Filter discussie, serie of parallel.

[Verwijderd]

Welk filter prefereren jullie ? een serie of een parallel filter? en vooral ook , waarom?
welke spoelen gebruiken jullie het liefst, lucht,trafokern etc. met de voors en tegens.
hebben jullie liever een twee- of driewegsysteem?
Ook zou ik graag willen dat jullie vertellen over jullie successen.
Mijn interesse gaat in het bijzonder uit naar systemen met kef units en modificatie van kef filters.
Wat gaf bijvoorbeeld de doorslag bij een succesvolle modificatie van een filter.

Op de foto: een seriefilter

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2004 19:21 ]

[MM]

Parallel is veel eenvoudiger en voorspelbaarder dus makkelijker goede kwaliteit. Ik heb het liefst een 2weg + sub, en ga voor luchtspoelen! Ferrietkern is alleen aan te bevelen als je hééle hoge zelfinductie nodig hebt, het nadeel van die dingen is namelijk dat ze erg snel verzadigd raken.

Filtermodificatie van een bestaande speaker zou ik niet zo snel doen want als je toch al teveel geld betaald voor de kast en het filter dan verwacht je wel dat het goed is, filters maken doe ik dus alleen voor zelfgebouwde speakers.

@subsonik ik bedoelde idd parallel (nu verbeterd), waarom ik er serie neer heb gezeg geen idee.

[ Voor 41% gewijzigd door MM op 06-10-2004 01:02 ]

[Verwijderd]

Wat voor een luidsprekers heb je nu zelf?
Zijn het zelfbouwsystemen en is het voor jou het ultieme systeem of denk je alweer aan iets anders?
Zo ja ? wat dan ?
Heb je ook foto's en specs van je systemen en filters ?
Heb je wel eens een systeem samengesteld welke je als mislukt beschouwd?

[subsonik]

m.m schreef op 05 oktober 2004 @ 19:29:
Serie is veel eenvoudiger en voorspelbaarder dus makkelijker goede kwaliteit.

Serie is net het moeilijkste voorspelbaar... omdat de eigenschappen van chassis A ook gaan meespelen voor het filteren van chassis B. Het is niet voor niets dat 99% van de huidige luidsprekers gebruik maakt van een parallelfilter...

Luchtspoel of met kern, 2- of 3-weg... altijd een kwestie van compromis! Een luchtspoel kan vrij duur worden en grote inwendige weerstand hebben, terwijl een spoel met kern last heeft van niet-lineaire vervormingen. Verzadiging heb je niet zo rap last van, tenzij je hele hoge vermogens door budgetspoeltjes gaat pompen.

Twee- of drieweg? Ook kwestie van compromis dus. Bij 2-weg is de filtering veel eenvoudiger, maar beide chassis moeten een heel breed frequentiespectrum dekken. Bij 3-weg is de belastbaarheid veel hoger, omdat je makkelijk een grote woofer kan inzetten.


Nog iets over filters: een actief filter is in zowat alle opzichten superieur aan een high-end passief filter. Actief filteren heeft wat dat betreft dus mijn voorkeur, maar goedkoop is het niet bepaald omdat je voor elke driver een aparte versterker nodig hebt...

[-DarkShadow-]

Het modificeren/ vervangen wil wel eens helpen bij de budget crap. Ik heb mensen horen zeggen dat Skytronic speakers met een nieuw filter ineens goed klonken. Het lijkt me sterk, maar het is natuurlijk wel mogelijk.

Ik ben ook een voorstander van actief filteren. Het is echt superieur aan passief filteren en op laag vermogen (<60W per chassis) is actief filteren betaalbaar geworden door de opkomst van power opamps (ookwel chip amps of gainclones genoemd).

Maar het liefst zie ik er een goede DSP tussen. Maar ik denk dat je dan €2000,- per kanaal aan filter kwijt bent (kan iemand dit bevestigen?).

[ Voor 16% gewijzigd door -DarkShadow- op 05-10-2004 21:28 ]

[voodooless]

-DarkShadow- schreef op 05 oktober 2004 @ 21:26:
Maar het liefst zie ik er een goede DSP tussen. Maar ik denk dat je dan €2000,- per kanaal aan filter kwijt bent (kan iemand dit bevestigen?).

Een mooie DSP kost idd al snel veel geld (maar is denk ik wel voor minder dan 2K te krijgen). Maar als je toch aan het DIY'en bent, maak je toch ook gewoon de DSP zelf. Scheelt een hoop . Maar kwa prijs/kwaliteit zal denk ik een analoog actief filter gewoon erg goed zijn, zovel t.o.v een DSP als t.o.v een high-end passief filter.

[Verwijderd]

Zo lang je een wat beperkt budget hebt is 2 weg mijns inziens superieur. 2 Goede drivers en een goed filter presteren beter dan 3 drivers van mindere kwaliteit met een evenredig slechter filter. Zodra je wat meer budget hebt kan je voor een 3 weg systeem even goede drivers kiezen als voor het 2 weg systeem. Als je dan in het filter ook gelijke componenten gebruikt (maar dus wel meer componenten) zal een 3 weg beter klinken. Je bent dus wel veel meer geld kwijt.
Verder zou ik nooit voor een serie-filter kiezen, zoals hierboven gezegd gaan de chasis elkaar beinvloeden en dat is niet iets wat je wil.
In het algemeen zijn luchtspoelen de beste soort spoelen die je kan toepassen. Als je echt een lage gelijkstroomweerstand nodig hebt kan je beter voor een trafokernspoel kiezen. Over de prijs moet je dan niet zeuren.

Misschien is het ook wel interessant als iemand een vergelijking kan geven van de verschillen tussen condensatoren voor de hoogdoorlaatsecties. Ikzelf heb voor mijn zelfbouwspeakers MKP's gebruikt voor het hoog en MKT voor het laag. Ik kan nu wel zeggen dat het goed klinkt maar ik heb niets vergeleken.

Is het trouwens nuttig om in fabrieksspeakers de condensatoren in het filter te vervangen door betere exemplaren? (Van MKT naar Tin folie of Audyn Cap Plus bv.?)
En waarom geven fabrikanten soms niet net een 2 of 3 euro meer uit voor een betere condensator als dat zo veel uitmaakt?

[Jag]

2000,- per kanaal is wat overdreven, alhoewel je het natuurlijk zo gek kan maken als je maar wilt. Als je een Bss, XTA of Klark Technik DSP koopt ben je idd zo'n €4000,- kwijt.

Ik heb zelf een Sony SRP-f300, kostte €2200,-. Maar je kan bijvoorbeeld ook een Behringer DCX2496 kopen voor iets van €700,-. En DBX heeft met de driverack serie ook wel betaalbare DSPs.



Je bent idd buiten het geld voor de DSP ook een hoop geld kwijt voor het aantal versterkerkanalen dat je nodig hebt. Alhoewel het wel goedkoper kan dan hoe ik het gedaan heb (bijvoorbeeld een 6-kanaals amp van Rotel).

Hier screens die laten zien wat de DSP bij mij doet. Het eerste plaatje laat de crossovers zien en EQs voor de eerste groffe correctie van de response op basis van metingen.





Het tweede plaatje laat de correcties zien die ik op gehoor heb gemaakt. Je hebt 11 volledig parametrische EQ bandjes tot je beschikking. Ik gebruik er 5 voor het linker kanaal en 6 voor het rechter. Grappig detail daarbij is dat ik voor het rechter kanaal een EQ bandje heb ingezet op gehoor om een verschil tussen links en rechts te corrigeren (-1.5dB bij 280Hz, Q 0.77). En ik kwam er later achter dat dat verschil gecreeerd was doordat links en rechts op dat punt verschillend geEQed waren op basis van een meting. Daar dacht mijn gehoor dus anders over .
Neemt niet weg dat de metingen wel degelijk een hele goede tool zijn. Zeker ook om de delays goed te zetten, dat is op gehoor zeer lastig te doen (wel delay's tussen verschillende luidspreker systemen, maar daar heb je thuis niet mee te maken).

[ Voor 3% gewijzigd door Jag op 05-10-2004 21:48 ]

[-DarkShadow-]

deepspace schreef op 05 oktober 2004 @ 21:36:
[...]


Een mooie DSP kost idd al snel veel geld (maar is denk ik wel voor minder dan 2K te krijgen). Maar als je toch aan het DIY'en bent, maak je toch ook gewoon de DSP zelf. Scheelt een hoop . Maar kwa prijs/kwaliteit zal denk ik een analoog actief filter gewoon erg goed zijn, zovel t.o.v een DSP als t.o.v een high-end passief filter.

Ik heb wel overwogen zelf een DSP te bouwen, maar ik kwam niet helemaal uit het ontwerp, dus ik heb het voor voorlopig opgegeven.
Je kunt een PC uitrusten met een luxe geluidskaart, maar dat is erg inefficient en je hebt dan een hoop hardware die je eigenlijk niet nodig hebt. Tevens ben ik niet zo'n voorstander van geluidskaarten.
Dan kom je toch op een embedded DSP systeem met bijv. een Ti DSP. Je neemt een DSP, een aantal DAC's een voeding en je bent bijna klaar. Helaas moet je dan nog een reeks verschrikkelijk moeilijke software programmeren. Veelal in één of andere vage taal. Daar gaf ik het eigenlijk op.

@Jag: Ik heb het niet zo op Behringer. Het heeft een goede prijs kwaliteit verhouding, maar het kost dan ook bijna niks. Voor de beginnende DJ is het zeker leuk spul, maar voor een beetje audiofiele installatie is het doodzonde.

[ Voor 13% gewijzigd door -DarkShadow- op 05-10-2004 21:55 ]

[JvS]

Jag schreef op 05 oktober 2004 @ 21:48:

Je vergeet hierop te reageren:

m.m schreef op 05 oktober 2004 @ 19:29:
filters maken doe ik dus alleen voor zelfgebouwde speakers.

Mijn B&W 602's zijn helemaal gemodificeerd . Ik heb het destijds niet zelf gedaan, maar een collega van me. Die heeft toen tinfolie(?) condensatoren en luchtspoelen enzo gebruikt voor het nieuwe filter. Dat gaf wel grappige resultaten vond ik .

[Jag]

-DarkShadow- schreef op 05 oktober 2004 @ 21:50:
[...]

Ik heb wel overwogen zelf een DSP te bouwen, maar ik kwam niet helemaal uit het ontwerp, dus ik heb het voor voorlopig opgegeven.
Je kunt een PC uitrusten met een luxe geluidskaart, maar dat is erg inefficient en je hebt dan een hoop hardware die je eigenlijk niet nodig hebt. Tevens ben ik niet zo'n voorstander van geluidskaarten.
Dan kom je toch op een embedded DSP systeem met bijv. een Ti DSP. Je neemt een DSP, een aantal DAC's een voeding en je bent bijna klaar. Helaas moet je dan nog een reeks verschrikkelijk moeilijke software programmeren. Veelal in één of andere vage taal. Daar gaf ik het eigenlijk op.

@Jag: Ik heb het niet zo op Behringer. Het heeft een goede prijs kwaliteit verhouding, maar het kost dan ook bijna niks. Voor de beginnende DJ is het zeker leuk spul, maar voor een beetje audiofiele installatie is het doodzonde.

Ach je moet een beetje selectief shoppen bij Behringer. Het meeste wat ze maken is rommel, heeft niks met professionele spullen van doen. Maar idd, het kost ook echt geen drol.
Maar af en toe maken ze wat aardigs, voor ook een alleraardigste prijs. Zo wordt die DCX2496 ook in hele serieuze sets gebruikt. Het is ook een heel populair apparaat in de DIY wereld van actieve luidsprekers (is niet hetzelfde als self powered).
En als je beter wilt moet je gewoon veel geld neertellen. Ik denk dan ook dat analoge crossovers vaak een betere oplossing is. Om goed gebruik te kunnen maken van het volledige potentieel van een DSP is echt wat ervaring nodig met dat soort spul. EQen op gehoor maar ook met metingen is niet iets dat je in een middagje leert. Als je daar geen ervaring mee hebt, kan je denk ik beter een speaker maken die geen delay en EQ nodig heeft in principe, daar analoge actieve filters voor maken en dan gewoon tevreden zijn met het resultaat. Je kan nog een beetje tweaken door een beetje te schuiven met de plaatsing (verander je de laag respons mee).

[Verwijderd]

JvS schreef op 05 oktober 2004 @ 21:54:
[...]
Je vergeet hierop te reageren:

[...]
Mijn B&W 602's zijn helemaal gemodificeerd . Ik heb het destijds niet zelf gedaan, maar een collega van me. Die heeft toen tinfolie(?) condensatoren en luchtspoelen enzo gebruikt voor het nieuwe filter. Dat gaf wel grappige resultaten vond ik .

Grappige resultaten? Als in veel beter? Heb je ook vergelijkingen gedaan?
Was dat trouwens met de serie 2 of serie 3?

[Jag]

Serie 1, ze staan nu bij mij:

[JvS]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2004 @ 22:38:
[...]

Grappige resultaten? Als in veel beter? Heb je ook vergelijkingen gedaan?
Was dat trouwens met de serie 2 of serie 3?

met A/B vergelijk in de winkel (was de luisterruimte voor "goedkope" speakers bij RAF H'sum 5 jaar geleden) was m'n eerste indruk met name dat ik minder laag en minder fel hoog had. Maar als je twee speakers al 30cm uit elkaar zet en ze dan A/B gaat vergelijken, heb je ook makkelijk zoveel verschil.

Ik vond het thuis iig wel een verbetering, ik had het idee dat het laag een stukje minder dreunerig was, maar ik moet eerlijk gezegd toegeven dat ik in die tijd ook dacht dat een IXOS kabel van 175 piek beter geluid gaf (ik heb dat later nog weleens wat minder bevooroordeeld getest met collega's en thuis met mijn kabel en hoorde niet echt verschil ). De verschillen die ik in laagweergave hoorde vond ik het opvallendst. Ik kan ze nu alleen vergelijken met de 604's van Jag (S1) die nu op mijn kamer staan (al echt heeeeel lang trouwens, die 'ruil' ) maar daar zit een drieweg wisselfilter en een extra setje laagweergevers in. Ik heb het idee dat die 604's een hoger rendement hebben en ik vond mijn speakers over het algemeen wat netter klinken. Maar deze hebben weer een sloot meer boem, wat ik in mijn kamer wel goed kan gebruiken

[Verwijderd]

JvS schreef op 05 oktober 2004 @ 22:52:
[...]

met A/B vergelijk in de winkel (was de luisterruimte voor "goedkope" speakers bij RAF H'sum 5 jaar geleden) was m'n eerste indruk met name dat ik minder laag en minder fel hoog had. Maar als je twee speakers al 30cm uit elkaar zet en ze dan A/B gaat vergelijken, heb je ook makkelijk zoveel verschil.

Ik vond het thuis iig wel een verbetering, ik had het idee dat het laag een stukje minder dreunerig was, maar ik moet eerlijk gezegd toegeven dat ik in die tijd ook dacht dat een IXOS kabel van 175 piek beter geluid gaf (ik heb dat later nog weleens wat minder bevooroordeeld getest met collega's en thuis met mijn kabel en hoorde niet echt verschil ). De verschillen die ik in laagweergave hoorde vond ik het opvallendst. Ik kan ze nu alleen vergelijken met de 604's van Jag (S1) die nu op mijn kamer staan (al echt heeeeel lang trouwens, die 'ruil' ) maar daar zit een drieweg wisselfilter en een extra setje laagweergevers in. Ik heb het idee dat die 604's een hoger rendement hebben en ik vond mijn speakers over het algemeen wat netter klinken. Maar deze hebben weer een sloot meer boem, wat ik in mijn kamer wel goed kan gebruiken

Maar kun je dan ook de terugkoppeling maken tussen het verschil in geluid/klank en de veranderingen die je hebt gemaakt in het filter? Van condensatoren wordt bijvoorbeeld veel gezegd dat ze (als ze in serie staan met de tweeter) de hoogweergave preciezer en fijner maken. Als je spoelen met een grotere draaddikte (dus minder gelijkstroomweerstand) toepast wordt de dempingsfactor groter. De versterker heeft dus meer controle over (vooral) de woofer. Misschien is dit wat er bij jou gebeurd is?

[zimbab]

Dit is wel een interessant artikel: http://sound.westhost.com/parallel-series.htm
En deze (zeer bekende) DIYer zweert als het ware bij seriefilters......ik vind het wel knap hoe hij zijn speakers ontwerpt. Ik ga wel een keer een ontwerpje van hem namaken. Hier twee artikeltjes van hem: http://home.zonnet.nl/geenius/Crossover.html en http://home.zonnet.nl/geenius/Cap.html

[Verwijderd]

Kickje, want ik vind het toch wel donders interessant. En ik zou graag van Jag of JVS horen waar het verschil volgens hun aan ligt.

[JvS]

Ik ben echt een zelfbouw n00b hoor, dus verwacht van mij geen interessante antwoorden .

[Jag]

Verwijderd schreef op 13 oktober 2004 @ 23:43:
Kickje, want ik vind het toch wel donders interessant. En ik zou graag van Jag of JVS horen waar het verschil volgens hun aan ligt.

Het is de vraag of het type component in het filter van grote invloed is. Je hebt natuurlijk zoiezo wel te maken met de weerstand van de componten (en de invloed ervan op dempingsfactor en Q) en nog dingen als verzadiging. Maar ik denk dat met name het filterontwerp van belang is. En dan kan je ook kiezen voor een actief filter waarbij de drivers rechtstreeks aan de versterkers hangen. Dat heeft meerdere voordelen, hier een uiteenzetting over de voordelen van actief. Het is een beetje een technisch verhaal maar je kan ook meteen de conclusie lezen.

[Verwijderd]

Ikzelf heb twee IMF RSPM Mk. IV luidsprekers waarbij ik op het filter de condensators welke in serie met de tweeter en de middentoner staan vervangen voor tinfoliecondensatoren.
ik moet zeggen dat ik zelf het resultaat verbluffend vindt , het vliesje over de stemmen en het koperwerk ( gitaar en bekkens ) is weg.
Het geluid is droog en realistisch, je hoort de borsteltjes over de bekkens , je hoort het rouwe in een mannen stem, het is niet meer die gladgestreken brei waar we normaal naar luisteren , de muziek leeft.
Ook heb ik de luidsprekers bi-ampli gemaakt , als je dat zo schrijft tenminste.
Wat ik bedoel is dat de basunit zijn eigen eindtrap heeft en de middentoner en de tweeter samen op een eindtrap zitten.
Ik heb ook de elco over de basunit vervangen, in dit geval voor een MKP condensator.
De bas is sneller en droger en niet meer zo wollig en walmend.
Alle spoelen heb ik gelaten voor wat ze zijn, daar ontbreekt me een stukje kennis.

De IMF RSPM Mk. IV is te bekijken op onderstaande link:


http://www.imf-electronics.com/RSPM/index.html

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2004 13:19 ]