Adam en Eva of Noach?

[BoneZ]

Ik ben niet superbekend met de bijbel en daarom vroeg ik me hetvolgende af:

We stammen volgens de bijbel allemaal af van Adam en Eva maar we hebben ook nog de zondvloed gehad. Toen zat Noach op een boot met al zijn dieren. Had Noach ook een vrouw mee aan boord dan, omdat iedereen toen omkwam behalve degene die zich op de boot bevonden?(toch?) En zo ja, stammen wij dan volgens de bijbel dan niet eigenlijk allemaal af van Noach?


P.s.: Het gaat me er niet om of God nu wel of niet bestaat, maar het gaat mij er nu ff om hoe de bijbel dit uitlegt omdat ik het me afvraag, alvast bedankt

[Defspace]

De bijbel legt het niet uit, de bijbel moet niet letterlijk genomen worden maar moet bekeken worden op het moraal.
Als je nu ff nadenkt, dan kan je zoieso al tot de conclusie komen dat één mens nooit in staat is een boot te bouwen waar van alle bestaande diersoorten er minimaal 2 op kunnen.!!!!!!!!!!

[Mfpower]

Anders lees je het zelf toch even? Staat in Genesis 6:5 en verder. Noach nam zijn hele gezin mee de Ark in.

Of wij van hun afstammen? Ik weet het niet. Als je de Bijbel als historische bron beschouwt dan wel. Maar, ondanks het feit dat ik de Bijbel als waar beschouw doe ik dat niet. Toch wil ik het niet ontkennen. Vaag he.

[Oscar the Grouch]

Volgens de Bijbel waren Adam en Eva de eerste mensen op aarde. Noach leefde pas later, waardoor het dus niet anders kan dan dat hij afstammeling is van Adam en Eva.
Dat maakt ons dus afstammelingen van zowel Adam als Eva als Noach.

Trouwens ben ik ook van mening dat de Bijbel niet te letterlijk genomen dient te worden.
Dat kan ook niet anders aangezien de sommige verhalen de eerste 1000 jaar ofzo alleen mond-op-mond werden doorgegeven.
Ik zie de verhalen liever als gelijkenissen.

[Commander Zulu]

Noach had drie zonen. Hij begon na de zondvloed met een wijngaard. Van de wijn werd ie erg dronken, waardoor hij piemelnaakt in z'n tent lag.

Een zoon van hem (Seth?) zag hem naakt, en dat is een zonde.

De werelddelen werden verdeeld onder de zonen. Omdat bovengenoemde zoon zn pa naakt zag kreeg hij als straf Afrika. Volgens de bijbel stammen Afrikanen af van die gozer!

Dus we stammen allemaal af van Noe en zn zonen (plus vrouwen)!

[Verwijderd]

Heel het oude testament is niet bedoelt om letterlijk te nemen. En zeker het verhaal van Noach niet.

Om een gezonde genenpoel te hebben moet je minstens 30 mannen en vrouwen hebben die niet tot de 3de graad familie van elkaar zijn. Dus als noach echt ons aller pappie zou zijn, zou de mens binnen 2 generaties gestorven zijn aan de slechte genen.

Heel dat zondvloed verhaal is gebaseerd op een natuurverschijnsel dat wel degelijk plaats heeft gevonden, maar door het 10000x doorvertellen is het verdraaid naar een verhaal wat de bijbel goed uitkomt.

Het nieuwe testament is wat letterlijker te nemen(ook lang niet alles), omdat daar ook wat meer 'bewijzen' voor zijn.

[Verwijderd]

De dag brak aan waarop de Here tegen Noach zei: "Ga met uw familie aan boord van de ark, want u bent de enige rechtvaardige tussen al die andere die de aarde bewonen". - Genesis 7:1

Als je de Bijbel nou eens goed leest, dan is het er dus weldegelijk uit af te leiden.

Om een gezonde genenpoel te hebben moet je minstens 30 mannen en vrouwen hebben die niet tot de 3de graad familie van elkaar zijn. Dus als noach echt ons aller pappie zou zijn, zou de mens binnen 2 generaties gestorven zijn aan de slechte genen.

Misschien in deze tijd, ja, maar toen niet, als je het kijkt uit het perspectief van de degeneratietheorie... En anders; families kunnen best groot zijn, zonder voorbehoedsmiddelen kan ik me best voorstellen dat zo'n familie zich al snel uitbreidt (zeker als broers en zussen ook familie zijn).

Heel dat zondvloed verhaal is gebaseerd op een natuurverschijnsel dat wel degelijk plaats heeft gevonden, maar door het 10000x doorvertellen is het verdraaid naar een verhaal wat de bijbel goed uitkomt.

Hmm... en al die mensen vroeger hebben het allemaal zo verdraait dat het 321753 jaar later goed uitkwam... die hadden zeker paranormale gaven ofzo...

Nee, ik snap wat je bedoelt, maar wat komt dat goed uit, als ik vragen mag?

Trouwens, het lijkt er toch heel sterk op dat er zoiets als het verhaal van Noach gebeurt is. Over de hele wereld treffen culturele antropologen mythen en legenden aan (onder volken die in geen 1000 jar contact met elkaar kunnen hebben gehad) waarin de hele aarde vernietigd word door een grote watervloed, en dat er een man (met zijn vrouw), zichzelf een een aantal dieren als enige redt. Tevens hebben deze volkeren mysterieuze regnboogrituelen en dodenherdenkingen, allemaal in de maand november... toeval?

[Lord Daemon]

Wat een humoristische topic!

De bijbel legt het niet uit, de bijbel moet niet letterlijk genomen worden maar moet bekeken worden op het moraal.

Dan kan je net zo goed 90% van de bijbel meteen het raam uit gooien, want die gaat helemaal niet over moraal. Zoals Joseph Lewis zei: Throughout the Bible's eleven hundred pages, the words "adultery," "fornication," "whore" and "whoredom" are mentioned more than 500 times, while the word "morality" is not mentioned once!

Als je nu ff nadenkt, dan kan je zoieso al tot de conclusie komen dat één mens nooit in staat is een boot te bouwen waar van alle bestaande diersoorten er minimaal 2 op kunnen.!!!!!!!!!!

Inderdaad, dat past niet. Bovendien was de luiaard 4000 jaar bezig geweest om bij Noach in de buurt te komen, en dat was als hij even goed kon zwemmen als door bomen klauteren.

Of wij van hun afstammen? Ik weet het niet. Als je de Bijbel als historische bron beschouwt dan wel.

Integendeel, als je de bijbel als historische bron beschouwt dan hoef je hem nog niet letterlijk te nemen. Bovendien kan het feit dat jij hem als waar beschouwt er niet voor zorgen dat hij waar is, dus de opmerking is sowieso niet waar.

Maar, ondanks het feit dat ik de Bijbel als waar beschouw doe ik dat niet. Toch wil ik het niet ontkennen. Vaag he.

Ja, heel vaag. Rust daar nou je geloof op?

Ik zie de verhalen liever als gelijkenissen.

Gelijkenissen waarvan?

Het nieuwe testament is wat letterlijker te nemen(ook lang niet alles), omdat daar ook wat meer 'bewijzen' voor zijn.

Kom op, je kan niet eens bewijzen dat jezus geleefd heeft, en al helemaal niet dat hij gezegd heeft wat in het Nt staat. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat er niets goeds in het NT staat (zelfs Nietzsche vond Jezus een van de mensen die in de buurt van de Uebermensch waren gekomen), maar wel dat er historisch gezien werkelijk helemaal niets van waar is. Wat dat betreft is het OT beter, want het meeste na de boeken van Mozes is historisch toch wel redelijk accuraat.

Misschien in deze tijd, ja, maar toen niet, als je het kijkt uit het perspectief van de degeneratietheorie...

Ah, maar de degeneratietheorie neemt natuurlijk niemand serieus. Wat een grote hoop onzin is dat. Volgens mij is het verzonnen door een of andere cabaretier ofzo, want werkelijk de enige reden om het aan te nemen is omdat je de Bijbel wil 'bewijzen'.

En anders; families kunnen best groot zijn, zonder voorbehoedsmiddelen kan ik me best voorstellen dat zo'n familie zich al snel uitbreidt (zeker als broers en zussen ook familie zijn).

Dus? Daar wordt de genetische verscheidenheid niet echt meer van. Lethale recessieve genen zullen een populatie die afstamt van 1 ouderpaar al snel vernietigen. (Bovendien gelooft NIEMAND dat genetische selectie zo snel gaat als het gegaan zou moeten zijn wanneer wij allemaal in 4000 jaar uit 1 ouderpaar hadden moeten muteren. Dat is duizenden malen sneller dan de meest radicale Darwinist ooit zal durven beweren, maar de creationisten hebben er geen problemen mee.)

Trouwens, het lijkt er toch heel sterk op dat er zoiets als het verhaal van Noach gebeurt is. Over de hele wereld treffen culturele antropologen mythen en legenden aan (onder volken die in geen 1000 jar contact met elkaar kunnen hebben gehad) waarin de hele aarde vernietigd word door een grote watervloed, en dat er een man (met zijn vrouw), zichzelf een een aantal dieren als enige redt.

Zal ik jou eens wat vertellen, de Joden hebben hun verhaal integraal overgenomen van de babyloniers. Met kopieren kom je al een heel eind. Bovendien heb je overal op de wereld overstromingen. Maar, om even een goed punt aan te snijden, je kan nooit een wereldwijde vloed hebben. Wie dat niet snapt moet eens even nadenken over de hoeveelheid water op aarde.

Tevens hebben deze volkeren mysterieuze regnboogrituelen en dodenherdenkingen, allemaal in de maand november... toeval?

Oh, die regenboog die God neerzette op aarde opdat hij zijn afspraak niet zou vergeten? Weet je wat dat verhaaltje impliceert? Dat a) God dingen kan vergeten, en b) licht voor de zondvloed nog niet werd gebroken door water. Ok, weer een verhaaltje naar het rijk der fabelen verwezen, want dat slaat natuurlijk nergens op.

Lord Daemon

[Morgoth]

ik dacht, zal ik het doen? Maar damn, ld was me voor

[Verwijderd]

Ik weet niet of ik met deze uitspraak wordt geflamed of zo, so be it..

Mijn mening is dat door de bijbel en geloof de wereld niet goed af is, want bijna alle oorlogen, aanslagen en andere shit wordt bijna alleen maar gevoerd tegen een 1 of ander geloof of voor Allah of zulke crap.
(zelfs Hitler haalde zijn dingen uit de bijbel en dacht zo gelijk te hebben , en laten we de IRA en zo niet vergeten)

En iedereen moet natuurlijk geloven wat ie zelf wil maar dit is mijn visie.

[Verwijderd]

Er schijnt toch lang geleden een overstroming te zijn geweest. Antartica lag meer richting de evenaar. Daar was het dus warmer. (Antartica schijnt ook Atlantis geweest te zijn). Toen verschoof de aardkorst waardoor de toenmalige polen in warmere gebieden kwamen te liggen. Zodat ze smolten. Door de verschuiving kwamen er ook aardbevingen en vulkaanuitbarstingen. En er kwamen veel overstromingen, natuurlijk werd niet de hele aarde met water bedekt.

Dit is allemaal niet zeker maar voor de mensen die de hierovergaande discoveryshow hebben gezien weten dat de bewijzen het vrij aannemelijk maken.

[Verwijderd]

Een van de bewijzen was bijv. dat er een hele oude kaart van de landmassa van antartica is. We hebben pas ergens in de tweede helft van de twintigste eeuw met bepaalde sateliettechnieken onder de ijslaag van antartica kunnen kijken en we hebben bevestigd dat die oude landkaart vrij goed klopt.

[Lord Daemon]

discoveryshow

I rest my case.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Om een gezonde genenpoel te hebben moet je minstens 30 mannen en vrouwen hebben die niet tot de 3de graad familie van elkaar zijn. Dus als noach echt ons aller pappie zou zijn, zou de mens binnen 2 generaties gestorven zijn aan de slechte genen.

Nu zou dat zo zijn ja. Alleen Noach zat veel dichter tegen de volmaaktheid aan dan wij nu. Daarom werden ze toendertijd ook honderden jaren oud.

[Lord Daemon]

Volmaakte genen bestaan niet, hoogstens genen die erg goed zijn aangepast aan de omstandigheden. Die hele stuff over degenratie kan absoluut niet omdat er niet genoeg tijd is geweest; in 4000 jaar krijg je nooit de verscheidenheid die wij nu hebben onder mensen.

Lord Daemon

[faraway]

De degeneratietheorie is zover ik weet ook nooit serieus bedoeld. Een beetje zoals Lillith vs God, maar ik kan me vergissen

Wat ik me wel afvraag: Ook volgens de evolutietheorie moet er toch ooit eens een gemeenschappelijke voorvader zijn geweest waar wij allemaal van afstammen. Dan lijkt me inteelt net zo'n groot probleem als bij Noach of Adam en Eva. Tenzij Eva natuurlijk staat voor En Vele Anderen :);)

[Lord Daemon]

Er vinden geen mutaties plaats die in een keer een nieuwe soort doen ontstaan hoor. Je hebt van elke soort altijd een populatie die groter is dan 1 individu. (Wordt anders ook een beetje lastig voortplanten.)

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op maandag 15 januari 2001 12:09 schreef faraway het volgende:
De degeneratietheorie is zover ik weet ook nooit serieus bedoeld. Een beetje zoals Lillith vs God, maar ik kan me vergissen

Wat ik me wel afvraag: Ook volgens de evolutietheorie moet er toch ooit eens een gemeenschappelijke voorvader zijn geweest waar wij allemaal van afstammen. Dan lijkt me inteelt net zo'n groot probleem als bij Noach of Adam en Eva. Tenzij Eva natuurlijk staat voor En Vele Anderen :);)

Het lijkt mij dat de mensheid het gevolg is van evolutie en niet van 1 man en 10 vrouwen die zin hebben en vervolgens gaan fokken als konijnen (wil ik Adam wel zijn )

[Verwijderd]

Volmaakte genen bestaan niet

Adam en Eva waren volmaakt voordat zij van de vrucht aten. Hadden ze mijns inziens ook volmaakte genen.

[Morgoth]

wat is dan je definitie van volmaakt?

Was hun lichaam ook volmaakt?

[Lord Daemon]

Volmaakte genen bestaan niet, omdat:

- Genen alleen goed of fout zijn in bepaalde situaties
- Genen alleen goed of fout zijn in combinaties met andere genen
- 'Volmaakt' sowieso niet bestaat.

Zelfs als er volmaakte genen zouden bestaan zouden dit genen zijn die zich volmaakt konden voortplanten (niet genen die een volmaakt lichaam maken, dat is helemaal het doel van genen niet). Dan is het dus sowieso onmogelijk dat een mens volmaakte genen heeft, want bij iedere voortplanting wordt slechts de helft van hun genen doorgegeven. Een helft is dus sowieso niet volmaakt.

Lord 'zeg nooit volmaakt' Daemon

[Verwijderd]

Miss Tabbie:

Nu zou dat zo zijn ja. Alleen Noach zat veel dichter tegen de volmaaktheid aan dan wij nu. Daarom werden ze toendertijd ook honderden jaren oud.

hmmm... dat geeft weer minder tijd voor de degeneratie om plaats te vinden...

faraway

De degeneratietheorie is zover ik weet ook nooit serieus bedoeld. Een beetje zoals Lillith vs God, maar ik kan me vergissen

O, die is wel degelijk serieus hoor... Zoek maar eens op username "Xetar"
Het is een absoluut noodzakelijke theorie als je de bijbel letterlijk wil nemen, en sommige christenen willen dat nou eenmaal. Want dan moet je wel aannemen dat genetische defecten en lethale allelen vroeger niet voorkwamen aangezien wij maar 2 voorouders hebben, en zo zijn er nog een paar...

Natuurlijk is het uberhaupt niet te verdedigen de bijbel in alles letterlijk te nemen, dan loop je onherroepelijk vast, maar als je dat doet, moet je de degeneratietheorie zo'n beetje wel aanhangen.

me wel afvraag: Ook volgens de evolutietheorie moet er toch ooit eens een gemeenschappelijke voorvader zijn geweest waar wij allemaal van afstammen.

Nee, wij zijn geevolueerd uit een populatie voorouders. Omdat die iedere generatie weer met elkaar genen mixen en er zo vortdurend recombinatie en inbreng van nieuwe allelen plaatsvindt, heb je het inteeltprobleem niet.

LD

Er vinden geen mutaties plaats die in een keer een nieuwe soort doen ontstaan hoor.

dat gebeurt soms wel... maar is wel zeldzaam, dat wel.

Miss tabbie:

Adam en Eva waren volmaakt voordat zij van de vrucht aten. Hadden ze mijns inziens ook volmaakte genen.

Benieuwd wat er in die vrucht zat, dat het ineens imperfecties kon maken in het hele genoom van Adam en Eva. Dat spulletje kan wel eens handig zijn voor genetiche manipulatie

Denk je dat de maker de formule wil prijsgeven?

Sorry voor het sarcasme, maar in fysische zin is dit volslagen onmogelijk dat het letterlijk zo gebeurd is. Btw, in de bijbel staat ook nergens dat er een gen is veranderd door het eten van de appel.

[Verwijderd]

Mijns inziens in dit verhaal, zoals zo veel andere verhalen, ooit door iemand verzonnen om mensen zich te laten binnen aan 1 of ander geloof.
De God heeft de mensen volmaakt gemaakt, en dat zouden zij ook blijven, mits ze gehoorzaamden aan god (cq niks doen wat god verboden heeft). (een echt volmaakt mens in god zijn ogen zou overigens automatisch altijd het goede doen, maarja...)

Hier mee kan het antwoord op de vraag "waarom is de wereld dan niet perfect?" makkelijk beantwoord worden door te zeggen dat het aan de mens zelf ligt. Hier mee treft God geen blaam (en behoud hij zijn perfectheid) en heeft de mens alsnog de schuld aan zijn eigen zonden. De mens had kunnen kiezen, maaar koos het verkeerde...

[PaPa]

..De bijbel is eigenlijk een soort historisch moppenboek nu ik erover nadenk

[Verwijderd]

Op zondag 14 januari 2001 20:52 schreef Lord Daemon het volgende:
Dan kan je net zo goed 90% van de bijbel meteen het raam uit gooien, want die gaat helemaal niet over moraal. Zoals Joseph Lewis zei: Throughout the Bible's eleven hundred pages, the words "adultery," "fornication," "whore" and "whoredom" are mentioned more than 500 times, while the word "morality" is not mentioned once!

[lol]Yeah, right[/lol]

Hier ga ik vrder niet op in.

Op zondag 14 januari 2001 20:52 schreef Lord Daemon het volgende:
zelfs Nietzsche vond Jezus een van de mensen die in de buurt van de Uebermensch waren gekomen

Voor al wat hij nodig heeft, citeert zelfs de duivel de heilige schrift - W. Shakespeare.

Op zondag 14 januari 2001 20:52 schreef Lord Daemon het volgende:
Ah, maar de degeneratietheorie neemt natuurlijk niemand serieus. Wat een grote hoop onzin is dat. Volgens mij is het verzonnen door een of andere cabaretier ofzo, want werkelijk de enige reden om het aan te nemen is omdat je de Bijbel wil 'bewijzen'.

Wnat uw geloof moet niet gebaseerd zijn op menslijke wijsheid, maar op kracht van God. - Corinthiërs 2:5

Ja, ach... Ik kan het niet verdedigen als het niet word weerlegt. Bovendien heb ik er niet zo heel veel verstand van. Daarom is deze tekst belangrijk. Mensen die er zelf geen verstand van hebben, moeten hun vertrouwen maar stoppen in (evolutionistische of creationistische) wetenschappers, maar zelf hebben ze er geen grip op, waardoor je zltijd zal blijven twijfelen aan de wetenschap. Maar goed, als jij er verstand van hebt, mag je het me uitleggen.

Op zondag 14 januari 2001 20:52 schreef Lord Daemon het volgende:
(Bovendien gelooft NIEMAND dat genetische selectie zo snel gaat als het gegaan zou moeten zijn wanneer wij allemaal in 4000 jaar uit 1 ouderpaar hadden moeten muteren. Dat is duizenden malen sneller dan de meest radicale Darwinist ooit zal durven beweren, maar de creationisten hebben er geen problemen mee.)

Maakt er eens 8000 jaar van en stop er een paar kwadraatjes in... Dan gaat het al een stuk sneller.

Op zondag 14 januari 2001 20:52 schreef Lord Daemon het volgende:
Zal ik jou eens wat vertellen, de Joden hebben hun verhaal integraal overgenomen van de babyloniers. Met kopieren kom je al een heel eind. Bovendien heb je overal op de wereld overstromingen. Maar, om even een goed punt aan te snijden, je kan nooit een wereldwijde vloed hebben. Wie dat niet snapt moet eens even nadenken over de hoeveelheid water op aarde.

Ze hebben helemaal niets van elkaar onvergenomen, ze stammen gewoon van dezelfde thora af, niets bijzonders aan. Het gaat hier om volkstammen die afgezonderd van de rest vd wereld in het ourwoud ergens leven. De hoeveelheid water op aarde kan nu idd geen globale vloed meer opleveren, misschien wel met een soort wonder, maar dat wonder wat toen niet nodig. De hoogte verschillen waren toen namelijk kleiner, waardoor het dus wel kon.

Op zondag 14 januari 2001 20:52 schreef Lord Daemon het volgende:
Oh, die regenboog die God neerzette op aarde opdat hij zijn afspraak niet zou vergeten? Weet je wat dat verhaaltje impliceert? Dat a) God dingen kan vergeten, en b) licht voor de zondvloed nog niet werd gebroken door water. Ok, weer een verhaaltje naar het rijk der fabelen verwezen, want dat slaat natuurlijk nergens op.

a) Of dat de mens dingen kan vergeten.
b) Dit slaat nergens op, dus kan ik het ook niet weerleggen.

[Unicorn]

Miss Tabbie:

Adam en Eva waren volmaakt voordat zij van de vrucht aten. Hadden ze mijns inziens ook volmaakte genen.

Met twee voorouders, en dan kunnen hun genen nog zo "volmaakt" zijn en bestand zijn tegen alle mogelijke ziektes, kun je niet meer dan 4 genotypen per locus hebben. De genenpoel is te klein om er iets zinnigs mee te doen. (Om even een praktisch voorbeeldje te noemen, hun nakomelingen zouden nooit het hele spectrum aan bloedgroepen kunnen hebben, daar zijn zes genotypen voor nodig.)

Dus waar komt dan de huidige genetische diversiteit vandaan? In ieder geval niet door degeneratie, want er is informatie bijgekomen. De degeneratietheorie en het Bijbelverhaal sluiten elkaar uit.

Sjoulibski:

Yeah, right

Dit is met een concordantie eenvoudig na te trekken.

Ja, ach... Ik kan het niet verdedigen als het niet word weerlegt.

Zie o.a. verhaal hierboven.

Bovendien heb ik er niet zo heel veel verstand van.

Dat bemoeilijkt het verdedigen nog verder.

Maakt er eens 8000 jaar van

Hoe on-Bijbels! 6000 jaar, hooguit...

Genoeg tijd om wat allel-frequenties op en neer te schuiven, hier en daar een puntmutatie en een Down-syndroom... maar niet meer dan dat. Tienduizend jaar is op evolutionaire schaal vrij kort.

Ze hebben helemaal niets van elkaar onvergenomen, ze stammen gewoon van dezelfde thora af, niets bijzonders aan.

Neen, de Babyloniers hadden geen Torah. De Torah en de Talmud zijn juist gebaseerd op/gekopieerd van de Babylonische geschriften, die op hun beurt weer gebaseerd zijn op/gekopieerd van de Sumerische. Hun mythologische dieren, zoals Behemut (een nijlpaard) en Leviatan (een nogal fors uitgevallen vis), zijn zelfs letterlijk in de Bijbel terug te vinden als werkelijk bestaande beesten.

De hoogte verschillen waren toen namelijk kleiner, waardoor het dus wel kon.

En daarna zijn alle bergen en troggen gevormd? Binnen een paar jaar, zodat Noah's zonen in alle rust de pyramiden, Chitzen-Itzan, en Teotihuacan konden bouwen? Ik heb geen zin om uit te rekenen hoeveel warmte daarbij vrij komt, maar dat moet genoeg zijn om alle oceanen droog te koken.

Dit slaat nergens op, dus kan ik het ook niet weerleggen.

Maar natuurlijk wel. Een regenboog is niet meer dan licht dat wordt gebroken door waterdeeltjes. Als er voor de zondvloed dus geen regenbogen waren dan was er: 1) geen licht, en of 2) geen waterdeeltjes, en of 3) geen lichtbreking. Van 1 en 2 weten we zeker dat deze reeds bestonden, en dus moeten we concluderen dat licht nog niet werd gebroken voor de zondvloed.

Ik vraag me af wat Adam en Eva dan voor een ogen hadden. Misschien hele kleine gaatjes met daarachter een sterk gebogen netvlies, of facet-ogen zoals vliegen.

[Verwijderd]

Dit is met een concordantie eenvoudig na te trekken.

Ik geloof natuurlijk best dat zo'n uitspraak van Joseph Lewis klopt, maar dat de Bijbel daarom geen moraal en ethiek bevat, dat slaat natuurlijk helemaal nergens op...

Is het zo wel duidelijk?

Dus waar komt dan de huidige genetische diversiteit vandaan?

Ja, idd, waar komt rondvormig DNA vandaan? En links en rechtsdraaien DNA? En hoe komt het dat cellen allemaal weer een ander aantal chromosomen bevatten. Het is nog nooit waargenomen dat er nieuwe (nuttige) genen of eiwiten zomaar uit niets ontstaan, door genetische verschrijvingen, dus hoe komt het dan dat ik hier zit?

Hoe on-Bijbels! 6000 jaar, hooguit...

Ja, ach, daar kunnen theologen weer de grootste ruzies om maken. Het boeit me niet zo precies. Een feit blijft dat één of twee generaties langer een supergroot verschil uitmaken voor de groote van de wereldbevolking, dat was mijn punt.

Neen, de Babyloniers hadden geen Torah

Even heel concreet: Het Babylonische en het Bijbelse zondvloed verhaal hebben precies dezelfde afkomst. Ja, natuurlijk schrijven die van generatie op generatie hun heilige boeken over, duh?!

En daarna zijn alle bergen en troggen gevormd?

Daarna werden de volken en de continenten over de aarde verdeelt.

En aan Eber werden twee zonen geboren; de naam van de ene was Peleg; want in zijn dagen werd de aarde verdeelt, en de naam van zijn broeder was Joktan. - Genesis 10:25

(Peleg betekend "verdeeldheid")

Als er voor de zondvloed dus geen regenbogen waren dan

Ja, en daar zit je redenatiefout. Volgens mij staat er nergens in de Bijbel dat er voor de zondvloed geen regenbogen waren. Je moet maar ff quoten als je de tekst hebt gevonden waar dat staat, ok?

[Lord Daemon]

Ik geloof natuurlijk best dat zo'n uitspraak van Joseph Lewis klopt, maar dat de Bijbel daarom geen moraal en ethiek bevat, dat slaat natuurlijk helemaal nergens op...

Ok, hier een uitdaging. Wijs mij de ethiek aan in de vijf boeken van Mozes.

Voor al wat hij nodig heeft, citeert zelfs de duivel de heilige schrift - W. Shakespeare.

It has often been said that anything may be proved from the Bible; but before anything can be admitted as proved by the Bible, the Bible itself must be proved to be true; for if the Bible be not true, or the truth of it be doubtful, it ceases to have authority, and cannot be admitted as proof of anything.

- Thomas Paine

Maar goed, als jij er verstand van hebt, mag je het me uitleggen.

Ik mag jou uitleggen wat er fout is aan de evolutietheorie? Geen idee, volgens mij niet zoveel. Of wat er fout is aan de degeneratietheorie? Daar heb ik al ettelijke argumenten tegen genoemd, en dan heb ik werkelijk nog niets gehad. Wat denk je van het feit dat alle sociale gedrag van dieren uit de evolutietheorie verklaard kan worden, en niets uit de degeneratiethoerie? Wat denk je ervan dat de aarde 4.6 miljard jaar oud is? Goed argument tegen jonge-aarde-creationisten of niet?

Maakt er eens 8000 jaar van en stop er een paar kwadraatjes in... Dan gaat het al een stuk sneller.

Kwadraatjes? Genetische veranderingen verlopen volgens mij lineair en niet kwadratisch. Bevolkingsgroei loopt exponentieel en niet kwadratisch en daar had ik het niet eens over.

Ja, idd, waar komt rondvormig DNA vandaan? En links en rechtsdraaien DNA? En hoe komt het dat cellen allemaal weer een ander aantal chromosomen bevatten. Het is nog nooit waargenomen dat er nieuwe (nuttige) genen of eiwiten zomaar uit niets ontstaan, door genetische verschrijvingen, dus hoe komt het dan dat ik hier zit?

Zoek de 'Evolutie fictie of waarheid'-draad op, lees deel 1 tot 4 en krijg het uitgelegd van mensen die er meer verstand van hebben dan ik.
Of lees er een boek over. Ik ben helaas geen wandelend handboek evolutietheorie.

Ja, en daar zit je redenatiefout. Volgens mij staat er nergens in de Bijbel dat er voor de zondvloed geen regenbogen waren. Je moet maar ff quoten als je de tekst hebt gevonden waar dat staat, ok?

Zal ik eens zoeken?

Genesis 9:12-17.

9:12
And God said, This is the token of the covenant which I make between me and you and every living creature that is with you, for perpetual generations:

9:13
I do set my bow in the cloud, and it shall be for a token of a covenant between me and the earth.

9:14
And it shall come to pass, when I bring a cloud over the earth, that the bow shall be seen in the cloud:

9:15
And I will remember my covenant, which is between me and you and every living creature of all flesh; and the waters shall no more become a flood to destroy all flesh.

9:16
And the bow shall be in the cloud; and I will look upon it, that I may remember the everlasting covenant between God and every living creature of all flesh that is upon the earth.

9:17
And God said unto Noah, This is the token of the covenant, which I have established between me and all flesh that is upon the earth.

En toen zei Naoch. "Huh, een regenboog? Maar die hadden we toch allang?" Dat geloof je zelf ook niet. En zie 9:16, God zegt zelf dat hij vergeetachtig is.

De hoeveelheid water op aarde kan nu idd geen globale vloed meer opleveren, misschien wel met een soort wonder, maar dat wonder wat toen niet nodig. De hoogte verschillen waren toen namelijk kleiner, waardoor het dus wel kon.

Als de hoogteverschillen kleiner waren dan stond de wereld altijd onder water. Kom op, hoe moeilijk kan het zijn om dat in te zien? Of er is wel genoeg water om alles te overstromen en dan gebeurt dat ook constant, of zoveel water is er niet en dan gebeurt het nooit! En hoeveel absurde theorieen moet je verzinnen om je verhaal kloppend te krijgen? Zou ik eens moeten proberen, zeggen dat de bergen en troggen pas later gevormd werden...

Lord Daemon

[Unicorn]

Sjoublisky:

Ja, idd, waar komt rondvormig DNA vandaan?

Ho, neem nou niet meteen teveel hooi op je vork! Het lijkt me dat je aan de beperkte genetische poel van Adam en Eva al genoeg hersenbrekers hebt.

Om nou ook nog te gaan bedenken waar de voordelige mutaties sinds die tijd vandaan komen (bijvoorbeeld resistentie tegen atherosclerosis door een mutatie in het PAI-1 gen, of het optreden van lactose-tolerantie), en waarom Eva het mitochondrisch DNA van Adam heeft gekregen (in plaats van andersom, zoals gebruikelijk), dat wordt teveel tegelijkertijd, en dat kan verwarrend werken.

Om op de vraag terug te komen. Ons 'rondvormig DNA' hebben wij verkregen (erg lang geleden) doordat proto-eukaryotische cellen materiaal overnamen van prokaryoten. Dit kan door symbiose gebeuren, of door 'm gewoon op te vreten. (Of ze toen meteen al het voordeel van ATP-synthese hadden, weet ik niet). De oorsprong van het mtDNA ligt nog ver voor dat van het complexere B-DNA (complexer in die zin dat er allerlei dingen bij komen kijken zoals een nucleus, teleomeren, meer en grotere topo-isomerases enz.), en het kan een optimalisatie zijn geweest van de eerste levensvormen (RNA polymerases).

En links en rechtsdraaien DNA?

Nooit van gehoord. Bedoel je niet aminozuren?

En hoe komt het dat cellen allemaal weer een ander aantal chromosomen bevatten.

Dat komt door een fout tijdens de meiose, en kan een opmaat zijn voor het ontstaan van een nieuwe soort. (Of bedoel je het verschil tussen normale cellen en gameten binnen dezelfde soort?)

Het is nog nooit waargenomen dat er nieuwe (nuttige) genen of eiwiten zomaar uit niets ontstaan, door genetische verschrijvingen, dus hoe komt het dan dat ik hier zit?

Zeg nooit nooit. Ik heb in "Evolutie, feit of fictie" al een aantal voorbeelden aangehaald, zoals de mutatie in Pseudomonas die het in staat stelde om nylon-ogliomeren te verteren. Ik meende dat er voor twee weken terug in Science nog een stuk stond over een toevoeging van nieuwe genen door duplicatie en mutatie binnen 1 of andere soort. (Ik zal als ik thuis ben eens kijken.)

Een feit blijft dat één of twee generaties langer een supergroot verschil uitmaken voor de groote van de wereldbevolking, dat was mijn punt.

De groei van de wereldbevolking is niet continu hetzelfde geweest de afgelopen 5000 jaar. Heeft verder ook weinig met evolutie te maken.

Even heel concreet: Het Babylonische en het Bijbelse zondvloed verhaal hebben precies dezelfde afkomst. Ja, natuurlijk schrijven die van generatie op generatie hun heilige boeken over, duh?!

Het gaat er om dat ze andermans boeken overschrijven in hun eigen boek, en er dan nog een beetje aan sleutelen om het in hun straatje te laten passen. En ze hebben niet precies dezelfde afkomst, het is een ketting: Sumereriërs <- Babyloniërs <- Hebreeuwen.

Daarna werden de volken en de continenten over de aarde verdeelt.

De volken! In meervoud ook nog! Maar voordat we het probleem van de boven-konijn-lijke voortplantingssnelheid aanpakken, laten we dan eerst de oude problemen uit de weg ruimen:
Waar bleef al die hitte die vrijkwam bij het vormen van de bergen?
Wie bouwden Chitzen-Itza, Teotihuacan, de pyramiden, en alle andere kolossale bouwwerken uit de oudheid? (Dat moet vlak na de zondvloed gebeurd zijn.)

En niet te vergeten, hoe kwamen Noah's ietswat verkleurde kleinzonen (laten we ze "Aboriginal" en "Olmec" noemen) met hun volk in Australië en Midden-Amerika terecht?

Volgens mij staat er nergens in de Bijbel dat er voor de zondvloed geen regenbogen waren.

God zei "En het zal geschieden, als Ik wolken over de aarde brenge, dat deze boog zal gezien worden in de wolken". Niet "En het was u allen bekend dat" of "En het was reeds geschieden".

[Verwijderd]

en dan nog iets anders: d'r zijn theorien die de geloven als een soort virus zien. een soort van entiteit. die onderling met elkaar concureren, geloven die niet aanslaan sterven uit. je zou bijna kunnen zeggen volgens deze theorie dat bepaalde gedachtenstromen een eigen leven leiden, en wat als deze "gedachten/geloven" nou eens zelf bewust zijn. En door hun acties ons kunnen sturen.
Dan zou je kunnen zeggen dat het geloof zelf een soort van God is...

[Verwijderd]

-There is the remarkable epic of Gilgamesh story that tells of a hero who escaped
a worldide flood with many parallels to the Genesis story.
-The Koran, in Sura 7, tells of Allah sending "Noah unto his people... I fear for
you for the retribution of an awful day...We saved him and those with him in the
ship, and we drowned those who denied our token."
-The Popul Vuh, the holy book of the Quiche Maya, tells of a great flood through
which the Mayan ancestors came to the western hemisphere.
-The ancient Egyptians had a legend that the gods had purified the earth by a
great flood. Only a few shepherds escaped. In another legend, Surid, a pre-
dynastic king was warned of a flood in a dream. He built the two greatest of the
Pyramids, recording the secret sciences, the positions of the stars, and all that
was known of arithmetic and geometry on their walls. Curiously, the outer
casings of the pyramids were removed long ago, and the queen's chamber of Khufu's
pyramid shows a curious high water mark inside.
-In Greek tradition, Deucalion and his wife Pyrrha were warned that the gods would
bring a great flood. They built a great boat and escaped with their family. The
boat rested on Mt. Parnassus. He sent out a dove twice. They flung stones over
their heads which became new men and women.
Old Persian traditions speak of a hero named Yima who carefully screened a
thousand couples in good health and of good habits to share his three story deep
"vara" or bunker lined with clay and equipped with underground streets while
fires, floods, and earthquakes ravaged the earth.
-The great flood in Welsh epics, was known as The Third Catastrophe of Briton. The
survivors were Dyfwan and Dyfwach.
The Icelandic Edda speaks of heaven splitting in two, and the sun and the stars
disappearing as the earth sinks into the sea and massive fires rage.
-In Chinese tradition, Fa-He, the founder of Chinese civilization, escaped a great
flood when man rebelled against heaven. His wife and three sons and three
daughters escaped with him.
-The Druids of England had a legend of a righteous patriarch whose descendants
repeopled the earth after it was destroyed in a great flood.
-Polynesians have flood legends from which there were eight survivors.
-Mexicans record that one man and his family were saved in a ship when the earth
was destroyed by a flood.
-In Peruvian legend, many years before the Incas, one man and one woman escaped
in a box that floated in the flood waters. In another legend six people survived
on a float.
-The Mechoachans believed that a single family escaped a flood with sufficient
animals to replenish the new world.
-In Cuba there persists a legend about an old man who escaped a flood in a great
ship.
-In Tahiti, The supreme God became very angry and dragged the earth through the
sea, but their island broke off and was saved.
-In Persian legend, Ahiran the evil one corrupted the world and it was destroyed
by raindrops the size of a bulls head.
-In the Scandinavian Edda, the oceans of the earth are the blood of the great
giant Ymir who was slain by the early gods. All were drowned except a man and
woman who escaped in a bark.
-In the legends of the Brazilians there are accounts of a worldwide flood.
-American Indians have various legends in which 1, 3, or 8 people were saved from
a flood in a boat on a high mountain.
The Book of the Hopi by Frank Waters and White Bear, tells of great cities and
civilizations that ended because "when the people had what they wanted, they
wanted more still and wars began." finally cities were destroyed by a weapon
called patuwvotas (possibly some kind of bomb) in wars that culminated when the
lands and the sea changed places destroying everything.
-A similar story occurs in the Hindu Mahabarata, with a chilling and vivid accountof ancient war between the gods...

Sorry voor grote bericht, heb ik allemaal *hier*gevonden

[Verwijderd]

Nooit van gehoord. Bedoel je niet aminozuren?

Nee, ik bedoel echt DNA. Er zijn (zeldzame) dieren die linksdraaiend ipv rechtsdaaiend (of andersom, hoor) DNA hebben. Stammen die dieren van één en dezelfde cel af? En zou de verhouding tussen dieren met rechts- en linksdraaiend DNA dan niet eerder 50:50 zijn?

Sumereriërs <- Babyloniërs <- Hebreeuwen.

Ja, ga nou nog eens verder naar rechts (en beeld je de geschiedenis die ik voor me zie in). Dan krijg je:

Sumereriërs <- Babyloniërs <- Hebreeuwen <- Paradijs <- God.

Zie je, dan hebben ze uiteindelijk dezelfde afkomst.

God zei "En het zal geschieden, als Ik wolken over de aarde brenge, dat deze boog zal gezien worden in de wolken". Niet "En het was u allen bekend dat" of "En het was reeds geschieden".

De regenboog was een teken, maar dat betekend niet dat er daarvoor nog nooit een regenboog geweest was, dat kun je er gewoon niet uithalen.

Waar bleef al die hitte die vrijkwam bij het vormen van de bergen?

Komt daar hitte bij vrij dan? Is dat wel eens gemeten? En als dat zo is: ik denk ook niet dat dat meteen gebeurde, natuurlijk, daar kan best een lange periode overheen zijn gegaan, dus hoeft al die hitte niet in één keer vrij te komen.[quote]
Wie bouwden Chitzen-Itza, Teotihuacan, de pyramiden, en alle andere kolossale bouwwerken uit de oudheid? (Dat moet vlak na de zondvloed gebeurd zijn.)[/quote}

Ik geloof dat ut de Egyptenaren en de Maya's (of zo iets) waren...

Om op de vraag terug te komen. Ons 'rondvormig DNA' hebben wij verkregen (erg lang geleden) doordat proto-eukaryotische cellen materiaal overnamen van prokaryoten. Dit kan door symbiose gebeuren, of door 'm gewoon op te vreten. (Of ze toen meteen al het voordeel van ATP-synthese hadden, weet ik niet). De oorsprong van het mtDNA ligt nog ver voor dat van het complexere B-DNA (complexer in die zin dat er allerlei dingen bij komen kijken zoals een nucleus, teleomeren, meer en grotere topo-isomerases enz.), en het kan een optimalisatie zijn geweest van de eerste levensvormen (RNA polymerases).

Hmm... tja sorry dat ik ut niet kan volgen, maar ik bedoelde eigenlijk dat DNA dat in sommige bacteriën te vinden is. Waarscheinlijk om ruimte te besparen heeft dat DNA bij sommige bacteriën een ronde vorm. (Ik heb het hier geloof ik al een gezegd, maar dat komt omdat de wetenschap er geen verklaring voor heeft ) Dat DNA kun je drie keer lezen, drie rondjes kun je ervan maken, en elke keer verspringt de code één gen. Toch blijft de code nuttige info bevatten. Voor de evolutionisten is dus de uitdaging:

Doe het toeval na, en schrijf een boek met een driedubbele inhoud.

Succes ermee, zou ik zeggen!

[Verwijderd]

Kort en simpel: Adem en Eva zijn de eerste clones tussen het apen ras en een Alien ras, het doel van ons bestaan wordt bij een reunie met de aliens wel verteld...

Tot die tijd.. gaan we lekker gissen...:)

[DarkShadow]

commander_zulu -->
Noach was dronken en seth zag hem naakt liggen en lachte zijn vader uit en bespotte hem. Dat was zonde.
De andere zagen hem ook naakt liggen, maar behandelden noach met eerbied en legden een deken over hem heen.

btw. kdacht dat een leviathan een groot reptiel was, in plaats van een vis. (soort draak ofzo ) Er wordt vaker in de geschiedenis over gesproken, in frankrijk is er een plaatsje vernoemt naar een drakengevecht, ceasar heeft 3000 man aan een draak verloren en toen in een kloof weten te dringen en vermoord, monniken hebben het aangetekend dat ze ze gezien hebben. en nog wat van dat soor dingen.
maar zeker weten doe ik ut ook niet

[Verwijderd]

sjoulibsky

Hmm... tja sorry dat ik ut niet kan volgen, maar ik bedoelde eigenlijk dat DNA dat in sommige bacteriën te vinden is. Waarscheinlijk om ruimte te besparen heeft dat DNA bij sommige bacteriën een ronde vorm. (Ik heb het hier geloof ik al een gezegd, maar dat komt omdat de wetenschap er geen verklaring voor heeft ) Dat DNA kun je drie keer lezen, drie rondjes kun je ervan maken, en elke keer verspringt de code één gen. Toch blijft de code nuttige info bevatten. Voor de evolutionisten is dus de uitdaging:
Doe het toeval na, en schrijf een boek met een driedubbele inhoud.

Succes ermee, zou ik zeggen!

Heb je mijn reply op jou hierover gelezen? staat in de "in den beginne" thread. Laat die draad maar lekker verder slapen, we hebben zo al genoeg rotzooi hier op het forum. Kunnen we hier verder gaan. Ik post hem hieronder nog een keertje.

--------------------------------------------

Geplaatst door Captain Proton - maandag 15 januari 2001 13:50

Maar er zijn bacteriën waarbij dat dus niet zomaar gaat; die hebben rond DNA. Dat DNA lees je dus in de ronte; drie rondjes lang. Elk rondje verspring de gehele code één gen, en toch blijft de code nuttige info. En dat kan dus geen toeval zijn, dat moet bedacht zijn. En als zo'n bacterie muteert, sterft hij, omdat de hele code a buch of crap is geworden.
P.S.: 99% van de mutaties pakt negatief uit voor de soort.

hmmm... een bacterie die dat doet ben ik nog niet tegen gekomen: Gewoon uit nieuwschierigheid: hoe heet ie? (Ik geloof je wel hoor, er zijn zo ontzettend veel soorten bacterien dat elke truuk wel een keertje voorkomt)
Maar dit verschijnsel is bij virussen vrij algemeen. Jij zegt dat het niet door toeval kan ontstaan. maar stel je nu eens een virus voor dat op zijn kleine circulaire DNA enkele genen heeft liggen. Die het 1x afleest. Die virussen zijn er nl ook. Nou heeft een virus echt bijna niks nodig om te repliceren en dat zal met die paar genen best wel lukken. Maar nu ontstaat er een gemuteerde variant die het DNA niet 1x maar 2x afleest. En toevallig is er dan ook nog een verspringing (kans daarop is 2/3 btw)
Nou kan dus het nieuwe geproduceerde polypeptide uit de 2e omwenteling of geen functie hebben, of een schadelijke, of een goede. In het laatste geval zal dat virus een voordeel hebben en de concurrentie winnen. als het geen functie heeft of schadelijk is, wordt het ook uitgeselecteerd aangezien virussen erg efficient moeten omgaan met hun resources. Maar zelf als het maar een klein beetje nuttig is, zal het door selectie snel algemeen worden. En het kan doormuteren, zolang de mutaties geen invloed hebben op het eerste enzym. Dit kan gemakkelijk aangezien er meerdere codons coderen voor hetzelfde aminozuur. Hetzelfde geldt voor de derde rotatie... Je zal ook zien dat bij virussen die zoiets hebben, niet elk basepaar 3x afgelezen wordt. Enkele basenparen misschien wel in heel zeldzame gevallen, maar meestal komen ze niet verder dan 2 of zelfs maar 1x. Dit vanwege het feit dat om afgelezen te kunnen worden, een gen een specifieke code voor het eigenlijke gen moet hebben, anders gebeurt er niks. Een stuk DNA tussen de plaats waar het stopcodon van het ene gen zit en de plaats waar RNA-polymerase bindt voor transscriptie van het volgende gen, wordt nooit afgelezen. In een andere rotatie misschien wel.

en dat 99% van de mutaties negatief is, is niet waar. een zeer groot deel van de mutaties heeft geen enkele fenotypische invloed. daarnaast is er een deel wat schadelijk is, en nog een deel (wel veel kleiner) dat goed is voor het organisme. Deze laatste worden echter door selectie toch verspreid, terwijl de schadelijke er door selectie eruit gehaald worden.

[Verwijderd]

Nederlanders stammen van Noach af.
D'r worden hier geweldig goede boten gebouwt.:?

[Lord Daemon]

Sumereriërs <- Babyloniërs <- Hebreeuwen <- Paradijs <- God.

Zie je, dan hebben ze uiteindelijk dezelfde afkomst.

Volgens mij bedoel je: Noach <- Sumeriers <- Babyloniers <- Hebreeuwen, en staat het pijltje voor "Schreef over van..." Alleen een beetje jammer dat dat laatste pijltje dat jij nodig hebt, dat naar Noach toe, het enige is dat niet aannemelijk is te maken. (In feite moet je het al aannemen om uberhaupt te kunnen denken dat Noach ooit bestaan heeft.) Ik zie hier dus geen enkele reden in om aan het Noach-verhaal waarheid toe te kennen. En waarom zouden de Hebreeuwen hun verhaal hebben moeten overschrijven als ze het zelf ook meegemaakt zouden hebben?

De regenboog was een teken, maar dat betekend niet dat er daarvoor nog nooit een regenboog geweest was, dat kun je er gewoon niet uithalen.

Stel dat God tegen jou zegt dat hij als teken van zijn verbond met jou water in de zee zal stoppen, of gras groen zal maken. Dan zou jij toch best raar op kijken.

En als dat zo is: ik denk ook niet dat dat meteen gebeurde, natuurlijk, daar kan best een lange periode overheen zijn gegaan, dus hoeft al die hitte niet in één keer vrij te komen.

Nee hoor, dat kan niet. Maximaal 4000 jaar en dat is echt ONTZETTEND kort voor geologische veranderingen op de schaal die jij beschrijft.

Doe het toeval na, en schrijf een boek met een driedubbele inhoud.

Voor de creationisten is hier de uitdaging: Ontwerp eerst voor ons een taal die bestaat uit slechts vier letters, met woorden die bestaan uit slechts drie van die letters achter elkaar, en een zeer grote hoeveelheid nuttige zinnen. Vervolgens geef je ons een snel computerprogramma met een evolutie-based zoek-procedure en die zullen wij dan een tekstje laten schrijven dat beteknisvolle zinnen bevat die over elkaar heen liggen. Ok?

Overigens geldt mijn uitdaging nog steeds:

Ok, hier een uitdaging. Wijs mij de ethiek aan in de vijf boeken van Mozes.

Gegroet,
Lord Daemon

[Verwijderd]

Op zondag 21 januari 2001 14:30 schreef Captain Proton het volgende:
hmmm... een bacterie die dat doet ben ik nog niet tegen gekomen: Gewoon uit nieuwschierigheid: hoe heet ie? (Ik geloof je wel hoor, er zijn zo ontzettend veel soorten bacterien dat elke truuk wel een keertje voorkomt)

Hmm.... weet niet meer zo zeker, heb ergens bij bio gehoord. Ik dacht iets met e-colie (misschien ook nog een vaag nummer erachter)?

En verder over je uitleg:
Ik vind er wel logica inzitten, maar wat is nou de kans dat die tweede rotatie een code oplevert waar helemaal geen nutteloze informatie inzit?

[Verwijderd]

Op maandag 22 januari 2001 12:41 schreef Lord Daemon het volgende:
Ik zie hier dus geen enkele reden in om aan het Noach-verhaal waarheid toe te kennen

Dat was eigenlijk ook niet de bedoeling hiervan, het was de bedoeling om aan te tonen dat het zondvloedverhaal van de Babyloniërs en de Joden precies dezelfde afkomst is.

Op maandag 22 januari 2001 12:41 schreef Lord Daemon het volgende:
Stel dat God tegen jou zegt dat hij als teken van zijn verbond met jou water in de zee zal stoppen, of gras groen zal maken. Dan zou jij toch best raar op kijken.

Stel dat je God je als teken vraagt laat het regenen (als bevestiging), en precies op dat moment gaat het regenen, dan kijk je ook raar op. Dus uit de Bijbel kun je gewoon niet afleiden dat er voor de zondvloed nooit regenbogen geweest zijn.

P.S.: Dat voorbeeld met die regen is waargebeurt.

Op maandag 22 januari 2001 12:41 schreef Lord Daemon het volgende:
Nee hoor, dat kan niet. Maximaal 4000 jaar en dat is echt ONTZETTEND kort voor geologische veranderingen op de schaal die jij beschrijft.

Volgens de theoriën en dateringsmethoden waar jij in gelooft wel, ja. Maar de kritiek daarop is gacht ik al algemeen bekent.

Op maandag 22 januari 2001 12:41 schreef Lord Daemon het volgende:Voor de creationisten is hier de uitdaging: Ontwerp eerst voor ons een taal die bestaat uit slechts vier letters, met woorden die bestaan uit slechts drie van die letters achter elkaar, en een zeer grote hoeveelheid nuttige zinnen. Vervolgens geef je ons een snel computerprogramma met een evolutie-based zoek-procedure en die zullen wij dan een tekstje laten schrijven dat beteknisvolle zinnen bevat die over elkaar heen liggen. Ok?

Om dit soort trieste replies moet ik echt lachen. We zijn het in ieder geval over één ding eens: De cel is complex. En voor zo iets complex is het logischer te denken dat zoiets ontworpen is door iets of iemand dan door het toeval (als je het objectief bekijkt, en alles wat je weet buiten beschouwing laat, moet je dat met me eens zijn).

In de Bijbel staat niet dat de mens al het leven heeft gemaakt; maar God. Dat is heel wat anders. Ik zou dan ook niet weten wat je hiermee duidelijk wil maken.

Op maandag 22 januari 2001 12:41 schreef Lord Daemon het volgende:
Overigens geldt mijn uitdaging nog steeds:

Ok, hier een uitdaging. Wijs mij de ethiek aan in de vijf boeken van Mozes.

Tja, we zijn met filosofie nog niet zo met ethiek bezig, dat komt volgend jaar. Maar ik zal eens even kijken wat mijn woordenboek onder ethiek verstaat... Oh, ik ziet het al: ethisch = zedelijk. Hmm... ff kijken onder zedelijk. Zede = gewoonte, zedelijkheid = (seksuele) moraliteiten. Nou, sorry hoor, maar moet je hier nou echt zolang voor zoeken. Ga maar een naar leviticus 18 en 20. En wat dacht je van Exodus 20? (10 geboden).

Nou, was dat nou zo moeilijk?

Op maandag 22 januari 2001 12:41 schreef Lord Daemon het volgende:
Gegroet,
Lord Daemon

Doei!

[Lord Daemon]

Dat was eigenlijk ook niet de bedoeling hiervan, het was de bedoeling om aan te tonen dat het zondvloedverhaal van de Babyloniërs en de Joden precies dezelfde afkomst is.

Uh, dat was precies wat wij ook zeiden. Maar komt het nou van een ouder verhaal of van een ware zondvloed, dat was het discussiepunt.

Stel dat je God je als teken vraagt laat het regenen (als bevestiging), en precies op dat moment gaat het regenen, dan kijk je ook raar op. Dus uit de Bijbel kun je gewoon niet afleiden dat er voor de zondvloed nooit regenbogen geweest zijn.

God stelt de regenboog aan de hemel als teken voor zijn verbond, niet op dat ene moment maar voor altijd! Dat staat er duidelijk, ik zie niet in hoe je het anders kan lezen. Bovendien zou Noach niet echt een on-the-spot bevestiging nodig hebben zoals jij het hier voor stelt, hij praat immers rechtstreeks met god.

Volgens de theoriën en dateringsmethoden waar jij in gelooft wel, ja. Maar de kritiek daarop is gacht ik al algemeen bekent.

En algemeen verworpen, dacht ik. Maar misschien kun je hier de kritiek nog eens overzichtelijk posten op zo'n manier dat zinnig wetenschappelijk commentaar mogelijk is?

Om dit soort trieste replies moet ik echt lachen.

Dan heb je hem verkeerd begrepen of heb je een heel raar gevoel voor humor. Wat ik wou laten zien was de absurditeit van jouw uitdaging aan evolutionisten om een boek met driedubbele inhoud te schrijven. Ik laat zien dat onze taal in veel significante opzichten verschilt van die van DNA zodat ze absoluut niet uitwisselbaar zijn. Ik zie niet helemaal in waarom dit triest of grappig is; mijn kritiek lijkt me volkomen terecht.

En voor zo iets complex is het logischer te denken dat zoiets ontworpen is door iets of iemand dan door het toeval (als je het objectief bekijkt, en alles wat je weet buiten beschouwing laat, moet je dat met me eens zijn).

Sorry, als ik alles wat ik weet buiten beschouwing laat kan ik geen enkele conclusie trekken. Als ik alle feitenkennis die ik heb over biologie en aanverwante onderwerpen buiten beschouwing laat zou ik het misschien met jou eens zijn. Maar feiten buiten beschouwing laten is het stomste wat je kan doen! Dus wat je nou precies wilt zeggen weet ik niet. Lees eens een goed boek over evolutie, bijvoorbeeld Dawkins' "The blind watchmaker".

Maar ik zal eens even kijken wat mijn woordenboek onder ethiek verstaat... Oh, ik ziet het al: ethisch = zedelijk. Hmm... ff kijken onder zedelijk. Zede = gewoonte, zedelijkheid = (seksuele) moraliteiten.

Wat een baggerwoordenboek. Ethiek = de tak van de filosofie die zich bezich houdt met vragen over goed of kwaad. Dat heeft NIETS met gewoontes te maken. Ik zie in Leviticus 18 en 20 alleen geboden en wetten staan. Nergens staat een discussie over goed en kwaad. Geboden en wetten hebben niets met ethiek te maken zonder een morele verantwoording van de geboden en wetten. Die zie ik ook niet. De uitdaging blijft staan.

Gegroet,
Lord Daemon

[Verwijderd]

Uh, dat was precies wat wij ook zeiden. Maar komt het nou van een ouder verhaal of van een ware zondvloed, dat was het discussiepunt.

Nou, wist nog van die 88 volksstammen over de hele wereld die ook (zond)vloed legenden hebben? Best toevallig dat die behoorlijk parallel lopen met wat 50% in deze wereld nog steeds gelooft, niet?

God stelt de regenboog aan de hemel als teken voor zijn verbond, niet op dat ene moment maar voor altijd! Dat staat er duidelijk, ik zie niet in hoe je het anders kan lezen. Bovendien zou Noach niet echt een on-the-spot bevestiging nodig hebben zoals jij het hier voor stelt, hij praat immers rechtstreeks met god.

Je kan het op twee manieren interpreteren. Idd ook op jou manier, wat misschien wel betekend dat licht voor de zondvloed nog niet werd gebroken door water. Maar je kunt het ook op een andere manier interpreteren. Vergelijk bijvoorbeeld met het avondmaal. Dat is ook ingesteld als een teken die de christenen voor altijd doen. Dat betekend nog niet dat er voor het avondmaal nog nooit gegeten was. Op deze manier kun je het dus ook interpreteren.

En algemeen verworpen, dacht ik. Maar misschien kun je hier de kritiek nog eens overzichtelijk posten op zo'n manier dat zinnig wetenschappelijk commentaar mogelijk is?

Wist je dat 164 afzonderlijke metingen hebben vastgesteld dat de lichtsnelheid is afgenomen. Wist je dat de vervalsnelheid van uranium in verband staat met de lichtsnelheid? Als je het terug zou gaan rekenen, zo de lichtsnelheid 6000 jaar geleden enkele miljarden malen sneller zijn geweest. (om te beginnen met de uranium-lood methode).

www.homepages.hetnet.nl/~fvdlaar/Hydro/faq_cdk.htm

Dan heb je hem verkeerd begrepen of heb je een heel raar gevoel voor humor. Wat ik wou laten zien was de absurditeit van jouw uitdaging aan evolutionisten om een boek met driedubbele inhoud te schrijven. Ik laat zien dat onze taal in veel significante opzichten verschilt van die van DNA zodat ze absoluut niet uitwisselbaar zijn. Ik zie niet helemaal in waarom dit triest of grappig is; mijn kritiek lijkt me volkomen terecht.

Sorry, sorry, mijn oprechte excuses, ik had je verkeerd begrepen idd. Nu snap ik wat je bedoelt. Stel je voor dat we dat doen, en we schrijven een boek (of eigenlijk: 500 dikke boeken). De kans dat er in zo'n taal woorden (tripletten) overlappen is waarscheinlijk gelijk aan 100%. De kans dat deze woorden zinnen (aminozuren) vormen, word al een stuk kleiner. De kans dat deze zinnen volmaakte bladzijden (eiwitten) vormen is nog vele malen kleiner, en de kans dat al die 500 boeken 3 aparte boeken bavat, die samen een heel levend wezen beschrijven is zo'n beetje 0.

Wat een baggerwoordenboek. Ethiek = de tak van de filosofie die zich bezich houdt met vragen over goed of kwaad. Dat heeft NIETS met gewoontes te maken. Ik zie in Leviticus 18 en 20 alleen geboden en wetten staan. Nergens staat een discussie over goed en kwaad. Geboden en wetten hebben niets met ethiek te maken zonder een morele verantwoording van de geboden en wetten. Die zie ik ook niet. De uitdaging blijft staan.

Ok, jammer van dat woordenboek ja. Bedankt voor deze uitleg. Ja, in die tijd was er ook nog amper filosofie. Als je het zo gaat bekijken, wordt er niet zo over goed en kwaad gesproken. Maar wie heeft jou überhaupt gezegd dat het er wèl in zou staan (behalve ik, toen ik niet wist wat jij onder ethiek verstaat)?

Gegroet,
Lord Daemon

Groetjes terug,
Sjoulibsky

[Verwijderd]

Van wie we ook afstammen, Noach en z'n gezin of adam en Eva,..... produkten van incest zijn we dus allemaal?

[Verwijderd]

Hmm.... weet niet meer zo zeker, heb ergens bij bio gehoord. Ik dacht iets met e-coli (misschien ook nog een vaag nummer erachter)?

tja, dat nummer zal wel... d'r zijn er nl nogal veel van
Zal wel eens zoeken.

Ik vind er wel logica inzitten, maar wat is nou de kans dat die tweede rotatie een code oplevert waar helemaal geen nutteloze informatie inzit?

Bijna nul. Maar dat maakt niet uit, zolang er maar geen SCHADELIJKE informatie inzit. Als de informatie namelijk geheel nutteloos is, heeft het organisme er voordeel noch nadeel van en zullen dus varianten met en zonder 2e rotatie door elkaar leven. Zodra door mutatie in zo'n organisme met 2e rotatie echter een code ontstaat die ook maar een klein beetje zin heeft zal de variant met 2 rotaties gaan domineren en de andere variant eruit concurreren. (die mutatie hoeft de 1e code niet te beinvloeden, er zijn immers meedere codons die voor hetzelfde aminozuur coderen. Ook maakt het niet altijd uit welk aminozuur er precies zit)

[Lord Daemon]

Sjoubliskym even een quote van Unicorn uit een hele oude topic:

Laten we het kort houden. We kunnen deze hypothese testen als we een nauwkeurige "klok" hebben die belachelijk ver weg staat, en die pulsen uitzendt die met de lichtsnelheid naar ons toekomen. Als de lichtsnelheid vroeger met een curve naar beneden zou donderen (en nu constant is), zou dat hier gemakkelijk zichtbaar moeten zijn. De pulsen zouden elkaar steeds sneller op gaan volgen.

Die klokken heten pulsars. Nauwkeurig zijn ze zeker, op z'n minst net zo nauwkeurig als een atoomklok. En we hebben ze al voor jaren geobserveerd. Geen verandering in frequentie. En dus geen verandering in lichtsnelheid.

Meetfouten lijkt me een logischere verklaring. 250 jaar geleden hadden ze nu eenmaal nog niet zulke geavanceerde apparatuur.

Maar Unicorn, weet jij nog hoe die topic heette waarin al die plaatjes van sterrenstelsels en zo stonden, en waarin jij hier veel uitgebreider op in ging?

Lord Daemon

[Verwijderd]

plaatjes van sterrenstelsels staan in evolutie: feit of fictie 3 (of heel misschien 2 maar dacht toch echt 3), maar of je dat bedoelt? Ik geloof dat het daar wel over ging...

[Lord Daemon]

Helaas Captian, is 'm niet. Ik was ook aan 't discussieren in die topic met de sterrenstelsels, en ik heb niet gediscussieerd in Evolutie. Misschien een van de God-draden.

[Sabbi]

jalalaaaa, als je nou de ander probeert te overtuigen van je gelijk (niet dat dat ooit zal gebeuren ofzo) probeer dan tenminste met argumenten te komen die niet alleen kloppen in geval van je eigen systeem (evolutie/creatiolala).... zoals jullie beiden doen....

sorry voor off-topic hoor...

overigens vind ik de bijbel een heel erg leuk boek en ik ben er van overtuigd dat veel stukken eruit op waarheid gebaseerd zijn, net zo als bij de evolutie theorie eigenlijk ook niet alles klopt....

en 4000 jaar is een statistisch korte tijd voor gen-diversiteit enzo, dat wil nog niet zeggen dat het niet kan

[Lord Daemon]

jalalaaaa, als je nou de ander probeert te overtuigen van je gelijk (niet dat dat ooit zal gebeuren ofzo) probeer dan tenminste met argumenten te komen die niet alleen kloppen in geval van je eigen systeem (evolutie/creatiolala).... zoals jullie beiden doen....

Zoals waar?

overigens vind ik de bijbel een heel erg leuk boek en ik ben er van overtuigd dat veel stukken eruit op waarheid gebaseerd zijn, net zo als bij de evolutie theorie eigenlijk ook niet alles klopt....

Wat klopt er zoal niet aan de evolutietheorie? En natuurlijk zijn grote stukken uit de Bijbel op waarheid gebaseerd, de halve geschiedenis van de Joden staat erin. Dat maakt het boek noch leuk, noch heilig, noch vertrouwenwekkend.

en 4000 jaar is een statistisch korte tijd voor gen-diversiteit enzo, dat wil nog niet zeggen dat het niet kan

Statistische fluctuaties zijn heus verwaarloosbaar bij genetische diversiteit, veel te veel kansen samen om ver van het gemiddelde af te komen.

Lord Daemon