[Alg] random wel random? *

[GeNiTaLiX]

Vraag: Ik moet voor wiskunde een p.o maken, en ik wilde het graag over het feit hebben of random wel echt random is, want het schijnt dat een als je de random functie op je p.c gebruikt , of op je rekenmachien er toch een bepaald ritme in zit, waarschijndelijk wel pas na gigantisch lange reeksen, dat er zich pas een herhaling voordoet.

Ik wilde dit graag onderzoeken, maar om daarvoor een programma te schrijven lijkt me vrij onmogelijk. Als ik een random getal bijvoorbeeld in een programma bijv 0 en 1, en dat 100x laat herhalen, dat weer in een reeks zet, en dan de reeksen vergelijk dan zal ik niets vinden.

Misschien of iemand weet of hier onderzoek naar gedaan is , of mensen die ideeen hebben, dan zou ik dat heel fijn vinden.

- ook ben ik benieuwd hoe de random functie in elkaar zit, hoe leg je de pc uit dat het een willekeurig getal moet nemen, misschien dat daar het antwoord al in zit. Dat er een formule is die aangeeft na hoeveel reeksen het wordt herhaald.

in ieder geval bedankt!

(p.s: hoop dat onder goede topic zit, zat te twijfelen tussen programming of wetenschap)

[Roamor]

Al gezocht? ZIjn al veel topics over geweest namelijk
http://gathering.tweakers...a%5BxFILTERS%5D=#hitstart

[Verwijderd]

Beetje onduidelijk wat je nu precies wil, maar pseudo randomness is zeer goed haalbaar.

Als je in C gaat programmeren, zou ik zeggen raadpleeg de manpage van rand, het komt er op neer dat de random funtie een seed gebruikt, die aangeeft welke reeks getallen wordt gegenereerd.

Pseudo random kan je getallen dus aanmaken door eerst de seed te zetten op bijvoorbeeld de time (of een hash daarover of verzin maar iets ), en pas daarna random getallen op te vragen. Seed hoef je in principe maar 1 keer per sessie te setten.

En inderdaad, random werkt door een bepaalde wiskundige genererende functie, maar als je wil weten hoe die er uit ziet www.google.com

Edit: inderdaad, search vraagje (eerste hit legt al alles uit)

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2004 01:22 . Reden: search werkt ook heel handig..... ]

[CyBeR]

In de meeste OSsen (in ieder geval UNIXen) bestaat ook een echte random. Je hebt daar vaak twee devices, /dev/random (echt random) en /dev/urandom (gegenereerd random). De eerste is gelimiteerd omdat 'ie samengesteld wordt uit bijvoorbeeld muisbewegingen en toetsaanslagen. Die andere is gewoon rand(). Let daar ook even op Voor encryptiedoeleinden wordt meestal die eerste gebruikt.

[Verwijderd]

In windows kan je de envoirement tickcounter prima gebruiken als seed, zolang je maar weet wat je doet

ik heb menig tal keren ook mensen horen praten over random data uit geluid.. denk hierbij dan aan ruis etc .. use your imagination

[NMe]

Al gekeken op http://www.random.org ?

[lordsnow]

http://www.fourmilab.ch/random/

[Martin Sturm]

CyBeR schreef op 06 oktober 2004 @ 01:22:
In de meeste OSsen (in ieder geval UNIXen) bestaat ook een echte random. Je hebt daar vaak twee devices, /dev/random (echt random) en /dev/urandom (gegenereerd random). De eerste is gelimiteerd omdat 'ie samengesteld wordt uit bijvoorbeeld muisbewegingen en toetsaanslagen. Die andere is gewoon rand(). Let daar ook even op Voor encryptiedoeleinden wordt meestal die eerste gebruikt.

In Linux is /dev/urandom ook wel echt random, alleen omdat daar de productie van random data hoger is/moet zijn wordt de 'echte' random data uitgebreid met pseudo-random data, waardoor hij dus minder 'random' is.

[Macros]

In Java zit een niet zulke goede random number generator. Daar kan je bijvoorbeeld de eerste bit nemen en die zou elke 128 keer zich herhalen, zo ook voor het tweede bit, alleen een langere reeks.
Verder is het wiskundig erg complex en zou ik het simpel houden, als je geen cursus nummertheorie voor gevorderden wilt volgen

[pierre-oord]

Op een grafische rekenmachine kon je met ik geloof kansrekenen goed zien dat random geen random was, maar zich steeds herhaalt.

[reddog33hummer]

Macros schreef op 06 oktober 2004 @ 10:18:
In Java zit een niet zulke goede random number generator. Daar kan je bijvoorbeeld de eerste bit nemen en die zou elke 128 keer zich herhalen, zo ook voor het tweede bit, alleen een langere reeks.
Verder is het wiskundig erg complex en zou ik het simpel houden, als je geen cursus nummertheorie voor gevorderden wilt volgen

Dat is de standaard random. Je hebt ook de SecureRandom. Die is veel randomer

[Macros]

reddog33hummer schreef op 06 oktober 2004 @ 11:48:
[...]


Dat is de standaard random. Je hebt ook de SecureRandom. Die is veel randomer

Zal dan ook wel een stuk trager zijn
Daartussen is het voor ons gebruikers altijd een tradeoff

[GeNiTaLiX]

Op een grafische rekenmachine kon je met ik geloof kansrekenen goed zien dat random geen random was, maar zich steeds herhaalt.

Hoe?

[Macros]

Ik had eerst een dobbelsteen applicatie geschreven, en elke keer kwamen de 1, 2, 3, 4, 5 en 6 weer terug!

[stylee]

Ik kwam vandaag toevallig dit tegen:

http://weblogs.asp.net/fv...ve/2004/10/06/238862.aspx

[Verwijderd]

Er bestaan programma's om de kwaliteit van random data te bepalen. Ik weet geen namen meer, maar heb er lang geleden een gebruikt om encryptie te testen.

Je kunt op het internet eens zoeken naar maximum length sequence. Gebruikt van een teruggekoppeld schuifregister geeft een reeks getallen. Je kunt berekenen hoeveel getallen gegenereerd zullen worden voordat de reeks zichzelf herhaalt.

[pierre-oord]

GeNiTaLiX schreef op 06 oktober 2004 @ 19:43:
[...]


Hoe?

Ik vermoed met het gewoon opvragen van nummers. Het is onderhand weer even terug, maar probeer eens met randint dacht ik nummers tussen de 1 en 10 te genereren en daar een patroon in te vinden, ik denk dat het wel zoiets was.