Terreurdreiging in praktijk: hoe maak je Sarin.

[Delerium]

Nu ik in de begroting steeds vaker dingen tegenkom die met terreurbestrijding te maken hebben zie ik ook dat de bijbehorende kosten reusachtig zijn. De olypische Spelen van Athene hadden zo al voor slechts enkele weken zo een miljard erdoorheen gedraaid voor slechts de beveiliging. Maar heeft het zin, om in een open samenleving zo fanatiek op iets te jagen dat door het inherente van de democratie lastig is. Je hebt nog steeds met de rechten van het individueel te maken, indien je deze opheft, heeft Al Quida ook direct z'n oorlog gewonnen. Maar toch...

De kosten zijn dus enorm en aan de andere kant worden vrijwel alle privacy-wetten (Patriot Act bv) omvergetrokken. Echt veel winst is dat niet dus. Aan de andere kant is er ook een hysterie tegen moslims ontstaan, er wordt slechts zelden nog iets op waarde geschat. Daarmee worden potentiele terroristen in praktijk aangepakt op een vaag vermoeden en gewoon burgerrechtelijk gezien mishandeld op basis van niets. Moslims enz zullen dat ook wel merken en die willekeur van onze maatschappij als abject zien. Maar indien al die moslims zo aggresief zijn, indien onze overheid zoveel geld en wetten uitgeeft om al die troep te onderdrukken... is dat het waard? In Nederland is er nog geen enkele aanslag uitgevoerd of iig niet als dusdanig herkend (betonpalen op de treinrails zijn vreemd genoeg geen terreur).. Die absentie van terreur in Nederland staat in schril contrast met de enorme eenvoud van de uitvoering daarvan. Je pakt een priem, hijst jezelf op een gastankwagen en als deze door een tunnel rijdt steek je deze lek. 1 vonk will do the trick.

Om verder te illustreren hoe makkelijk het is om werkelijk terreur te plegen: Sarin

Een beetje chemicus weet nu genoeg. Ingedienten zijn ook gewoon te koop bij bv www.aldrich.com of www.acros.com en geloof me, die krijg je voor 100 euro voor 1 kilo. Wat moet je daarvoor bestellen?
dimethyl methylphosphonate.
phosphorous trichloride
natrium fluoride
alcohol.
Afzuigkap. Beetje verstandig werken en je zult het zelf in elkaar kunnen draaien (volgorde verklap ik dan weer niet ). Maar hierzo staat dus wel voor 100 euro aan goed verkrijgbare handel waarmee je een halve kilo sarin makkelijk kan maken en loslaten op A'dam CS.

De stelling is echter: Dat is dus niet gebeurt. Hoe reeel is de kans op een aanslag als de enorme eenvoud zoveel mogelijkheden creeert en de verzilvering ervan gewoon niet plaatsvind? IS er dan wel een reeele dreiging van terreur die de kosten van al die resources rechtvaardigd? Is die enorme stigmatisatie niet een zelfvervullende profetie aan het worden? Zijn we met dat geld en middelen niet een systeem van angst aan het creeeren die een perpetium oorlog zoals in 1984, vormt? Met Bush als ons aller leider hebben we een oprechte gelovige voorman van de slechte zaak maar mijns inziens heeft hij met z'n alcoholverleden ook z'n beoordelingsvermogen aangetast. Volgen we niet te makkelijk.

[disclaimer]Ik zit dus niet te wachten op 9-11 dat als doorslaggevende overtuiging dient. Het is een op zichzelfstaand incident, de onderliggende gegevens zijn te vaag voor woorden (Iraq-connectie? Bin Laden-connectie?) en de machthebbers hebben dat onderwerp geheel omarmt voor hun propaganda. En dan nog is de daaronderliggende factor van jarenlang Amerika's buitenlandbeleid (CIA) nog een factor. Factoren die we in Nederland allemaal niet hebben; wat we wel hebben is ongeveer een milioen moslims en een bijbehorende 'tolerante' samenleving, een balans die de oorlogstrommel in beweging zet.

[Verwijderd]

9-11 is geen op zichzelf staand incident en is perfect te verklaren wanneer je een gedegen psychologisch profiel van Bin Laden leest. Nu geen tijd, zal hier later nog even iets over neerzetten.

[Verwijderd]

CS te A'dam? Heeft totaal geen zin, je kunt wel betere locaties bedenken.

Een Pim is ook zo neer te schieten, en een hooggeplaatst persoon is iig met een camera te schieten (dus ook wel met wat anders).
Maar dat zijn we ook zo weer vergeten (bijvb Prs. Diana).

In de topic (die nu op slot is) komen ze met iets anders dan Bin Laden. Maar die gast had beter Holywood of DisneyWorld kunnen nemen, om Westers propaganda tegen te gaan...

Er bestaat een grote kans dat het 9/11 incident dient om meer (westerse) controle te krijgen in de wereld, in de vorm van angst. Een reden om angst in de wereld te helpen. En daar gaat het uiteindelijk om: Hoe creëer je angst om de boel te manipuleren op grote schaal.

1 Persoon die kwaad wil (ook al is zijn reden 2 rouwbalken op z'n breedbeeld tv), kan idd spul uit zijn gootsteenkastje mixen of alleen maar met een geladen wapen het verkeerde gebouw in lopen om zich vervolgens 2 maal(?) door het hoofd te schieten.

edit:
Ik kan trouwens de hele topic niet vinden op CNN: de plek waar je het plaatje vandaan hebt.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 24-09-2004 15:06 ]

[n1els]

Behalve je sarin recept heb je inderdaad ook nog vrij vlug de beschikking over een anarchist cookbook (if not outdated) en dergelijke. Maar zeker vanuit amerika wordt er gestuurd naar een "society of fear", en omdat nederland met het huidige kabinet daar kwispelend achteraan loopt, zie je dat terug in de samenleving hier. Met als verschil dat op een incidentele mafkees na hier vooral gevluchte allochtonen wonen, die dus juist dat soort omgevingen ontvlucht zijn.

alleen ik denk dat nederlanders gewoon nog steeds te nuchter zijn om meteen de "terreurdreiging"te voelen hangen zoals men dat in de US wel doet. Ik denk dat de grootste terreurdreiging in nederland op dit moment uit extreem linkse hoek komt. wat dus qua terroristische schaal bijna niks is.

[maratropa]

Ik zat ook net te denken over het hedendaagsche "terrorisme" en wat er van waar zou zijn.

Voor mijn gevoel klopt het ook niet...Waarom zouden de "terroristen" keer op keer aanslagen plegen als keer op keer blijkt dat ze daarmee de westerse wereld tegen zich in jagen. Je kan je afvragen of daar dan draagvlak onder de vele moslim's op aarde voor is, als ze keer op keer zien dat het resulteerd in het leiden van onschuldige (moslim) burgers, zoals nu in Iraq. Het moslim geloof is niet gebaseerd op het doden van onschuldige burgers, zal menig moslim zeggen. Waarom toch steeds de aanlsagen, die uiteindelijk er altijd voor zorgen dat de westerse elite meer geld verdiend? Sympathie willen ze toch. Hoe groot de haat ook is bij sommige moslim's, ze zullen nu toch wel zien dat terrorsitische aanlagen op westersche burgerdoelen alleen maar meer leed veroorzaak voor de moslim's op aarde.Als je kijkt naar de resultaten van een aantal aanslagen....

9/11---> publieke opinie was nu voor interventie in Afghanistan. Land in puin, burgers lijden, maar wel een springplank naar het middenoosten, en er konden eindelijk olie en gas leidingen gelegd worden.
Aanslagen indonesie (bali bv) -----> Australie zette zich achter de "terrorisme bestrijding" en schaarde zich bij Amerika, ook andere landen hierdoor getroffen door "terrorsime"
Beslan----> Veel burgerdoden, en rusland werd meteen aangehaald door israel om mee te doen tegen het "terrorisme"

Ondanks dat ik denk dat er mensen zijn die Amerika intens haten, denk ik ook dat het onder veel mensen duidelijk is dat terrorisme de moslim bevolking niet helpt. Net zo zeer als de manier van aanpakken van de "terroristen" in Irak door Amerika nu niet helpt.

Maar ze blijven wel gebeuren. Niet onredelijk is om te je af te vragen wie er op dit moment profiteren van wat er allemaal gebeurd. En dat zijn niet de moslim's.

[ Voor 4% gewijzigd door maratropa op 24-09-2004 17:45 ]

[Resistor]

Er zijn complete handboeken over het maken van bommen op internet, en dat valt in de zelfde categorie als dit: wel de kennis en materialen beschikbaar, maar geen vrijwilligers.

Als iemand daar wat van maakt is het al gauw een 'kwajongensstreek', en geen terrorisme. Boete, bij minderjarigheid HALT, en verder niets.
Gewoon nieuwsgierigheid.
We hebben waarschijnlijk allemaal wel eens een rookbom gemaakt van sterretjes en een stuk PVC pijp.

We worden gewoon bang gemaakt.
Een beetje oplettendheid kan geen kwaad (de zelfde oplettendheid die je hebt als er een vreemde aan de auto van de buurman zit), maar er moet niet overdreven worden.

[Verwijderd]

EEN HALVE KILO SARIN?!
Dat is, uhm... Best veel
Maar ja, je kunt eigenlijk van zo'n beetje elk schoonmaakmiddel een bom maken...

[Salvatron]

Hier in nederland valt het inderdaad wel mee met terreur hoewel bijv. vrouwenhandel imho net zo goed onder het kopje "terreur" valt. Ik vind dat het goed is om voorzorgsmaatregelen te treffen tegen terreur ook al is die in nederland afwezig in de zin dat terroristen wolkenkrabbers omver halen. Niettemin bestaat de kans imho dat die terreur ook naar nederland komt. Met die 2 wolkenkrabbers in de VS hebben de terroristen laten zien dat ze tot alles in staat zijn en er moet imho terdege rekening mee worden gehouden dat Al Quaida en andere organisaties atoomwapens zullen gebruiken wanneer ze erover zouden beschikken. Ik denk dus dat het zeker gerechtvaardigd is om aan anti-terroristische maatregelen een hele hoop geld en mankracht uit te geven - dat is imho zelfs absoluut noodzakelijk - want als dat niet gebeurt dan gaan ze straks met atoombommen lopen gooien.

Voor mijn gevoel klopt het ook niet...Waarom zouden de "terroristen" keer op keer aanslagen plegen als keer op keer blijkt dat ze daarmee de westerse wereld tegen zich in jagen. Je kan je afvragen of daar dan draagvlak onder de vele moslim's op aarde voor is, als ze keer op keer zien dat het resulteerd in het leiden van onschuldige (moslim) burgers, zoals nu in Iraq.

Het interesseert de terroristen volgens mij geen zier of de moslims er nadeel van hebben - daar is het ze niet om te doen. Bovendien worden gematigde moslims waarschijnlijk als afvallig beschouwd door extremistische moslims. De terroristen willen de westerse wereld om zeep helpen, met name amerika. Of ze daarmee de westerse wereld tegen zich krijgen interesseert ze niet; ten eerste zijn de terroristen volgens mij van mening dat de westerse wereld al tegen hen zou zijn wanneer ze geen terrorist waren en ten tweede hebben ze daar waarschijnlijk nog gelijk in ook.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 24-09-2004 18:23 ]

[Opi]

n1els schreef op 24 september 2004 @ 17:23:
Maar zeker vanuit amerika wordt er gestuurd naar een "society of fear"

Het deel van de Amerikaanse samenleving dat ik gezien heb, is op dit moment al redelijk een "society of fear". Zelf nadenken over regels en ze eventueel in twijfel trekken heb ik mensen in de de VS nog niet zien doen. Op het moment dat je een wet of andere regel ter discussie wilt stellen is het eerste argument dat ze hebben "it's the law". Deze dingen zie je ook overal op borden staan. De reden achter de meeste regels lijkt men niet altijd te begrijpen.

Verantwoordelijkheden worden categorisch vermeden; je moet een handtekening onder een no-claim-papiertje zetten en op dat moment ben je nagenoeg vogelvrij.

[Verwijderd]

Gelukkig hebben we in nederland wel het recht op hete koffie bij McDonalds te bestellen en de poedel te drogen in de magnetron. Het zal me benieuwen wat ze op hun WC-papier drukken, voordat de fabrikant wordt aangeklaagd.

Of misschien wel een terrorist die een rechtzaak wint omdat er op zijn schoonmaakmiddel niet stond dat je er een bom van kon maken...

[Verwijderd]

gladiool schreef op 24 september 2004 @ 17:44:
Voor mijn gevoel klopt het ook niet...Waarom zouden de "terroristen" keer op keer aanslagen plegen als keer op keer blijkt dat ze daarmee de westerse wereld tegen zich in jagen. Je kan je afvragen of daar dan draagvlak onder de vele moslim's op aarde voor is, als ze keer op keer zien dat het resulteerd in het leiden van onschuldige (moslim) burgers, zoals nu in Iraq.

Het is misschien de bedoeling draagvak te creeeren? Als men het westen kan verleiden tot keihard militair terugslaan op islamitische bodem (liefst op heilige grond) zodat er vele malen meer islamitische slachtoffers vallen door westerse staatsterreur dan er westerse slachtoffers vallen door islamitische terreur, schept men martelaars en wordt de stelling dat de westerse beschaving tot op het bot verdorven is beter verdedigbaar.

Maw. de islamitische terreur wil het westen verleiden tot "asymetrische oorlogsvoering" en meer instabiliteit in islamitische staten in het algemeen en in het Midden-Oosten in het bijzonder scheppen om zo haar machtsbasis te versterken. Er wordt dus niet alleen taktisch of "klassiek" terrorisme (dat politische eisen stelt) toegepast, maar ook strategisch terrorisme dat het geweld zelf het werk wil laten doen (door een geweldsspiraal te veroorzaken, zodat het door het geweld veroorzaakte leed de aanhang vergroot).

Dit "modern" terrorisme is itt. "klassiek" terrorisme in beginsel zeer effectief; de kans dat de beoogde geweldsspiraal ontstaat is levensgroot, terwijl de kans dat een regering toegeeft aan gestelde eisen vrijwel nihil is. Omdat het geweld niet altijd meer gepaard gaat met eisen, kan een regering terecht argumenteren dat er niet met zulk soort mensen te onderhandelen valt; de neiging om ipv. een rationele oplossing een gewelddadige oplossing te zoeken is dus groot.

Een ander probleem van dit "modern" terrorisme is dat de ogenschijnlijke zinloosheid en complete waanzin die er van uit gaat niet alleen de terroristen, maar mogelijk ook reactionaire elementen in de aangevallen bevolking of haviken in haar regering in de kaart speelt. (Ik zeg met nadruk mogelijk omdat dat in de VS wel het geval is, maar in Spanje juist niet.) In het geval van de VS is dit een groot probleem omdat de betreffende haviken op hun beurt al tientallen jaren plannen publiceren om eveneens hun machtsbasis in het Midden-Oosten te versterken (weliswaar om andere redenen dan het bevechten van terroristen). Er dreigt zo een situatie te onstaan die instabiliteit in het Midden-Oosten verzekert omdat de strijdende partijen er belang bij hebben dat de strijd voortduurt, terwijl de rest van de wereld in principe machteloos staat zo lang de strijd niet stopt.

Samenvattend ben ik er van overtuigd dat het islamitische terrorisme wel degelijk bestaat en geen "uitvinding" van de VS is, ik denk dat in dezen helaas twee "perfecte vijanden" elkaar getroffen hebben. Het is (volgens de haviken) in het lange-termijn belang van de VS om te zorgen voor een sterke machtsbasis in het Midden-Oosten, terwijl het in het korte-termijn belang van de islamitische terreurbeweging is dat er zo veel mogelijk amerikaanse troepen op islamitische bodem gestationeerd worden. Ik vrees dat wij daar met z'n allen bitter weinig aan kunnen veranderen en dat de kans dat de terroristen plots het licht zien en pacifist worden vrij gering is, zodat we moeten hopen dat er in de VS iets verandert.

[DeverauX]

Ik had niet verwacht dat ik in een discussie ooit zou verwijzen naar een uitspraak van Bush, maar laatst zag ik een persconferentie waarin hij antwoordde op de vraag of de oorlog tegen terreur te winnen was. Het antwoord was (natuurlijk) nee, de strijd tegen terrorisme was een continue strijd om veiligheid en de overheid en haar burgers moesten zoveel mogelijk aan veiligheid doen om terroristen geen kans te geven.

Wetende dat het plegen van een terroristische aanslag eigenlijk relatief eenvoudig is, realiseerde ik me dat ik eigenlijk helemaal niet de rest van mijn leven (en het leven van mijn kinderen) in angst wil hoeven te leven.

Elke gek kan op elk moment op elke plaats beslissen een aanslag te plegen en hoe goed je inlichtingendiensten ook opereren er zal altijd iemand zijn die het lukt.
Ik neem het de regering dan ook zeer kwalijk dat ze proberen een soort van schijnveiligheid te creeeren, terwijl ze zelf donders goed weten dat ze niet alles voor de volle 100% kunnen beveiligen.

Ik zou graag zien dat ze - naast de noodzakelijke veiligheidsmaatregelen - ook iets probeerden te doen aan de oorzaak van terrorisme. Dit is iets waar we helemaal niks van horen in de debatten over (internationaal) terrorisme. Ze doen alsof het doel van deze mensen alleen het uitroeien van de westerse samenleving is, een soort van zinloos geweld waar je niks aan kan doen dus. Maar als je een groot deel van alle terroristische acties en organisaties bekijkt, zie je altijd dat ze een of andere politieke motivatie hebben. Ik vind het dan ook zorgwekkend dat dit aspect nooit belicht wordt.

Als we die mensen leren te begrijpen zullen we ook veel beter in staat zijn ons echt te beschermen tegen terroristische aanslagen.

[eamelink]

DeverauX schreef op 25 september 2004 @ 08:24:
Ik vind het dan ook zorgwekkend dat dit aspect nooit belicht wordt.

Is dat niet taak voor de PR mensen van de terroristen? Als ze alleen maar wat toeristen in Irak gijzelen en onzinnige eisen stellen als alle militairen van Groot Brittannië eruit of we onthoofden hem, wat moet daar dan verder nog over gezegd worden?

Ik denk eerlijk gezegd niet dat de gemiddelde terrorist een hoger doel dient Het zijn gewoon mongolen, net zoals Ajax hooligans. Waarom knokken ze met Utrecht hooligans? Om een voetbalspelletje? Nee! Het zijn gewoon idioten, die elkaar altijd op lopen te fokken.

Als je kijkt wat voor enorme haat er is in Palestina tegen Israëliërs en andersom, daar word ik pas bang van. Er zijn zóveel Palestijnen die écht gelukkiger worden van elke gedode Israëlier, en er zijn écht Israëlieten die vinden dat het leger en Sharon niet moeten zeuren, maar gewoon over Palestijnen heen moeten walsen met tanks als ze in de weg staan.

Maar zolang de beschaafde wereld nog een fors overwicht heeft op de fundamentalisten als moslimterroristen, zelfmoordpalestijnen en moorddage israëlieten, en de westerse invloeden in de moslimwereld véél groter zijn dan andersom maak ik me weinig zorgen.

Ik zal echt geen seconde stilstaan bij het idee dat mij iets kan gebeuren in Nederland. Zolang de Verenigde Staten nog de militaire mogelijkheid hebben om in geval van nood het hele midden oosten weg te vagen, zodat alleen beschaafde* landen overblijven, voel ik mij veilig genoeg hier

_{*Voor zoverre je nog van beschaafd kan spreken, als je de rest van de wereld gewoon wegvaagt}

[eamelink]

DeverauX schreef op 25 september 2004 @ 08:24:
Als we die mensen leren te begrijpen zullen we ook veel beter in staat zijn ons echt te beschermen tegen terroristische aanslagen.

Ik zie het somber in eigenlijk. Als ik reportages zie over palestina / israël, dan zie ik zó'n haat ten opzichte van elkaar, ik zie niet gebeuren dat dat ooit nog goedkomt, en if wel, dan niet de eerste zoveel decennia; de mensen die er nu leven zijn hopeloos...

[Diadem]

Natuurlijk is er wel degelijk een terreurdreiging. Je kunt je kop hiervoor wel in het zand steken, maar er zijn toch inmiddels een behoorlijke hoeveelheid aanslagen gepleegt. En niet alleen op Amerikaanse doelen, of bondgenoten van Amerika.

Rest de vraag waarom het dan eigenlijk zo weinig voorkomt. Als er toch enkele goed georganiseerde terreurorganisaties bestaan (en dat valt niet te ontkennen) en er toch schijnbaar genoeg moslims te vinden zijn die zichzelf willen opblazen. Al is het nog steeds een zeer kleine minderheid van alle moslims, een zeer kleine minderheid van een miljard mensen is toch nog een aanzienlijk aantal.

Tsja, dat verbaasd mij zelf ook weleens. Misschien dat het toch nog wel meevalt dan met die dreiging.

Maar ik vrees eigenlijk meer dat het de stilte voor de storm is. Ik denk niet dat het lang kan duren voordat we de eerste atoombom-aanslag zien.

Ik denk dat strengere wetgeving etc allemaal weinig zin heeft. Wat wel helpt is een goede geheime dienst die diep infiltreert in potentiële terreurorganisaties. En natuurlijk af en toe een land wat terreur direct of indirect steunt naar de steentijd terugbombarderen dan wel veroveren en democratiseren.

[ Voor 7% gewijzigd door Diadem op 25-09-2004 22:11 ]

[PtrO]

DeverauX schreef op 25 september 2004 @ 08:24:
[knip]
Ik zou graag zien dat ze - naast de noodzakelijke veiligheidsmaatregelen - ook iets probeerden te doen aan de oorzaak van terrorisme. Dit is iets waar we helemaal niks van horen in de debatten over (internationaal) terrorisme. Ze doen alsof het doel van deze mensen alleen het uitroeien van de westerse samenleving is, een soort van zinloos geweld waar je niks aan kan doen dus. Maar als je een groot deel van alle terroristische acties en organisaties bekijkt, zie je altijd dat ze een of andere politieke motivatie hebben. Ik vind het dan ook zorgwekkend dat dit aspect nooit belicht wordt.

Als we die mensen leren te begrijpen zullen we ook veel beter in staat zijn ons echt te beschermen tegen terroristische aanslagen.

Toen dit onderwerp met de verbinding naar terrorisme werd opgevoerd schoot precies hetzelfde door mij heen.

Agressiviteit en terreur kent/heeft een oorzaak. Zolang je dat ook niet aanpakt, zal het verzet niet ophouden. Wanneer je 'denkt' dat het is opgehouden, is het ondergronds gegaan maar het ettert en gaat door.

Ontopic TS. Het maken van wapens vanuit simpele middelen is geen probleem. Zeker niet voor iemand me enige opleiding en inventiviteit.
Wanneer je je een beetje in verdiept in procedés en methodes, heb je binnen de kortste keren wat je nodig hebt. Handboek soldaat is al een 'vermakelijke' bron van ideëen.
Vervelend is alleen dat wanneer je hier inhoudelijk op ingaat, je best wel 's de kans kan gaan lopen om als potentiële terrorist aangemerkt te worden. Dit omdat je alleen al denkt over mogelijk ondermijnende activiteiten.

Inzake sarin, zoek maar 's op IG-farben en de wetenschappers Schrader, Ambros, Rüdiger en von der Linde
Sarin is niet iets wat je zomaar thuis kan maken. Het vraagt wat meer dan schoonmaakmiddelen en een gasfornuis.
Gelukkig zit er één ingrediënt al (min of meer ) in ons drinkwater: sodium-fluoride. Daarnaast heb je fosfortrichloride, isopropyl alcohol (waar je tape-units mee schoonmaakt !!) en methylcyanide nodig. Alles idd relatief makkelijk te verkrijgen enne gebruik wel een goede afzuigkap. Natuurlijk bestel je al die dingen niet zelf, gelijktijdig en bij hetzelfde bedrijf.

[Verwijderd]

Ik denk dat strengere wetgeving etc allemaal weinig zin heeft.

Daar ben ik het mee eens. Strengere wetgeving hindert een terrorist echt niet of in ieder geval niet genoeg. Denk bijvoorbeeld maar eens aan het verzet tijdens de tweede wereldoorlog: Zelfs onder de repressie van de duitsers, die erger was dan zelfs de meest rabiate hedendaagse controlfreak zou durven voorstellen, slaagde het verzet er keer op keer in aanslagen te plegen.

Wat wel helpt is een goede geheime dienst die diep infiltreert in potentiële terreurorganisaties.

Mja, bestaat zo'n goede geheime dienst? Terreur a la Al Quaida heeft juist als kenmerk dat het zeer moeilijk te infiltreren is, omdat het slechts een zeer los organisatieverband kent. En als zelfs de CIA en de mossad zo opzichtig falen als zij tegenwoordig doen, vraag ik me af of een goede geheime dienst wel realistisch is.

En natuurlijk af en toe een land wat terreur direct of indirect steunt naar de steentijd terugbombarderen

Naar de steentijd? In een wereld waarin kalashnikovs en dynamiet minder kosten dan een maand levensonderhoud voor een gezin?

Daarnaast, geef eens een voorbeeld van een land waarin bombardementen terreur hebben verholpen? Zolang je een land niet naar het precambrium terugbombardeert, vrees ik dat je terreur niet zal bestrijden. Eerder verergeren.

dan wel veroveren en democratiseren.

Noem mij eens 1 recent voorbeeld van een na verovering succesvol gedemocratiseerd land? Duitsland is het enige wat mij te binnen schiet, en dat was in ieder geval nog een land met een westerse traditie...

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 25-09-2004 23:28 ]

[Delerium]

Mijn inziens kan je terroristen erg eenvoudig aanpakken. Ik bedoel, indien die terroristen inderdaad die enorme kleine groep tussen die miljard moslims is, moet je zorgen dat die miljard moslims voor ons kiezen en niet vice-versa. Indien die terroristen hun draagvlak binnen de moslimgemeenschap verliezen, is het afgelopen. Dus dat is een open-deur beleid, niet hypochriete stellingen of regimes steunen (Saudies), geen wapenhandel of andere reut. Wat de VS momenteel doet op Cuba of Iraq is natuurlijk juist precies fout. Net zoals een Israel het precies fout doet met grenzeloze repressie. Zo'n Sjeik Yassin is misschien objectief gezien (misschien) een terrorist, voor die mensen daarzo is dat de enige die een lange neus trok naar Israel en zich verdedigde. Daarom kozen al die mensen door de harde aanpak voor Yassin (en die vent was populair, vergis je niet).

En volgens mij is dat nog goedkoper ook.

Mijn andere vraag over waarom betonblokken op rails of aanslagen op politici dan geen terreur is........

[Verwijderd]

Mijn inziens kan je terroristen erg eenvoudig aanpakken. Ik bedoel, indien die terroristen inderdaad die enorme kleine groep tussen die miljard moslims is, moet je zorgen dat die miljard moslims voor ons kiezen en niet vice-versa. Indien die terroristen hun draagvlak binnen de moslimgemeenschap verliezen, is het afgelopen. Dus dat is een open-deur beleid, niet hypochriete stellingen of regimes steunen (Saudies), geen wapenhandel of andere reut. Wat de VS momenteel doet op Cuba of Iraq is natuurlijk juist precies fout. Net zoals een Israel het precies fout doet met grenzeloze repressie. Zo'n Sjeik Yassin is misschien objectief gezien (misschien) een terrorist, voor die mensen daarzo is dat de enige die een lange neus trok naar Israel en zich verdedigde. Daarom kozen al die mensen door de harde aanpak voor Yassin (en die vent was populair, vergis je niet).

En volgens mij is dat nog goedkoper ook.

Mee eens. Aan de andere kant, gekken houd je altijd. Een bepaalde hoeveelheid terreur zal je daarmee niet kunnen voorkomen.

Mijn andere vraag over waarom betonblokken op rails of aanslagen op politici dan geen terreur is........

Waarom wel?

Betonblokken op de rails vallen onder vandalisme: Immers, er wordt geen politiek of maatschappelijk doel mee beoogd. Ik heb nog nooit gehoord van iemand die betonblokken op de rails gooide om de NS te dwingen tot verandering van hun beleid.

Aanslagen op politici: Zoiets valt pas onder terreur wanneer het systematisch, door een organisatie en met een politiek doel gedaan wordt. Er is in Nederland exact 1 politicus vermoord, en dat was door een individu, niet een systematische intimidatieactie door een organisatie. Dat was een aanslag, geen terreur. Wat betreft andere aanslagen, zoals die bijna-botsing laatst: Daarvan is nog steeds niet duidelijk of het een doelbewuste actie was. Systematisch of door een organisatie was het in ieder geval niet. Dus is dit geen terreur.

Tegenwoordig zijn er mensen die alles maar onder terrorisme blijven schuiven. Daarmee wordt terrorist eenzelfde woord als fascist: Bruikbaar tegen iedereen die je niet zint... laten we alles wel in perspectief zien.

[Salvatron]

Ecteinascidin schreef op 25 september 2004 @ 23:38:
Ik bedoel, indien die terroristen inderdaad die enorme kleine groep tussen die miljard moslims is, moet je zorgen dat die miljard moslims voor ons kiezen en niet vice-versa. Indien die terroristen hun draagvlak binnen de moslimgemeenschap verliezen, is het afgelopen.

De terroristen hebben naar ik aanneem weinig draagvlak onder de meeste moslims. Het is in elk geval zo dat de landen in het midden-oosten waar de terroristen vandaan komen corrupte regeringen hebben die oorlog voorstaan en daardoor krijgen terroristen ruimer baan. Sommige moslims hebben volgens mij bovendien vaak last van anti-westerse en anti-israelische sentimenten die misschien in hun opvoeding worden meegegeven. Die sentimenten zouden tot een extremistische houding kunnen leiden.

Dus dat is een open-deur beleid, niet hypochriete stellingen of regimes steunen (Saudies), geen wapenhandel of andere reut. Wat de VS momenteel doet op Cuba of Iraq is natuurlijk juist precies fout.

Ik zie niet in dat de irak-oorlog de terroristen in de kaart zou spelen. Het is imho een signaal naar hen toe: als jullie nog eens aanslagen plegen dan veroveren we nog een moslimlandje - dit keer was het irak, de volgende keer is het libie. Op die manier snijden de terroristen zichzelf in de vingers.

Net zoals een Israel het precies fout doet met grenzeloze repressie.

Israel onderdrukt de palestijnen omdat het de enige manier is om te overleven.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 26-09-2004 00:51 ]

[Larry4]

Ecteinascidin schreef op 24 september 2004 @ 14:31:
[afbeelding]


[disclaimer]Ik zit dus niet te wachten op 9-11 dat als doorslaggevende overtuiging dient. Het is een op zichzelfstaand incident, de onderliggende gegevens zijn te vaag voor woorden (Iraq-connectie? Bin Laden-connectie?) en de machthebbers hebben dat onderwerp geheel omarmt voor hun propaganda. En dan nog is de daaronderliggende factor van jarenlang Amerika's buitenlandbeleid (CIA) nog een factor. Factoren die we in Nederland allemaal niet hebben; wat we wel hebben is ongeveer een milioen moslims en een bijbehorende 'tolerante' samenleving, een balans die de oorlogstrommel in beweging zet.

9-11 was geen terroristische aanslag maar een geplande aanslag van de US goverment. De vliegtuigen waren drones (computer gestuurde vliegtuigen)
en de WTC gebouwen zijn opgeblazen door 'controlled demolision' RDX
meer dan 50 feitelijke bewijzen wijzen daarop. (zie vele docus erover)
Binladen was gewoon een zwartepiet die er niks mee te maken had
De US heeft dit misbruikt om onbeperkt oorlog te kunnen voeren onder het mom van terrorisme. Zij hebben de terreur wat er nu is gevoed door een fake aanslag te maken.

[PtrO]

Larry4 schreef op 26 september 2004 @ 12:53:
[...]
9-11 was geen terroristische aanslag maar een geplande aanslag van de US goverment. De vliegtuigen waren drones (computer gestuurde vliegtuigen)
en de WTC gebouwen zijn opgeblazen door 'controlled demolision' RDX
meer dan 50 feitelijke bewijzen wijzen daarop. (zie vele docus erover)
Binladen was gewoon een zwartepiet die er niks mee te maken had
De US heeft dit misbruikt om onbeperkt oorlog te kunnen voeren onder het mom van terrorisme. Zij hebben de terreur wat er nu is gevoed door een fake aanslag te maken.

Yèp en mensen die naar beneden sprongen en uiteensplashten waren acteurs. Net als al die anderen die het leven lieten a.g.v. onderdrukking en terreur daden.

Wentel je nog maar een keer om in al die conspiracy theorieën die allemaal bedacht zijn door de US government

Ben wel met je eens dat bepaalde ontwikkelingen en gebeurtenissen, wel "handig" worden ingezet om het "eigen" beleid te justificeren. Schep of benadruk een (ongefundeerde) onzekerheid cq. bedreiging en je kan beleidsmatig doen wat je wil. Onze (recente) geschiedenis staat bol van deze werkwijze.

[Salvatron]

PtrO schreef op 26 september 2004 @ 13:44:
Yèp en mensen die naar beneden sprongen en uiteensplashten waren acteurs.

Larry4 zal zijn post wel ironisch bedoeld hebben en daarmee ben ik het eens; je moet imho wel op een vreemde manier argumenteren om te gaan beweren dat de aanslagen in de VS incidenten zijn geweest. Dat is duidelijk niet het geval - het gaat imho overduidelijk om een systematisch dreiging van terroristen die het op de VS hebben voorzien. De argumentatie van Ecteinascidin is imho wel erg vergezocht.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 26 september 2004 @ 00:50:
De terroristen hebben naar ik aanneem weinig draagvlak onder de meeste moslims. Het is in elk geval zo dat de landen in het midden-oosten waar de terroristen vandaan komen corrupte regeringen hebben die oorlog voorstaan en daardoor krijgen terroristen ruimer baan.

Het punt is dat die terroristen, net als een niet te onderschatten deel van de "gewone" moslims, geen democratie willen, ook al zijn ze het niet eens met hun repressieve regering. Door de hele hele wereld bestaan er (fundamentalistische) moslimorganisaties die streven naar een religieuze staat; lang niet al die organisaties gebruiken daarbij terreur (hoewel ze tegenwoordig wel graag allemaal over een kam geschoren worden). Je kunt er dus niet zo maar naar toe gaan, een oorlogje voeren en een democratie installeren; de geschiedenis leert dat dit lang niet altijd goed gaat en het resulterende dictatoriaal regime vaak erger is dan het oorspronkelijke bewind (met als nooit te vergeten les nazi-Duitsland).

Je kunt dus ook geen geheime diensten naar toe sturen om massaal mensen te gaan liquideren of ontvoeren, dat leidt op de lange duur ook alleen maar tot oorlog. Wat blijft is die mensen een deel van onze welvaart gunnen zodat ze merken dat westerse welvaart niet per definitie over hun ruggen hoeft te gaan, wellicht komen ze dan ook op andere politische ideeen. Dat betekent dus dat wij onze markten voor ze moeten openen en ze niet langer moeten afpersen met internationale leningen, alleen dan zijn ze in staat om zelfstandig een meer welvarende en open samenleving te creeeren. Op die manier verliezen de extremisten automatisch draagvlak, ten koste van een deel van onze welvaart.

Ik zie niet in dat de irak-oorlog de terroristen in de kaart zou spelen. Het is imho een signaal naar hen toe: als jullie nog eens aanslagen plegen dan veroveren we nog een moslimlandje - dit keer was het irak, de volgende keer is het libie. Op die manier snijden de terroristen zichzelf in de vingers.

Nope, het speelt de terroristen juist in de kaart. De terroristen willen op de lange duur religieuze staten oprichten en daar is draagvlak onder de bevolking voor nodig. Het westen, met als boegbeeld de VS, staat voor een seculiere, welvarende cultuur en is een bedreiging voor de religieuze organisaties in die landen; het laatste wat die organisaties willen is een geseculariseerde, democratische samenleving. Daarom wordt het westen gedemoniseerd en daarom proberen ook de terroristen steeds meer westerse troepen op islamitische bodem te "lokken"; zo krijgen de argumenten dat de westerse cultuur moreel verwerpelijk is en zich desnoods met geweld van haar welvaart verzekert, meer overtuigingskracht. Als men een religieuze revolutie (zoals in Iran of Afghanistan) tegen die bezettingslegers weet te starten rekent men erop daarna in een klap die religieuze samenleving te kunnen stichten.

Israel onderdrukt de palestijnen omdat het de enige manier is om te overleven.

Zuid-Afrika onderdrukte haar zwarte bevolkingsdeel omdat dat de "enige manier" was om te overleven... Als Israel zich aan de verdragen hield waar haar eigen regeringsvertegenwoordigers een handtekening onder hadden gezet, zouden de problemen waarschijnlijk lang niet zo groot zijn als nu. Er zouden uiteraard altijd mensen aan beide kanten zijn die ontevreden blijven met die situatie en in de gaten zouden moeten worden gehouden zodat het compromis een kans krijgt om te werken en de extremisten aan beide kanten draagvlak verliezen.

[maratropa]

bacterie schreef op 26 september 2004 @ 14:20:
[...]

Larry4 zal zijn post wel ironisch bedoeld hebben en daarmee ben ik het eens; je moet imho wel op een vreemde manier argumenteren om te gaan beweren dat de aanslagen in de VS incidenten zijn geweest. Dat is duidelijk niet het geval - het gaat imho overduidelijk om een systematisch dreiging van terroristen die het op de VS hebben voorzien. De argumentatie van Ecteinascidin is imho wel erg vergezocht.

Ik denk niet dat larry ironisch was Hij brengt het alleen wat lomp.

9/11 staat redelijk op zich zelf, qua aanslagen op de "US mainland". Ik denk dat er zeker een dreiging is van terroristen jegens de VS, en dat je ook zeker niet mag zeggen dat het niet bestaat. Maar 9/11 is een erg vreemd geval, als je wat verder kijkt dan wat de media ons gebracht heeft. Er zijn namelijk geen goede aanwijzingen dat Bin Laden er mee te maken heeft gehad, en al helemaal niet Saddam, terwijl dit nog steeds door de VS regering gepushed word. Het officiele verhaal blijft gewoon niet staan, als het wat verder onderzocht wordt.
Los daarvan, de VS regering heeft WMD's als excuus gebruikt om Irak binnen te vallen, en veel Amerikanen denken nu nog steeds dank zijn hun regering dat Saddam wat met 9/11 te maken had. Beide leugens. Waarom zouden ze dan niet over andere dingen liegen? Ook een leugen was dat de regering dit niet kon voorzien.

Ik denk dat je af moet stappen van het idee dat landen hun burgers geen kwaad zouden doen. Pol pot, Pinochet, Stalin, Hitler, etc etc, bewijzen het tegenovergestelde. Ik zie geen bewijzen waarom ze zoiets niet zouden kunnen doen (de VS regering). Als 1 ding duidelijk is, is dat de geschiedenis zich maar herhaald. Iedereen maakt mensen met samenzweringstheorieen belachelijk, maar ga ze eens inhoudelijk te lijf.

Ecteinascidin wil ook op een voorzichtige manier zeggen dat ie 9/11 niet vertrouwt, en daarbij de hedendaagsche terreurdreiging. Ik ook niet, en met mij 50% van de New Yorkers, en een hoop anderen. Dus er zal zeker een moslim extremistische terreurdreiging bestaan, maar ik denk dat er ook gretig gebruik van gemaakt wordt.

[Verwijderd]

(ik ben bacterie)

Verwijderd schreef op 26 september 2004 @ 14:37:
Wat blijft is die mensen een deel van onze welvaart gunnen zodat ze merken dat westerse welvaart niet per definitie over hun ruggen hoeft te gaan, wellicht komen ze dan ook op andere politische ideeen. Dat betekent dus dat wij onze markten voor ze moeten openen en ze niet langer moeten afpersen met internationale leningen, alleen dan zijn ze in staat om zelfstandig een meer welvarende en open samenleving te creeeren. Op die manier verliezen de extremisten automatisch draagvlak, ten koste van een deel van onze welvaart.

Zit wel wat in.

Nope, het speelt de terroristen juist in de kaart. ...

Zit ook wel wat in.

Zuid-Afrika onderdrukte haar zwarte bevolkingsdeel omdat dat de "enige manier" was om te overleven... Als Israel zich aan de verdragen hield waar haar eigen regeringsvertegenwoordigers een handtekening onder hadden gezet, zouden de problemen waarschijnlijk lang niet zo groot zijn als nu. Er zouden uiteraard altijd mensen aan beide kanten zijn die ontevreden blijven met die situatie en in de gaten zouden moeten worden gehouden zodat het compromis een kans krijgt om te werken en de extremisten aan beide kanten draagvlak verliezen.

Die verdragen ken ik niet, maar de vergelijking tussen israel en zuid-afrika is imho ongeldig omdat de blanken in zuid-afrika de onderdrukking van de zwarten niet nodig hadden om te overleven. Israel zal echter waarschijnlijk wel geweld moeten gebruiken om het voortbestaan te kunnen garanderen.

[Johnny]

Verwijderd schreef op 25 september 2004 @ 23:27:
[...]

Noem mij eens 1 recent voorbeeld van een na verovering succesvol gedemocratiseerd land? Duitsland is het enige wat mij te binnen schiet, en dat was in ieder geval nog een land met een westerse traditie...

Japan.

En het heeft niet eens westerse cultuur, maar ik vind zowel Duitsland en Japan niet erg recent. Het was toen nog een heel andere tijd waarin het veel moeilijker was voor gewone burgers om over lang afstanden te communiceren, zich te organiseren en aan wapens te komen.

Daarnaast waren beide landen zelf de aanvallers in de oorlog daarvoor, die ze uiteindleijk verloren hadden, en een groot deel van het land in puin lag, wat er dus weer voor zorgde dat het volk moreel "gebroken" was.

En dan was het ook nog eens zo dat het overgrote deel van de "aggresieve mannetjes", de mogelijke terroristen in het leger zat en dus gedood was in de oorlog of als krijgsgevangene was opgesloten.

[ Voor 26% gewijzigd door Johnny op 26-09-2004 22:55 ]

[Salvatron]

gladiool schreef op 26 september 2004 @ 15:05:
Ik denk niet dat larry ironisch was Hij brengt het alleen wat lomp.

In dat geval vind ik het wel een heel vreemde redenatie.

9/11 staat redelijk op zich zelf, qua aanslagen op de "US mainland".

Voor zover ik weet is er al 1 keer eerder geprobeerd zo'n hoog gebouw in te laten storten. Inderdaad is 9/11 een bijzonder geval.

Ik denk dat je af moet stappen van het idee dat landen hun burgers geen kwaad zouden doen. Pol pot, Pinochet, Stalin, Hitler, etc etc, bewijzen het tegenovergestelde. Ik zie geen bewijzen waarom ze zoiets niet zouden kunnen doen (de VS regering). Als 1 ding duidelijk is, is dat de geschiedenis zich maar herhaald. Iedereen maakt mensen met samenzweringstheorieen belachelijk, maar ga ze eens inhoudelijk te lijf.

Ja, maar om te gaan zeggen dat de VS zelf de aanslagen hebben gepleegd en dergelijke vind ik wel erg vergezocht. Het is imho zeer onwaarschijnlijk dat de VS hun eigen handelscentrum om zeep gaan lopen te helpen. De figuren die je hier opnoemt waren leiders van dictatoriale regimes waar men de bevolking onder de duim probeerde te houden, de VS is niet zo'n regime.

[eamelink]

gladiool schreef op 26 september 2004 @ 15:05:
Ik denk dat je af moet stappen van het idee dat landen hun burgers geen kwaad zouden doen. Pol pot, Pinochet, Stalin, Hitler, etc etc, bewijzen het tegenovergestelde. Ik zie geen bewijzen waarom ze zoiets niet zouden kunnen doen (de VS regering).

Het is gewoon bijzonder onwaarschijnlijk, de regering in de VS is gewoon een open regering, en een democratie, wat jouw voorbeelden niet waren. Overigens was Hitler nogal pro eigen volk.

Als 1 ding duidelijk is, is dat de geschiedenis zich maar herhaald. Iedereen maakt mensen met samenzweringstheorieen belachelijk, maar ga ze eens inhoudelijk te lijf.

Tsja, dan moet er wel inhoud zijn om te lijf te gaan zijn. En dat mis ik nogal. In plaats van goed gedocumenteerde, onderbouwde argumenten komen er kansloze flashfilmpjes die punten proberen duidelijk te maken die er gewoon niet zijn (8 pixels van een film van een impact van een vliegtuig in een wtc gebouw, en daarnaast een normaal plaatje van een boeing, en erbij zetten 'Zie je wel, duidelijk niet hetzelfde'.

Ecteinascidin wil ook op een voorzichtige manier zeggen dat ie 9/11 niet vertrouwt, en daarbij de hedendaagsche terreurdreiging.

Oh?

Ik ook niet, en met mij 50% van de New Yorkers, en een hoop anderen.

Vijftig procent van de new-yorkers? Heb je daar een bron van? Zeker ook niet...

Dus er zal zeker een moslim extremistische terreurdreiging bestaan, maar ik denk dat er ook gretig gebruik van gemaakt wordt.

Ongetwijfeld wordt er gebruik van gemaakt, ook teveel wat mij betreft. Zeker omdat je - zoals meerdere mensen hier concluderen - de problemen niet kan oplossen met meer beveiliging. Dat weet Nederland ook wel; zie maar het met open vizier patrouilleren in Irak. Daar zijn ze goed bezig vind ik.

[maratropa]

eamelink schreef op 26 september 2004 @ 23:08:
[...]

Het is gewoon bijzonder onwaarschijnlijk, de regering in de VS is gewoon een open regering, en een democratie, wat jouw voorbeelden niet waren. Overigens was Hitler nogal pro eigen volk.

Open Regering en Democratie, dat valt te betwisten. Zo open is de regering niet meer hoor. Onder het mom van veiligheid worden allelij dingen geheim gehouden, en die patriot act is niet erg democratisch (Wel eens gelezen? Je kunt zo aangemerkt worden als "terrorist", en je weet wat ze met "terroristen" doen), en ook niet erg democratisch het congres doorgeduwd. De regering bestaat uit de rijke elite (waarvan een hoop pieken van israel ontvangen trouwens). Ik heb iig genoeg artikelen gelezen die de VS geen democratie meer noemen, ik ben niet de enige die dat zegt.
En het stond me bij dat Hitler een hoop duitse Joden onder de grond gestopt heeft.

[...]

Tsja, dan moet er wel inhoud zijn om te lijf te gaan zijn. En dat mis ik nogal. In plaats van goed gedocumenteerde, onderbouwde argumenten komen er kansloze flashfilmpjes die punten proberen duidelijk te maken die er gewoon niet zijn (8 pixels van een film van een impact van een vliegtuig in een wtc gebouw, en daarnaast een normaal plaatje van een boeing, en erbij zetten 'Zie je wel, duidelijk niet hetzelfde'.

Die flashfilmpjes zijn inderdaad kansloos, maar kijk wat verder dan die plaatjes en mensen die denken dat ze expert zijn. Zonder expertise kun je van een hoop eigenlijk niets zeggen. (plus dat er verhalen zijn om express te boel te verwarren)
Maar er zijn zo veel meer dingen die je op zijn minst aan het denken moeten zetten.
Terwijl het (wtc) vliegtuig met een gigantische vuurbal ontplofte, werd er ergens op straat het paspoort van Atta gevonden, in perfecte conditie? Gebouw 7? Het feit dat er 4 of meer "9/11 kapers" nog leven? De 4-5 grote oorlogs-simulaties op 9/11 waar ook geoefend werd met gekaapte vliegtuigen? De FEMA die al de 10de aanwezig was? De 5 dansende israeliers op 9/11, met hun camera'tje al opgesteld. etc etc etc.

[...]
Oh?

Dat maak ik iig op uit zijn laatste alinea in de startpost.

[...]
Vijftig procent van de new-yorkers? Heb je daar een bron van? Zeker ook niet...

Ahum naja maak er 49,3 procent van. Bron is Zogby, een heel bekend bedrijf:
http://www.zogby.com/news/ReadNews.dbm?ID=855

[...]
Ongetwijfeld wordt er gebruik van gemaakt, ook teveel wat mij betreft. Zeker omdat je - zoals meerdere mensen hier concluderen - de problemen niet kan oplossen met meer beveiliging. Dat weet Nederland ook wel; zie maar het met open vizier patrouilleren in Irak. Daar zijn ze goed bezig vind ik.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 september 2004 @ 22:38:
(ik ben bacterie)
[...]
Die verdragen ken ik niet, maar de vergelijking tussen israel en zuid-afrika is imho ongeldig omdat de blanken in zuid-afrika de onderdrukking van de zwarten niet nodig hadden om te overleven. Israel zal echter waarschijnlijk wel geweld moeten gebruiken om het voortbestaan te kunnen garanderen.

Ik geloof daar niks van. De Palestijnen streven naar een eigen staat met een eigen territorium; dat territorium is principieel in verregaande mate vastgelegd in diverse besprekingen en plannen, met als laatste de "roadmap to peace". De verdragen in kwestie zijn de Camp David (I) verdragen die Begin in 1978 ondertekende; maar Israel niet liet stoppen met het bouwen van nieuwe setlements in de Palestijnse gebieden (om de afgesproken verdere onderhandelingen te saboteren). Deze geschiedenis herhaalt zich tot in den treure, telkens als er een doorbraak in het vredesproces "dreigt" te komen, doet Israel iets dat de Palestijnen dusdanig kwaad maakt dat ze de onderhandelingen afbreken. Het meest extreme voorbeeld van deze sabotage is wel Sharon die begeleid van maar liefst duizend gewapende militairen de Tempelberg op marcheert om zo zijn bereidheid om Oost-Jeruzalem te annexeren kracht bij te zetten; en zo de tweede intifada veroorzaakte (tijdens Sharons actie werden er zes ongewapende Palestijnse demonstanten gedood, in de eerste maand van de daaropvolgende opstand alleen vielen er al 300 Palestijnse slachtoffers).

[n1els]

ik heb inderdaad een klein stukje van 9/11 the road to tiranny gezien en daarin wordt inderdaad beweert dat het hele grapje dus eigenlijk een zelf-geregisseerde actie is. een soort van nation-wide boulimia aanval dus.
Nu vind ik conspiracy verhalen meestal wel leuk om te lezen en zal een boel daarvan ook zeker weten waar zijn, maar om te gaan geloven dat een deel van de amerikaanse regering het plan ook maar overwogen heeft om ziets te doen...
Aan de andere kant, bestaan er video opnames van de vorige aanslag op het WTC (1993) waarop een fbi agent opdracht geeft hoe het busje met explosieven te plaatsen...

de fbi heeft voor die opdracht een egyptenaar ingehuurd maar die was dus niet zo bikkelhard als ze dachten en hij heeft stiekem het gesprek opgenomen, vervolgens hebben zijn hulpjes het busje niet dicht genoeg bij de "main support collumn" gezet waardoor het gebouw niet instortte.

en die flash filmpjes... ik weet niet of je die ene op www.nine-eleven.tk bedoelt (denk het wel, pentagon etc.) Maar ondanks de popie jopie flash effecten kan je best objectief concluderen dat het geen grote boeing is geweest. (530kmh, onderkant vliegtuig 2 feet boven het gras.... gevlogen door niet goed vliegende terroristen die hebben leren vliegen met landbouw vliegtuigjes)

wat betreft israel - palestina, ik las het geloof ik in een ander topic ofzo. maar het is heel frappant dat israel - palestina zoveel (media) aandacht krijgt en dat je niks hoort over genocide in rwanda en dergelijke. en al die volkeren staan me toch echt even dicht aan het hart (niet zo heel dicht dus...)

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 00:02:
Ik geloof daar niks van. De Palestijnen streven naar een eigen staat met een eigen territorium; dat territorium is principieel in verregaande mate vastgelegd in diverse besprekingen en plannen, met als laatste de "roadmap to peace".

Ik dacht dat Israel in 1967 of zo aangevallen werd door een combinatie van palestijnen, arabieren, etcetera en dat Israel vervolgens die oorlog gewonnen heeft waarna de bezette gebieden zijn ontstaan. Dat lijkt me een aanwijzing dat zowel de palestijnen als de andere landen in die omgeving Israel daar weg willen hebben. Daarnaast valt er met Arafat waarschijnlijk ook nauwelijks te onderhandelen want die is volgens mij even erg als Sharon.

[Verwijderd]

gladiool schreef op 24 september 2004 @ 17:44:
Voor mijn gevoel klopt het ook niet...Waarom zouden de "terroristen" keer op keer aanslagen plegen als keer op keer blijkt dat ze daarmee de westerse wereld tegen zich in jagen.

Dit doen ze om precies dezelfde reden als waarom het westen de moslims tegen zich in het harnas jaagt met "terrorismebestrijding": angst en onbegrip. Moslims zijn bang voor het westen en plegen aanslagen (en vergroten daarmee de angst van het westen) en westerse politici zijn bang voor moslims en zaaien met veel wapengekletter angst onder de moslimbevolking.

Het is een strijd tussen twee culturen die wordt aangewakkerd door de fundamentalisten in beide culturen.

Als de spanning te hoog oploopt is uiteindelijk de angst wel gegrond geworden en zal het uitmonden in ofwel een gigantisch mondiaal conflict ofwel een uitzichtloos slepend conflict, waarschijnlijk dat laatste. De enige hoop is dan dat men uiteindelijk moe wordt van het geweld en ophoudt met het uitzichtloze fundamentalistische vechten tegen de bierkaai. Na een periode van rust zal alles een beetje bedaren en worden de geschiedenisboekjes geschreven zodat generaties na ons zich over onze onzinnige angst kunnen verbazen. Zij zullen echter wel weer iets nieuws vinden om bang voor te zijn vermoed ik.

Mensen lijken echt een bepaalde inherrente behoefte aan angst te hebben. Vreemd vind ik dat...