat ?

Ik denk veeleer aan het woord verering.
Veel belangrijker dan de overtuiging hebben dat god bestaat is de verering van ....

Nu kun je natuurlijk zeggen dat je eerst moet overtuigd zijn dat god bestaat om god te kunnen vereren.

Maar is dat wel zo ?

Ik kan gerust overtuigd zijn dat jou godsbeeld totaal verkeerd is en dus vinden dat god zoals jij het ziet niet bestaat en tegelijkertijd een diep respect, bewondering en liefdegevoelens hebben voor alles wat bestaat inclusief voor datgene dat aan de oorsprong ligt van alles wat bestaat zonder expliciet te concretiseren wat nu eigenlijk aan de oorsprong ligt van alles wat bestaat.

In dit geval vereer ik ook hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan. Vereren in de zin van respect, bewondering en liefdegevoelens koesteren.
Maar ik waag me niet aan een concretisering van wat nu precies aan de oorsprong ligt van het bestaan.
Het feit dat ik het niet concretiseer doet geen afbreuk aan mijn verering voor hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan.

De concrete invulling van wie of wat nu precies aan de oorsprong ligt is geen noodzakelijke vereiste om tot verering te kunnen komen voor hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan.

En dit is nu hetgeen wat mij een beetje stoort aan de discussies over god. Een bepaalde groep gelovigen schreeuwt als het ware van alle daken dat hun concrete invulling van hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan de juiste en enig precieze invulling is. Hierdoor doen ze uitschijnen : ik weet wie god is, en dat de essentie te vinden is in hun concrete invulling van het begrip god, hun concrete invulling van "hetgeen aan de oorsprong van het bestaan ligt" .

Terwijl ik denk dat de essentie niet zozeer de concrete invulling is. Wat maakt het nu uit (vanuit vereringsopzicht) of hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan nu een oppermachtig wezen is met een grijze baard of een oerkip. Zelfs de gelovigen die hard roepen dat ze het weten kunnen op heel concrete vragen geen precies antwoord geven. Ze pretenderen te weten maar hun zogenaamde kennis is zeer vaag en nietszeggend oppervlakkig.

Godsdienst, de verering van "hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan" is volgens mij eerder een feest. Een uiting van blijdschap, vreugde, dankbaarheid, liefde, bewondering en respect : hoera, hoera ik leef, dank u dank u wel.
En dat lijkt mij veel meer de essentie. Op tijd en stond stilstaan ,blij zijn en lekker rillen, hmmmmmmmmm.

In plaats van eindeloze discussies te voeren over of god nu bestaat of niet.
Wat niet wegneemt dat zulke discussies zinvol en aangenaam kunnen zijn maar in vereringsopzicht lijkt het mij misleidend om zo'n nadruk te leggen op de vraag of god (eigenlijk dat ene specifieke godsbeeld) nu bestaat of niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2004 00:30 ]

[Verwijderd]

Verering (en ook geloven) is van vroeger-uit al gebaseerd op schuldgevoel en angst. Tegenwoordig proberen de landheren dat te bewerkstelligen door middel van geld en propaganda over terreurdreigingen. Voor velen is Geld al het synoniem voor God; zeker als je de term schuld erbij betrekt.

Even wat termen op een rijtje:
Religare is het latijnse woord voor "religie". Het betekent Weder-Binding.
Dit heeft dus alles behalve met angst of schuld te maken.
Het tegenovergestelde van Angst is Liefde. Aangezien bij angst de verbinding het liefst wordt verbroken, en bij liefde juist versterkt. 'Haat' is wat dat betreft vergelijkbaar met liefde, behalve dat het meer moeite en energie kost.
Het tegenovergestelde van Angst (bang zijn) is Liefdevol (liefde geven) en niet Vergeving. Want vergeven betekend dat er nog steeds sprake is van schuld, enkel dat het niets uitmaakt.
Maargoed, some people are proud to be God-fearing-people.

Om het even ontopic te houden:
Verering heeft meer te maken met Angst dan met (zoals je noemt): respect, bewondering en liefdegevoelens koesteren.
Verering is bedoeld om de begustigde tevreden te houden. En in het belang van verering is het dus belangrijk om per definitie te weten dat er een God bestaat; anders is het zonde van je geld... eeh moeite bedoel ik.

Om een afstandelijk tweak-voorbeeldje te noemen:
Stel je voor je maakt een robotje, die de computerwereld mag verkennen.
Je kunt dus zelf een beetje God spelen over dit botje. Het is leuk om te zien dat'ie nieuwe dingen ontdekt, maar wat heb je er uiteindelijk aan als'ie je constant van je werk houdt omdat ie weer met wat zooi en smeekbedes aankomt?
Hulpbieden kan altijd, want iedereen heeft een leraar nodig.
Respect, bewondering en liefdegevoelens wordt zeker op prijs gesteld, en zeker als het z'n naaste (programmatuur) betreft. Want wee het botje die andere software kwaad doet, zo zal ook deze kwaad gedaan worden. En daar hoeft'ie me niet voor te vrezen, het is gewoon een logisch gevolg: en dus een kwestie van gewoon-niet-doen.

Of God bestaat of niet, maakt inderdaad niet uit. En niemand is er bij gebaat als het tot onenigheid lijdt (en zeker God niet)

Bidden, meditatie of ander van dat soort middelen kun je zien als het openen van jezelf om het universum, of God, of wat dan ook, binnen te laten. Vieren dat je bestaat, en al het potentieel er uit proberen te halen is het grootste cadeau wat je het universum kunt geven... Met of zonder God.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2004 03:40 ]

[aatos]

Als je niet overtuigd bent van het bestaan van een god, is het moelijk om jouw definitie van 'vereren' te hanteren in deze context.

Ik heb bijvoorbeeld grote bewondering voor het bestaan van deze wereld. Maar liefde of respect, nou nee, dat kan ik toch alleen hebben voor een intelligent wezen, op basis van zijn daden. Ik heb dus geen liefde en respect voor iets abstracts als 'de oorsprong van alles wat bestaat' (indien deze oorsprong er al is, want ook daar heb ik zo mijn twijfels over).

Ik kan me dan ook moelijk voorstellen dat iemand "hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan" vereert (inclusief liefde en respect) zonder een personificatie.


Een probleem met het vereren van iets dat niet geconcretiseerd is, is dat niet duidelijk is op welke gronden dat 'iets' jouw dankbaarheid, liefde en respect verdient. Je hebt immers geen idee van wat het is.


Het is daarom niet zo vreemd dat gelovigen zo sterk vasthouden aan personificatie en concretisering. Zonder dat valt er weinig te vereren, en de drang tot verering, daar ben ik het met je over eens, is de kern van godsdienst.

[ Voor 4% gewijzigd door aatos op 07-10-2004 05:33 ]

[Verwijderd]

aatos schreef op 07 oktober 2004 @ 05:29:
Als je niet overtuigd bent van het bestaan van een god, is het moelijk om jouw definitie van 'vereren' te hanteren in deze context.

Ik heb bijvoorbeeld grote bewondering voor het bestaan van deze wereld. Maar liefde of respect, nou nee, dat kan ik toch alleen hebben voor een intelligent wezen, op basis van zijn daden. Ik heb dus geen liefde en respect voor iets abstracts als 'de oorsprong van alles wat bestaat' (indien deze oorsprong er al is, want ook daar heb ik zo mijn twijfels over).

Ik kan me dan ook moelijk voorstellen dat iemand "hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan" vereert (inclusief liefde en respect) zonder een personificatie.


Een probleem met het vereren van iets dat niet geconcretiseerd is, is dat niet duidelijk is op welke gronden dat 'iets' jouw dankbaarheid, liefde en respect verdient. Je hebt immers geen idee van wat het is.


Het is daarom niet zo vreemd dat gelovigen zo sterk vasthouden aan personificatie en concretisering. Zonder dat valt er weinig te vereren, en de drang tot verering, daar ben ik het met je over eens, is de kern van godsdienst.

Ik kan als atheïst toch perfect blij en dankbaar zijn dat ik leef zonder dat ik daar een personificatie of concretisering aan vast moet knopen.

De personificatie van "hetgeen aan de oorsprong ligt" is toch slechts "een" oorsprongs mogelijkheid en niet "het".

Wat kenmerkt godsdiensten ?

Godsdiensten worden gekenmerkt door twee zaken :

1. het beeld wat men heeft van god.
2. de wijze waarop men het beeld vereert.

In de loop van de geschiedenis zijn er meerdere godsbeelden geweest en meerdere wijzen waarop men het beeld vereert.

Heeft men een ander godsbeeld of heeft men een ander wijze waarop men vereert dan heeft men een andere godsdienst.


Neem nu eens jezelf, je hebt "hetgeen aan de oorsprong ligt" gepersonifieert en geconcretiseert. Toch zou je er min of meer aan moeten toevoegen want als ik jou nou eens een lijstje zou geven van 300 vragen om jou godsbeeld concreet weer te geven dan zou je op een massa vragen gewoonweg geen antwoord weten te geven. Je vereert iets wat je eigenlijk niet goed weet wat het nu precies is. Het is niet meer dan een innerlijk gevormd beeld dat je hebt.

Als jij mij nu zou vragen : geloof jij dat god bestaat ?
Waarop moet ik dan antwoorden ? Dat jou godsbeeld precies en correct is ?
Of wil je de vraag toespitsen op : geloof jij dat hetgeen aan de oorsprong ligt een persoon is ?

Maar hoe moet ik mij die persoon dan voorstellen ? Is ie mannelijk of vrouwelijk ? Heeft ie een lichaam ? Hoe groot is ie ? Waar woont ie ? Hoe ziet ie eruit ? Welke taal spreekt ie ? Kan ie denken ? Moet ie eten ? Gaat ie naar het toilet ? Heeft ie haren ? enz. enz.


Hoeveel vragen moet ik stellen om aan te tonen dat zelfs als je het woord persoon gebruikt dat dit eigenlijk een nietszeggende concretisering is.
Uiteindelijk komt men dan tot de conclusie dat het zogenaamde concrete plots een bovenmenselijk begrip blijkt te zijn.

Als ik zeg dat ik blijheid en dankbaarheid ervaar voor het feit dat ik leef zonder dat ik daarvoor "hetgeen aan de oorsprong ligt" concreet hoef te maken dan is dat onvoorstelbaar.

Maar je kunt je wel voorstellen dat iemand iets vereert dat het menselijk begrip te boven gaat ? Maar ook dan heb je toch iets dat je niet weet wat het is

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2004 06:28 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 oktober 2004 @ 03:37:
Verering (en ook geloven) is van vroeger-uit al gebaseerd op schuldgevoel en angst.

Als je de bijbel als bron gebruikt om die bewering te staven dan heb je een punt.

Maar wil dat daarom zeggen dat er geen mensen waren die gewoon spontane gevoelens van warmte liefde respect en bewondering ervoeren over hun bestaan, de schepping, het leven en hetgeen aan de oorsprong ligt van dit alles ?

Die spontane uiting van verering is net zo goed een stroming.
Het is geen godsverering gebaseerd op schuldgevoel of angst maar een spontane reactie van het hart.

Het is geen verering die een concretisering van het godsbegrip behoeft. Het is geen verering die uit is op eigen profijt. Het is geen verering die noodzakelijk in rituelen dient gegoten te worden.
Het is geen onderdanige verering .

Maar toch is het verering want de gevoelens van warmte, liefde, bewondering, respect zijn het eerbetoon.
Spontaan, eerlijk, opborrelend uit het diepste binnenste.

[Verwijderd]

Dat schuldgevoel en angstprobleem komt voort uit de standaard vormen van verering, religie en god. Verering om donder en bliksem, een vulkaanuitbarsting of andere natuurrampen te voorkomen is nogsteeds een onderdeel van zo'n standaardvorm.
Als je het hebt over een lang-leven-de-lol verering, dan kom je al snel in de sai baba richting uit.

Ik bedoel dus te zeggen, dat er altijd "belang " in het spel is.
En dat het een zeldzaamheid is dat er mensen zijn die belangeloos van het leven genieten. ...maar ze zijn er wel... ergens...

Verwijderd schreef op 07 oktober 2004 @ 11:09:
Als je de bijbel als bron gebruikt om die bewering te staven dan heb je een punt.
[/message]

Als ik de bijbel als bron gebruik, dan snap ik het bestaan van de meeste christelijke bewegingen al niet. Pak het verhaal van Mozes erbij en je begrijpt dat lang-leven-de-lol niet op prijs wordt gesteld, maar dat beelden-vereering nog meer uit-den-boze is. De tien-geboden wordt vaak uitgelegd als een dreigmiddel. maar is meer een template voor respect.
Wanneer je een kerk met z'n pracht-en-praal bekijkt, dan heeft dat een beetje farise-ische trekjes.. en dat klopt ook niet, volgens mij. Je hebt genoeg aan jezelf (volgens Lucas en Mattheus).
Maar misschien heb ik het verkeerd begrepen.

Die spontane uiting van verering is net zo goed een stroming.
Het is geen godsverering gebaseerd op schuldgevoel of angst maar een spontane reactie van het hart.
...
Maar toch is het verering want de gevoelens van warmte, liefde, bewondering, respect zijn het eerbetoon.
Spontaan, eerlijk, opborrelend uit het diepste binnenste.

Als ik de bijbel wel een beetje begrijp, dan is juist dit de bedoeling.
En ben je op zo'n manier christelijker dan de meeste "christenen" bij elkaar. (Maar op die conclusie zat je niet te wachten denk ik)

Mijn idee: Alles wat Je kunt Zijn, Is een Spiegel van het Universum.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2004 14:13 ]

[aatos]

deboer, ik had misschien duidelijker moeten maken dat ik niet geloof. Niet in een god, ook niet in 'iets hogers'. (ik dacht dat dit tussen de regels door wel duidelijk was )

De personificatie van "hetgeen aan de oorsprong ligt" is toch slechts "een" oorsprongs mogelijkheid en niet "het".

Laten we vaststellen dat -als- er een 'oorsprong van alles' is, dat er dan slechts 1 is. Dat ligt opgesloten in de definitie.

Er zijn wel verschillende theorieen (zowel wetenschappelijke als niet-wetenschappelijke), maar geen van allen vind ik overtuigend genoeg om aan te nemen als de meest waarschijnlijke (zeker weten doe je het sowieso nooit).

Hoeveel vragen moet ik stellen om aan te tonen dat zelfs als je het woord persoon gebruikt dat dit eigenlijk een nietszeggende concretisering is.
Uiteindelijk komt men dan tot de conclusie dat het zogenaamde concrete plots een bovenmenselijk begrip blijkt te zijn.

Omdat de concretisering die gelovigen toepassen niet op feiten maar op fantasie gebaseerd is, zou een gelovige op al die vragen een antwoord kunnen verzinnen. Het is wel zo dat de meeste gelovigen die ik spreek niet op zo'n analytische wijze met hun geloof bezig zijn, dus heel ver gaat die concretisering niet. Maar een paar basisaannames (en dan dus met name de personificatie) zijn nodig om de verering enigzins logisch toe te kunnen passen.

natuurlijk is de concretisering eigenlijk nietszeggend. Dat krijg je als je die concretisering volledig baseert op niet-rationele aannames.

Als ik zeg dat ik blijheid en dankbaarheid ervaar voor het feit dat ik leef zonder dat ik daarvoor "hetgeen aan de oorsprong ligt" concreet hoef te maken dan is dat onvoorstelbaar.

Maar je kunt je wel voorstellen dat iemand iets vereert dat het menselijk begrip te boven gaat ? Maar ook dan heb je toch iets dat je niet weet wat het is

Nee, ik kan me dus niet voorstellen dat iemand iets vereert wat het menselijk begrip te boven gaat.

Relativiteitstheorie, quantummechanica en string theorie gaan mijn begrip allemaal te boven. Ik heb zeker bewondering voor deze theorieen over hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en ook bewondering voor de werkelijkheid zelf, maar dankbaarheid, liefde en respect, zijn begrippen die ik niet kan toepassen op bijvoorbeeld een oerknal of de brane (zie string theorie) waarop wij leven.

Je zegt dat je dankbaarheid ervaart voor het feit dat je leeft. Maar wie of wat ben je dan eigenlijk dankbaar? Dat feit zelf? Hoe kan je een abstract feit nou dankbaar zijn?

[ Voor 6% gewijzigd door aatos op 07-10-2004 16:25 ]

[Verwijderd]

aatos schreef op 07 oktober 2004 @ 15:35:


Je zegt dat je dankbaarheid ervaart voor het feit dat je leeft. Maar wie of wat ben je dan eigenlijk dankbaar? Dat feit zelf? Hoe kan je een abstract feit nou dankbaar zijn?

Je gaat me toch niet vertellen dat je nog nooit blij bent geweest dat je leeft ?
Dat je 's morgens wakker bent geworden en de zon schijnt door je raam op je bolletje en je bent een beetje met je tenen aan het spelen. Dat je nadenkt over het leven, hoe het in elkaar zit, hoe schitterend die zonnestralen wel zijn . En dat je je zo fijn warm, behaaglijk en blij voelt. Dat je je afvraagt hoe dat toch allemaal is ontstaan en dat je het allemaal niet weet maar dat het niet belangrijk is dat je dat niet precies weet. En dat je blij bent dat je het toch mag meemaken. Leven is toch ook zo spannend.

Dat, dat is toch dankbaarheid, of niet ?
En dat heb jij nog nooit ervaren ?

[aatos]

Uiteraard heb ik deze gevoelens en gedachten ook. Alleen kan ik het geen dankbaarheid noemen. Ik zou niet weten wie ik er dankbaar voor zou moeten zijn.

[ Voor 73% gewijzigd door aatos op 07-10-2004 21:58 ]

[Verwijderd]

aatos schreef op 07 oktober 2004 @ 21:58:
Uiteraard heb ik deze gevoelens en gedachten ook. Alleen kan ik het geen dankbaarheid noemen. Ik zou niet weten wie ik er dankbaar voor zou moeten zijn.

Gek dat je het geen dankbaarheid wilt noemen.
Misschien associeer je het begrip dankbaarheid met bepaalde specifieke zaken en leg je geen link met de gevoelens en gedachten die je ervaart.

Voor mij is gewoon blij om iets zijn, bv. blij zijn dat ik leef, al op zichzelf een vorm van dankbaarheid. Ik kan het ook een vorm van waardering noemen, of een vorm van genegenheid of een vorm van respect of een vorm van eerbetoon .
Het maakt voor mij niet uit dat ik niet weet wie ik er dankbaar voor zou moeten zijn. Het maakt ook niet uit dat er niet iets specifieks is.

De dankbaarheid, genegenheid, respect, waardering beperkt zich vooral tot gevoelens en niet zozeer tot expliciete gedachten aan of over iets. Maar als ik er over nadenk en kijk naar die gedachten en gevoelens dan herken ik toch de dankbaarheid, de genegenheid, het respect, de waardering.

Hoe zou jij jou gevoelens en gedachten omschrijven ?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 oktober 2004 @ 14:10:

Als ik de bijbel als bron gebruik, dan snap ik het bestaan van de meeste christelijke bewegingen al niet. Pak het verhaal van Mozes erbij en je begrijpt dat lang-leven-de-lol niet op prijs wordt gesteld, maar dat beelden-vereering nog meer uit-den-boze is. De tien-geboden wordt vaak uitgelegd als een dreigmiddel. maar is meer een template voor respect.
Wanneer je een kerk met z'n pracht-en-praal bekijkt, dan heeft dat een beetje farise-ische trekjes.. en dat klopt ook niet, volgens mij. Je hebt genoeg aan jezelf (volgens Lucas en Mattheus).
Maar misschien heb ik het verkeerd begrepen.

Ik vrees dat de spirituele heilsboodschappen een tweesnijdend zwaard is voor de mensheid.

Enerzijds hebben de spirituele heilsboodschappen het vermogen om de mens te verlichten, zieleheil, geestesheil, levensheil. Door hoop, moed, levensrichting, zelfinzicht en maatschappelijk normen en waarden te definiëren.

Maar de beperktheid van de spirituele boodschappen ligt hem in het feit dat ze ontstaan in het brein van een specifieke persoon. Die persoon heeft een uitweg gevonden. Andere mensen die men kan omschrijven als zielsverwanten hebben ook baat bij die spirituele boodschap en biedt voor die mensen ook een begrijpbare uitweg .

Maar onze taal is veel te beperkt om de finesses van de spirituele boodschappen weer te geven. De zielsverwanten begrijpen de boodschappen door hun zielsverwantschap. Maar een bepaalde groep mensen snapt er niks van. En voor die mensen hebben de spirituele boodschappen het omgekeerde resultaat.
In plaats van hun eigen levenswegen te zoeken wat bij hun past proberen ze het op de manier van de ander waar ze eigenlijk geen affiniteit, geestesverwantschap of zielsverwantschap mee hebben.

En dat is het tweesnijdend zwaard.
De spirituele boodschappen verheffen een bepaalde groep en stort een andere groep juist in de put.

De 10 geboden zijn voor een bepaalde groep mensen helend, een zegen en voor een andere groep mensen een dwingelandij.

De één ziet het als een template voor respect en ander maakt er een dreigmiddel van of laat er zich door imponeren en komt hierdoor in verstarring en verzuring terecht.

Voor de één is de bijbel een richtingsaanwijzer tot zelfvervulling en een ander misbruikt het voor zijn baat en profijt en stort daarmee zichzelf en anderen in het ongeluk.

Mijn idee: Alles wat Je kunt Zijn, Is een Spiegel van het Universum.

Dat begrijp ik toch niet goed. Kun je dat wat meer toelichten ?

Bedoel je ? :

Alles wat je kunt zijn is een wederbinding van het universum.

Dat het universum de ontbonden ik-toestand is of zal zijn. En dat ik(wij) het spiegelbeeld ben (zijn) van het universum?

In feite zal ik dan worden zoals het universum het bepaald.

[Verwijderd]

Correctie: In feite zal het universum dan worden zoals ik het bepaal.

Ik ben het met je eens dat verschillende dingen ook op verschillende wijzen kan worden uitgelegd, door verschillende mensen. En dat maakt ons nu ook uniek, en is de drijvende kracht achter eenieder. Het is alleen een beetje lastig voor sommigen om daar mee om te gaan, en is het gemakkelijker als iedereen hetzelfde denkt en doet.

De kracht van je eigen kijk op de wereld ligt hem in het feit dat op hetzelfde tijdstip, en dezelfde plaats een welbepaalde situatie voor twee mensen verschillend kan zijn (niet zo welbepaald dus). Het nadeel is dat je kunt discusieren over die "welbepaalde" situatie, of je hebt beide een completer beeld, dan je alleen zou hebben. En dat zijn de meeste keuze die een mens maakt. En dat is ook het tweesnijdend zwaard. En zo zie je dus het universum op je eigen manier. Volgens mijn geloof/idee reageert het universum gelijk op je eigen handelen. Waardoor je dus zelf je universum bepaald, en creeerd.