[alg] HBO Informatica of MS certificeringen?

[Verwijderd]

Ik zit te twijfelen of ik HBO Informatica bij het LOI ga doen of een MS certificeringstraject (MCSD\MCAD\MCDBA).

Bij de HBO Informatica opleiding krijg je ook een heleboel certificeringen mee (aantal EXIN en MCAD), lijkt mij een stuk goedkoper (3x€1.482,- excl. examenkosten) en je leert veel breder (oa projectmanagement).

De reden dat ik dit wil gaan doen is om mijn kennis bevestigd te zien (o.a. voor werkgevers, maar ook voor mijzelf) en de ontbrekende delen in mijn kennis aan te vullen.

Mijn kennis heb ik nu veelal in de praktijk opgedaan (en met vele boeken), met een leer traject van VBA->PHP(OOP)->.NET en tergelijkertijd een ervaren DBA geworden (SQLserver veelal). Met .NET ben ik nu zo'n maandje of 4 bezig en wil dit graag op een hoog proffesioneel niveau brengen.

Mijn vraag aan jullie: Wat zouden jullie doen in mijn standpunt (ben nu 27)? Wat heeft meer waarde voor een werkgever en voor mijzelf? Welke keuze zouden jullie maken en vooral waarom?

-Rémy

[jurri@n]

Ik neem aan dat ook deze LOI-cursus geheel schriftelijk is? Hoe willen ze je in hemelsnaam dan projectmanagement bijbrengen....

Ik ben net een maand geleden afgestudeerd voor m'n HBO informatica (gewoon op school, niet via een cursus). Ik moet zeggen dat je behoorlijk wat leert in de projecten die je daar krijgt (ook al ga je vaak op je bek). En dat is nou net wat je volgens mij in schriftelijke cursussen mist. De ervaring van het samenwerken met anderen, merken dat niet iedereen op het zelfde niveau praat, merken dat niet iedereen zo consequent is al jij, dat zijn nou net zaken die je op school wel leert.

Edit:

Ik begrijp dat je al aan het werk bent... dan is zoiets natuurlijk moeilijk te combineren. Ik zou gewoon voor de losse cursussen gaan in jouw geval en kijken of je niet eens wat kleine (interne) projecten mag leiden... projecten waarbij het niet erg is als je op je bek gaat en wat het bedrijf niet veel geld gaat kosten.

[ Voor 22% gewijzigd door jurri@n op 18-09-2004 09:59 ]

[kenneth]

Doe dan een deeltijdopleiding Informatica in Amsterdam ofzo. Cursussen zijn leuk, maar niet zoveel waard. En LOI ... wat jurri@n zegt.

[Mike Jarod]

HBO, want dan zijn je kansen imo veel breder.

Ik heb MBO Technische Informatica gedaan, een aantal jaren als systeembeheerder gewerkt, en ben nu bij een energieleverancier aan het werk als 'technisch administratief medewerker'. Dat houdt in de praktijk in dat ik me bezig hou met technische uitval in de systemen, analyse+aandragen oplossingen van knelpunten en optimaliseren van de huidige werkwijze dmv het maken van scripts en change requests. Het technische zit 'm in het oplossen van de uitval en maken van de scripts, het 'denkwerk' in de overige dingen. Vooral dat denkwerk zit toekomst in bij mijn bedrijf, technische zaken kan je ook automatiseren of dmv werkinstructies uitbesteden aan lager geschoolden.

Ik merk nu dat je bij dit soort functies / bedrijven veel meer mogelijkheden hebt als je gewoon een HBO opleiding hebt ipv specifieke ICT certificeringen. Ik word betaald naar m'n MBO opleiding, en een collega die HBO heeft (geen ICT) en veel minder technische kennis dan ik, verdient meer voor praktisch hetzelfde werk.

HBO geeft natuurlijk ook een beetje aan wat je denkniveau is / zou moeten zijn, en dat kan bij bepaalde banen meer voordeel geven.

Maar het hangt er denk ik ook van af wat voor soort baan / bedrijf je hebt. Als je puur de technische kant op wil zijn specifieke certificeringen goed. Wil je bredere kansen hebben dan is HBO weer beter.

[ Voor 3% gewijzigd door Mike Jarod op 18-09-2004 10:09 ]

[Verwijderd]

jurri@n schreef op 18 september 2004 @ 09:57:
Ik neem aan dat ook deze LOI-cursus geheel schriftelijk is? Hoe willen ze je in hemelsnaam dan projectmanagement bijbrengen....

Die LOI cursus is inderdaad schriftelijk, maar je doet er drie jaar over (ipv 4jaar), omdat er vanuit gegaan wordt dat je een dergelijke functie overdag uitvoert cq meegroeit in het bedrijf.

jurri@n schreef op 18 september 2004 @ 09:57:En dat is nou net wat je volgens mij in schriftelijke cursussen mist. De ervaring van het samenwerken met anderen, merken dat niet iedereen op het zelfde niveau praat, merken dat niet iedereen zo consequent is al jij, dat zijn nou net zaken die je op school wel leert.

Ik heb al meedere jaren (verschillende) HBO-opleidingen gedaan, maar nooit afgemaakt . Heb toen ook de verschuiving meegemaakt van alleen maar theorie naar projecten meegemaakt. Toen vond ik dat ze veel te ver doorschoten en de theoretische kennis van studenten ver beneden peil bleven (ter vergelijking: de ene school gaf mij theoristiche kennis in een kwartaal wat de andere mij in een jaar gaf.) Hoppelijk is er nu een gulden middenweg gekozen (en uitge-experimenteerd) tusen theorie en projecten doen.

Al die ervaringen waar jij het over hebt, heb ik al meegemaakt in de praktijk, dus een schrijftelijke cursus zou wat dat betreft geen belemering zijn.

jurri@n schreef op 18 september 2004 @ 09:57:
Ik begrijp dat je al aan het werk bent... dan is zoiets natuurlijk moeilijk te combineren. Ik zou gewoon voor de losse cursussen gaan in jouw geval en kijken of je niet eens wat kleine (interne) projecten mag leiden... projecten waarbij het niet erg is als je op je bek gaat en wat het bedrijf niet veel geld gaat kosten.

Ik snap niet wat je bedoelt met 'moeilijk combineren' met mijn werk. Het is een schrijftelijke opleiding van het LOI (en ik ben al bekend met hoe zwaar dat weegt op je priveleven en dat heb ik er voorover ). Over projecten: Ik werk dus al geruime tijd als DBA\(Web)programmeur en ik heb al de nodige projecten gedaan .

Omdat ik al de nodige praktijkervaring heb, wil ik juist mijn theoretische kennis uit breiden en bevestigd zijn in 'diploma's'.

Mijn huidige werkgever is blij met mij kennis, maar wil hiervoor niet in de buidel tasten, om mij hiervoor de diploma's te geven (en mijn kennis uit te breiden. Dit en het feit dat ik mijzelf niet verder kan ontwikkelen (zit aan de top qua kennisnivo in het bedrijf zelf) heeft mij er toe geleidt dat ik op zoek ben naar een andere werkgever.

-Rémy

[Verwijderd]

kenneth schreef op 18 september 2004 @ 10:04:Cursussen zijn leuk, maar niet zoveel waard. En LOI ... wat jurri@n zegt.

MS certificeringen hebben een zeer hoog aanzien (eigen ervaring met werkgevers) en kunnen deels een vervanging zijn voor een HBO opleiding, dus ik ben het hier niet mee eens.

Mike Jarod schreef op 18 september 2004 @ 10:07:
HBO, want dan zijn je kansen imo veel breder.

Mijn inziens ook, een dit neigt mij toe om de HBO opleiding te gaan volgen. Echter aan de andere kant heb ik al veel praktijkervaring...

Mike Jarod schreef op 18 september 2004 @ 10:07:HBO geeft natuurlijk ook een beetje aan wat je denkniveau is / zou moeten zijn, en dat kan bij bepaalde banen meer voordeel geven.

Ik heb al HBO gedaan maar niet afgerond. Toch zie ik dat werkgevers mij hierdoor HBO-denkniveau geven (en dat klopt óók ).

[b][message=21688979,noline]Maar het hangt er denk ik ook van af wat voor soort baan / bedrijf je hebt. Als je puur de technische kant op wil zijn specifieke certificeringen goed. Wil je bredere kansen hebben dan is HBO weer beter.

Daar zit wat in. Zelf wil ik heel breed zijn: dus een goede (web)programmeur cq DBA, maar ook iemand die als consultant ingeschakkeld kan worden een systemontwerpen kan doen. Dus de HBO zou hierdoor een voordeel kunnen zijn, maar MCSD leidt hier volgens mij ook voor op.

-Rémy

[gorgi_19]

Even een kleine offtopic van mij er tussendoor:
RémyvD, je hoeft niet steeds je naam onder je posts te zetten.
Zie ook: Algemene regels hoe je op het forum te gedragen (Netiquette) #reageren

[pjvandesande]

LOI zou ik niet snel doen. Als ik voor een opleiding zou kiezen zou ik gewoon een deeltijd opleiding doen.
Maar een Microsoft Certificaat is altijd mooi meegenomen. Er word veel om gevraag ent zeker in combinatie met werkervaring denk ik dat je dit beter kan gaan doen.

Nu moet je alleen nog even kijken of je dit helemaal zelf gaat doen of echt al curses. Mocht je zelf de disipline er voor hebben, dan kun je gewoon een SelfTraining pakketje kopen, lijkt mij dat je die disipline wel hebt, aangezien je een LOI cursus overweegt.

[Zoijar]

HBO lijkt mij beter. De MS certificaten hebben wel hoog aanzien, maar niet elk bedrijf hecht er waarde aan. Terwijl een bsc in informatica niemand omheen kan. Eventueel kan je later dan nog een masters opleiding ergens anders volgen in 2 jaar.

[Verwijderd]

Ms certificaten kun je in principe altijd halen, je moet je inschrijven en een afspraak maken op een Microsoft erkend examen afname bureau, een een moc kopen of lenen. Meestal met enige jaren ervaring iets wat je tussendoor kunt doen.
Hoewel ik weinig bekend ben met de huidige hbo opleiding zou ik die eerst doen.
Zelf 20 jaar geleden via de open universiteit propadeuse informatica gehaald en daarna in delft, nog voor de splitsing technische en bedrijfskundige informatica.
Ik moet nog altijd 16 studie punten halen omdat de boeken herschreven werden
maar in de praktijk heb ik er nog nooit last mee gehad en van
En als ik zou moeten kiezen LOI of dirksen of open universiteit dan de laatste maar weer

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2004 12:40 ]

[EfBe]

HBO: kennis van het hoe en waarom achter technieken
Certificaten: kennis van het toepassen van technieken.

aan u de keus. Hint: kennis van het toepassen van technieken verloopt na een tijdje, bij wijziging van product. Kennis van hoe/waarom achter technieken veel minder.

[Verwijderd]

Ik denk dat ik dan toch HBO Informatica ga doen nav jullie reacties (bedankt hiervoor ) vooral omdat dit een stuk breder is.

[pjvandesande]

Verwijderd schreef op 18 september 2004 @ 21:46:
Ik denk dat ik dan toch HBO Informatica ga doen nav jullie reacties (bedankt hiervoor ) vooral omdat dit een stuk breder is.

En dan deeltijd?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 september 2004 @ 21:46:
Ik denk dat ik dan toch HBO Informatica ga doen nav jullie reacties (bedankt hiervoor ) vooral omdat dit een stuk breder is.

Een goede keuze. Ik merk zelf ook dat als je een aantal projecten hebt gedraaid als programmeur/ontwikkelaar de lol er toch wel een beetje vanaf gaat. Ik vind het nog steeds heel leuk om te doen, maar ik weet wel dat ik over een jaar of 5 tot 10 toch iets hogerop/op een ander gebied bezig wil zijn. Een diploma biedt dan inderdaad kansen die je met certificeringen niet zo snel zal krijgen.

In ieder geval succes ermee!

[Verwijderd]

questa schreef op 19 september 2004 @ 11:23:En dan deeltijd?

Nee, dit levert mij geen voordelen op, maar alleen nadelen.
- Ik moet hierbij college's gaan volgen over stof die ik al ken, die ik schrijftelijk gewoon kan overslaan (hoef alleen het examen te doen).
- Ik moet reizen. Deze reistijd kan ook ook gebruiken om schrijftelijk te leren.
- Ik ben dan 'verplicht' halve dagen te gaan werken. Ga dit niet naast een full-time baan doen, terwijl dit schrijftelijk wel makkelijk in te passen is met een full-time baan.
- Bij schrijftelijk kan ik ook gewoon vragen stelen aan mijn leraar en zelfs studenten, dus dat voordeel vervalt van deeltijd.
- praktijkervaring heb ik genoeg (en doe dit nog steeds op), het gaat om de theorie en dat kan prima schrijftelijk.

Verwijderd schreef op 19 september 2004 @ 23:34:In ieder geval succes ermee!

Bedankt!

[Miki]

Ik zou persoonlijk ook voor een HBO studie gaan. Wat je trouwens moet gaan navragen is of je geen verkorte studie kan volgen. Ik weet dat veel deeltijd opleidingen vrijstellingen geven als je kunt aantonen dat je zoveel x jaar in dezelfde branche hebt gewerkt.

[pjvandesande]

Dus je gaat de HBO-opleiding schriftelijk volgen als ik het goed begrijp, waar ga je dit doen en mag ik weten wat de kosten ongeveer zijn?

* pjvandesande vind het best intressant!

[whoami]

De HBO opleiding vind ik ook de beste keuze. De basis is (net zoals in alles) het belangrijkste.
Eens je die beheerst, is het makkelijk om andere dingen te gaan bijleren die gebruik maken van deze basis.
De MS certificaten kan je daarna nog altijd doen, en aangezien je de basis dan al beheerst zal het normaal ook geen probleem zijn om deze te behalen.

[FireWood]

questa schreef op 20 september 2004 @ 21:41:
Dus je gaat de HBO-opleiding schriftelijk volgen als ik het goed begrijp, waar ga je dit doen en mag ik weten wat de kosten ongeveer zijn?

* FireWood vind het best intressant!

Hmmm, je hebt nog niet eens de mavo afgemaakt, misschien niet echt handig??

Maar veel geluk op HBO, ik juich het je toe, ik zelf ben tot de MBO blijven steken. (geen ICT, maar werktuigbouwkunde)

[ Voor 8% gewijzigd door FireWood op 20-09-2004 21:52 ]

[Verwijderd]

EfBe schreef op 18 september 2004 @ 14:06:
HBO: kennis van het hoe en waarom achter technieken

HBO: mogelijkheid om kennis van het hoe en waarom achter technieken op te doen.

Hoewel het eigenlijk niet zou mogen zie je in zowel WO als HBO hogere jaars studenten die echt helemaal nergens wat van af weten. Laatst een 3de jaars HBO informatica student die bij ons kwam solliciteren. Daar verwacht je dan heel wat van, maar die jongen wist echt helemaal niks. Zelfs de meest elementaire dingen van de software engineering wist ie niet, waterfall model, spiral model, het zei hem niks. Op een ander gebied, wat de algemene fases zijn die een compiler doorloopt, het zegde hem allemaal niks. Nog een ander gebied, wat een superscalar architecture is, wist ie ook al niet. Als toppunt, wat een template in C++ is wist ie niet omdat hij net de les waarin dat behandelt was gemist had. (C++ kennis was de hoofd functie-eis die we stelde).

Nu gaat er, zeer tegen mijn zin, iemand aangenomen worden zonder opleiding of certificaten maar die tenminste wel weet wat een template is (en door een serie kleine opdrachtjes ook bewees wel met C++ om te kunnen gaan).

[Verwijderd]

Miki schreef op 20 september 2004 @ 19:05:Wat je trouwens moet gaan navragen is of je geen verkorte studie kan volgen. Ik weet dat veel deeltijd opleidingen vrijstellingen geven als je kunt aantonen dat je zoveel x jaar in dezelfde branche hebt gewerkt.

Ik kan inderdaad voor sommige dingen vrijstellingen krijgen. Ook kan ik de studie versnellen als ik de stof al deels ken, dus dat zit wel goed .

questa schreef op 20 september 2004 @ 21:41:
Dus je gaat de HBO-opleiding schriftelijk volgen als ik het goed begrijp, waar ga je dit doen en mag ik weten wat de kosten ongeveer zijn?

Zie mijn eerste post . Hou er alleen wel rekening mee dat externe examens (zoals bij MS) apart betaald dienen te worden.

Verwijderd schreef op 20 september 2004 @ 22:28:Hoewel het eigenlijk niet zou mogen zie je in zowel WO als HBO hogere jaars studenten die echt helemaal nergens wat van af weten. Laatst een 3de jaars HBO informatica student die bij ons kwam solliciteren. Daar verwacht je dan heel wat van, maar die jongen wist echt helemaal niks.

Dat probeerde ik al in een eerdere post van mij duidelijk te maken, dat de kennis onzettend gedaald is. Rond 1997 (de tijd dat ik HBO deed) vond er een aanpassing plaats in het lesprogramma: projectgroepjes kwamen en theorielessen verdwenen. Ik vond zelf dat ze veel te ver hierin gingen.

Het uitgangspunt was dat bij een projectgroep, ieder een deel opzich nam en dat uitvoerde en de andere leden van het project hierover informeerde, zodat iedereen van elkaar kon leren.

Wat ik echter in de praktijk zag was iets anders:
- Men deed alleen zijn eigen stukje project en was niet geintreseerd in de rest. Men las de rest even snel door, om bij de presentatie niet door de mand te vallen.
- Bij elk nieuw project deden de meeste wat ze het project ervoor ook gedaan haden (dat kende ze al, dus was makkelijk). Hierdoor werden ze heel gespecialiseerd in dat deel, terwijl het doel van de opleiding is om juist breed opgeleid te worden.
- Door te weinig theoretische kennis, zag men verbanden niet en kon men geen relaties leggen.
- Studenten die uitmuntend waren en tienen konden halen, krijgen door de slechtere\ongemotiveerde in de projectgroep een slecht cijfer. (en slechte leerlingen kregen toch nog een gemiddeld cijfer door de beste studenten).

Begrijp mij niet verkeerd, projecten\samenwerken moet je ook leren, maar niet in je eerste en tweede jaar (althans niet meer dan 25%). Daar moet je juist de basis (veel theorie) neerlegen, waarop men later in projecten goede keuzen kan maken. Ik weet niet hoe het nu is, maar volgens mij zijn ze nog steeds te ver doorgeslagen.

Ik moet hierbij wel zeggen dat er verschillen zijn tussen verschillende scholen (en opleidingen): ik heb in Haarlem en in Amsterdam op school gezeten en dat is echt een wereld van verschil. 1kwartaal theorie in Haarlem = 1jaar theorie in Amsterdam... en bekijk dat eens over een vierjarige opleiding .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 september 2004 @ 23:26:
Het uitgangspunt was dat bij een projectgroep, ieder een deel opzich nam en dat uitvoerde en de andere leden van het project hierover informeerde, zodat iedereen van elkaar kon leren.

Ik las hier toevallig wat over van de week, en dat is dat ze in het HBO de zogenaamde 'peer assessment' gaan invoeren, precies om de problemen die jij noemt te voorkomen. Het idee is dat studenten in een groepje (anoniem voor elkaar) cijfers over de prestaties van andere geven. Iedereen weet wel in een groepje wie degene is die niks doet. Uit het PA cijfer komt dan een multiplier die met het groeps-cijfer vermenigvuldigd wordt en zo een individueel cijfer tot stand brengt.

Ik moet hierbij wel zeggen dat er verschillen zijn tussen verschillende scholen (en opleidingen): ik heb in Haarlem en in Amsterdam op school gezeten en dat is echt een wereld van verschil. 1kwartaal theorie in Haarlem = 1jaar theorie in Amsterdam... en bekijk dat eens over een vierjarige opleiding .

Tsja, die jongen waar ik het over had kwam iniedergeval uit Amsterdam (HvA).

[Tsjipmanz]

Verwijderd schreef op 20 september 2004 @ 22:28:
[...]

Zelfs de meest elementaire dingen van de software engineering wist ie niet, waterfall model, spiral model, het zei hem niks. Op een ander gebied, wat de algemene fases zijn die een compiler doorloopt, het zegde hem allemaal niks.

Ik heb een WO studie informatica afgerond maar deze termen zeggen mij ook niets. Je moet alleen niet vergeten dat kennis van een paar pseudo interessante-termen iets anders is dan het denk- en werkniveau dat je bewijst te hebben als je een studie op hoger niveau hebt afgerond.

Iedereen kan vantevoren snel in een boekje opzoeken wat die modellen zijn, terwijl het vermogen om een heldere analyse, gestructureerde en effiënte oplossing en heldere documentatie te ontwikkelen niet iets is dat je in een boekje opzoekt of een dagje leert.

Dit zorgt er wel voor dat het misschien wat langer duurt voordat je in het bedrijfsleven iets aan een afgestudeerd HBO-er en in het bijzonder WO-er hebt, maar op den duur betaalt zich dat alleen maar terug. Hoe snel denk je dat iemand zonder wat voor diploma dan ook zichzelf iets nieuws aanleert?

[Sluuut]

Ik denk dat veel mensen je uitlachen met een LOI opleiding.
Dat is zo ongeveer het laagste wat je maar kan nemen.. Misschien leer je er wel wat, of zelfs wel veel van, maar uiteindelijk zullen veel bazen denken, LOI.. nee dankje.
LOI is naar mening ook een beetje een flauwe opleiding waarbij je een trust camera krijgt.. kom op zeg. Hoe komen ze erop

MSCE daarintegen word wel goed gewaardeerd door werkgevers.

[The Eagle]

MS Certificering is leuk om "erbij" te hebben. Zou ik ook wel willen
Ik heb zelf HBO-I gedaan (voltijd), en dat geeft je een goede basis. Die basis kun je overal toepassen; een MS certificering is daarentegen veel specifieker. Bovendien verlopen ze, en is het de vraag of je er in je werk iets aan hebt. Mocht het handig zijn voor je werk: overleggen en door je werkgever laten betalen

[m0nk]

Zelf heb ik ook voor deze keuze gestaan en ben nu bezig met HBO technische Informatica via de LOI. Ongeveer een maandje nu. Tis even wennen maar wel te doen..
Aan je HBO opleiding heb je uiteindelijk veel meer, ik was zelf MSCE NT4, geen drol meer waard.. Je moet gewoon voor jezelf nagaan wat je zelf belangrijker vindt. Zelf vond ik een HBO dimploma waardevoller..

[pjvandesande]

Sluuut schreef op 21 september 2004 @ 08:49:
Ik denk dat veel mensen je uitlachen met een LOI opleiding.

Zo'n idee heb ik er ook een beetje over. Ik heb het gevoel dat schriftelijke opleidingen niet echt als waardevol worden gezien.

Hoewel, MS-certificaten over het algemeen goed gewaardeerd worden.

Ik zou dan ook eerder voor deeltijd kiezen. Maar ik wil me eerst nog is wat beter orienteren.

[Janoz]

Aan de andere kant geeft een afgeronde LOI studie wel aan dat je voor jezelf de motivatie op kunt brengen om in je eentje een volledige HBO zelfstudie af te ronden. Dat is nauurlijk wel ietsje anders dan elke dag braaf naar je projectgroepje moeten om het maar even plat te zeggen.

Ik denk kortom dat het wel redelijk meevalt met dat je erg wordt uitgelachen met een LOI diploma.

[Tsjipmanz]

Janoz schreef op 21 september 2004 @ 09:34:
Aan de andere kant geeft een afgeronde LOI studie wel aan dat je voor jezelf de motivatie op kunt brengen om in je eentje een volledige HBO zelfstudie af te ronden. Dat is nauurlijk wel ietsje anders dan elke dag braaf naar je projectgroepje moeten om het maar even plat te zeggen.

Ik denk kortom dat het wel redelijk meevalt met dat je erg wordt uitgelachen met een LOI diploma.

Klopt, de Microsoft certificaten zijn ook schriftelijk lesmateriaal trouwens dus iemand die zegt dat je met een schriftelijke opleiding wordt "uitgelachen" zou zich maar eens beter in de materie moeten verdiepen. Het is alleen zo dat je er een leraar bij KAN krijgen als je baas (of jezelf) bereid is een heleboel geld te betalen.

[EfBe]

Verwijderd schreef op 20 september 2004 @ 22:28:
[...]
HBO: mogelijkheid om kennis van het hoe en waarom achter technieken op te doen.

Mja, dat is natuurlijk met alles zo. Iemand die certificaten haalt heeft in theorie de kennis maar in de praktijk kan hij ook wel alleen maar braindump sessies hebben geleerd.

Hoewel het eigenlijk niet zou mogen zie je in zowel WO als HBO hogere jaars studenten die echt helemaal nergens wat van af weten. Laatst een 3de jaars HBO informatica student die bij ons kwam solliciteren. Daar verwacht je dan heel wat van, maar die jongen wist echt helemaal niks. Zelfs de meest elementaire dingen van de software engineering wist ie niet, waterfall model, spiral model, het zei hem niks. Op een ander gebied, wat de algemene fases zijn die een compiler doorloopt, het zegde hem allemaal niks. Nog een ander gebied, wat een superscalar architecture is, wist ie ook al niet.

Ik heb HIO en 10 jaar ervaring, maar spiral model zegt mij ook helemaal niks. De fases in een compiler, tja dat verschilt nogal per compiler natuurlijk . Wat een superscalar architecture is zegt mij ook niks. Wellicht als je het uitlegt zal het me ongetwijfeld bekend voorkomen, maar mijn punt is: met termen gooien en dan verwachten dat een ander die kent is niet interessant. Termen leren doen ze bij een studie economie, in de informatica gaat het om de kennis, niet wat een term betekent. Als ik roep wat een DFD is of een DSD staan ook veel afgestudeerde Informatici me glazig aan te kijken, of bv wat NIAM is.... ze hebben geen idee...

[Bobco]

Tsjipmanz schreef op 21 september 2004 @ 08:44:
[...]
Dit zorgt er wel voor dat het misschien wat langer duurt voordat je in het bedrijfsleven iets aan een afgestudeerd HBO-er en in het bijzonder WO-er hebt, maar op den duur betaalt zich dat alleen maar terug. Hoe snel denk je dat iemand zonder wat voor diploma dan ook zichzelf iets nieuws aanleert?

Dit is iets waar ik altijd achter probeer te komen tijdens gesprekken met nieuwe medewerkers. Een ontwikkelaar die niet in staat is om zelf aan de hand van een setje documentatie en wat voorbeelden iets nieuws in elkaar te knutselen is naar mijn idee niet het type ontwikkelaar dat het beste presteert.

Certificeringen die erg uitgaan van een bepaalde stand van de techniek (MCSE/MCAD) zijn wat dat betreft ook niet erg maatgevend. Dat iemand ooit in staat geweest is om voor C# 1.0 dor ale vragen heen te koment zegt mij niet zoveel. Iemand die kan laten zien dat 'ie actief met 'het vak' bezig heeft bij mij een streepje voor.

[pjvandesande]

Bobco schreef op 21 september 2004 @ 09:50:
[...]Iemand die kan laten zien dat 'ie actief met 'het vak' bezig heeft bij mij een streepje voor.

Dit is een heel belangrijk punt, als je kan aantonen dat je de kennins hebt met voorbeelden en afgeronde projecten kom je vaak een heel eind.

Maar ik zou er toch graag ook een papiertje bij hebben.

[Verwijderd]

Tsjipmanz schreef op 21 september 2004 @ 08:44:
Hoe snel denk je dat iemand zonder wat voor diploma dan ook zichzelf iets nieuws aanleert?

Is dit een strikvraag, is ze retorisch, of heb ik niet genoeg diploma's om ze te beantwoorden? Hmm... peins...

Nah, ik kom er niet uit. Kun je het antwoord aub. geven, want ik geef het op.

[pjonk]

Je zou ook eens kunnen kijken naar de cursussen van de Open Universiteit.

[ Voor 21% gewijzigd door pjonk op 21-09-2004 11:33 ]

[Verwijderd]

EfBe schreef op 21 september 2004 @ 09:47:
maar mijn punt is: met termen gooien en dan verwachten dat een ander die kent is niet interessant. Termen leren doen ze bij een studie economie, in de informatica gaat het om de kennis, niet wat een term betekent.

Natuurlijk heb je helemaal gelijk. Met alleen wat termen gooien, en dan zeker afkortingen heeft weinig zin en zegt natuurlijk helemaal niks over iemand zijn inzicht of werkwijze. De termen die ik gaf waren ook maar wat lukrake voorbeelden. Ik vraag daar alleen over om een beetje een aanknopings punt voor een gesprekje te krijgen, niet als toets waarbij elke 'weet niet' voor een min punt telt.

Meestal pak ik uit elk gebied van de informatica wat en de meeste weten wel iets te vertellen over enkele termen of concepten. Als ik bijvoorbeeld vraag wat een FSM is dan zou ik dat zeker weten zelf ook niet zo snel weten, maar als ik dan meteen daarna zeg "een Finite State Machine, of te wel een eindige automaat", ook wel in een STD (State Transition Diagram) gebruikt die je in zowel software engineering (bv modelling) of fundamentele informatica tegenkomt, en iemand weet er nog helemaal niks over te vertellen dan weet je dus al een beetje dat die persoon op de 2 genoemde gebieden niet zo thuis is.

Voor de compiler fases vraag hangt het natuurlijk sterk af van de compiler ja, maar iets in de trend van lexial- syntax- en semantic analysis, intermediate code generation, optimizing, etc. Als iemand ook maar een of twee van deze dingen zegt dan weet je dat die persoon in iedergeval een beetje globaal weet hoe de compiler werkt. Details of afkortingen zijn natuurlijk absoluut niet to the point.

Ik probeer dan ook nog wat dingen uit de computer architectuur. Superscalar is mijn favoriet Maar ik vraag ook bijvoorbeeld of ze de basis stappen van een pipe-line weten, zoals instruction fetch, instruction decode, execute, write back etc. Natuurlijk niet wat alle 20 stappen van de P4 pipeline zijn, maar gewoon een beetje het basis principe van een pipeline. Daarnaast wat simpele dingen als wat een register of een Program Counter is, waar Instruction Level Parallism ongeveer voor staat etc.

Als iemand het eerst niet weet, en ik dan de term uitleg en de ander haakt daar vervolgens weer op in, dan kan er alsnog een heel gesprek ontstaan en dan is het natuurlijk ook goed

Superscalar is overigens niks meer dan de mogelijkheid om meerdere instructies per clock te issue-en. Als ik dat dan uitleg en iemand zegt meteen, oh dat is om de CPI te verlagen of de IPC te verhogen, dan kunnen we daar weer verder over praten.

Als ik roep wat een DFD is of een DSD staan ook veel afgestudeerde Informatici me glazig aan te kijken, of bv wat NIAM is.... ze hebben geen idee...

Goed punt met je DFD, zat er ook even over te twijfelen maar het is natuurlijk een Dataflow diagram, en daar zou toch echt elke afgestudeerde informaticus wel iets over moeten kunnen vertellen. Het punt is mischien eerder dat (3 letterige) afkortingen buiten hun context niet zo nuttig zijn om te vragen. NIAM weet ik overigens absoluut niet, ook nog nooit van gehoord

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2004 12:23 ]

[Verwijderd]

Tsjipmanz schreef op 21 september 2004 @ 08:44:
Ik heb een WO studie informatica afgerond maar deze termen zeggen mij ook niets.

Maar ik neem aan dat je wel tenminste van waterfall in de context van een sofware life-cycle hebt gehoord en dat je wel weet dat een software process heel globaal uit stappen bestaat als requirements, design&specification, implementatie, testen, opleveren & onderhoud.

Hoe je deze fases precies onderverdeeld of uitvoert en welke termen daar bij komen kijken, dat hangt er natuurlijk maar net vanaf welke aanpak jou bedrijf volgt of wat jij in jouw versie van een vak als 'software engineering' hebt gehad.

En met WO informatica (en volgens mij ook HBO) heb je toch wel een vak als compiler constructie gehad zodat je toch wel ongeveer een idee moet hebben hoe de transformatie van een high-level naar een low-level taal -ongeveer- verloopt. Als iemand ook maar iets zegt als "er wordt wat geparsed, gecontrolleerd, gelinked, etc" dan is dat natuurlijk hele andere koek als iemand die echt totaal geen idee heeft en na veel doorvragen eindelijk iets zegt als "ik tik altijd 'gcc mijnbestand.cc' in en dan doet ie het", of nog erger "ik druk altijd op de build knop in VC en wat ie dan allemaal doet weet ik ook niet hoor".

Dat eerste weet je eigenlijk al als je een beetje serieus met je hobby bezig bent. Daar hoef je nog niet eens compiler constructie voor te hebben gevolgt.

[Verwijderd]

Maar ik neem aan dat je wel tenminste van waterfall in de context van een sofware life-cycle hebt gehoord en dat je wel weet dat een software process heel globaal uit stappen bestaat als requirements, design&specification, implementatie, testen, opleveren & onderhoud.

Ik ken meer dan genoeg WO-ers die je hierover de oren van je hoofd af kunnen praten, maar die liet ik nog geen programma voor me maken al kreeg ik geld uit!

Het gaat zich er toch om dat je een goed beeld kunt geven van wat je beheerst. Daarom is werkervaring zo belangrijk, net als referenties en eventueel een portfolio. Zoals hierboven al iemand zei, mensen die dit kunnen laten zien hebben gewoon een streepje voor.

Een papiertje heeft eigenlijk maar weinig waarde als je het eenmaal hebt, maar zonder komt je gewoon niet of veel lager binnen bij een bedrijf.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2004 13:13 ]

[Tsjipmanz]

Verwijderd schreef op 21 september 2004 @ 12:43:
[...]

En met WO informatica (en volgens mij ook HBO) heb je toch wel een vak als compiler constructie gehad zodat je toch wel ongeveer een idee moet hebben hoe de transformatie van een high-level naar een low-level taal -ongeveer- verloopt. Als iemand ook maar iets zegt als "er wordt wat geparsed, gecontrolleerd, gelinked, etc" dan is dat natuurlijk hele andere koek als iemand die echt totaal geen idee heeft en na veel doorvragen eindelijk iets zegt als "ik tik altijd 'gcc mijnbestand.cc' in en dan doet ie het", of nog erger "ik druk altijd op de build knop in VC en wat ie dan allemaal doet weet ik ook niet hoor".

Ik heb inderdaad een vak compilerdesign gehad maar dat wil nog niet zeggen dat ik al die kennis meteen paraat heb bij een eventueel sollicitatiegesprek. Het is echter wel een stuk gemakkelijker kennis ophalen dan iets nieuw te leren. Het zou niet best zijn wanneer je alle kennis die je hebt opgedaan ook stante pede moet kunnen reproduceren. Ik ken weinig mensen die uit hun hoofd de pompstelling kunnen opdreunen.

Bovendien is gedetailleerde kennis van het compileerproces voor het merendeel van de ICT vacatures irrelevant imo, dus zal alleen in het geval van erg specialistische vacatures naar gevraagd worden lijkt mij.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 september 2004 @ 13:12:
[...]

Ik ken meer dan genoeg WO-ers die je hierover de oren van je hoofd af kunnen praten, maar die liet ik nog geen programma voor me maken al kreeg ik geld uit!

Daar heb je absoluut gelijk in. Toevallig is een vriend van me zo'n figuur, dus ik weet precies waar je het over hebt _{Jij ja Ruben, voor als je meeleest} .

Het is dan ook zeker geen kwestie van dat als iemand hierover veel weet, hij meteen geschikt is. Het is echt een kwestie van beide moeten kennen, dus gewoon goede code kunnen schrijven ( = dus meestal praktijk ervaring, hobby of open-source telt ook gewoon) alsmede een theoretische basis. Helaas voor ons hebben we een dergelijke kandidaat niet gehad.

Het gaat zich er toch om dat je een goed beeld kunt geven van wat je beheerst. Daarom is werkervaring zo belangrijk, net als referenties en eventueel een portfolio.

Zeker. Een portfolio kijk ik ook altijd naar, en dat hoeft dan nog niet eens professioneel te zijn. Echte liefhebbers hebben ook in een vrije tijd allerlei tools en andere apps gemaakt. Als ze dat kunnen laten zien (of een bijdrage aan een open-source project kunnen bewijzen) vind ik dat als heel belangrijk meewegen.

Een papiertje heeft eigenlijk maar weinig waarde als je het eenmaal hebt, maar zonder komt je gewoon niet of veel lager binnen bij een bedrijf.

Wij zijn een te klein bedrijf voor rangen en standen. De nieuwe 'programmeur' die we hebben aangenomen (met alleen havo dus) zal gewoon op het zelfde niveau kwa organisatie werken als ik zelf (WO Informatica).

Tsjipmanz schreef op 21 september 2004 @ 14:01:
Ik heb inderdaad een vak compilerdesign gehad maar dat wil nog niet zeggen dat ik al die kennis meteen paraat heb bij een eventueel sollicitatiegesprek.

Je zou het ook niet direct paraat hoeven te hebben, maar wel een beetje over mee moeten kunnen praten. Overigens doe ik niet echt een formeel sollicitatiegesprek (dat doet in ons geval een manager), maar meer een informeel gesprekje waar ik zelf mischien ook nog wat van leer Het is dus geen overhoring waar kandidaten termen moet gaan verklaren.

Ik ken weinig mensen die uit hun hoofd de pompstelling kunnen opdreunen.

Was het niet het pomplemma? Ik zou hem zeer zeker niet kunnen opdreunen, maar wel ongeveer een beetje kunnen omschrijven. (fundamentele informatica was echter niet mijn sterkste punt, hoewel het wel -heel belangrijk- is voor de compiler richting)

Bovendien is gedetailleerde kennis van het compileerproces voor het merendeel van de ICT vacatures irrelevant imo, dus zal alleen in het geval van erg specialistische vacatures naar gevraagd worden lijkt mij.

Klopt. Het overgrote merendeel van de studenten die coco doet zal nooit later daadwerkelijk een compiler bouwen. Omdat het echter wel een tool is die iedereen in dit wereldje gebruikt is het wel goed om te weten hoe het process ongeveer verloopt. Eigenlijk net zoals met een CPU pipe-line. Het zal in de praktijk niet vaak voorkomen dat je het echt moet weten hoe dat werkt. Toch denk ik dat mensen die hier een beetje over kunnen meepraten EN ervaring hebben met ontwikkelen eerder van een hoog niveau getuigen dan iemand die nergens over kan meepraten. De eerste groep zal over het algemeen toch meer 'gevoel' voor het vak hebben en waarschijnlijk meer een liefhebber zijn dan alleen een broodwinner.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 september 2004 @ 23:50:Tsja, die jongen waar ik het over had kwam iniedergeval uit Amsterdam (HvA).

De HvA bedoel ik ook .

Janoz schreef op 21 september 2004 @ 09:34:
Aan de andere kant geeft een afgeronde LOI studie wel aan dat je voor jezelf de motivatie op kunt brengen om in je eentje een volledige HBO zelfstudie af te ronden. Dat is nauurlijk wel ietsje anders dan elke dag braaf naar je projectgroepje moeten om het maar even plat te zeggen.

Ik denk kortom dat het wel redelijk meevalt met dat je erg wordt uitgelachen met een LOI diploma.

Dat denk ik ook. Misschien denk je bij LOI aan een schildercursusje, maar de HBO- en WO-opleidingen zijn volledige opleidingen die aan de eisen van de overheid voldoen en zeer professioneel zijn.

Veel werkgevers die ik gesproken vinden het een getuige van disipline om een HBOdiploma te krijgen door complete zelfstudie.

(En je hoeft natuurlijk niet te vertellen dat je het via LOI gevolgd hebt. ).