[Moreel dilemma]Eerlijk en dom of vice-versa

[Delerium]

Nu ik al in diverse topics een mening inneem die 'alle mensen zijn gelijk en verdienen evenveel' als uitgangspunt heeft, begint er nogal iets aan mij te knagen.

In bijvoorbeeld Iraq-discussies ben ik tegen Yankees omdat ze pretenderen vrijheid te brengen maar ze martelenen evengoed naast een geheel eigen agenda. Ook in Israel-topics ben ik tegenwoordid anti-Sharon louter omdat hij voor zijn eigen belang (geen aanslagen) een ander belang ronduit opoffert. Het rijtje is lang, de morele dillema's zijn altijd even eenvoudig.... dacht ik.
Ik noem namelijk in deze voorbeelden Amerikanen en Israeliers fout omdat ze ergens iets met mensenrechten hebben opgeschreven en deze uitdragen. Dingen als 'gelijkheid', 'eerlijk proces', 'rechtsstaat' en ook 'vrijheid van meningsuiting'. Zo ben ik ook opgevoed :"Iedereen vrij laten in datgene wat 'ie wilt zolang 'ie er een ander niet mee lastig valt" enz. Uiteraard zijn er altijd onderwereldse factoren die in zulke discussies meespelen, zoals wapenexport en andere meuk, maar dan nog...

Mijn morele conflict bestaat er uiteindelijk wel uit dat Amerika, Israel en nog enkele landen met hun normenloze acties ervoor zorgen dat wij onze normen nog kunnen handhaven. Uiteindelijk zijn dat wel de onzen, ook al zijn er foute dingen. Indien die zwakkeren waar ik het voor opneem namelijk wel hun kans geef, is de realistische kans geweldig groot dat 'ie onze 'hoogstaande' beschaving omver werpen, de mensen die de kans krijgen of de andere mensen die ervan profiteren.
Om verder te gaan in het moslimverdrukvoorbeeld, mijn mening is zo 'soft' omdat ik daarmee expliciet die miljard neutrale moslims niet wil dwingen tot een keuze tot ongematigde fundamentalisten zoals Bin Laden of Bush. Indien die polarisatie namelijk toeneemt zal die miljard die keuze maken en die zal niet noodzakelijkerwijs voor ons voordelig hoeven zijn. Nu is dat wel zo redelijk en zou op lange termijn (indien toegepast) leiden tot een eerlijke wereld zonder conflicten. Mijn hoop op zo'n eerlijke wereld wordt iig op de proef gesteld: in de hele wereldgeschiedenis is nog nooit een eerlijke samenleving geweest. Als het als rustig was, kwam dat voornamelijk door een ongebalanceerde samenleving van slavernij of andere voetvolkeren. Deze wereld is ook zwaar in disbalans, maar daarbij zijn 'wij' de overheersers en de derde wereld de onderdrukten.

Mijn moreel dillema is dus de keuze van mijn comfort of mijn oprechtheid. Met mijn oprechtheid bestrijd ik onrecht en streef naar een beter leven van een ander.... met mijn comfort en acceptatie bereik ik het comfort van iedereen die ik ken en liefheb ........

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 29-09-2004 18:02 ]

[Mx. Alba]

De Taliban- en Irak-problemen hadden best opgelost kunnen worden zonder martelingen en andere mensonterende zaken.

Het is trouwens nog steeds niet bewezen hoe en of Irak überhaupt een gevaar vormde voor de Westerse wereld...

Wat zouden de Vlamingen doen denk je, als Nederland Vlaanderen zou annexeren, en daar dan vervolgens een muur omheen zou bouwen?

[ Voor 52% gewijzigd door Mx. Alba op 29-09-2004 17:51 ]

[monkel]

edit:
beetje off-topic:

[quote]Indien die zwakkeren waar ik het voor opneem namelijk wel hun kans geef, is de realistische kans geweldig groot dat 'ie onze 'hoogstaande' beschaving omver werpen (De theorietische kant dus).[/quote]

Kan je je verhaaltje nog es doorlopen en de wat vreemde zinsconstructies hier en daar proberen te verbeteren? Duur taalgebruik is prima. Maar dit wordt een beetje onleesbaar.

[Q]

Ik begrijp het probleem niet.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 29 september 2004 @ 17:45:
Indien die zwakkeren waar ik het voor opneem namelijk wel hun kans geef, is de realistische kans geweldig groot dat 'ie onze 'hoogstaande' beschaving omver werpen, de mensen die de kans krijgen of de andere mensen die ervan profiteren.

Het is maar zeer de vraag in hoeverre deze angst gegrond is. Het zijn, zoals je zelf al aangeeft vaak de zwakkere volken die onderdrukt worden. De kans dat een zwak volk een sterk volk omver werpt is niet al te groot lijkt me. De kans dat Sadam werkelijk een bedreiging vormde voor het westen was nagenoeg verwaarloosbaar klein (zelfs met massavernietigingswapens kan hij hooguit veel schade doen, maar dat zou ook onherroepelijk zijn eigen ondergang hebben betekend). Het enige gevaar zit erin dat de "zwakkere" volken sterker worden als je ze met rust laat. Echter als je ze beschaafd met rust laat, dan worden het hooguit concurrenten, geen vijanden. Concurrent moet je wel ruim opvatten, als ze een andere cultuur hebben, concurreren ze ook in cultureel opzicht en zullen hun waarden, normen en gebruiken meer op de voorgrond treden (als moslims in Nederland veel te zeggen hebben, kan je ervan uitgaan dat er meer moskeeën en hoofddoekjes te zien zullen zijn). Maarja, in hoeverre dat de gezelligheid in Nederland bederft is natuurlijk maar zeer de vraag.

Om verder te gaan in het moslimverdrukvoorbeeld, mijn mening is zo 'soft' omdat ik daarmee expliciet die miljard neutrale moslims niet wil dwingen tot een keuze tot ongematigde fundamentalisten zoals Bin Laden of Bush. Indien die polarisatie namelijk toeneemt zal die miljard die keuze maken en die zal niet noodzakelijkerwijs voor ons voordelig hoeven zijn. Nu is dat wel zo redelijk en zou op lange termijn (indien toegepast) leiden tot een eerlijke wereld zonder conflicten. Mijn hoop op zo'n eerlijke wereld wordt iig op de proef gesteld: in de hele wereldgeschiedenis is nog nooit een eerlijke samenleving geweest. Als het als rustig was, kwam dat voornamelijk door een ongebalanceerde samenleving van slavernij of andere voetvolkeren. Deze wereld is ook zwaar in disbalans, maar daarbij zijn 'wij' de overheersers en de derde wereld de onderdrukten.

In Nederland denk ik dat we het in het klein vrij goed voor elkaar hebben. Ook in Scandinavische landen en andere landen in West Europa denk ik dat er weinig mensen echt onderdrukt worden (op een klein aantal prostitues en drugsafhankelijken na dan). Buitenlanders worden in veel opzichten achter gesteld en minder geacht, maar van onderdrukking is zeker geen sprake.

Op mondiale schaal moet ik je echter gelijk geven. Wij profiteren van de derde wereld. Zonder die uitbuiting zouden we denk ik redelijk wat welvaart moeten inleveren en wellicht is die welvaart nu juist de reden dat we hier lokaal geen bevolkingsgroepen hoeven te onderdrukken.

Mijn moreel dillema is dus de keuze van mijn comfort of mijn oprechtheid. Met mijn oprechtheid bestrijd ik onrecht en streef naar een beter leven van een ander.... met mijn comfort en acceptatie bereik ik het comfort van iedereen die ik ken en liefheb ........

Ik begrijp je conflict denk ik, maar ik zie niet in waarom je het risico van comfortverlies zwaarder zou moeten laten wegen dan het uitbuiten en onderdrukken van grote bevolkingsgroepen... Ik denk dat we best goed kunnen leven met wat duurdere levensmiddelen, een wat zwakker bedrijfsleven (stoppen met uitbuiting betekent natuurlijk inkomensderving voor grote ondernemingen), kortom een significant verlies van welvaart, als daar tegenover staat dat we veel beschaafdere keuzes maken. Of om in de termen die jij gebruikt te spreken: liever oprechtheid dan comfort.

(P.S. in dat laatste noem ik dus niet als gevaar dat die bevolkingsgroepen ons gaan overheersen, dat lijkt me een irreële angst)

P.P.S. Nog een keer vluchtig lezen, merk ik opeens nog een aspect van jouw dilemma op, namelijk de keus tussen ethisch egoïsme of het betrekken van het geluk van anderen in je morele overwegingen. Dit is mijns inziens een fundamentele aanname van jouw moraal en kan dus niet op morele argumenten gebaseerd worden. Je kan hooguit meta-gedachten over je moraal een rol laten spelen, zoals dat je ethisch egoïsme een lelijk idee vindt. Zeker ethisch egoisme in de vorm van "Als mensen creperen van de honger kan me dat niets schelen als ik ze toch niet ken" zou als het aan mij ligt om esthetische redenen meteen verworpen dienen te worden.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2004 19:54 ]

[Clay]

Ik zou me niet verantwoordelijk voelen voor wat Amerika of Israel doen. Voor hetzelfde geldt voel ik me trouwens ook niet verantwoordelijk voor wat onze regering (afgezien van of ik voor of tegen ben) doet en laat. Ik vind het dan ook "onzin" om er een moreel probleem van te maken. Jij hebt geen morele verplichting tot het (in alle situaties) helpen van anderen, anders word je een slaaf van je moraliteit, en wordt het je plicht iedereen te helpen. Net zo min heb je het recht die hulp "op te leggen". Dat dat dan toch gebeurt is een ander verhaal.

En natuurlijk leef je je eigen leven, en gaan je zorgen en inspanningen primair uit naar je naasten. Vrienden en familie zijn op het persoonlijke vlak nou eenmaal belangrijker dan een wildvreemde; of die het nou goed of slecht heeft. Dat "iedereen gelijk is" is ook maar een opgelegd beginsel. Het draagt natuurlijk bij aan een stabiele(re) samenleving, maar op kleine schaal gaat het niet op.

Ecteinascidin
In bijvoorbeeld Iraq-discussies ben ik tegen Yankees .... Ook in Israel-topics ben ik tegenwoordid anti-Sharon

Sorry, maar dat vind ik meer naar "geen mening, dan maar tegen" klinken dan naar een echte overtuiging. Iedereen houdt er een eigen agenda op na, ook het voormalige bewind van Irak, evenals de palestijnen. Mensenrechten en de "regels" van oorlogen zijn geen eenzeidige verzinsels, deze zijn overeengekomen om over en weer gruwelijke excessen te voorkomen, maar dat ze overtreden worden gebeurt natuurlijk alsnog. Het is naief om te denken dat zulk soort afspraken 100% nageleeft worden. En natuurlijk springt de media hier dan als een stel bloeddorstige wolven bovenop om met het beschuldigende vingertje te gaan wijzen. Echt objectief nieuws ga je nergens vinden, maar probeer dan op zijn minst zelf door de propaganda heen te prikken.

Indien die zwakkeren waar ik het voor opneem namelijk wel hun kans geef, is de realistische kans geweldig groot dat 'ie onze 'hoogstaande' beschaving omver werpen

Vergelijk het met volksverhuizingen. Dat zag je zo'n 1600 jaar geleden ook, en daarop volgde het einde van het (west) Romeinse Rijk. Eigenlijk is het nu niet zo anders. Hier is het goed, daar niet. Als gevolg trekken mensen hier heen. Dat is logisch, maar kan gezien de geschiedenis dus wel degelijk een bedreiging vormen.

Sandalf
Zeker ethisch egoisme in de vorm van "Als mensen creperen van de honger kan me dat niets schelen als ik ze toch niet ken" zou als het aan mij ligt om esthetische redenen meteen verworpen dienen te worden.

En het feit of je dit wel weet of niet weet maakt het dan een ethische kwestie? Zonder je wetenschap ervan gebeurt het ook wel. Begrijp me niet verkeerd, ik ben er geen voorstander van om mensen te laten creperen "omdat ik ze toch niet ken", maar als slaaf van je geweten heb je ook geen leven.

Als westerse beschaving dragen wij wel de schuld van veel ellende daar en elders, maar ga je er dan uit schuldgevoel miljarden in blijven pompen waarvan aangetoond is, en onder de hand wel duidelijk mag zijn, dat dit verre van de beste manier van hulp is?

[Verwijderd]

Clay schreef op 29 september 2004 @ 20:15:
Ik zou me niet verantwoordelijk voelen voor wat Amerika of Israel doen. Voor hetzelfde geldt voel ik me trouwens ook niet verantwoordelijk voor wat onze regering (afgezien van of ik voor of tegen ben) doet en laat. Ik vind het dan ook "onzin" om er een moreel probleem van te maken. Jij hebt geen morele verplichting tot het (in alle situaties) helpen van anderen,

Dat hangt natuurlijk helemaal van de moraal af die je hanteert . Je moraal kan wel degelijk zeggen dat het beter is zoveel mogelijk mensen te helpen.

anders word je een slaaf van je moraliteit, en wordt het je plicht iedereen te helpen.

Bepaalde moralen kunnen je tot heel veel verplichten en dat je dat misschien niet leuk vindt is mijns inziens geen reden die moraal daarom niet aan te hangen. Dat is een argument van de vorm: als ik het goed zou vinden om anderen te helpen, dan kost dat me klauwen met geld, daarom vind ik het maar niet goed. Nee, ofwel je vindt het goed om anderen te helpen ook al kost dat geld, ofwel je vindt dat niet goed (je vindt het geld belangrijker). Je vindt het niet slecht om anderen te helpen omdat dat je verplicht je geld af te staan.

Je hebt bepaalde basiswaarden, daar baseer je je moraal op, je kijkt welke conclusies dat oplevert en je probeert daar zoveel mogelijk naar te leven. Als je eerst kijkt hoe je wilt leven en op grond daarvan besluit dat sommige moralen daar niet zo goed bij passen, dan kan je alles wel goed praten.

En natuurlijk leef je je eigen leven, en gaan je zorgen en inspanningen primair uit naar je naasten. Vrienden en familie zijn op het persoonlijke vlak nou eenmaal belangrijker dan een wildvreemde; of die het nou goed of slecht heeft.

Dat vrienden en familie belangrijker zijn dan wildvreemden lijkt me evident, maar dat wil niet zeggen dat je niets met wildvreemden te maken hebt. Als je koffie koopt in de supermarkt heb je wel degelijk te maken met de koffieboer in Afrika die die koffiebonen verbouwd heeft. In een wereld die zo globalistisch is opgebouwd als de onze kan je er niet omheen om ook rekening te houden met mensen die aan de andere kant van de wereld leven.

Dat "iedereen gelijk is" is ook maar een opgelegd beginsel. Het draagt natuurlijk bij aan een stabiele(re) samenleving, maar op kleine schaal gaat het niet op.

Belangen van mensen met wie je niet te maken hebt, zullen natuurlijk nooit een rol spelen in morele afwegingen (jouw beslissingen zullen hen namelijk nooit beïnvloeden). Dat neemt niet weg dat iedereen is gelijk (in de zin dat ieders geluk even zwaar gewogen zou moeten worden bij morele afwegingen) wel degelijk ook op kleine schaal toepasbaar is.

Hoewel... Soms is het misschien wel beter is om de kant te kiezen van mensen die je lief hebt en vertrouwt, dan de kant van wildvreemden. Dat heeft denk ik vooral met het vertrouwen te maken dat bestaat als je een intieme band met iemand hebt. Je kan niet altijd keihard rationeel zijn in je beslissingen en mijns inziens hoeft dat ook helemaal niet, maar je moet niet overdrijven. Als je bijvoorbeeld dingen goed vindt met als enige reden dat het jouw familie, jouw vrienden of jouw landgenoten zijn die dingen doen, dan ben je veel te naief.

Vergelijk het met volksverhuizingen. Dat zag je zo'n 1600 jaar geleden ook, en daarop volgde het einde van het (west) Romeinse Rijk. Eigenlijk is het nu niet zo anders. Hier is het goed, daar niet. Als gevolg trekken mensen hier heen. Dat is logisch, maar kan gezien de geschiedenis dus wel degelijk een bedreiging vormen.

Kan je uitleggen wat de volksverhuizingen met onze moderne tijd te maken hebben? Die connectie zie ik absoluut niet.

En het feit of je dit wel weet of niet weet maakt het dan een ethische kwestie? Zonder je wetenschap ervan gebeurt het ook wel. Begrijp me niet verkeerd, ik ben er geen voorstander van om mensen te laten creperen "omdat ik ze toch niet ken", maar als slaaf van je geweten heb je ook geen leven.

Mijn standpunt is dat het geen morele kwestie is als jij het lot van die mensen niet kan beïnvloeden. Dat er kinderen zijn gegezeld in Beslan is naar voor die kinderen en hun familie, maar mij persoonlijk doet het niet zoveel. Mijn geweten zegt dat alle mensen gelijkwaardig zijn (onafhankelijk van hun geografische positie of de mate waarin het in beeld gebracht is). Ik vind dit dus ongeveer even erg is als een vergelijkbare situatie een stuk dichter bij of in een gebied waar minder camera's zijn, zolang ik maar niets met de mensen in kwestie te maken heb. Mijn geweten verplicht mij echter geenszins tot wat dan ook. Mijn acties beïnvloeden het toekomstige lot van die gegeizelde kinderen namelijk nauwelijks (een beetje geld sturen haalt natuurlijk helemaal niets uit). Echter als ik koffie koop, kijk ik wel of het Max Havelaar koffie is, als ik hout koop, wil ik dat er een FSC keurmerk op zit, want met mijn aankopen beïnvloed ik wel degelijk de situatie elders in de wereld.

Daarnaast vind ik het interessant om van mondiaal belangrijke zaken kennis te hebben daar een mening over te vormen (wat zou moreel beter zijn om te beslissen als ik de macht had?). Zie het maar als intellectueel tijdverdrijf, want zolang ik geen macht heb, kan ik er weinig aan veranderen en is het natuurlijk geen moreel dilemma (hooguit een theoretisch moreel dilemma).

Als westerse beschaving dragen wij wel de schuld van veel ellende daar en elders, maar ga je er dan uit schuldgevoel miljarden in blijven pompen waarvan aangetoond is, en onder de hand wel duidelijk mag zijn, dat dit verre van de beste manier van hulp is?

De ontwikkelingshulp is het stadium van "stuur maar een bak geld en ze zoeken het maar uit" inmiddels al wel gepasseerd . Er zijn (mag ik aannemen) vele interessante projecten die zorgen dat mensen in andere landen structureel een beter leven leiden. Mensen die zorgen dat AIDS zich minder verspreidt in Afrika betekenen meer voor de wereld (en zijn dus belangrijkere mensen) dan mensen die op het gemeentehuis van Oldenzaal werken.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we allemaal maar naar Afrika moeten om daar AIDS te stoppen. Oldenzaal heeft ook gemeenteraadsleden nodig. Het is een kwestie van waar de meeste mensen nodig zijn en waar jouw arbeid het meeste verschil maakt. Bovendien: niet iedereen is gelijk. Overigens is iemand die zorgt dat de farmaceutische industrie goedkopere AIDS remmers kan maken, of de wetenschapper die nog betere AIDS remmers ontwikkelt misschien wel veel belangrijker dan de Rode Kruis medewerker die onder zware omstandigheden ter plekke werkt en een slechte Rode Kruis medewerker in Afrika had misschien maar beter thuis kunnen blijven en het werk door een ander kunnen laten opknappen. Het blijft ingewikkeld, maar als iedereen probeert na te gaan waar de wereld het meest beter van wordt, denk ik dat we een veel betere wereld tegemoed gaan, dan een wereld waarin iedereen alleen aan het eigen belang denkt.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2004 22:07 ]

[Clay]

Bepaalde moralen kunnen je tot heel veel verplichten en dat je dat misschien niet leuk vindt is mijns inziens geen reden die moraal daarom niet aan te hangen. Dat is een argument van de vorm: als ik het goed zou vinden om anderen te helpen, dan kost dat me klauwen met geld, daarom vind ik het maar niet goed.

Waar ik doel is dat een morele actie niet per definitie een verplichte actie is. Het niet handelen terwijl dat in andermans ogen fout is, is niet objectief slecht te noemen. Aan het ene zal iemand zich wel moreel verbinden en mogelijk geld aan uitgeven, en aan het andere niet. Dat klinkt op zich toch logisch, maar de verontwaardiging waarmee je soms geconfronteerd wordt lijkt precies het tegenovergestelde te zeggen; alleen de moreel juiste actie zou de enige goeie zijn. Nou daar ben ik het niet mee eens

Mijn standpunt is dat het geen morele kwestie is als jij het lot van die mensen niet kan beïnvloeden.

Dat komt wel een beetje kil over Je zegt dat het geen morele kwestie is, maar er zijn wel degelijk morele uitspraken over te doen. Moraal zegt meestal wel iets over een handeling, maar dat hoeft niet je eigen handeling te zijn. Daar komt die plaatsvervangende schaamte voor Amerika en Israel (en het feit dat wij daarvan profiteren) van de TS juist vandaan.

[Salvatron]

Ecteinascidin schreef op 29 september 2004 @ 17:45:
Mijn morele conflict bestaat er uiteindelijk wel uit dat Amerika, Israel en nog enkele landen met hun normenloze acties ervoor zorgen dat wij onze normen nog kunnen handhaven.

Het feit dat een aantal landen "normenloze" acties uitvoeren is imho van geen betekenis voor het handhaven van onze westerse normen. De westerse normen kunnen ook wel gehandhaafd worden zonder de acties van die landen.

Mijn hoop op zo'n eerlijke wereld wordt iig op de proef gesteld: in de hele wereldgeschiedenis is nog nooit een eerlijke samenleving geweest. Als het als rustig was, kwam dat voornamelijk door een ongebalanceerde samenleving van slavernij of andere voetvolkeren. Deze wereld is ook zwaar in disbalans, maar daarbij zijn 'wij' de overheersers en de derde wereld de onderdrukten.

Inderdaad, maar op zich is het voor de westerse wereld niet nodig om bijv. de 3e wereld te onderdrukken als ze dat ueberhaupt doen. Het kost gewoon wat meer geld en het is helaas zo dat de politici zich drukker maken om een half procentje economische groei dan om een hongersnood.

Mijn moreel dillema is dus de keuze van mijn comfort of mijn oprechtheid. Met mijn oprechtheid bestrijd ik onrecht en streef naar een beter leven van een ander.... met mijn comfort en acceptatie bereik ik het comfort van iedereen die ik ken en liefheb ........

Het comfort is imho minder belangrijk dan het streven naar gelijkheid voor iedereen.

[Verwijderd]

Clay schreef op 29 september 2004 @ 22:29:
Waar ik doel is dat een morele actie niet per definitie een verplichte actie is.

Als een moraal die jij aanhangt stelt dat actie A beter is dan actie B dan zie ik niet waarom je je niet moreel verplicht zou voelen om actie A te nemen. Een moraal zegt gewoon welke dingen goed zijn. Als je die dingen dan niet doet, dan laat je na voor het goede te kiezen. Dat is toch eigenlijk gewoon slecht?

Het niet handelen terwijl dat in andermans ogen fout is, is niet objectief slecht te noemen.

Wie heeft het over een objectieve moraal? Volgens de moraal van "andermans" is het wel degelijk slecht. Volgens jouw moraal misschien niet en volgens een objectieve moraal (voor zover zoiets bestaat) kan het wel weer heel anders uitpakken.

Aan het ene zal iemand zich wel moreel verbinden en mogelijk geld aan uitgeven, en aan het andere niet. Dat klinkt op zich toch logisch, maar de verontwaardiging waarmee je soms geconfronteerd wordt lijkt precies het tegenovergestelde te zeggen; alleen de moreel juiste actie zou de enige goeie zijn. Nou daar ben ik het niet mee eens

Een moreel juiste actie is per definitie een goede actie. Of denk je dat het mogelijk is om immoreel te handelen, maar toch juist? Dat is overduidelijk een contradictie...

Dat komt wel een beetje kil over Je zegt dat het geen morele kwestie is, maar er zijn wel degelijk morele uitspraken over te doen. Moraal zegt meestal wel iets over een handeling, maar dat hoeft niet je eigen handeling te zijn. Daar komt die plaatsvervangende schaamte voor Amerika en Israel (en het feit dat wij daarvan profiteren) van de TS juist vandaan.

Het is alleen geen moreel dilemma zolang de TS geen beslissing hoeft te nemen die daadwerkelijk invloed heeft op de situatie. Hij moet zich hooguit afvragen in hoeverre hij zich plaatsvervangend moet schamen. Tja... Ik zie niet in wat het nut ervan is om je plaatsvervangend te schamen voor een regering van een ander land. Concreet brengt het weinig iig. Je kan natuurlijk wel altijd zeggen dat Amerika immoreel gehandeld heeft volgens mijn persoonlijke moraal en daardoor van mening zijn dat Amerika fout was in de oorlog. Dat maakt het echter nog niet tot een moreel dilemma, daarvoor heb je twee keuzemogelijkheden nodig.

[Clay]

Een moraal zegt gewoon welke dingen goed zijn. Als je die dingen dan niet doet, dan laat je na voor het goede te kiezen. Dat is toch eigenlijk gewoon slecht?
[...]
Wie heeft het over een objectieve moraal?

Als je dat tegen je moraal in doet is het wel degelijk slecht ja, en die objectieve moraal haal ik erbij om aan te geven dat deze er juist niet is. In zoverre ben ik het met je eens. Alleen niet met het punt dat het geen moreel dilemma kan zijn als je er zelf geen invloed op uit kan oefenen, uiteindelijk kan je namelijk overal invloed op uitoefenen. Het is maar hoever je daarin gaan wil. "Ik kan er niets aan doen" is dan in wezen niets anders dan "Ik geef het op".

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 29 september 2004 @ 17:45:Mijn moreel dillema is dus de keuze van mijn comfort of mijn oprechtheid. Met mijn oprechtheid bestrijd ik onrecht en streef naar een beter leven van een ander.... met mijn comfort en acceptatie bereik ik het comfort van iedereen die ik ken en liefheb ........

Hmmm, ik denk dat de laatste zin niet helemaal correct is. Met comfort en acceptatie bereik je natuurlijk ook een beter leven van een ander (van je naasten dus). Ik denk dat het meer een keuze is tussen egoisme en altruisme.
Het grote verschil tussen je naasten en 'de rest' is natuurlijk dat je naasten jouw leven ook beïnvloeden en je er zelf dus beter van kan worden als je je naasten (niet de religieuze betekenis, overigens) helpt.
Als je 'de rest' helpt, dan krijg je er niets voor terug, maar ga je er zelfs alleen maar op achteruit. Een reden om dit te doen is omdat de mensheid er als geheel dan op vooruit zou gaan.
Mijn eigen reden om niet elke dag brood en olie te eten en de rest van mijn welvaart naar goede doelen te sluizen is dat ik geen waarheid zie in de vorige zin.
Ik denk dat je de kans op voortbestaan van de mensheid niet vergroot door voedselhulp. Dit aangezien het voortbestaan van de mensheid al een tijdje niet meer afhangt van de grootte van de populatie (tot op zekere hoogte natuurlijk), maar met name van de kunde van de rijke landen om rampen te voorspellen en voorkomen. Je zou kunnen beargumenteren dat de economische grootte en de grootte van de wetenschappelijke populatie van de mensheid het belangrijkst zijn.
(Hoe meer wetenschap, hoe meer mogelijkerwijs fundamenteel wereldverbeterende uitvindingen, en hoe meer productie, hoe meer implementatie van de wetenschap).
Je zou natuurlijk ook kunnen beargumenteren dat als je de 3e wereld kans geeft om zich werkelijk te ontwikkelen, er een heleboel potentieel wordt aangeboord.
Daarbij is het natuurlijk ook de vraag of er genoeg energie is om 6 miljard welvarenden te supporten.
Ik zie voorlopig meer heil in een kleine groep die eventuele aanstormende kometen kunnen opblazen.

[Verwijderd]

Clay schreef op 30 september 2004 @ 09:26:
Als je dat tegen je moraal in doet is het wel degelijk slecht ja, en die objectieve moraal haal ik erbij om aan te geven dat deze er juist niet is. In zoverre ben ik het met je eens. Alleen niet met het punt dat het geen moreel dilemma kan zijn als je er zelf geen invloed op uit kan oefenen, uiteindelijk kan je namelijk overal invloed op uitoefenen. Het is maar hoever je daarin gaan wil. "Ik kan er niets aan doen" is dan in wezen niets anders dan "Ik geef het op".

Daar zit wel wat in. In zekere zin is de keus tussen acceptatie en oprechtheid, waar het in dit topic om draait, ook de keus tussen idealisme en "ik geef het op". In die zin denk ik dat wij het nog zeker niet eens zijn. Jij neigt meer naar de berustende, accepterende "ik geef het op" kant (die volgens de TS ook tot meer comfort leidt, maar dat zie ik niet helemaal) en ik neig meer naar de kant van het idealistisme, het "vechten tegen de bierkaai van ongerechtigheid". Ik ben tegen de Amerikaanse politiek en tegen het optreden van Israel. Echter ik heb niet de illusie dat ik daar invloed op uit kan oefenen. Ik heb meegelopen in de vredesdemonstratie en ik draag mijn mening uit, maar dat is het. Wellicht kan ik daarmee ik iemand overtuigen of beïnvloeden, maar het blijft voor mij vooral intellectueel tijdverdrijf. Ik vind het leuk om over wereldproblematiek na te denken en over grote vraagstukken een mening te hebben, maar ik denk niet dat ik veel kan doen om de grote problemen op te lossen. Hoewel het natuurlijk altijd positief is als ik mensen tot wat vredelievendere denkbeelden kan verleiden .

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 30 september 2004 @ 03:04:
Als een moraal die jij aanhangt stelt dat actie A beter is dan actie B dan zie ik niet waarom je je niet moreel verplicht zou voelen om actie A te nemen. Een moraal zegt gewoon welke dingen goed zijn. Als je die dingen dan niet doet, dan laat je na voor het goede te kiezen. Dat is toch eigenlijk gewoon slecht?

Sandalf, het is mij nog niet helemaal duidelijk wat er voor jou de betekenis van is een moraal 'aan te hangen'. Is dat een kwestie van geloof (in de waarheid van een morele theorie), is het een intentieverklaring (een belofte je acties naar die theorie te structureren), of hang je een moraal aan wanneer deze deze de ideale articulatie is van jouw ongearticuleerde waardeschattingen? Of nog iets heel anders? Als het een act is (zoals een belofte), is deze dan op zichzelf al moreel, of is dit een voor-morele act die geen waarde heeft?

Je stelt dat een moraal iets is dat zegt welke dingen goed zijn - daar heb ik zo mijn twijfels bij. Eerder lijkt het mij dat 'een moraal' een beeld van het goede leven schetst, en dat het hierbij net zo goed om instellingen, geloof, gevoelens en weet ik het wat niet allemaal kan gaan als om acties. Het zou zelfs wel eens zo kunnen zijn dat de stap naar concrete acties in de moraal helemaal niet gezet wordt. Kan je het daar mee eens zijn?

[Verwijderd]

Ik zou toch graag een extra uitleg van Ecteinascidin hebben over wat het morele vraagstuk nu is. Zijn uitleg focust meer op zijn innerlijke strijd tussen subjectivisme en objectivisme dan een morele keuze daarin.

Zijn laatste stelling is er een zonder tegenstelling. Oprechtheid en comfort zijn in dit geval geen tegengestelden en dus kan hier ook geen moreel dilemma zijn. Je oprechtheid zou kunnen leiden tot dit strijden maar je geeft dit niet aan. Je geeft daarnaast niet aan hoe je comfort dit tegengaat.

Je zou kunnen zeggen dat de aceptatie van je comfort lijdt tot je oprechtheid en daardoor de aanzet tot een innerlijke en misschien later naar buitengerichtte strijd. Dit vat je dilemma in een zin samen en is dan geen dilemma meer dus als er wel een dilemma is dan graag de gevraagde verduidelijking.

Maar het stemt mij vrolijk om iemand met moreel bezig te zien, ik wordt de laatste tijd nogal depressief van het complete gebrek aan besef hieraan bij teveel mensen.

[Lord Daemon]

Seekless, het gaat hier om het volgende dilemma (geloof ik):
* Ofwel je streeft naar de universaliteit van waarden zoals vrijheid en gelijkheid, maar dan is de kans groot dat de cultuur waar jij je in thuis voelt (en die misschien noodzakelijk is om die waarden uberhaupt veilig te stellen) vernietigd wordt.
* Ofwel je streeft naar behoud van de cultuur waarin jij je thuis voelt, maar daarmee schendt je de rechten van mensen buiten die cultuur vallen, en laat je dus het ideaal van universaliteit vallen.

Of dit een realistisch dilemma is valt te bezien, maar het dilemma op zich is duidelijk.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 03 oktober 2004 @ 22:05:
Sandalf, het is mij nog niet helemaal duidelijk wat er voor jou de betekenis van is een moraal 'aan te hangen'. Is dat een kwestie van geloof (in de waarheid van een morele theorie), is het een intentieverklaring (een belofte je acties naar die theorie te structureren), of hang je een moraal aan wanneer deze deze de ideale articulatie is van jouw ongearticuleerde waardeschattingen? Of nog iets heel anders?

Een moraal is voor mij in eerste instantie een theorie die aan de hand van je waardentheorie en doelstellingen acties beoordeelt. Zij kan een actie beoordelen op grond van de consequenties (je kan dan bijvoorbeeld zeggen: "kijk, dat was een goede actie, want die leidde tot het goede" of "die actie leidt waarschijnlijk tot het goede") en een moraal kan acties beoordelen op grond van de intentie (die actie is gepleegd met het oog op het goede, dus er valt die persoon niets te verwijten). Verder kan een moraal soms ook nog wel iets algemener toegepast worden en bepaalde personen, gevoelens, situaties, religies, ideeën of andere dingen slecht of goed noemen, maar in eerste instantie gaat het om acties. Enige terughoudendheid hierbij lijkt me overigens wel verstandig. Zelf vind ik dat een moraal vrij voorzichtig moet zijn met het bestempelen van dingen als "goed" en "fout". Dat leidt al vrij snel tot een zwart wit beeld van dingen. Mijn ervaring leert me dat het bij de interessantste morele dilemma's vaak het lastigst is om er met zekerheid iets over te zeggen.

Een moraal komt voor mij op de derde plaats. Op de eerste plaats komt het creëren van een waardentheorie (wat vind ik belangrijk? wat vind ik mooi? wat vind ik de moeite waard?), daarna komt het bedenken van een set doelstellingen die je jezelf stelt die je wilt bereiken en als derde komt dan een moraal die zegt welke acties goed zijn. Een moraal is dan een soort van principiële leidraad in je queeste je doelen te verwezenlijken.

Voorbeeld: Iemand heeft als waarde "het welzijn van dieren", stelt zich vervolgens als doel "zoveel mogelijk dierenleed te voorkomen" en heeft als morele opvatting "het eten van dieren is slecht".

Een moraal is vaak een set van principes die een mens bedacht heeft om zo de wereld een beetje te versimpelen en toekomstige acties wat sneller te beoordelen. Je hebt bijvoorbeeld heel lang nagedacht over oorlog en bent tot de conclusie gekomen dat alle oorlogen die je kent alleen maar narigheid gebracht hebben. Op grond daarvan ben je dan tot de conclusie gekomen "een oorlog beginnen is een slechte actie". Je wordt pacifist. Je zult dus bij de volgende oorlog beginnen met de vooronderstelling "oorlogen zijn slecht" (wat dan natuurlijk niet wil zeggen dat je niet van mening niet kan veranderen).

Als het een act is (zoals een belofte), is deze dan op zichzelf al moreel, of is dit een voor-morele act die geen waarde heeft?

Het jezelf voornemen om acties te plegen die je moraal als "goed" bestempelt zal waarschijnlijk zelf ook wel een goede actie zijn. In die zin is dat dus een morele handeling, maar het aanhangen van een moraal lijkt me een voor-morele act die niet moreel goed of slecht kan zijn.

Je stelt dat een moraal iets is dat zegt welke dingen goed zijn - daar heb ik zo mijn twijfels bij. Eerder lijkt het mij dat 'een moraal' een beeld van het goede leven schetst, en dat het hierbij net zo goed om instellingen, geloof, gevoelens en weet ik het wat niet allemaal kan gaan als om acties. Het zou zelfs wel eens zo kunnen zijn dat de stap naar concrete acties in de moraal helemaal niet gezet wordt. Kan je het daar mee eens zijn?

Ik denk dat het een kwestie van terminologie is. Wat jij verstaat onder een moraal verschilt nogal van wat ik eronder verstaat. Een beeld van het goede leven valt bij mij veel eerder onder mijn waardentheorie dan onder mijn morele opvattingen.

Ik realiseer me wel dat de scheidslijn tussen waardentheorie, doelstellingen en moraal niet een heel scherpe is. Sommige opvattingen kunnen zowel een waarde vaststellen als een doelstelling behelzen als een morele opvatting zijn. Ik vind het echter wel een mooi om het morele denken op te delen in drie deelvraagstukken: Wat zijn mijn waarden? Wat zijn mijn doelen? Wat is goed? Dat betekent dan ook meteen dat de derde stap niet altijd een heel concreet antwoord behoeft te hebben. In die zin zijn we het wel eens denk ik.

[Lord Daemon]

Ik moet zeggen dat ik de scheiding die jij getrokken hebt nog nooit ergens anders ben tegengekomen. Normaliter bedoelen we met een moraal volgen mij toch juist ook de waarden die we aanhangen. Maar met definities valt natuurlijk niet te twisten.

[Verwijderd]

Euh? Lord Daemon als we geen realistisch dilemma hebben dan hebben wij een hypotetisch dilemma waarvan ik dus zeg geen dilemma want in dit geval gaat het over mentale zaken en geen fysieke zaken. Mentale hypotetische dilemma's zijn niet fluide en dus zeer moeilijk bespreekbaar.

Ook zou ik graag de originele topicstarter zijn uitleg horen, das toch erg handig.

Heeft iemand er ooit bij still gestaan dat vrijheid en gelijkheid nooit samengaan? Vrijheid lijdt tot diversiteit en dat is geen gelijkheid hoe je het woord ook interpreteert want verschil nestelt zich in alle mogelijke lagen van interpretatie binnen sociale normen en waarden.

Ook heeft cultuur helemaal niets te maken met vrijheid en gelijkheid. De interpretatie van die cultuur binnen een bepaalde bevolkings groep dan weer wel, maar dat is een heel ander verhaal.

Ik blijf erbij dat de geponeerde stelling dus geen stelling is zoals uitgelegd.

[Delerium]

Nou, hierzo dus....

Kijk, ik heb dus idd een mening over dingen als Bush ed, die mening verdedig ik dan ook graag en met verve. Eerlijkheid, oprechtheid en geloof in andermans kansen zijn daarvoor de fundering en zodoende ben ik erg fel tegen mensen die dat vertrappen. Zoals momenteel Israel een genocide uitvoert in Gaza, ik kan mensen om me heen wel schoppen omdat het ze geen reet interesseert. Maar dan moet je dus nagaan dat mensen je vervolgens wantrouwend gaan aankijken.... ik kaart een genocide aan, want dat is het maar vervolgens vragen mensen zich af waarom die woordkeus en een beetje Yank zal zeggen waarom ik het wederzijdse geweld niet veroordeel (paar geworpen stenen oid). Die vraag terug staat geheel buiten proportie tov de objectieve waarneming dat er wel erg grof geweld wordt gebruikt.
Nu heb ik 2 mogelijkheden voor mijzelf: mezelf totaal onmogelijk maken in mijn omgeving door zolang erop te hameren dat er iets niet klopt ... waarmee ik als oprecht activist idd de goede zaak dien (en die is pro-mens, niet promoslim dus). De andere kant kiezen, ofwel de boel de boel laten is moreel laf, maar erg verleidelijk. Zowiezo dat je in de maatschappij prima past met oogkleppen, de Israelische uitbuiting is ook in mijn voordeel (zoals iedere uitbuiting in mijn voordeel werkt, ik ben westers geboren) en de continueiteit in de toekomst is gewaarborgd, want alleen van binnenuit kan dit omvallen (en ben ik diegene die van binnenuit bezig gaat, zoals een globalist zou doen?).
Geschiedenis is daari duidelijk: het recht van de sterkste blijft net zolang gelden tot er een nog sterkere opduikt. Met de US als atoommacht en bijbehorende propaganda-machine is dat dus ijdele hoop (tot de olie op is). En deze sterkste houdt mijn luxe leven in stand: indien ik eerlijk ben en iedereen eerlijk is, zal er ook makkelijk een wolf in moslimkleren er met de buit vandoor kunnen gaan (alhoewel dat natuurlijk een mindere kans is wanneer ik de rechten van de moslim eerlijk heb behandeld/ Amerikaanse negerslaven keerden zich na 1865 ook niet tegen hun voormalige meesters).
Maar hoe ethisch is de keuze tussen eerlijk/betrokken en reeel/luxe? (een duivelse keuze).

Deel van het antwoord zit waarschijnlijk ook in de volgende vraag: Zou ik een topic kunnen openen op GoT waarin Genocide, Slavernij en apartheid allemaal in Israelische schoenen gezet wordt? En wat voor reacties ik dan verwacht, ook al klopt de inhoud?

[Confusion]

Ecteinascidin schreef op 06 oktober 2004 @ 09:24:
[..] de objectieve waarneming dat er wel erg grof geweld wordt gebruikt.

Dat is geen objectieve waarneming; objectief kan je alleen waarnemen dat er geweld gebruikt wordt en hoeveel dat is. Je oordeelt dat het geweld overmatig is. Bovendien plak je het woord genocide wel degelijk op iets dat dat domweg niet is, want er is geen enkele aanwijzing dat het Isrealische leger tot doel heeft systematisch alle Palestijnen te vermoorden. Je kan het massamoord noemen, maar genocide is het verkeerde woord, dat jij om de verkeerde redenen gebruikt en daar vallen mensen dus terecht over.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 06 oktober 2004 @ 09:24:
Geschiedenis is daari duidelijk: het recht van de sterkste blijft net zolang gelden tot er een nog sterkere opduikt. Met de US als atoommacht en bijbehorende propaganda-machine is dat dus ijdele hoop (tot de olie op is).

Ook als de olie nog even voorradig blijft zal binnen 30 jaar China economisch en waarschijnlijk ook militair veel machtiger zijn dan de VS.

En deze sterkste houdt mijn luxe leven in stand: indien ik eerlijk ben en iedereen eerlijk is, zal er ook makkelijk een wolf in moslimkleren er met de buit vandoor kunnen gaan (alhoewel dat natuurlijk een mindere kans is wanneer ik de rechten van de moslim eerlijk heb behandeld.

Waarom zo bang voor de moslimwereld? Allereerst zijn moslimlanden het lang niet altijd eens. Voordat de verschillende moslimlanden een gemeenschappelijk blok vormen en gezamenlijk een belangrijke machtsfactor in de wereld zijn, zijn we decennia zo niet eeuwen verder. China en India zijn de landen waar je nu naar moet kijken als je een toekomstige machtsverschuiving vreest.

Amerikaanse negerslaven keerden zich na 1865 ook niet tegen hun voormalige meesters).
Maar hoe ethisch is de keuze tussen eerlijk/betrokken en reeel/luxe? (een duivelse keuze).

Die keuze is natuurlijk heel ethisch. Het is zogezegd, een moreel dilemma. Ik zou het wel weten als ik jou was en voor eerlijkheid en betrokkenheid kiezen. Materiële luxe is niet waar het om draait in het leven (en ook niet iets waar we in Nederland een gebrek aan hebben). Als de supermarkten wat minder gevuld zijn in de toekomst en ik wat minder nieuwe apparaten kan kopen, ben ik ook nog wel gelukkig. Dan ben ik liever solidair met mensen die het minder goed hebben dan wij (vooral als dat ook nog eens door ons komt).

Deel van het antwoord zit waarschijnlijk ook in de volgende vraag: Zou ik een topic kunnen openen op GoT waarin Genocide, Slavernij en apartheid allemaal in Israelische schoenen gezet wordt? En wat voor reacties ik dan verwacht, ook al klopt de inhoud?

Topics openen op GoT kan altijd natuurlijk. Als je gelijk hebt, zul je dat dan best kunnen verdedigen en mensen aan het denken zetten. Er zijn vast wel eens mensen door argumenten overtuigd hier op GoT (vermoed ik zo).