SF schrijvers negeren Moore's Law

[Verwijderd]

Ik herlees een science fiction boek uit 1992: The Turing Option (door: Harry Harrison en Marvin Minsky) Het boek zal in 1991 geschreven zijn (misschien op een PC met 20 Mhz CPU en ca 8 Mb geheugen). Ik las hem in 1993 en vond het geweldig.

Het verhaal speelt in 2024 en ik moet zeggen de schrijvers hebben zich totaal vergist in hoe ICT hardware zich zal ontwikkelen, ze hebben het op sommige punten volkomen onderschat:

Voorbeelden voorspelling voor 2024:
-Er worden highspeed audio-modems gebruikt
-Een van de hoofdpersonen heeft een van de eerste GSM's, werkt vooralsnog in sommige grote steden van Amerika
-Een pocket PC heeft wel 100 Mb RAM
-PC in de orde van 1 GHz met 1 Gb geheugen
etc.

Het is echt lachwekkend!

Werkelijke situatie anno 2004:
-Breedband Internet
-GSM wordt eigenlijk al 10 jaar op grote schaal gebruikt en nu heeft ieder kind er ook al een (even ge-Googled: er zijn nu , tot mijn verbijstering, 1 miljard GSM gebruikers wereldwijd)
-Binnenkort komen de eerste 8Gb Compact Flash cards uit (de 2 Gb CF kaarten zijn overal te koop)
-PCs in de orde van 4 GHz met 2Gb RAM

Kennelijk hebben de schrijver niet gehoord van Moore's Law (al lang bekend in 1992): iedere 18 maanden wordt het aantal transistoren op een chip verdubbeld (dus heel grof gesteld: snelheid verdubbelt, geheugen capaciteit verdubbelt) ofwel iedere 3 jaar verviervoudigt het zooitje. Deze wetmatigheid is tot nu toe heel goed opgegaan.
(Volgens dit artikel van Intel houden ze deze trend nog wel even vol: ftp://download.intel.com/...on_Moore_ISSCC_021003.pdf)

Hadden de schrijvers bijvoorbeeld even nagedacht over hun eigen PC dan waren ze uitgekomen op het volgende (uitgaande van 20 MHz en 8 Mb RAM in 1992):
1995: 80 Mz 32 Mb
1998: 320 Mhz 128Mb
2001: 1280 Mhz 512 Mb
2004: 5 GHz 2Gb (precies de juiste orde van de machine waar ik nu aan zit te typen )
2007: 20Ghz 8Gb (dus een factor 1000 in 15 jaar)
2022: 20000 GHz 8000 Gb
2024: 60000 GHz 24000 Gb (mijn schatting voor 2024)

Zo was er voor de overige punten ook wel een redelijke schatting te maken.

Mijn stelling is dus:
een science fiction schrijver doet er goed aan om zich een beetje te verdiepen in de historie van de techniek tot dat moment zodat hij zinnig kan extrapoleren naar de toekomst, zeker als hij zijn verhaal positioneert in de nabije toekomst.


(@ Moderators: na enig twijfelen is mijn inschatting dat het onderwerp "Moore's Law" een wetenschappelijk onderwerp is zodat het hier thuishoort ipv bij de Harde Waren fora; zo niet dan bij voorbaat mijn excuses en het verzoek om het naar het juiste forum te verplaatsen )

[Delerium]

Zoals altijd is het blik op de toekomst louter een interpolatie van datgene wat we nu kennen. Ik bedoel, in Brave new world uit 1933 was namelijk alles met propellors uitgerust, niks geen straalmotoren laat staan ruimtevaart. En ook die film uit 1977, Star Wars... heb je hun afspiegeling van computers wel eens bekeken? EGA was dan 1337 te noemen.

Maar juist daarmee heb je echt slechte SF. Je hebt iets baanbrekends nodig om te kunnen scoren op visie. Interpolatie van huidige technieken en dus ook wet van Moore is triest, 1 onverwachte uitvinding en je zit ernaast.
Zo'n film uit 1969 (2001, A Space Odessey) zat er met HAL ernom goed bij: een statische begripvolle computer die bugvrij was, volkomen realistische neergezet in de film en zo lekker kil. Ook Jules Verne had met z'n onderzeeverhalen en ruimtereizen eind negentiende eeuw aardig veel verstand van zaken. Isaak Asimov (Chemicus) fantaseerde flink over robot's. Hij maakte er tamelijk baanbrekende dingen van en momenteel denken robotica-techneuten ook in zijn lijn der verwachten omdat het toch redelijk uitgewerkt was. Maar de uitvinding van de mobiele telefoon had bv niemand verwacht. Ook iets als internet en communities had niemand in 1990 voorspeld....

Expolatie is link en vaak achterhaalbaar, iets nieuws maakt je of visionair of achteraf pas een loser. Daarom is Star Trek zo leuk In de jaren '60 had je blieb-blieb met veel knoppen PC's, in Voyager is het al een gel-packing met oneindig veel rekenkracht. Maar het onverwachte is natuurlijk overstralen, warp en al dat soort.... waarmee de huidige wetenschap aan de gang gegaan is.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 26-09-2004 00:10 ]

[Verwijderd]

Het is met alles zo, ik zag van de week een film op tv, escape from LA dacht ik.(flut film trouwens)
Het speelde zich af in 2013 en er werden ontzettend veel snufjes gebruikt die wij nu al kennen (het was een film uit de jaren 80), technologie gaat veel sneller dan wij denken.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-09-2004 01:30 ]

[Rey Nemaattori]

Ecteinascidin schreef op 26 september 2004 @ 00:09:
Expolatie is link en vaak achterhaalbaar, iets nieuws maakt je of visionair of achteraf pas een loser. Daarom is Star Trek zo leuk In de jaren '60 had je blieb-blieb met veel knoppen PC's, in Voyager is het al een gel-packing met oneindig veel rekenkracht. Maar het onverwachte is natuurlijk overstralen, warp en al dat soort.... waarmee de huidige wetenschap aan de gang gegaan is.

In de oude ster trek series hadden een soort van mobiele telefoon waarmee ze communiceerden, niet wetende dat die dingen 20-30 jaar later al realiteit werden

Toch denk ik dat het aantal ghz'en in 2024 mee zal vallen. Het zal zeker significent groter zijn, maar men loopt nu al tegen allerlei warmte problematiek, schalings problemen etc aan.(kijk maar naar de komst van dual core cpu's)

Ik denk dat massive SMP de toekomst word, sinds geen enkel 'modern' os nog single threaded is, zul je altijd wel beter uti de voeten kunnen met meerdere cpu's

Wel dezelfde snelheids verdubbelingen, maar niet zo zeer qua mhz'en.(als het aan amd lag zaten we nu pas aan de 2,4 ghz oid... da's jaren achter op dat schema

[Tomatoman]

Verwijderd schreef op 25 september 2004 @ 23:57:
Het is echt lachwekkend!

[...]

Hadden de schrijvers bijvoorbeeld even nagedacht over hun eigen PC dan waren ze uitgekomen op het volgende (uitgaande van 20 MHz en 8 Mb RAM in 1992):
[...]
2024: 60000 GHz 24000 Gb (mijn schatting voor 2024)

Het is inderdaad lachwekkend. Iemand die roept dat een processor over 20 jaar een klokfrequentie van 60 terahertz haalt, heeft maar weinig verstand van natuurkunde en techniek. Leuk bedracht maar eigenlijk net zo naïef als de voorspellingen van Harrison en Minsky.

De wet van Moore blijft nog wel even geldig, maar zegt NIETS over de kloksnelheid van pc's, hij zegt alleen wat over het aantal transistoren in een processor. Je pas de wet van Moore dus verkeerd toe. Bovendien is algemeen bekend dat de wet van Moore niet in de oneindigheid geldig blijft. Zonder een goede onderbouwing mag je daarom absoluut niet stellen dat de wet van Moore de komende twintig jaar geldig blijft.

Mijn stelling is: een tweaker die anderen uitlacht om hun onbenullige voorspellingen maakt zichzelf belachelijk als zijn eigen voorspellingen even onbenullig zijn.

[Zoijar]

tomatoman schreef op 26 september 2004 @ 02:00:
Het is inderdaad lachwekkend. Iemand die roept dat een processor over 20 jaar een klokfrequentie van 60 terahertz haalt, heeft maar weinig verstand van natuurkunde en techniek. Leuk bedracht maar eigenlijk net zo naïef als de voorspellingen van Harrison en Minsky.

Dat is precies wat ik dacht. Er is ook nog zoiets als lichtsnelheid, in een kloktik zou je dan maximaal een halve centimeter kabel kunnen overbruggen. Niet echt praktisch. Nee, de toekomst zit hem in parallele toepassingen. Dus geen 60 terahertz, maar bv 1024x 6Ghz.

[Grijze Vos]

Ecteinascidin schreef op 26 september 2004 @ 00:09:
Zoals altijd is het blik op de toekomst louter een interpolatie van datgene wat we nu kennen. Ik bedoel, in Brave new world uit 1933 was namelijk alles met propellors uitgerust, niks geen straalmotoren laat staan ruimtevaart. En ook die film uit 1977, Star Wars... heb je hun afspiegeling van computers wel eens bekeken? EGA was dan 1337 te noemen.

Star Wars speelt zich dan ook af in 'a galaxy far far away'.

[iets]

Ik denk dat de snelheid van cpu's langzaamaan een asymptoot bereikt kwa snelheid. Totdat we op een andere techniek overstappen (cpu's op licht / quantumcomputers / oid. ). Maar duurt nog wel even een paar decennia.

In grafische kaarten zit blijkbaar nog wel meer dan genoeg rek als ik zie dat een nieuwe generatie opeens 2x zo snel is.

[ Voor 7% gewijzigd door iets op 26-09-2004 05:11 ]

[Verwijderd]

tomatoman schreef op 26 september 2004 @ 02:00:
[...]
Het is inderdaad lachwekkend. Iemand die roept dat een processor over 20 jaar een klokfrequentie van 60 terahertz haalt, heeft maar weinig verstand van natuurkunde en techniek. Leuk bedracht maar eigenlijk net zo naïef als de voorspellingen van Harrison en Minsky.

Zucht, dat jullie het zo letterlijk interpreteren...

Kennelijk onzorgvuldig geformuleerd door mij. Het ging mij meer om de orde grootte van totale rekenkracht (uitgedrukt in eenheden waar iedereen nu mee te maken heeft, ik had ook teraflop of andere eenheid kunnen gebruiken maar dat spreekt de meesten niet zo aan) waar de SF schrijver rekening mee had kunnen houden.

Uiteraard had ik erbij moeten zeggen dat dit met transistor-achtige (CMOS. MOSFET etc) technologie niet haalbaar zal zijn.

Net zo min als dat huidige CF geheugens met ringkern-geheugens haalbaar zijn en net zo min als huidige CPU's met buizen te realiseren zijn.

Er zal dus weer een break-through nodig zijn op een of ander gebied: optische computers?

Bovendien is algemeen bekend dat de wet van Moore niet in de oneindigheid geldig blijft.

Zoals ze bij Intel zeggen: "er komt eens een eind aan, maar we weten dat keer op keer uit te stellen"
Ik had er niet voor niks deze verwijzig bijgedaan: ftp://download.intel.com/...on_Moore_ISSCC_021003.pdf)

Zoijar schreef op 26 september 2004 @ 04:36:
[...]

Nee, de toekomst zit hem in parallele toepassingen. Dus geen 60 terahertz, maar bv 1024x 6Ghz.

Idd: vooralsnog is dit de makkelijkste manier om voorspelde rekencapaciteit te halen.

Ik blijf erbij dat voorspelde rekenkracht in 2024 haalbaar zal zijn (binnen een ordegrootte)

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 26-09-2004 11:37 ]

[Verwijderd]

Even een paar opmerkingen:

1) De wet van Moore is geen wet maar een vuistregel. Die vuistregel gaat weliswaar al 40 jaar (in beperkte mate) op, maar dat garandeert niets voor de toekomst. De wet van Moore geld bv. niet voor de capaciteit van opslagmedia zoals harde schijven en dvd's, die opslagcapaciteit groeit namelijk een stuk sneller dan Moore voorspelde.

2) De wet van Moore wordt niet primair gedreven door technologische vernieuwingen maar door economische eisen. We zijn nu al in staat veel snellere computers te bouwen dan hetgeen je gemiddeld in een winkel vindt, maar dergelijke apparatuur is onbetaalbaar en economisch niet rendabel, het is gunstiger om een aantal tragere computers in te zetten dan een "beest van Moore".

Anderzijds worden de technologische vernieuwingen die leiden tot snellere computers ook gedreven door de eisen van de economie, onze economieen genereren steeds grotere gegevensstromen die verwerkt en beheerd moeten worden. Het zijn in wezen deze gegevensstromen die groeien volgens de wet van Moore en dit dicteert de onwikkelingen op het gebied van computers; aan de hand van deze eisen wordt geinvesteerd in het benodige onderzoek, productiecapaciteit ed.

(Het is dus ook van essensieel belang dat de wet van Moore blijft gelden, anders worden onze economieen geremd in hun groei.)

edit:
Voor onze SF-schrijvers betekent dat, dat de geldigheid van wet van Moore en de snelheid van de technologische ontwikkeling in het algemeen afhankelijk is van de samenleving en economie die de schrijver bedenkt. Als de schrijver bv. grote oorlogen introduceert dan mag hij aannemen dat de technologische onwikkeling sneller verloopt (technologische voorsprong is een strategisch voordeel), introduceert hij een samenleving die sneller energie consumeert dan ze nieuwe energie toegankelijk maakt dan mag hij aannemen dat de technologische ontwikkeling vertraagt of zelfs compleet stagneert.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 26-09-2004 12:34 ]

[Verwijderd]

Het aardige is dat het een self-fulfilling prophecy is geworden:

Volgens eerder vermelde pdf-artikel streven CPU-fabrikanten er iedere keer weer naar om over 18 maanden een twee keer zo grote/snelle CPU uit te brengen...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 26-09-2004 12:28 ]

[GeforceDDQ]

Zoals eerder gezegd zal er over 20 jaar geen 60 terahertz oid wezen. Ik denk echter wel dat we over een paar jaar de eerste werkende exemplaren van een Quantium pc zullen zien. (vast niet goed geschreven )

[faraway]

Ik denk echter wel dat we over een paar jaar de eerste werkende exemplaren van een Quantium pc zullen zien. (vast niet goed geschreven )

LOL, zou Intel dat al geregistreerd hebben als merknaam?

[Confusion]

GeforceDDQ schreef op 26 september 2004 @ 12:34:
Ik denk echter wel dat we over een paar jaar de eerste werkende exemplaren van een Quantium pc zullen zien. (vast niet goed geschreven )

Het ligt eraan wat je onder een quantumcomputer verstaat. Een werkend exemplaar, dat bijna niets kan: ja, die is er al geweest. Een werkend exemplaar, waarmee je iets kan: ja, die zal er over een jaar of vijftien misschien zijn. Een werkend exemplaar dat rendabel is? Die zal er misschien wel nooit zijn. Vergis je niet in de euforische berichten op de frontpage: net als de kernfusiecentrale zal de quantumcomputer voorlopig nog een belofte blijven die volgens de onderzoekers 'over vijftien jaar gerealiseerd zal zijn'. Alle huidige quantumcomputers werken slechts bij temperaturen in de orde van millikelvins. Je moet nogal veel moeite doen om die temperatuur te bereiken en te houden.

[monkel]

Nog een leuke foto om het te illustreren: http://users.net1plus.com/scottm/HomeComputer.jpg

[ Voor 4% gewijzigd door monkel op 26-09-2004 12:53 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 september 2004 @ 12:27:
Het aardige is dat het een self-fulfilling prophecy is geworden:

Volgens eerder vermelde pdf-artikel streven CPU-fabrikanten er iedere keer weer naar om over 18 maanden een twee keer zo grote/snelle CPU uit te brengen...

Dat is logisch uit economisch perspectief. Als de CPU-fabrikanten aangeven niet meer de wet van Moore te kunnen bijbenen betekent dat dat ze niet meer kunnen voldoen aan de eisen die de economische groei van onze samenlevingen stelt. Dat zou een economische ramp op langere duur betekenen maar meteen al zware beurskraches veroorzaken omdat investeerders hun vertrouwen in de industrie zouden verliezen.

GeforceDDQ schreef op 26 september 2004 @ 12:34:
Zoals eerder gezegd zal er over 20 jaar geen 60 terahertz oid wezen. Ik denk echter wel dat we over een paar jaar de eerste werkende exemplaren van een Quantium pc zullen zien. (vast niet goed geschreven )

Wat jij nu doet is precies het zelfde als wat Harry Harrison (een bekende SF-schrijver) en Marvin Minsky (de beroemdste AI-wetenschapper ter wereld) doen; de cijfertjes die de wet van Moore voorspelt klinken zo ongeloofwaardig als je wat verder in de toekomst kijkt dat je denkt dat het onmogelijk is. Nu besef ik dat er bepaalde natuurkundige grenzen zijn, maar ik twijfel er niet echt sterk aan dat we in 20 jaar computers hebben met een rekenkracht die vergelijkbaar is met die van een 60THz pentium.

[Salvatron]

monkel schreef op 26 september 2004 @ 12:52:
Nog een leuke foto om het te illustreren: http://users.net1plus.com/scottm/HomeComputer.jpg

Die foto zou nep zijn volgens sommige sites doordat hij met photoshop gemaakt is voor een wedstrijd (voor als dat nog niet bekend was).

[caipirinha]

Ik voorspel dat we over 25 jaar weer met paard en wagen rijden en geavanceerde rekenlinealen gebruiken om te bepalen wanneer in amersfoort aan zee gezaaid moet worden. Maar goed: ook leuk is een advertentie die ik een tijdje geleden in een compublad zag. "uw pc heeft 10000 maal de capaciteit die de NASA computer had om in de jaren 70 mensen op de maan te zetten, maar wat doet u er eigenlijk mee ?"
Toekomstige computerontwikkelingen zul je denk ik niet op het gebied van processorsnelheid moeten zoeken maar meer op het gebied van nieuwe concepten.
Die quantium is daarom m.i geen gek idee.

[Rey Nemaattori]

Grijze Vos schreef op 26 september 2004 @ 04:51:
[...]

Star Wars speelt zich dan ook af in 'a galaxy far far away'.

Mja, dikke battle cruisers te grootte van de provincie utrecht en ze draaien op dos

iets schreef op 26 september 2004 @ 05:10:
Ik denk dat de snelheid van cpu's langzaamaan een asymptoot bereikt kwa snelheid. Totdat we op een andere techniek overstappen (cpu's op licht / quantumcomputers / oid. ). Maar duurt nog wel even een paar decennia.

In grafische kaarten zit blijkbaar nog wel meer dan genoeg rek als ik zie dat een nieuwe generatie opeens 2x zo snel is.

Dat komt eigenlijk meer omdat grafische kaarten zo lang niets hebben betekent
terwijl de cpu technologie met sprongen vooruit ging.

Grafische kaarten kwamen eigenlijk met Mac OS, Windows en OS/2 pas echt los, daarvoor waren de meeste applicaties dos based en stelden de spelletje niets voor. Nu maken ze die inhaalslag, dat het zo hard gaat ineens komt eigenlijk omdat de echnoligien voor zulke transistoren al bestaan, enige wat gedaan hoeft te worden is de chip ontwerpen...

caipirinha schreef op 27 september 2004 @ 01:09:
Ik voorspel dat we over 25 jaar weer met paard en wagen rijden en geavanceerde rekenlinealen gebruiken om te bepalen wanneer in amersfoort aan zee gezaaid moet worden. Maar goed: ook leuk is een advertentie die ik een tijdje geleden in een compublad zag. "uw pc heeft 10000 maal de capaciteit die de NASA computer had om in de jaren 70 mensen op de maan te zetten, maar wat doet u er eigenlijk mee ?"
Toekomstige computerontwikkelingen zul je denk ik niet op het gebied van processorsnelheid moeten zoeken maar meer op het gebied van nieuwe concepten.
Die quantium is daarom m.i geen gek idee.

Lijkt me sterk, als de dijken doorbreken zal dat slechts tijdelijk een domper geven op de technologische vooruitgang, daarna zal technologie die ondertussen is uitgevonden in het buitenland worden geïmporteerd en gaan we gewoon verder

[Mx. Alba]

Rey Nemaattori schreef op 27 september 2004 @ 08:34:
Mja, dikke battle cruisers te grootte van de provincie utrecht en ze draaien op dos

In de oude versie van de F16 zit een boordcomputer met een rekenkracht niet veel groter dan een 8086...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 september 2004 @ 01:29:
escape from LA

Is uit 1996.

En Marvin Minsky kende ZEKER Moore's `law', hij verwachtte alleen niet dat het zo lang zou blijven kloppen... (Dude! Je hebt het over Marvin Minsky!)

Ik weet niet wat navier is, denken dat tot het einde der tijden (extrapoleren heh! extrapoleren!) het aantal transistoren op een chip om de achttien maanden verdubbelt, of denken dat dat na een tijdje langer gaat duren...

Oh wacht, dat weet ik wel.

[boesOne]

Verwijderd schreef op 25 september 2004 @ 23:57:
....
Het is echt lachwekkend!

Werkelijke situatie anno 2004:
-Breedband Internet
-GSM wordt eigenlijk al 10 jaar op grote schaal gebruikt en nu heeft ieder kind er ook al een (even ge-Googled: er zijn nu , tot mijn verbijstering, 1 miljard GSM gebruikers wereldwijd)
-Binnenkort komen de eerste 8Gb Compact Flash cards uit (de 2 Gb CF kaarten zijn overal te koop)
-PCs in de orde van 4 GHz met 2Gb RAM
....

Zowiezo moeten SF schrijvers niet de nabije toekomst gaan 'voorspellen'. Ze moeten de een of andere visie die ze hebben over "de toekomst" ver of nabij beschrijven.

Neem nu William Gibsons 'Neuromancer'. Begin jaren 80 geschreven en hij heeft het over inpluggen in een matrix die bevolkt wordt door dikke databases die zichzelf beschermen met "black-ice". Over nerdie kereltjes die in de matrix surfen en de handel proberen te hacken.
En t speelt zich af in een niet zo verre toekomst in nare binnensteden.. Das veel toffer dan zeggen van in 20XX hebben we dit en dat.. Het gaat om soort sociologische/technologische visie..

[ Voor 3% gewijzigd door boesOne op 27-09-2004 16:27 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 16:17:
Ik weet niet wat navier is, denken dat tot het einde der tijden (extrapoleren heh! extrapoleren!) het aantal transistoren op een chip om de achttien maanden verdubbelt, of denken dat dat na een tijdje langer gaat duren...

Oh wacht, dat weet ik wel.

2024 is niet het einde der tijden. Daarnaast: waarom zou het per se langer in plaats van korter gaan duren? (Zeker als je het meer in het algemeen hebt over rekenkracht in plaats van over het aantal transistoren op een chip.)

evt aanbevolen leesvoer:

Kurzweil, The Law of Accelerating Returns (optimistisch)
Tuomi, The Lives and Death of Moore's Law (skeptisch)
(tussen Kurzweil en Tuomi staan geloof ik nog een paar ronden heen-en-weer commentaar op het web)
Nordhaus, The Progress of Computing (meer economisch bekeken)

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2004 16:57 ]

[Rey Nemaattori]

Mx. Alba schreef op 27 september 2004 @ 12:41:
[...]


In de oude versie van de F16 zit een boordcomputer met een rekenkracht niet veel groter dan een 8086...

De oude russiche Migs waren voor zo ver ik weet volledig mechanisch en hadden dezelfde kwaliteiten als amerkiaanse computergestuurde tegenhangers
Echt jammer dat die russen geen geld hadden....die draaien iedere roebel een keertje om....

Een embedded system heeft helemaal niet veel rekenkracht nodig in vergelijking met huidige windows-based machienes. Het gebrek aan een grafische shell doet al een paar honderd mhz van de aanbevolen snelheid af, en dan houd je zelfs voor een winxp kernel nog enkele tientallen mhz's over. Verwijder je overtollige services dan zou je de echte core van windows xp waarschijnlijk nog op een 386 kunnen draaien

Echter een F16 of een ruimtevaartuig van belachelijke formaten(tis voorals nog niet rendabel voor demensheid zo'n gigantisch shcip te bouwen, elke kilo kost €10.000 om omhoog te schieten, hele overheden zouden failliet gaan om zo'n project gedaan te krijgen) is een wereld van verschil.

De Saturnus raketten hadden evenveel rekenkracht als de gemiddelde ps2, dat vergeleken met een 8086 van de F16 is lachwekkend. Een beetje spaceshuttle bezit echt wel snellere technologie...dus een superstardestroyer met dos-schermen is natuurlijk lachwekkend

[ Voor 5% gewijzigd door Rey Nemaattori op 27-09-2004 17:05 ]

[Mx. Alba]

Rey Nemaattori schreef op 27 september 2004 @ 17:04:

De Saturnus raketten hadden evenveel rekenkracht als de gemiddelde ps2, dat vergeleken met een 8086 van de F16 is lachwekkend. Een beetje spaceshuttle bezit echt wel snellere technologie...dus een superstardestroyer met dos-schermen is natuurlijk lachwekkend

Maar hoeveel consoles zitten er in een superstardestroyer? Enkele 10.000en, laag gegokt? Als je die niet grafisch aanstuurt, bespaar je een enorme zwik processorkracht, die je kunt gebruiken om je kolos te besturen

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 27 september 2004 @ 17:04:
[...]


De oude russiche Migs waren voor zo ver ik weet volledig mechanisch en hadden dezelfde kwaliteiten als amerkiaanse computergestuurde tegenhangers
Echt jammer dat die russen geen geld hadden....die draaien iedere roebel een keertje om....

OT: een Soviet luchtmachtgeneraal zei ooit eens:
"your (Amerikaanse, red) fighter planes are like ladies watches: drop them (knetterharde landing oid) and they break; Migs are like Mickey Mouse watches: drop them and they stop, shake them and they work again"

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 17:45:
OT: een Soviet luchtmachtgeneraal zei ooit eens:
"your (Amerikaanse, red) fighter planes are like ladies watches: drop them (knetterharde landing oid) and they break; Migs are like Mickey Mouse watches: drop them and they stop, shake them and they work again"

Dat Russische oorlogstuig was inderdaad oerdegelijk ja. Die dingen kan je in een knollenveld nog landen...

[Verwijderd]

Ik ben het wel met je eens, dat Moore's wet over het hoofd word gezien.

Maar.

Er zijn ook natuurkundige wetten, waardoor hardware gelimiteerd word en zal worden. Dus die 60 terahertz gaan we misschien nooit halen. Hopelijk een kwantumcomputer als dat ooit goed gaat werken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 16:46:
2024 is niet het einde der tijden.

Ah, silly me. Nou ja, dan gaat dát feestje ook al niet door.

Daarnaast: waarom zou het per se langer in plaats van korter gaan duren?

Gaat het niet om. Het ging erom wat naiever is; denken dat Moore's law altijd op blijft gaan of denken dat dat niet zo is. Over of Moore's law ueberhaupt per se niet of wel op zou moeten gaan heb ik niets gezegd...

(Zeker als je het meer in het algemeen hebt over rekenkracht in plaats van over het aantal transistoren op een chip.)

Nou, en daar hebben we het dus niet over. TS iig niet.

[Verwijderd]

[nerd-modus]

Volgens mij zijn de schermpjes die je in de Star Destroyers van Star Wars ziet, gefilmd van een beeldscherm van de VAX 780 van Industrial Light & Magic (dus geen DOS en met behoorlijk wat meer power dan een DOS-machine).

De console van exact die VAX is nu in het bezit van Bruce Perens (geen onbekende in de Open Source wereld).

edit:
Wat ik persoonlijk veel erger vind is de 6502 assembly die je constant voorbij ziet flitsen in het gezichtsveld van Arnold Schwartzenegger in de Terminator-serie. De 6502 was de CPU van de Apple ][ en de Commodore Vic-20, een 8-bit CPU met een kloksnelheid van ca. 1MHz.

[/nerd-modus]

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2004 18:20 ]

[sjaakaq]

Spuit 1011

[ Voor 12% gewijzigd door sjaakaq op 27-09-2004 18:36 ]

[Verwijderd]

Nog meer OT: Dat plaatje is overigens echt een fake, het is het resultaat van een "fotosoep"-wedstrijd op fark.com, de opdracht was iets leuks te doen met een foto van het interieur van een kernonderzeeer (vandaar ook dat stuurwiel...).

[MSalters]

Ruimteschepen navigeren een heel stuk makkelijker dan F16s, de atmosfeer is rottig. De complete besturing van een compleet ruimteschip is een klusje wat je met hooguit 10 Itaniums al uitstekend kunt doen.

De consoles vreten overigens geen rekenkracht, maar de voice recognition wel. Toch wil je dat in een superstardestroyer hebben, dat is veel sneller.

[MSalters]

Mx. Alba schreef op 27 september 2004 @ 17:51:
[...]
Dat Russische oorlogstuig was inderdaad oerdegelijk ja. Die dingen kan je in een knollenveld nog landen...

Alle vliegtuigen kunnen in een knollenveld landen. Toch denk ik dat alleen de harrier weer weg komt. Het jaren 70 russische spul is enigzins overhyped. Neem nou zo'n MiG-25, dat was het snelste vliegtuig ter wereld toen die nieuw was. Eenmalig ja, want je kon weliswaar Mach 3, maar als je boven de Mach 2.2 kwam wilde de motor niet meer uit, en ging je dus 100% zeker door je brandstof.

Om teug te komen op de electronica, de schatting is dat de russen geen enkele kans in de lucht hadden. Niet vanwege die fighters, maar vanwege de betere westerse radar, en AWACS. De meeste vliegtuigen worden tegenwoordig toch neergeschoten zonder dat ze een ander vliegtuig zien (Beyond Visual Range). Er is een goede reden dat de moderne fighters ontzettend veel code aan boord hebben, en zwikken CPU's. Search maar eens op user OpifexMaximus, die heeft het een en ander gepost (studie L&R, stage bij de JSF)

[Rey Nemaattori]

quote]MSalters schreef op 27 september 2004 @ 22:27:
[...]

Alle vliegtuigen kunnen in een knollenveld landen. Toch denk ik dat alleen de harrier weer weg komt. Het jaren 70 russische spul is enigzins overhyped.
[/quote]

Je vergeet de JSF, die is in staat horizontaal te landen en op te stijgen, en kan dat vaker doen dan een Harrier. De harrier had genoeg water aanboord om de motoren 30 seconden oid te koelen tijden het vertikaal opstijgen en landen. De Joint Strike Fighter werkte als het goed is zonder koeling van die aard(zoog lucht van boven aan). D'r is alleen nog maar een prototype van though....

MSalters schreef op 27 september 2004 @ 22:27:
Neem nou zo'n MiG-25, dat was het snelste vliegtuig ter wereld toen die nieuw was. Eenmalig ja, want je kon weliswaar Mach 3, maar als je boven de Mach 2.2 kwam wilde de motor niet meer uit, en ging je dus 100% zeker door je brandstof.

OMG!!!

Kunnen ze niet gewoon de brandstof kraan dicht draaien?

MSalters schreef op 27 september 2004 @ 22:27:
Om teug te komen op de electronica, de schatting is dat de russen geen enkele kans in de lucht hadden. Niet vanwege die fighters, maar vanwege de betere westerse radar, en AWACS. De meeste vliegtuigen worden tegenwoordig toch neergeschoten zonder dat ze een ander vliegtuig zien (Beyond Visual Range). Er is een goede reden dat de moderne fighters ontzettend veel code aan boord hebben, en zwikken CPU's. Search maar eens op user OpifexMaximus, die heeft het een en ander gepost (studie L&R, stage bij de JSF)

Uiteindelijk waren de russische vliegtuigen toch outskilled door de geavanceerdere electrokinsche techniek van de amerikanen. Maar beeld je eens in wat die russen hadden kunne presteren als ze dezelfde computertechnieken aansloten op die superieure mechanische systemen?

MSalters schreef op 27 september 2004 @ 22:20:
Ruimteschepen navigeren een heel stuk makkelijker dan F16s, de atmosfeer is rottig. De complete besturing van een compleet ruimteschip is een klusje wat je met hooguit 10 Itaniums al uitstekend kunt doen.

De consoles vreten overigens geen rekenkracht, maar de voice recognition wel. Toch wil je dat in een superstardestroyer hebben, dat is veel sneller.

Erm ik wil je niet opnaaien, maar een f16 zou je in theorie zonder computer kunnen vliegen. Zal wel geen smooth-ride worden en de landing lijkt me behoorlijk definitief, maar het navigeren met sterren zonder gyroscopen en naar een doel vliegen op miljoenen kilometers afstand(als dan niet met hyperdrive) zonder computer lijkt me zo goed als onmogelijk. Allleen al een tochtje naar pluto zal waarschijnlijk dagen rekenen beteken

[ Voor 22% gewijzigd door Rey Nemaattori op 28-09-2004 09:17 ]

[Verwijderd]

Jongens, effe over die Russische jets..... Dit is een beetje appels met peren vergelijken. Natuurlijk is de F-16 block 50 een veel capabeler jet dan de MIG-21... Mag het even? De Mig-21 is 30 jaar ouder!

De Ruskies beschikten eerder over "BVR-kill capability" dan de Amerikanen. De Ruskies beschikten eerder over lucht-radar dan de Amerikanen (TU-126 "Moss" en later IL-76/A-50 "Mainstay" vs. E-3 en E-2). Zo kan ik nog wel even door gaan. De Russen hebben op een zeker moment (jaren '60) echter besloten dat grond-luchtraketten goedkoper en eenvoudiger zijn dan jagers, waarna een groot deel van de ontwikkeling op het gebied van jachtvliegtuigen gestaakt is. En de Russische grond-luchtwapens zijn de beste ter wereld!

Pas in de jaren '80 kwam men erachter dat je met een SAM geen kracht kunt projecteren. Een SAM is een strikt defensief wapen, terwijl de tijd van MAD en vergelding reeds voorbij was en politioneel ingrijpen in een low-tech omgeving veel belangrijker werd. Dat is ook te zien aan de ontwikkelingen op het gebied van de luchtmacht sindsdien! Het meest recente vliegtuig wat werd genoemd was de MiG-25. Kom op heej, een toestel uit 1970! Kijk ook eens naar modernere "powerhouses" zoals de:
- MiG-29K
- MiG-31
- MiG-35
- Su-30M
- Su-32
- Su-35
- Su-37
- Tu-160
- MiG-28
- Ka-50 / Ka-52B

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2004 17:14 ]

[Super_ik]

een F16 vlieg je niet zonder computers hoor, kreng is instabiel als de pest. Daarom kan ie ook zo snel draaien.

[Yoozer]

-boesOne- schreef op 27 september 2004 @ 16:26:
Zowiezo moeten SF schrijvers niet de nabije toekomst gaan 'voorspellen'. Ze moeten de een of andere visie die ze hebben over "de toekomst" ver of nabij beschrijven.

Neem nu William Gibsons 'Neuromancer'. Begin jaren 80 geschreven en hij heeft het over inpluggen in een matrix die bevolkt wordt door dikke databases die zichzelf beschermen met "black-ice". Over nerdie kereltjes die in de matrix surfen en de handel proberen te hacken.
En t speelt zich af in een niet zo verre toekomst in nare binnensteden.. Das veel toffer dan zeggen van in 20XX hebben we dit en dat.. Het gaat om soort sociologische/technologische visie..

In de inleiding van die boeken lees ik zelfs dat Gibson, als hij geweten zou hebben dat internet zo doodsaai was (en de computer zelf ook) hij de boeken nooit geschreven zou hebben. Neuromancer is namelijk op een ouderwetse typemachine geschreven .

Zo ook Michael Crichton's "Congo" - diamanten voor CPU's, okee, maar de beschreven computers zijn lachwekkend. Maar ik denk dat sowieso films computers niet serieus nemen omdat het het publiek niet kan boeien - de exploit die Trinity toepaste was een van de eerste serieuze pogingen, daarvoor was 't allemaal geanimeerde flashy rotzooi met "ACCESS DENIED" en "ACCESS GRANTED".

Maar wat doet een snellere computer voor een verhaal? Uiteindelijk is het niet de Pentium-zoveel met zoveel giga of terabyte RAM, het is de A.I. die er in geboren wordt die er toe doet. Het is niet de harde schijf waar eeuwen aan muziek op past, het is de persoon die zich meer en meer geisoleerd ziet van zijn of haar omgeving. Het is niet de bandbreedte die telt maar nog steeds het deprimerende feit dat Coca Cola op meer plaatsen verkrijgbaar is dan vers drinkwater, dat het gros van de planeet onder de armoedegrens leeft, niet kan lezen, terwijl we hier energie en resources verstoken om maar het nieuwste debiele Flash-filmpje te zien van Salad Fingers.

Wil je een realistische schatting, dan kom je misschien bij Marshall Brain's "Manna" uit. Terwijl hij een an sich heel gezonde voorspelling doet en goed nadenkt negeert hij weer een paar belangrijke aspecten in het verhaal, waaronder de georganiseerde misdaad, de grotere invloed van religie, en compleet Europa. Verder is z'n voorspelling misschien iets te optimistisch en zoetsappig.

[Verwijderd]

Terwijl hij een an sich heel gezonde voorspelling doet en goed nadenkt negeert hij weer een paar belangrijke aspecten in het verhaal, waaronder de georganiseerde misdaad, de grotere invloed van religie, en compleet Europa. Verder is z'n voorspelling misschien iets te optimistisch en zoetsappig.

Leuk verhaal. Ik moet zeggen, het eerste hoofdstuk is helemaal niet onrealistisch...

[Verwijderd]

Misschien had ik de titel iets algemener moeten maken:

"Schrijvers moeten meer research doen voordat ze gaan schrijven."

Voorbeeld: "The Da Vinci Code" van Dan Brown. Speelt in het heden.
Leest lekker weg, maar al in het eerste hoofdstuk gaat hij de fout in: de hoofdpersoon krijgt zonder dat hij het weet een GPS-tracker in zijn jaszak gestopt zodat ze hem door het museum kunnen volgen. Tuurlijk jongen: em-straling in het magnetron gebied gaat dwars door muren heen! Sukkel.

Goed ik zet me er overheen en lees verder,maar ik heb voortdurend in het hoofd dat de schrijver zijn feiten niet op een rijtje heeft. Het verhaal gaat namelijk met name over middeleeuwse secten en geheime genootschappen en religieuze symboliek. Nu ken ik iemand die promoveert een onderwerp dat met de middeleeuwen, kruisridders, tempeliers etc. te maken heeft. Zij heeft The Da Vinci Code ook gelezen en haar conclusie: leuk verzonnen, alleen klopt er niet veel van.

(Ik moet opeens heel erg denken aan een draadje over onzorgvuldige journalistiek ook op dit forum... misschien een algemene schrijverskwaal)

Aan de andere kant: hij verdient er wel leuk mee...

[G33rt]

Die GPS trackers kunnen dus wel functioneren, je telefoon heeft er ook bereik. Hangt er maar net vanaf in welk frequentiegebied dat ding precies werkt

[Verwijderd]

Ik twijfel aan de wet van Moore op dit moment. Een snellere CPU brengt een grotere warmteontwikkeling mee. De eerste mHz proc's hadden een klein koelertje net zo groot als de proc. Nu zitten er al joekels (1dm³?) van koelers met koelvinnen op de proc's om ze koel te houden.
Ik heb eens ergens een test gelezen van overklokkers die tot de 5 gHz wilden komen. Ze zaten ergens bij de 4,zoveel gHz toen ze een nieuwe koeltechniek moesten zoeken.
En dat is nou juist het probleem volgens mij: warmteontwikkeling
Men moet eerst naar een betere koelingtechniek gaan zoeken voor men nog sneller wil.

Trouwens is de snelheid in de laatste 18 maanden verdubbeld? Ik dacht het niet

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2004 22:08 ]

[Reefer]

http://www.popsci.com/pop...le/0,12543,676265,00.html
Dat zijn science fiction auteurs die denken dat er een zo grote omslag in de technologie gaat plaatsvinden dat het onmogelijk is om voorbij deze omslag te "zien". Maar als je de startpost bekijkt is dat al langer zo?

[Verwijderd]

G33rt schreef op 30 september 2004 @ 22:04:
Die GPS trackers kunnen dus wel functioneren, je telefoon heeft er ook bereik. Hangt er maar net vanaf in welk frequentiegebied dat ding precies werkt

Vergeet het maar:

Je GPS ontvanger bepaalt positie aan de hand van satelliet-signalen.

De GPS satellieten zenden uit op 1,2276 GHz and 1,57542 GHz met een vermogen van 50 Watt. Het bijzondere antenne-ontwerp zorgt ervoor dat het vermogen zo goed mogelijk verdeeld wordt over de halve (nou ja, bijna halve) aardbol in die zin dat er evenveel Watt per m^2 op aarde terecht komt.

Goed: deel 50 Watt door 2,5* 10^14 vierkante meter. Dat is dus 2*10^-13 Watt per vierkante meter. Het gebouw zelf zorgt voor ca. 10-30 dB verzwakking, dus er blijft geen spat van het signaal over. (verzwakking door de atmosfeer buiten beschouwing gelaten)

No way in hell dat een GPS-ontvanger dat signaal oppikt binnen een gebouw!
Over tien jaar? Misschien! Er wordt aan gewerkt:
http://www.gpsworld.com/g...=75804&pageID=1&sk=&date=

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2004 22:44 ]

[G33rt]

Ah, ik wist niet dat een GPS-satelliet een signaal met een dergelijk laag vermogen uitzond. En dan is de flux van het signaal door een schijf inderdaad verdomd laag. Bedankt voor het linkje trouwens, erg intressant om even te lezen

[windancer]

Ouch, de enige "Mig 28" die ooit gevlogen heeft was in de film "Top Gun". Alle fighters van Mig hebben een oneven nummer dus de Mig 28 bestaat gewoon weg niet.

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 17:12:
- Tu-160
- MiG-28
- Ka-50 / Ka-52B