De zon wordt lichter, wordt het hier dan niet kouder?

[Snowwie]

Even een simpele stelling:

Doordat de zon waterstof omzet in helium, wordt volgens deze site er 5 miljoen ton aan energie per seconde door de zon uitgestoten.

Zou door dit massaverlies van de zon de aarde niet langzamerhand in een wijdere baan moeten gaan draaien, met bijkomend gevolg dat het juist kouder zou moeten worden?

[J_Davelaar]

Eeh in theorie wel ja.

De aarde zal steeds verder van de zon komen te staan en de zon zal ooit doven ja. Maar dan heb je het over een termijn van miljarden jaren.

Ik heb het idee dat jij doelt op het broeikas effect en zo. Maar dan hebben we het over een termijn van decennia mogelijk een paar eeuwen. Dus voordat de zon ver genoeg gedoofd is om het broeikas effect te compenseren zullen we toch even moeten wachten ben ik bang.

[wasco]

trouwens volgens recente theorien zal het broeikaseffect zichzelf 'counteren'. Door het opwarmen zal de altantische zeestroom verstoord worden, zeg maar praktisch stilvallen. Hierdoor geraakt het warme water niet meer in onze streken en zal ons klimaat eerder kouder worden dan warmer, vreemd niet

[Snowwie]

Er zal vast en zeker wel één of andere wiskundige formule bestaan die deze massa-afname van zon kan berekenen en het daaropvolgende gevolg dat de aarde steeds iets wijder gaat ronddraaien. De maan verwijderd zich ook van de aarde, maar waarom dit is (???)

wasco schreef op 27 september 2004 @ 16:10:
trouwens volgens recente theorien zal het broeikaseffect zichzelf 'counteren'. Door het opwarmen zal de altantische zeestroom verstoord worden, zeg maar praktisch stilvallen. Hierdoor geraakt het warme water niet meer in onze streken en zal ons klimaat eerder kouder worden dan warmer, vreemd niet

The Day after Tomorrow was een mooie film, en met een duidelijke boodschap.

[ Voor 49% gewijzigd door Snowwie op 27-09-2004 16:11 ]

[Sequence]

Snowwie schreef op 27 september 2004 @ 16:11:
Er zal vast en zeker wel één of andere wiskundige formule bestaan die deze massa-afname van zon kan berekenen en het daaropvolgende gevolg dat de aarde steeds iets wijder gaat ronddraaien. De maan verwijderd zich ook van de aarde, maar waarom dit is (???)

[...]

The Day after Tomorrow was een mooie film, en met een duidelijke boodschap.

ja idd! maar klopt de theorie uit die film ook nog maar een klein beetje? in de film klonk het wel ok, maar heb er verder nog nooit wat van gehoord..

[MBV]

theorie klopt wel een beetje, maar niet op termijn van 1 dag, wat ik heb gelezen. maar in een paar jaar tijd kan er weer een ijstijd komen, of een woestijn tot in belgië (afhankelijk van race-verschillen).

[Opi]

Op die site wordt ook opgemerkt dat de massa van de zon ongeveer 1.989e30 kg is.
Stel dat je het over een tijdsperiode van pak hem beet 100.000 jaar beschouwt.

Dit is ongeveer 100.000*365.25*24*60*60 = 3155760000000 = 3.16810^12 seconde. Zelfs over deze periode is volgens mij de verandering in aantrekkingskracht door de zon als gevolg van de afname in massa, te negeren.

[Flydude]

Qua lichter worden zon:

De huidige massa van de zon is: 1.989e30 kg (da's zo rond de 2 met 30 nullen). Uitgaande van 5 miljoen ton (=5e9 kg) verliest de zon per jaar zo'n 1.57e17 kg. Da's ongeveer 7.89e-12 procent.
Tegen de tijd dat de zon serieus massaverlies gaat vertonen is alle waterstof opgebrand en hebben we al lang een ander probleem (nl. uitzetten van de zon).

[Rataplan]

Zelfde site: zonsmassa: 1.989*10³⁰kg. Per seconde 5*10⁹kg in straling omzetten, maal 60 maal 60 maal 24 maal 365 = 1,6*10¹⁷kg/jaar. Dat is 0,000000000008% van diezelfde zonsmassa.

Pak nu een woordenboek en zoek "significant" op

edit:
Spuit 11

[ Voor 10% gewijzigd door Rataplan op 27-09-2004 16:42 ]

[Snowwie]

Rataplan schreef op 27 september 2004 @ 16:39:
Zelfde site: zonsmassa: 1.989*10³⁰kg. Per seconde 5*10⁹kg in straling omzetten, maal 60 maal 60 maal 24 maal 365 = 1,6*10¹⁷kg/jaar. Dat is 0,000000000008% van diezelfde zonsmassa.

Pak nu een woordenboek en zoek "significant" op

edit:
Spuit 11

Maar zelfs 0,000000000008% zonsmassa is nog een hele hoop.

[Freee!!]

Snowwie schreef op 27 september 2004 @ 17:15:
[...]
Maar zelfs 0,000000000008% zonsmassa is nog een hele hoop.

En dan verandert de baan van de aarde dus 0,00000000000008 * 0,00000000000008 * 100 %. De natuurlijke variatie is al behoorlijk wat groter.

[Rey Nemaattori]

Snowwie schreef op 27 september 2004 @ 16:03:
Even een simpele stelling:

Doordat de zon waterstof omzet in helium, wordt volgens deze site er 5 miljoen ton aan energie per seconde door de zon uitgestoten.

Zou door dit massaverlies van de zon de aarde niet langzamerhand in een wijdere baan moeten gaan draaien, met bijkomend gevolg dat het juist kouder zou moeten worden?

Ten eerste is 5 miljard kilo een schijntje vergeleken met de massa van de zon die in de 10^30 loopt, zelfs na een miljard jaar(10^9 * 5*10^9 => 10^18 kg) zal er nog niet eens een 1/10e % van de zon verbrandt zijn. Dus ALS de aarde een wijdere baan maakt zou dat hoogstens enkele meters zijn dat de baan per zovel miljard jaar langer word.

Daarnaast remt de aarde af, hoewel dit effect nagenoeg onmerkbaar is, zal dit wel invloed hebben op die enkele meters

Ook word de output van de zon steeds groter, waardoor het langzamer warmer zou moeten worden.

Als laatste neemt ook de massa van de aarde af, door vulkanisme worden er continue gassen in de atmosfeer gepompt die even snel weer de ruimte in verdwijnen. Ook dit gaat om minieme hoeveelheden vergeleken met de massa van de aarde.

Sequence schreef op 27 september 2004 @ 16:19:
[...]

ja idd! maar klopt de theorie uit die film ook nog maar een klein beetje? in de film klonk het wel ok, maar heb er verder nog nooit wat van gehoord..

Dat van het stilvallen van die stroom wel, maar dat het hele proces zo snel gaat niet Meestal duurt zoiets duidenden zoniet tienduizenden jaren. De mens kan het versneld hebben, maar nogsteeds gaat het in die film belachelijk snel

Het stilvallen van die stroom gebeurd oa doordat zoet smeltwater zich vermengt met zeewater dat daardoor een lagere dichtheid krijgt en mindersnel naar beneden zakt om over de oceaan bodem naar de warmere streken gevoerd te worden..@ least..so i heard....

[ Voor 24% gewijzigd door Rey Nemaattori op 27-09-2004 17:25 ]

[wasco]

sorry maar de laatste honderd jaar is de stroom met 12% vertraagd als ik het goed had. moet het even opzoeken!

[wasco]

Het poolgebied warmt veel sneller op dan verwacht, en dat zal de levens van de Inuit en andere bewoners op korte termijn totaal ontwrichten. Dat staat in een nog ongepubliceerd rapport van het Arctic Climate Impact Assessment (ACIA), de grootste wetenschappelijke studie ooit over klimaatverandering boven de poolcirkel. De VS zouden publicatie van de beleidsaanbevelingen willen tegenhouden.
Tegen het midden van deze eeuw zouden ijsberen, walrussen en een aantal zeehondensoorten vrijwel uitgestorven zijn, zo voorspelt de studie. ‘De ijskap op zee zal nog dunner worden, de bevroren bodem zal verder smelten en de sterkere stormen zullen de kusterosie doen toenemen. De Inuit zullen hun huidige levensstijl niet kunnen aanhouden. De veranderingen komen zo snel dat ze zich niet zullen kunnen aanpassen,’ zegt medeauteur Patricia Anderson van de Universiteit van Alaska, waar het secretariaat van de ACIA gevestigd is.

Alaska beleefde dit jaar zijn warmste en droogste zomer ooit. Het kwik steeg maar liefst tien graden boven het normale peil. Honderdduizenden hectaren bossen gingen in vlammen op - na een reeks jaren met hevige bosbranden een nieuw triest record. En nu kampen de bomen van Alaska tot overmaat van ramp met een plaag van choristoneura-wormen, een insect dat zich nestelt in knoppen. Vroeger kwam deze alleen in het uiterste zuiden voor omdat het noordelijker te warm was.
Computervoorspellingen tonen dat de gemiddelde temperatuur in de Arctische regio tegen het eind van de eeuw met zes graden zal zijn toegenomen. De voorspelling van zes graden gaat er onder meer van uit dat de Kyoto-doelstellingen tot vermindering van de uitstoot van broeikasgassen wereldwijd worden nageleefd. Dat is helemaal niet zeker. Na zeven jaar is het Kyoto-protocol immers nog steeds niet geratificeerd - vooral omdat de VS en Rusland weigeren mee te doen.

Het rapport voorspelt het einde van de Inuit als jachtcultuur. De gevolgen van de klimaatverandering zijn nu al overal voelbaar boven de poolcirkel. Wegen en bruggen storten in omdat de permafrostbodem - de normaal eeuwig bevroren aardlagen - ontdooit. Meer en meer mensen verdrinken doordat ze door onverwacht dunne ijslagen breken. Anderen worden meegespoeld door tot woeste rivieren omgetoverde vriendelijke stroompjes.

De opwarming van de arctische regio zal ook in West-Europa voelbaar zijn. Het afsmelten van de Noordpool kan mogelijk zoveel extra koel water in de Arctische Oceaan dumpen dat het de Noord-Atlantische warme zeestroom kan vertragen of zelfs opheffen. Die zeestroom matigt het Westerse klimaat. Europeanen en Noord-Amerikanen krijgen dan te maken met een abrupte klimaatsverandering en al ‘over enkele jaren’ veel koudere temperaturen. Volgens Gordon McBean, verbonden aan het Institute for Catastrophic Loss Reduction van de Universiteit van West Ontario en een van de wetenschappers die aan de studie meewerkten, zou de wereldwijde uitstoot van broeikasgassen voor 2050 met de helft moeten afnemen. Alleen zo kan volgens hem het rampenscenario op de Noordpool worden vermeden. Daarmee vergeleken is de reductie die Kyoto vooropstelt (wereldwijd min 5,2 procent tussen 1990 en 2012) een lachertje.

Bron: Alaskan Climatological Data Center

[wasco]

Ik zag recent nog een reportage en ik denk dat dit zowat is wat daar vertelt werd: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/abrupt/index.html

[Freee!!]

wasco schreef op 27 september 2004 @ 19:03:
Ik zag recent nog een reportage en ik denk dat dit zowat is wat daar vertelt werd: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/abrupt/index.html

offtopic:
Is het een idee om een volgende keer te gebruiken

[Verwijderd]

waarom zou je je zorgen maken om dingen waar je toch niks aan kan doen?

[JoetjeF]

Snowwie schreef op 27 september 2004 @ 16:03:
Even een simpele stelling:

Doordat de zon waterstof omzet in helium, wordt volgens deze site er 5 miljoen ton aan energie per seconde door de zon uitgestoten.

Zou door dit massaverlies van de zon de aarde niet langzamerhand in een wijdere baan moeten gaan draaien, met bijkomend gevolg dat het juist kouder zou moeten worden?

De afstand tussen de aarde en de zon heeft weinig met de temeratuur te maken. In juli is de aarde het verst weg van de zon, in het begin van het jaar het dichste bij. Scheelt maar 5 miljoen kilometer, maar toch. De hoek van de zon tov de aarde is veel belangrijker.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 27 september 2004 @ 17:21:
Als laatste neemt ook de massa van de aarde af, door vulkanisme worden er continue gassen in de atmosfeer gepompt die even snel weer de ruimte in verdwijnen. Ook dit gaat om minieme hoeveelheden vergeleken met de massa van de aarde.

De massa van de aarde neemt toe:
http://www.intermediair.n...gen/0324gewichtaarde.html

Al met al neemt de massa van aarde en atmosfeer dus elk jaar toe. Maar het valt in het niet bij de al aanwezige massa van de aarde. Die is ongeveer zes triljard (een zes met 21 nullen) kilo, inclusief de atmosfeer.

Er zijn echt heel veel processen waardoor de massa van de aarde af- en toeneemt.

[MSalters]

Voor de goede orde: de massatoename van de aarde is dus orde ~10^-15, en compenseert absoluut niet de orde ~10^-13 afname van de zonsmassa.

[Verwijderd]

Leuk onderwerp, deze vraag over de massa van de aarde! Ik draag graag een steentje bij. . .dat steentje komt van de aarde dus wordt de massa van de aarde hierdoor niet groter!

Ik stel dat de aarde massa verliest door nog een oorzaak welke niet genoemd is.

Volgens religieuze stellingen heeft elk mens een ziel en als de mens sterft gaat deze ziel naar de hemel of naar de hel, en we veronderstellen doorgaans dat deze oorden niet op of in de aarde zijn.

De ziel ( een geest als we dood zijn?) is niet niets!

Een geest heeft dus enige massa (vanwege de energie!) en dus de hemel en de hel worden steeds massiever en de aarde verliest voortdurend enige massa vanwege het transport der zielen.

[Tomatoman]

Snowwie schreef op 27 september 2004 @ 16:03:
Even een simpele stelling:

Doordat de zon waterstof omzet in helium, wordt volgens deze site er 5 miljoen ton aan energie per seconde door de zon uitgestoten.

Zou door dit massaverlies van de zon de aarde niet langzamerhand in een wijdere baan moeten gaan draaien, met bijkomend gevolg dat het juist kouder zou moeten worden?

De fusiereactie die in de zon optreedt is er een waarbij waterstofkernen fuseren tot helium. Dit is een fusiereactie waarbij een hoop energie vrijkomt in de vorm van zonlicht. Helium kan vervolgens weer verder reageren tot zwaardere elementen, maar de drijvende kracht is in eerste instantie de waterstofvoorraad.

Over een paar miljard jaar raakt die voorraad op en begint de zon op te zwellen. Het zal dan steeds heter worden op aarde. De zon wordt dan steeds groter, totdat het een enorme rode bal wordt, een rode reus genaamd. Over ongeveer 5 miljard jaar is de zon dusdanig ver opgezwollen dat hij de aarde opslokt. Daarmee is meteen bepaald dat de aarde op dit moment op de helft van zijn leven is aanbeland. De zon zal nog verder zwellen, net zolang totdat er geen energie meer is om de fusiereacties op gang te houden. Op dat moment zal de zon ontploffen en in één klap een gigantische hoeveelheid licht uitstralen (een supernova).

Daarna vallen de resten van de zon ineen tot een zeer compact geheel. Die zonresten trekken elkaar dan ongelofelijk sterk aan, zo sterk zelfs dat de resten van de zon een compacte bol vormen met een gewicht in de buurt van de huidige zon en een diameter in de orde van een paar kilometer. De zwaartekracht in de buurt van die bol is dan zo ontzettend groot dat niet eens licht meer kan ontsnappen uit het zwaartekrachtsveld. Die supercompacte bol met het gebied eromheen waar niets uit kan ontsnappen heet een zwart gat. Dat is het einde van de zon.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 01:16:
Volgens religieuze stellingen heeft elk mens een ziel en als de mens sterft gaat deze ziel naar de hemel of naar de hel, en we veronderstellen doorgaans dat deze oorden niet op of in de aarde zijn.

De ziel ( een geest als we dood zijn?) is niet niets!

Een geest heeft dus enige massa (vanwege de energie!) en dus de hemel en de hel worden steeds massiever en de aarde verliest voortdurend enige massa vanwege het transport der zielen.

Je basisaanname hier is dat die religies gelijk hebben. Helaas voor jouw bijdrage (en de meeste religies) is de ziel nog nooit wetenschappelijk aangetoond.

[Freee!!]

tomatoman schreef op 28 september 2004 @ 01:46:
[...]
De fusiereactie die in de zon optreedt is er een waarbij waterstofkernen fuseren tot helium. Dit is een fusiereactie waarbij een hoop energie vrijkomt in de vorm van zonlicht. Helium kan vervolgens weer verder reageren tot zwaardere elementen, maar de drijvende kracht is in eerste instantie de waterstofvoorraad.

Over een paar miljard jaar raakt die voorraad op en begint de zon op te zwellen. Het zal dan steeds heter worden op aarde. De zon wordt dan steeds groter, totdat het een enorme rode bal wordt, een rode reus genaamd. Over ongeveer 5 miljard jaar is de zon dusdanig ver opgezwollen dat hij de aarde opslokt.

Tot zover klopt het heel redelijk.

Daarmee is meteen bepaald dat de aarde op dit moment op de helft van zijn leven is aanbeland.

Dan ga je ervan uit dat de schattingen, dat de aarde zo'n 5 miljard jaar oud is, correct zijn. Op zich is dat geen onredelijke aanname (staat in alle populair wetenschappelijke boekjes).

De zon zal nog verder zwellen, net zolang totdat er geen energie meer is om de fusiereacties op gang te houden. Op dat moment zal de zon ontploffen en in één klap een gigantische hoeveelheid licht uitstralen (een supernova).

De zon is niet groot genoeg om een supernova te vormen. Een nova zal nog net lukken, maar supernova echt niet.

Daarna vallen de resten van de zon ineen tot een zeer compact geheel. Die zonresten trekken elkaar dan ongelofelijk sterk aan, zo sterk zelfs dat de resten van de zon een compacte bol vormen met een gewicht in de buurt van de huidige zon en een diameter in de orde van een paar kilometer. De zwaartekracht in de buurt van die bol is dan zo ontzettend groot dat niet eens licht meer kan ontsnappen uit het zwaartekrachtsveld. Die supercompacte bol met het gebied eromheen waar niets uit kan ontsnappen heet een zwart gat. Dat is het einde van de zon.

Wederom een beetje overdreven. De zon is niet groot genoeg om voldoende restmassa te hebben na het nova stadium om ook maar een neutronenster te kunnen vormen, laat staan een zwart gat. Het einde van de zon zal zijn als een vrij standaard witte dwerg.

[Reptile209]

Snowwie schreef op 27 september 2004 @ 16:11:
De maan verwijderd zich ook van de aarde, maar waarom dit is (???)

De maan verliest energie omdat ze op aarde voor eb en vloed zorgt. Die aantrekking van een behoorlijke bult water "remt" de baan van de maan af, waardoor de maan verder weg komt te staan. Ofzo .

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 01:16:
Een geest heeft dus enige massa (vanwege de energie!) en dus de hemel en de hel worden steeds massiever en de aarde verliest voortdurend enige massa vanwege het transport der zielen.

offtopic:
Nah, valt mee: Lees dit :+

[Tomatoman]

Mr. Liu schreef op 28 september 2004 @ 02:10:
De zon is niet groot genoeg om een supernova te vormen. Een nova zal nog net lukken, maar supernova echt niet.

Hmm, ik heb even wat naslag gedaan en het lijkt erop dat je gelijk hebt. Mijn oorspronkelijke bron zat er blijkbaar naast. Hier de uitleg uit Encarta:

Terwijl interstellaire gassen en stofdeeltjes van een nevelvlek zich samentrekken (1), vormt zich een protoster die stralen materie laat ontsnappen. Deze condenseert door de zwaartekracht, terwijl hij steeds warmer wordt. Terwijl de temperatuur in het midden van de protoster 10 miljoen graden wordt, ontstaan er kernreacties (2): er wordt een ster geboren. Vervolgens zet de omhulling van de ster uit en raakt verhit (3), wat leidt tot de vorming van een rode reus, met een diameter van 10 tot 100 maal die van de zon. De ontwikkeling van de rode reus hangt van zijn massa af. Als deze minder is dan 1,4 maal die van die van de zon, wordt de ster onstabiel : hij stoot zijn buitenste lagen in de ruimte af (5), waardoor een planetaire nevel wordt gevormd. Vervolgens krimpt de ster weer (6): er vormt zich een witte dwerg, een ster van het formaat van de aarde. Daar een rode reus met een massa veel groter dan de zon een massieve ster is, maakt zij zware elementen aan zoals ijzer; zij wordt groter (4) en wordt een superreus. Vervolgens explodeert zij en wordt haar materie de ruimte ingeslingerd. Explodeert de complete ster (, dan ontwikkelt zij tot een supernova; is slechts het buitenste gedeelte erbij betrokken (7) dan wordt er een nova gevormd. Al naargelang haar massa ontstaat uit de supernova een neutronenster (9) of een zwart gat (10), terwijl het hart van de ster dat geëxplodeerd is een voldoende hoge massa heeft.

^{Bron: Encarta Encyclopedie/ Winkler Prins}

[Rey Nemaattori]

tomatoman schreef op 28 september 2004 @ 01:46:
Over een paar miljard jaar raakt die voorraad op en begint de zon op te zwellen. Het zal dan steeds heter worden op aarde. De zon wordt dan steeds groter, totdat het een enorme rode bal wordt, een rode reus genaamd. Over ongeveer 5 miljard jaar is de zon dusdanig ver opgezwollen dat hij de aarde opslokt. Daarmee is meteen bepaald dat de aarde op dit moment op de helft van zijn leven is aanbeland. De zon zal nog verder zwellen, net zolang totdat er geen energie meer is om de fusiereacties op gang te houden. Op dat moment zal de zon ontploffen en in één klap een gigantische hoeveelheid licht uitstralen (een supernova).

De zon zal eerst een paar honderd miljoen jaar expanderen en krimpen doordat ze overgaat op steeds zwaardere fusie van helium, zuurstof(?) en tenslotte tot ijzer. Allen gevolgd door een korte energie uitbarsting, bekend als de heliumflits, zuurstofflits...etc. etc. DAN(als er nauwelijks nog fuserbaar materiaal in de kern over is) pas valt de kern druk weg, zakt de ster in elkaar en word de schil weggeblazen...

tomatoman schreef op 28 september 2004 @ 01:46:
Daarna vallen de resten van de zon ineen tot een zeer compact geheel. Die zonresten trekken elkaar dan ongelofelijk sterk aan, zo sterk zelfs dat de resten van de zon een compacte bol vormen met een gewicht in de buurt van de huidige zon en een diameter in de orde van een paar kilometer. De zwaartekracht in de buurt van die bol is dan zo ontzettend groot dat niet eens licht meer kan ontsnappen uit het zwaartekrachtsveld. Die supercompacte bol met het gebied eromheen waar niets uit kan ontsnappen heet een zwart gat. Dat is het einde van de zon.

Zonnen uit de hoofdklasse waar de onze zo ook uit bestaat vervalllen NOOIT tot een zwart gat, d'r is simpelweg niet genoeg massa. Met een beetje geluk zal ze een neutronen ster kunnen worden, maar that's it meer zal ze er niet van kunnen maken en hoogst waarschijnlijk eindigd ze als witte dwerg.

Zwarte gaten onstaan aleen bij hele zware zonnen van minimaal 1,4 of 1,5 zonmassa's, deze grens is ook wel bekend als de Chandrasekhar-limiet.


Maar goed, hoe de zon aan zijn einde komt staat compleet los van het feit dat zij gedurende de millennia lichter wordt.(naja tis niet echt van belang lijkt me....) De vraag is namelijk of de aarde verder van de zon af gaat staan en zo ja merken we dan dat het kouder word of zal dit gecompenseerdworden door andere factoren

[ Voor 8% gewijzigd door Rey Nemaattori op 28-09-2004 09:04 ]

[Snowwie]

Reptile209 schreef op 28 september 2004 @ 02:15:
[...]De maan verliest energie omdat ze op aarde voor eb en vloed zorgt. Die aantrekking van een behoorlijke bult water "remt" de baan van de maan af, waardoor de maan verder weg komt te staan. Ofzo .

Dit lijkt me tegenstrijdig, dan zal de aarde zelf wat langzamer gaan draaien, want als de maan langzamer gaat draaien zou die dichterbij moeten komen. Persoonlijk heb ik liever dat ie em afnokt.

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 01:16:
Ik stel dat de aarde massa verliest door nog een oorzaak welke niet genoemd is.

De aarde wordt elke dag een dikke 20 ton zwaarder door meteorieten e.d.

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 19:50:
waarom zou je je zorgen maken om dingen waar je toch niks aan kan doen?

Je wilt toch ook een rustige oude dag?

[nhimf]

Snowwie schreef op 28 september 2004 @ 10:40:
[...]

Dit lijkt me tegenstrijdig, dan zal de aarde zelf wat langzamer gaan draaien, want als de maan langzamer gaat draaien zou die dichterbij moeten komen. Persoonlijk heb ik liever dat ie em afnokt.

[...]
De aarde wordt elke dag een dikke 20 ton zwaarder door meteorieten e.d.

[...]
Je wilt toch ook een rustige oude dag?

Ik hoop niet 5 miljard jaar te worden

Maar het is al wel genoeg bewezen dat het lichter worden van de zon niet tot nauwelijks effect zal hebben.


Het broeikast effect is (in het kort) iets als dit (bron doscovery channel )
Het zoute water van de atlantische oceaan, dat warm is, stroomt vanuit zuid amerika, langs de vs en canada richting de noordpool. Doordat het water een temeratuur van boven 0 heeft, laat het de poolkap smelten. Dit is zoet water. Zout water is zwaarder dan zoet water en dit zinkt naar de bodem, waar het natuurlijk ook al een stuk afgekoeld is.
Over de bodem is er een stroom naar het zuiden, om afrika heen, richting de Indische oceaan. Hier stijgt het water weer, zodat het weer warmer kan worden en het gebied daar kan afkoelen. Dit warmere water heeft verolgens een stroom weer terug, langs afrika, richting amerika en vervolgens weer naar de noordpool.
Op een gegeven moment zal de noordpoolkap gesmolten zijn, waardoor het water niet meer zal afkoelen en zinken bij de noordpool. Hierdoor zal deze stroom volledig tot stilstand komen.
Op dat moment leven we in een warm en nat klimaat, woestijnen tot in europa en gebieden als nederland lekker onder water.
Doordat de stroom gestopt is en de noordpool niet warm wordt, zal het in het noorden weer stukken kouder worden. De noordkap zal weer aangroeien en als deze groot genoeg is, zal de stroom weer op gang komen. Maar voordat dit gebeurt moeten we wel eerst door een ijstijd heen, dus lage waterstanden en ijs tot in nederland. Het Kanaal zal droog komen te staan.
Andere dingen die bij deze stroom horen zijn algen die kooldioxide omzetten in zuurstof, deze zullen ook minder worden, waardoor we veel meer kooldioxide in de lucht krijgen en het warmer wordt.

Wat wij als mens doen, is alleen dit proces versnellen (welk ca 30.000 jaar duurt, van ijstijd tot ijstijd). Schattingen lopen uiteen van enkele jaren tot enkele honderden tot duizenden jaren. Eigenlijk komt het erop neer dat er nooit bewezen is dat wij mee helpen aan het warmer worden van de aarde.
Plus het feit dat we _nooit_ terug kunnen gaan naar de kooldioxide gehalte van voor de Industriële revolutie, juist doordat het gebleken is dat de aarde altijd last heeft gehad van (zwaar) variërende kooldioxide verhoudingen en het zeker is dat we naar een tijd toegaan dat de poolkappen zullen smelten, ook zonder de hulp van de mens.

[Sassie]

nhimf schreef op 28 september 2004 @ 13:54:
[...]


Ik hoop niet 5 miljard jaar te worden

Maar het is al wel genoeg bewezen dat het lichter worden van de zon niet tot nauwelijks effect zal hebben.


Het broeikast effect is (in het kort) iets als dit (bron doscovery channel )

Best leuk dat je zo'n lange lap tekst hebt getikt, maar er klopt niet veel van.
Ten eerste gebruik je de verkeerde term, dit is niet het broeikaseffect, maar de thermohaliene circulatie die je beschrijft en daarnaast klopt ook je beschrijving niet echt. Je combineert van alles met elkaar en tenzij je op de hoogte bent van nieuwe theorieen over klimaatsveranderingen (en dan verwacht ik een naam van een wetenschappelijk rapprt waarin wij het na kunnen lezen), vind ik je verhaal behoorlijke onzin.

Hier zijn wat links met informatie over het broeikaseffect en de thermohaliene circulatie.

Over de thermohaliene circulatie:
http://www.vwkweb.nl/weerinfo/weerinfo_zeestromen.html
http://www.knmi.nl/onderz.../jvdo/conveyor/index.html

Het (versterkte) broeikaseffect:
http://home2.planetinternet.be/pkenis/het3.htm
http://nl.wikipedia.org/wiki/Broeikaseffect

En nog iets over ijstijden:
http://home2.scarlet.be/pkenis/het2.htm
http://nl.wikipedia.org/wiki/IJstijd
http://www.geo.vu.nl/users/huik/ijstijd.html

En ook interessant om eens door te lezen: Factsheet klimaat en klimaatveranderingen van het KNMI.

[ Voor 21% gewijzigd door Sassie op 28-09-2004 14:24 ]

[nhimf]

Sassie schreef op 28 september 2004 @ 14:09:
[...]

Best leuk dat je zo'n lange lap tekst hebt getikt, maar er klopt niet veel van.
Ten eerste gebruik je de verkeerde term, dit is niet het broeikaseffect, maar de thermohaliene circulatie die je beschrijft en daarnaast klopt ook je beschrijving niet echt. Je combineert van alles met elkaar en tenzij je op de hoogte bent van nieuwe theorieen over klimaatsveranderingen (en dan verwacht ik een naam van een wetenschappelijk rapprt waarin wij het na kunnen lezen), vind ik je verhaal behoorlijke onzin.

Hier zijn wat links met informatie over het broeikaseffect en de thermohaliene circulatie.

Over de thermohaliene circulatie:
http://www.vwkweb.nl/weerinfo/weerinfo_zeestromen.html
http://www.knmi.nl/onderz.../jvdo/conveyor/index.html

Het (versterkte) broeikaseffect:
http://home2.planetinternet.be/pkenis/het3.htm
http://nl.wikipedia.org/wiki/Broeikaseffect

Ik vertel alleen maar wat ik een hele tijd terug op Discovery heb gezien.
De precieze termen weet ik echt niet meer. Maar als ik naar een van je links keek, kwam het wel degelijk grotendeels overeen.

Maar misschien dat in die tijd (zeker 2 a 3 jaar) er een hoop veranderd is van deze kennis over de stromen.
Plus dat ze het op discovery waarschijnlijk erg versimpeld zullen hebben.

[wasco]

wat nhimf zegt klopt wel ongeveer, zo heb ik het recent zien vertellen door onderzoekers in een canvas-reportage. meer info hier:
http://195.0.110.55/canva...012pa_meerinfo/index.html

[Sassie]

nhimf schreef op 28 september 2004 @ 14:20:
[...]


Ik vertel alleen maar wat ik een hele tijd terug op Discovery heb gezien.
De precieze termen weet ik echt niet meer. Maar als ik naar een van je links keek, kwam het wel degelijk grotendeels overeen.

Maar misschien dat in die tijd (zeker 2 a 3 jaar) er een hoop veranderd is van deze kennis over de stromen.
Plus dat ze het op discovery waarschijnlijk erg versimpeld zullen hebben.

Dat ook, maar ik denk ook dat je misschien wat dingen uit je herinneringen door elkaar gehaald hebt.

Men denkt bijv. wel dat het vertragen of stoppen van de warme golfstroom een afkoeling in onze regio tot stand zal brengen, maar of dat dan ook tot een nieuwe ijstijd leidt is onzeker.

Er zitten ook er veel terugkoppelingssystemen in het klimaat, waardoor toekomstverwachtingen doen uiterst moeilijk is. Hoe belangrijk is de Warme Golfstroom/thermohaliene circulatie, wat zijn de gevolgen van het smelten van poolsneeuw of permafrost, allemaal onzekerheden omdat men niet precies weet hoe bepaalde systemen zullen reageren in de natuur.

wasco schreef op 28 september 2004 @ 14:26:
wat nhimf zegt klopt wel ongeveer, zo heb ik het recent zien vertellen door onderzoekers in een canvas-reportage. meer info hier:
http://195.0.110.55/canva...012pa_meerinfo/index.html

Ik ken dat verhaal ook wel, heb de docu op Canvas niet gezien, maar wel eentje op BBC over hetzelfde onderwerp en ook wel wat op Discovery. Behalve dat het soms wat werd overdreven, klopt het achterliggende idee wel. Echter zoals ik boven al zei het is niet zeker dat een afkoeling in Noord en West-Europa door vertraging of stilvallen van de warme golfstroom tot een ijstijd zal leiden.

[ Voor 25% gewijzigd door Sassie op 28-09-2004 14:53 ]

[Balkz]

wat een geblaat, voor al die processen die hiermee iets te maken hebben zijn een paar formuletjes toch echt niet genoeg, bovendien zijn we over een miljard jaar toch allang weg hier - op de 1 of andere manier...

om maar even iets te noemen: een heliumkern kan door kernsplitsing ook weer uit elkaar vallen in bijvoorbeeld (!) 2 deuterium kernen (waterstofkern bestaande uit 1 proton met 1 neutron, een heliumkern bestaat uit 2 protonen en 2 neutronen), dit levert ook energie op (weliswaar minder maar het resultaat mag er desalniettemin zijn)

[ Voor 9% gewijzigd door Balkz op 28-09-2004 15:35 . Reden: ach, zomaar ]

[NomoDigger]

Balkz schreef op 28 september 2004 @ 15:33:
om maar even iets te noemen: een heliumkern kan door kernsplitsing ook weer uit elkaar vallen in bijvoorbeeld (!) 2 deuterium kernen (waterstofkern bestaande uit 1 proton met 1 neutron, een heliumkern bestaat uit 2 protonen en 2 neutronen), dit levert ook energie op (weliswaar minder maar het resultaat mag er desalniettemin zijn)

ehm, dit klopt echt niet hoor, kernspliting levert alleen voor atoomkernen zwaarder dan ijzer energie op, daaronder kan fusie energie leveren.

[bigfoot1942]

NomoDigger schreef op 29 september 2004 @ 00:28:
[...]


ehm, dit klopt echt niet hoor, kernspliting levert alleen voor atoomkernen zwaarder dan ijzer energie op, daaronder kan fusie energie leveren.

* bigfoot1942 staat hier ook zoiets van bij

[Balkz]

[b]NomoDigger schreef op 29 september 2004 @ 00:28ehm, dit klopt echt niet hoor, kernspliting levert alleen voor atoomkernen zwaarder dan ijzer energie op, daaronder kan fusie energie leveren.

ik heb het even nagekeken en je hebt helemaal gelijk, en aangezien de zon niet heet genoeg is voor kernfusie naar elementen als ijzer...

... ik blijf er echter bij dat alles zo makkelijk niet te verklaren is

EDIT:
het plaatje uit de encyclopedie geeft wel een mooi overzicht over wat je wanneer kunt verwachten, hoewel een zwart gat of neutronenster uit ons zonneke voor mij toch al uitgesloten was

[ Voor 18% gewijzigd door Balkz op 29-09-2004 12:18 . Reden: zomaa ]

[Flydude]

Balkz schreef op 29 september 2004 @ 12:14:
[...]
ik heb het even nagekeken en je hebt helemaal gelijk, en aangezien de zon niet heet genoeg is voor kernfusie naar elementen als ijzer...

... ik blijf er echter bij dat alles zo makkelijk niet te verklaren is

Wat is er niet makkelijk te verklaren dan?

Je begint met een grote wolk waterstofgas die zo zwaar wordt dat deze onder z'n eigen gewicht in elkaar stort. Hierbij wordt de temperatuur in de kern zo hoog dat er kernfusie naar Helium begint. Dit levert energie om het imploderen tegen te gaan en je krijgt een stabiele situatie: een ster. Deze stabiele situatie duurt tot dat de waterstof op is. De temperatuur is dan nog niet hoog genoeg voor heliumfusie, dus gaat de ster weer ineenstorten. Zodra het heet genoeg wordt gaat de helium fuseren en heb je weer een stabiele situatie. Dit proces herhaalt zich totdat je:
- een bruine dwerg (onze zon)
- een neutronenster (zware sterren) of
- een zwart gat
overhoudt. Dat laatste is afhankelijk van de hoeveelheid waterstofgas waar je mee begonnen bent.

Beetje simplistisch is deze uitleg wel. Als je het echt wil weten moet je even op hertzsprung-russell googlen. Zij hebben een diagram gemaakt waaruit je de levensloop van verschillende soorten sterren kan achterhalen. Het onstaan en sterven van een ster is wel altijd afhankelijk van twee tegenwerkende krachten: kernfusie en zwaartekracht.

[Rey Nemaattori]

Sassie schreef op 28 september 2004 @ 14:33:
Men denkt bijv. wel dat het vertragen of stoppen van de warme golfstroom een afkoeling in onze regio tot stand zal brengen, maar of dat dan ook tot een nieuwe ijstijd leidt is onzeker.

Hangt er vanaf wat je onder een ijstijd verstaat. Als de temperatuur in west europa daalt en er ijs komt, kun je spreken van een ijstijd, ook al veranderd er verder niets op de wereld, in europa is er een ijstijd
[/quote]

Balkz schreef op 29 september 2004 @ 12:14:
[...]
ik heb het even nagekeken en je hebt helemaal gelijk, en aangezien de zon niet heet genoeg is voor kernfusie naar elementen als ijzer...

... ik blijf er echter bij dat alles zo makkelijk niet te verklaren is

NOG niet

Als de waterstof in de kern op raakt zal deze volzitten met helium en gedeeltelijk doven.De buitenste lagen zullen onder de zwaartekrachts druk(of eigenlijk door het gebrek van kerndruk kracht naar buiten) de kern ineen drukken en zorgen voor een grotere dichtheid, hogere druk en veel hogere temperaturen dan eerst waardoor de helium kan gaan fuseren. Aan het einde van het heliumfusieproces gebeurd er iets soortgelijks..tot men bij ijzer aan komt en dan zijn de rapen gaar.....

[Verwijderd]

Sequence schreef op 27 september 2004 @ 16:19:
[...]

ja idd! maar klopt de theorie uit die film ook nog maar een klein beetje? in de film klonk het wel ok, maar heb er verder nog nooit wat van gehoord..

Theoretisch inderdaad, maar in de praktijk onmogelijk om een complete wereldklimaat verandering binnen 6 tot 8 weken te veranderen.

Dit zijn gewoon fouten in de film en werdt ook toegegeven omdat anders de film te lang zou duren en wat is er nou spannend aan om er achter te komen...en dan staat er in de film...10 jaar later....
In die tijd kan de mens een hoop doen etc.. en dat was nou niet echt de bedoeling van de film!

Normaal gesproken gaat het met deccenia's dit effect had ook te maken in de ijstijd van de dinosaurussen.
Dat gebeurde ook niet in 6 tot 8 weken zo'n groot kilmaat verschil.

[Snowwie]

Flydude schreef op 29 september 2004 @ 13:47:
[...]


Wat is er niet makkelijk te verklaren dan?

Je begint met een grote wolk waterstofgas die zo zwaar wordt dat deze onder z'n eigen gewicht in elkaar stort. Hierbij wordt de temperatuur in de kern zo hoog dat er kernfusie naar Helium begint. Dit levert energie om het imploderen tegen te gaan en je krijgt een stabiele situatie: een ster. Deze stabiele situatie duurt tot dat de waterstof op is. De temperatuur is dan nog niet hoog genoeg voor heliumfusie, dus gaat de ster weer ineenstorten. Zodra het heet genoeg wordt gaat de helium fuseren en heb je weer een stabiele situatie. Dit proces herhaalt zich totdat je:
- een bruine dwerg (onze zon)
- een neutronenster (zware sterren) of
- een zwart gat
overhoudt. Dat laatste is afhankelijk van de hoeveelheid waterstofgas waar je mee begonnen bent.

Beetje simplistisch is deze uitleg wel. Als je het echt wil weten moet je even op hertzsprung-russell googlen. Zij hebben een diagram gemaakt waaruit je de levensloop van verschillende soorten sterren kan achterhalen. Het onstaan en sterven van een ster is wel altijd afhankelijk van twee tegenwerkende krachten: kernfusie en zwaartekracht.

Die wolk gas wordt echt niet zwaarder van de een op het andere moment. Meestal moet er zich eerst een event voordoen voordat de wolk begint samen te trekken,
bv. schokgolven van een (super)nova.
Onze zon is idd. niet zwaar genoeg om een neutronenster te vormen, maar ook 'net' niet zwaar genoeg. Een ster met 1,4 zonsmassa's zal al een neutronenster vormen terwijl een ster met minstens 5 zonsmassa's een (klein) zwart gat zal vormen.

De zon transformeert in een witte dwerg, niet in een bruine. Een bruine dwerg is
eigenlijk een mislukte ster. Een ster die net niet voldoende massa heeft om kernfusie op gang te brengen (dacht dat de limiet hiervoor op 0,08 zonsmassa's lag). Toch straalt zo'n bruine dwerg wel wat straling uit, omdat ie bezig is (langzaam) met inkrimping. De zon zal eerst een witte dwerg zijn, daarna wordt ie
geel, oranje, rood, donkerrood en uiteindelijk zwart. Je hebt dan niets anders meer over dan een donkere sintel met een doorsnee van ongeveer 10.000 km,
waar de dan nog overgebleven (geblakerde) binnenplaneten eeuwig om heen zullen draaien totdat ze ooit worden opgenomen in het centrale zwarte gat van de melkweg, die op z'n beurt weer gaat versmelten met het zwart gat van de andromeda melkwegstelsel.

Kortom, jouw moleculen komen ooit heeel dicht naast die van alle andere GoTTers te zitten

[Sassie]

Rey Nemaattori schreef op 29 september 2004 @ 16:33:
[...]


Hangt er vanaf wat je onder een ijstijd verstaat. Als de temperatuur in west europa daalt en er ijs komt, kun je spreken van een ijstijd, ook al veranderd er verder niets op de wereld, in europa is er een ijstijd

Ow dus misschien over 3 maanden al dan?
De temperatuur daalt en wie weet komt er wel ijs dan ook, het is tenslotte dan winter.

Tuurlijk kun je discussieren over wat je als een ijstijd definieert, maar het lijkt me handig om dan toch maar (in verschillende takken van wetenschap) algemeen aanvaarde definities te gebruiken.


Hier nog een interessante link over ijstijden: http://www.nrc.nl/encyclopedie/1023434524540.html

[Flydude]

Snowwie schreef op 29 september 2004 @ 19:35:
[...]

De zon transformeert in een witte dwerg, niet in een bruine.

Check... Was even kleurenblind.

Voor de volledigheid: deze witte dwerg wordt ooit een zwarte dwerg. Maar dat duurt wel even.

[Balkz]

het toenemen en afnemen van de temperatuur op aarde heeft ook te maken met de stand van ons zonnestelsel in het melkwegstelsel, ik heb er laatst een aardig lang artikel over gelezen maar ik heb geen internet links op het moment

NOG niet

uiteraard, uiteraard...