[Alg] Nieuw in programmeerland

[Verwijderd]

Ik loop al een tijdje met de gedachte om van carrière te veranderen en mijzelf om te scholen tot programmeur (C++ / JAVA?). Nou heb ik zeer beperkte ervaring met programmeren; wel eens een vak hier en daar gevolgd tijdens mijn studie (financieel / economisch gericht) maar daar is het ongeveer wel bij gebleven.

Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: hoe kom ik aan de slag?

Ik ben JAVA aan het leren met behulp van een boek en dat gaat wel okay. Daar heb je alleen geen relevante opleidingspapieren en of bedrijfservaring mee. Welke opleidingen zijn CV-technisch goed om te volgen en welke zijn ook effectief? Ik wil niet alleen een papiertje maar ik wil ook echt wat kunnen over twee jaar!

Elke input is welkom!

[curry684]

Allereerst welkom op GoT

Over je vraag ben ik enigszins sceptisch: ik heb erg het gevoel dat je nul komma nul feeling hebt met programmeren, en dan ben je imho kansloos om voet aan grond te krijgen in het gebied. Programmeren leer je niet op een opleiding, maar door nachtenlang te hacken op dat ene stukje code totdat je de laatste bug hebt gefixed

Desalnietteplus kun je het natuurlijk gewoon proberen, en wellicht ben je een geboren devver Koop dan eerst een goed boek (Stroustrups "The C++ Programming Language" is de heilige bijbel op C++ gebied), en zodra je de taal goed beheerst kun je dan platformspecifieke elementen (Win32 e.d.) toevoegen.

Papiertjes die gevraagd worden op devgebied zijn hoofdzakelijk Microsoft Certified Application Developer (MCAD) en Microsoft Certified Solution Developer (MCSD), waarbij de 2e een superset is van de eerste die extra eisen stelt aan design en architectuur.

[Verwijderd]

Er zitten hier natuurlijk verschillende kanten aan zo'n keuze.

Ten eerste is het voor jou belangrijk om voldoende kennis en ervaring op te doen om sowieso dit werk te kunnen doen. Je kan een opleiding gaan volgen, bijv. een HBO studie Informatica, maar je kan ook via zelfstudie en oefenen aardig ver komen. Hoe dan ook, het gaat gewoon veel tijd en inspanning kosten.

Ten tweede moet je een werkgever gaan overtuigen je in dienst te nemen. Een mooi verhaal over wat je gedaan hebt is zelden voldoende, dus je zult iets tastbaars moeten hebben om je kennis en ervaring aan te tonen. Denk daarbij aan een diploma van een relevante opleiding, een bekend certificaat (bijv. MCSD of SCJP). Ook kan het zijn dat je in je eigen tijd als oefening een project maakt (bijv. een eigen CMS voor een website) en dat kan laten zien als voorbeeld van je kunde. Hou wel goed in de gaten dat je kennis opdoet van een gebied/taal/etc waar ook voldoende vraag naar is. Zo is bijv. Python een mooie programmeertaal om te leren programmeren, maar zijn er maar weinig bedrijven die je voor die kennis in huis willen halen.

Welke keuzes jij maakt is afhankelijk van je hudige situatie en kan je het beste zelf maken, zolang je het bovenstaande maar in gedachte houdt.

HTH

PS: Is het niet zinvol om een stukje hierover op te nemen in de FAQ?

[chris]

curry684 schreef op 11 september 2004 @ 16:18:
Allereerst welkom op GoT

Over je vraag ben ik enigszins sceptisch: ik heb erg het gevoel dat je nul komma nul feeling hebt met programmeren, en dan ben je imho kansloos om voet aan grond te krijgen in het gebied. Programmeren leer je niet op een opleiding, maar door nachtenlang te hacken op dat ene stukje code totdat je de laatste bug hebt gefixed

Dat is niet per definitie waar en sowieso overdreven. Programmeren is een vaardigheid, en deze kan je best uit boek leren, alleen net zoals met andere vaardigheden leer je vooral door te doen. Dit is vrij standaard en echt niet uniek voor programmeren, ga maar 's een boek over metselen lezen en daarna een muurtje bouwen. Als je van carrière wil switchen: ga een opleiding informatica doen. Met alleen goed programmeren kom je er niet, dan kiezen ze liever iemand die een papiertje heeft. Dus een avondopleiding bij de LOI of iets bij de Universiteit.

Desalnietteplus kun je het natuurlijk gewoon proberen, en wellicht ben je een geboren devver Koop dan eerst een goed boek (Stroustrups "The C++ Programming Language" is de heilige bijbel op C++ gebied), en zodra je de taal goed beheerst kun je dan platformspecifieke elementen (Win32 e.d.) toevoegen.

Tegenwoordig word op hogescholen/universiteiten véél meer met Java gedaan, imho heb je er meer aan om Java te leren dan C++, aangezien C++ toch al aan het verouderen is. Programmeren houdt ook meer in dan alleen een taal kennen: als je kan programmeren in Java, dan is het redelijk goed te doen om het ook in een andere taal als c++ of c# te leren programmeren.

Papiertjes die gevraagd worden op devgebied zijn hoofdzakelijk Microsoft Certified Application Developer (MCAD) en Microsoft Certified Solution Developer (MCSD), waarbij de 2e een superset is van de eerste die extra eisen stelt aan design en architectuur.

Ook een diploma van een Informatica-opleiding kan handig zijn.

[sorted.bits]

chris schreef op 11 september 2004 @ 16:43:Tegenwoordig word op hogescholen/universiteiten véél meer met Java gedaan, imho heb je er meer aan om Java te leren dan C++, aangezien C++ toch al aan het verouderen is. Programmeren houdt ook meer in dan alleen een taal kennen: als je kan programmeren in Java, dan is het redelijk goed te doen om het ook in een andere taal als c++ of c# te leren programmeren.

Nog zo iemand. C++ aan het erouderen ? Denk dat dat wel meevalt. C ( en ook C++ ) is nog steeds 1 van de meest gebruikte talen.

Quote van mijn vorige manager : Och, jij doet toch ook C++? Misschien kan je je meer gaan focussen op PHP, want C++ gaat er toch binnenkort uit.

Die man had inderdaad ook geen idee waar die het over had, nog een bekende quote : Euhm, ja dat bedrijf levert ons nu wel de PHP files van product X, maar krijgen we de source code ook van ze ?

Zucht.... Ik ben echter wel van mening dat je niet zomaar je kan omscholen voor programmeren. Je moet jarenlange ervaring hebben om problemen + oplossingen te zien en iets van waarde voor bedrijf te kunnen zijn.

[curry684]

chris schreef op 11 september 2004 @ 16:43:
[...]

Dat is niet per definitie waar en sowieso overdreven. Programmeren is een vaardigheid, en deze kan je best uit boek leren, alleen net zoals met andere vaardigheden leer je vooral door te doen. Dit is vrij standaard en echt niet uniek voor programmeren, ga maar 's een boek over metselen lezen en daarna een muurtje bouwen.

Die vergelijking gaat niet op: iedereen kan een acceptabele metselaar worden met genoeg oefening. Maar niet iedereen kan een mooi schilderij maken, al doen ze 30 jaar Kunstacademie, en ook na 10 jaar Nederlands kun je niet direct een spannende roman schrijven. Dat zijn artistieke vaardigheden, en daar heb je aanleg voor of niet.

Voor programmeren geldt hetzelfde: een goede programmeur kan true/false denken, in pure logica over z'n programma filosoferen. Dat kan echt niet iedereen, geloof me, en dat merk je in het bedrijsleven heel snel wie dat wel en niet kunnen want het verschil in productiviteit is groot. Er is heel weinig middenklasse tussen de prutsers en de pro's in de praktijk.

Als je van carrière wil switchen: ga een opleiding informatica doen. Met alleen goed programmeren kom je er niet, dan kiezen ze liever iemand die een papiertje heeft. Dus een avondopleiding bij de LOI of iets bij de Universiteit.

Alleen personeelsmanagers kijken naar ICT-papieren. Technische managers testen je op je technisch inzicht en je capaciteiten. Ik neem zelf developers aan en geloof me, ik heb teveel mensen gehad die HBO-informatica hadden en vervolgens geen bal bakten van de simpelste technische vragen.

Tegenwoordig word op hogescholen/universiteiten véél meer met Java gedaan, imho heb je er meer aan om Java te leren dan C++, aangezien C++ toch al aan het verouderen is.

Onzin, C en C++ blijven minimaal nog 10 jaar aanwezig. Java geloof ik dat niet van, en de taal om te leren op dit moment is C# als je gegarandeerd werk wil vinden.

Programmeren houdt ook meer in dan alleen een taal kennen: als je kan programmeren in Java, dan is het redelijk goed te doen om het ook in een andere taal als c++ of c# te leren programmeren.

Dat werkt niet van Java naar C++, omdat je geen benul hebt van geheugenbeheer, pointers en references, de 3 fundamentele 'problemen' van C++.

[...]

Ook een diploma van een Informatica-opleiding kan handig zijn.

Voor een omscholer van minimale waarde imho. Haal een vakcertificaat, niet een papiertje dat niets anders zegt dan dat je goed kunt leren.

[JeromeB]

curry684 schreef op 11 september 2004 @ 18:04:
[...]

iedereen kan een acceptabele metselaar worden met genoeg oefening.

Jaja en dat geloof jij?

[momania]

curry684 schreef op 11 september 2004 @ 18:04:
[...]
Dat werkt niet van Java naar C++, omdat je geen benul hebt van geheugenbeheer, pointers en references, de 3 fundamentele 'problemen' van C++.

True, daarom denk ik ook dat iedereen het beste kan beginnen met een taal als C. En al neem je daarvan alleen maar de basis, dan snap je iig beter wat je voorgebakken code als JAVA bijvoorbeeld betekend voor je geheugen gebruik etc...

Met C kan je best veel verschillende dingen maken zonder ook maar aan bijvoorbeeld een GUI hoeven te denken. Op zo'n manier leer je de taal wel het beste kennen en dat is ook het belangrijkste.

Vele willen, in geval van bijvoorbeeld een zelfstudie, te snel beginnen met GUI's bouwen om maar zo snel mogenlijk fysiek resultaat te zien op het scherm. Maar als je gewoon eerst bezig gaat om de taal goed te beheersen zal een GUI bouwen later een eitje zijn.

Ga je na je basis C over stappen naar C++, C# of JAVA, dan is het eerst belangrijk om het OO princiepe goed onder de knie te krijgen en alles wat daar bij hoor als bijvoorbeeld UML...

Daarnaast is 'feeling' voor het vak wel belangrijk. Je moet kunnen denken in code, je moet het voor je kunnen zien en weten wat je code gaat doen. En dan niet alleen het stukje code waar je mee bezig bent, maar ook welke consequenties het heeft voor de rest van de programmatuur en de hardware etc...

JeromeB schreef op 11 september 2004 @ 18:11:
[...]


Jaja en dat geloof jij?

Ik geloof hem wel. Metselen kan iedereen wel leren... Niet iedereen zal even goed zijn, maar door oefening kan iig de kwaliteit van een ieders werk bijna gelijk komen.

Bij programmeren komt meer kijken dan fysiek werk. Het belangrijkste bij programmeren is het mentale stuk dat bepaald hoe productief je bent en wat je aan kwaliteit kan opleveren.

[ Voor 15% gewijzigd door momania op 11-09-2004 18:32 ]

[curry684]

JeromeB schreef op 11 september 2004 @ 18:11:
[...]

Jaja en dat geloof jij?

Acceptabel? Ja Iedereen die een loodje kan hanteren en cement kan mengen kan uiteindelijk een rechte muur bouwen

Net zo kan iedereen met genoeg oefening een leuke interactieve website maken. Of degene die erachter zat het inzicht had om 'm unhackable en bugvrij te maken is een 2e, en of ie uiteindelijk het ding in 1 dag met z'n ogen dicht heeft gebouwd of 2 maanden heeft zitten zweten ondanks 20 jaar ervaring ook.

[Verwijderd]

Kijk hier eens: http://www.twice.nl/defau...vis/infosheet.asp&id=2868

Over welke programmeer goed is om mee te beginnen, kun je hier een heleboel vinden:

http://slashdot.org/developers/01/06/11/2021220.shtml

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2004 18:38 ]

[kmf]

Ik ben dus absoluut niet eens dat je nooit een goede programmeur kan worden als je "geen feeling" er voor hebt. Als je maar genoeg doorzettingsvermogen hebt en er lang genoeg voor kan zitten om de juiste ervaringen op te gaan doen, dan moet het lukken.

Ik was een afgrijselijke programmeerleerling. Kreeg met moeite een 5 voor die pascaltentamens. Maar na lang zwoegen, doorlezen en oefenen ben ik toch wel ergens gekomen. Nou kan ik niet zeggen dat ik een "goede" programmeur ben (wat is goed?), ik mis nog de nodige ervaring, maar ik kan tenminste mijn gedachten wel in code omzetten en zo mijn progsels maken die ik wil hebben.

En "oefening baart kunst" gaat inderdaad voor alles op. Als iemand maar lang genoeg kan en wil kliederen met verf, kan ie uiteindelijk ook een meesterwerk opleveren. De vraag is alleen hoe lang.

Het lijkt mij in ieder geval veel genoegdoenender om te zeggen dat je van je zwakste punt een sterke punt hebt gemaakt, dan dat je enkel je talent had benut.


PS. Gezien de personeelsadvertenties, lijkt J2EE meer brood te bieden.

[ Voor 6% gewijzigd door kmf op 11-09-2004 18:44 ]

[whoami]

Allereerst: het is niet nodig om eerst C te leren, en dan pas C++ of C#. Ik geloof niet zo in die 'stappenplannen' waarin mensen denken dat ze eerst een taal als C of PHP moeten leren en dan pas kunnen overstappen naar een andere taal.
Het is het belangrijkste dat je de denkwijze onder de knie hebt; het is ook te zien welke richting qua programmeren je wilt ingaan: embedded, Business development, ....
Mocht ik jou zijn, dan zou ik leren programmeren in een taal die makkelijk begrijpbaar is, en waar je ook Object Georienteerd mee kunt programmeren: Object Pascal, Java of C#.
De laatste is een taal die momenteel veel gevraagd wordt. Je moet wel weten dat die taal in een 'managed' omgeving draait. Dat wil zeggen dat een groot deel van het geheugenbeheer voor jou gedaan wordt (In Java is dat trouwens ook zo). Dat heeft z'n voordelen: je kan je beter toespitsen op je programmeerprobleem, maar het wil ook zeggen dat je misschien niet goed zult snappen wat er nu allemaal achter de schermen gebeurt.

Over de certificaten: als je de MS weg inslaat (.NET programmeren (C#, VB.NET)) dan kan je idd eens kijken naar de certificaten die curry al aangehaald heeft. Wil je eerder verder gaan in Java, dan moet je natuurlijk niet kijken naar de MS certificaten, maar moet je eens kijken wat Sun te bieden heeft qua opleidingen.
Echter, in het stadium waarin je je nu bevindt zou ik me nog niet druk maken over die opleidingen. Het is het belangrijkste dat je eerst het programmeren zelf leert, en dat je de basics van de taal waarin je werkt snapt. Die certificaten (MCAD/MCSD) spitsen zich echt toe op al wat geavanceerdere topics (.NET remoting, webservices, ASP.NET/WinForms).

Ik zou zeggen: doe verder met wat je bezig bent: leer eerst eenvoudige dingen maken zodat je snapt waarmee je bezig bent. Maak je nog niet druk over de mooie User Interfaces, dat komt later wel. Zorg eerst dat je de basics leert van de taal, zorg dat je op een goeie / eenvoudige manier een probleem kunt oplossen, leer de basics van Object Oriented programming, etc.... Eens je dat gedaan hebt, kan je eens kijken naar de complexere dingen (Design patterns, ....) en die certificaten.

Tot slot: succes, en geef het niet direct op.
Als je problemen hebt, kan je natuurlijk hier altijd terecht. (Het is dan natuurlijk wel de bedoeling dat je laat zien wat je al geprobeerd hebt, duidelijk uitlegt wat je niet snapt, etc.... maar al die dingen staan natuurlijk mooi uitgelegd in de P&W Quickstart.

[ Voor 8% gewijzigd door whoami op 11-09-2004 19:17 ]

[Zoijar]

Wat ik niet helemaal snap is, waarom? Waarom ga je van (succesvolle?) cariere wisselen, om met veel moeite dan een...tsja, "niet-pro" programmeur te worden? Het is op het moment al behoorlijk lastig om een baan te vinden, zelfs voor mensen met ervaring en universiteits diploma... Misschien dat het wel helemaal jouw vak is hoor, en dat je een van de top wordt. Maar stel nou van niet, wat geen onredelijke veronderstelling is, waarom dan een subtopper zijn op een nieuw vakgebied, ipv een topper te blijven/worden in je eigen vakgebied?

(waar ik op doel is dat er niet meer bakken met geld te verdienen zijn als je ook maar iets met computers doet, zoals een antal jaren geleden.)

[ Voor 14% gewijzigd door Zoijar op 11-09-2004 20:50 ]

[NMe]

Wat ik me afvraag is waarom zoveel beginners leren programmeren verwarren met het leren van een programmeertaal. Als je Java leert, dan ken je de syntax van de taal Java, maar programmeren kun je niet. Je zult je sowieso eerst wat denkwijzen aan moeten leren, daarna pas leer je hoe je apps schrijft in een taal.

Ik ben zelf nog aan het studeren, dus ik kan niet echt oordelen over wat bedrijven precies willen. Maar als je een opleiding van 2 jaar wil doen, kun je denken aan KHBO-I (Kort HBO-Informatica dus). Dat is een opleiding waarop je te maken krijgt met wat basisstructuren in het programmeren. Zie het als Hogere Informatica, maar dan korter, en met wat minder diepte. Als je 4 jaar over hebt voor een opleiding, dan zou ik eerder HIO kiezen, of een universitaire opleiding. Overigens kun je op de meeste scholen ook wel extra vakken nemen, en je MCAD en MCSD papiertjes halen.

En het belangrijkste van alles is nog dat je blijft oefenen. Perfectie van jezelf eisen, tot je, zoals curry684 al zegt, de laatste bug (die vaak niet eens echt de laatste blijkt te zijn ) eruit hebt.

Succes met je keuze!

[Verwijderd]

Hoi allen,

Ik moet zeggen dat ik bijna ontroerd ben door de hoeveelheid respons: echt relaxed.

De links zal ik eens rustig gaan doornemen. Het is in ieder geval duidelijk dat er hier op dit forum genoeg info te halen is.

Verder ga ik mijn JAVA boek uitlezen en meer oefeningen maken. De discussie over volgordes om talen in te leren lijkt nog wel even gevoerd te worden, dus dan maar gewoon kiezen. Ben ik met basis kennis JAVA in staat om bij SUN trainingen te volgen of ga ik dan te snel? Is het bijvoorbeeld ook zinvol om naar andere trainingaanbieders te kijken, die een lager startniveau kennen? Heeft iemand wellicht ideeën over welke aanbieders dit zouden kunnen zijn (regio Amsterdam)?

Een HBO of universitaire opleiding kan ik doen maar ben dan zeker een paar jaar bezig om af te ronden. Het liefst wil ik in het komende half jaar over zijn. Zijn er bijvoorbeeld kleine softwarehuisjes / IT-bedrijfjes die noobs aan willen nemen voor EUR 1800-2000 bruto per maand? Die HBO of universitaire opleiding kan ik er eventueel naast doen maar zoals Curry aangeeft, ik heb genoeg andere diploma's om aan te tonen dat ik kan leren.

Hoe dan ook: het moet gewoon lukken! Ik moet nog 38 jaar aan de bak dan wil ik wel dat ik leuk werk doe.

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op 11 september 2004 @ 23:46:
Een HBO of universitaire opleiding kan ik doen maar ben dan zeker een paar jaar bezig om af te ronden. Het liefst wil ik in het komende half jaar over zijn. Zijn er bijvoorbeeld kleine softwarehuisjes / IT-bedrijfjes die noobs aan willen nemen voor EUR 1800-2000 bruto per maand?

Je kan een poging wagen bij een sociale werkplaats, want ik zou geen bedrijf weten die een totale noob zou willen aannemen. Ik betwijfel ook of jij meteen een praktische die hard programmeur gaat worden, maar jij hebt wel een aantal kwaliteiten die veel programmeurs missen. Je hebt een financieel/economisch gerichte studie gedaan, dus je hebt op dat gebied veel meer ervaring. Misschien kan jij je slag slaan door misschien iets in de combinatie it/financieel te doen. Misschien kun je verder ook eens verdiepen in SAP ed.

[ Voor 3% gewijzigd door Alarmnummer op 12-09-2004 00:01 ]

[NMe]

Verwijderd schreef op 11 september 2004 @ 23:46:
Zijn er bijvoorbeeld kleine softwarehuisjes / IT-bedrijfjes die noobs aan willen nemen voor EUR 1800-2000 bruto per maand?

Ik denk het niet. Kleine bedrijven zullen het niet kunnen opbrengen om jou op cursus te sturen, en dat zal waarschijnlijk toch wel moeten als jij je er met een half jaartje voorstudie vanaf denkt te maken. Bij een groot bedrijf maak je meer kans denk ik.

[curry684]

1800-2000 is best een aardige smak geld voor iemand waarvan je niet weet wat ie kan

Je zou eens bij grote bedrijven kunnen proberen, maar ook die zullen voor een trainee niet snel meer dan 1600 per maand op willen hoesten, en al zeker niet als je geen onderbouwing hebt voor de te verwachten rendabiliteit.... je hebt gewoon geen aantoonbare affectie met development en bent daardoor een te groot risico

[Freee!!]

NMe84 schreef op 11 september 2004 @ 21:17:
Wat ik me afvraag is waarom zoveel beginners leren programmeren verwarren met het leren van een programmeertaal. Als je Java leert, dan ken je de syntax van de taal Java, maar programmeren kun je niet. Je zult je sowieso eerst wat denkwijzen aan moeten leren, daarna pas leer je hoe je apps schrijft in een taal.

Hier ben ik het volkomen mee eens. Leer eerst eens taal-onafhankelijk programmeren, een programmeertaal leer je er daarna snel genoeg bij.

Ik ben zelf nog aan het studeren, dus ik kan niet echt oordelen over wat bedrijven precies willen. Maar als je een opleiding van 2 jaar wil doen, kun je denken aan KHBO-I (Kort HBO-Informatica dus). Dat is een opleiding waarop je te maken krijgt met wat basisstructuren in het programmeren. Zie het als Hogere Informatica, maar dan korter, en met wat minder diepte. Als je 4 jaar over hebt voor een opleiding, dan zou ik eerder HIO kiezen, of een universitaire opleiding. Overigens kun je op de meeste scholen ook wel extra vakken nemen, en je MCAD en MCSD papiertjes halen.

Een alternatief is natuurlijk nog altijd om ergens een baan met opleiding te bemachtigen, maar dat is op dit moment niet echt eenvoudig en het zal verdomd moeilijk zijn om jezelf te verkopen als je ook nog geen hobby-ervaring hebt met programmeren. Ik heb indertijd een eenjarige opleiding tot COBOL-programmeur gevolgd (officiëel MBO-niveau) en die had ik niet met succes af kunnen ronden als ik niet al behoorlijk wat hobby-ervaring had gehad met verschillende talen.

En het belangrijkste van alles is nog dat je blijft oefenen. Perfectie van jezelf eisen, tot je, zoals curry684 al zegt, de laatste bug (die vaak niet eens echt de laatste blijkt te zijn ) eruit hebt.

Volkomen waar en volkomen noodzakelijk, helaas zul je in de praktijk merken dat er niet altijd tijd is om alle bugs ook maar te vinden. Die komen dus later vanzelf een keer boven water en moeten dan opgelost worden. Dit is niet het leukste werk, maar het moet wel gebeuren.

Succes met je keuze!

Hierop kan ik niets anders zeggen dan:
AMEN!

[whoami]

Verwijderd schreef op 11 september 2004 @ 23:46:

Verder ga ik mijn JAVA boek uitlezen en meer oefeningen maken.

Dat moet je idd doen.

De discussie over volgordes om talen in te leren lijkt nog wel even gevoerd te worden, dus dan maar gewoon kiezen.

Zoals reeds gezegd: ik geloof niet in volgordes: leer programmeren (dat heeft niets met de taal te maken). Eens je de denkwijze onder de knie hebt, kan je snel overstappen van taal A naar taal B.

Ben ik met basis kennis JAVA in staat om bij SUN trainingen te volgen of ga ik dan te snel?

Wat versta je onder basiskennis? Ik denk dat je het best zoveel mogelijk oefent voordat je een training bij Sun gaat volgen, tenzij het echt trainingen voor beginners zijn.

Zijn er bijvoorbeeld kleine softwarehuisjes / IT-bedrijfjes die noobs aan willen nemen voor EUR 1800-2000 bruto per maand?

Ik snap eigenlijk niet waarom je een serieuze 'pay-cut' zou gaan nemen, om te kunnen devven.
Ik wil je niet ontmoedigen, maar een job als ontwikkelaar is niet altijd rozegeur en maneschijn.
Als beginnend programmeur zou ik ook zeker niet bij een klein bedrijfje aan de slag willen, eerder bij een groot. Daar heb je meer moglijkheden om bij te leren.

[djluc]

Weet je wel zeker dat je ook echt programmeur wilt worden? Wil je niet meer een adviserende rol in het geheel hebben? Op dat gebied heb jij namelijk kennis die vele programmeurs niet hebben. Je kunt wel allerlei nieuwe dingen gaan leren maar kan je niet beter verder bouwen op je bestaande kennis? Ik heb het idee dat je anders een beetje je tijd aan het verdoen bent en je uiteindelijk alsnog niet kunt concurreren met je collegas.

[Verwijderd]

whoami schreef op 12 september 2004 @ 09:51:

Zoals reeds gezegd: ik geloof niet in volgordes: leer programmeren (dat heeft niets met de taal te maken). Eens je de denkwijze onder de knie hebt, kan je snel overstappen van taal A naar taal B.

Opzich ben ik het daar mee eens. Het zeer abstracte concept 'programmeren' komt in bijna elke taal wel op de een of andere manier terug. Zelfs 'logo' kun je dan zelfs nog als voorbereiding op programmeren zien en ook basic zou dan werken, in het aller extreemste geval zou je zelfs met PHP ervaring mischien nog een programmeur kunnen worden.

Waar je wel op moet letten is dat een bepaalde aanpak niet te veel in je systeem gaat zitten. Met basic beginnen is ok, maar een -echte- basic programmeur (dus iemand die enige jaren grote projecten in basic heeft gedaan), zal heel veel moeite hebben om ooit nog iets in een taal als C te gaan doen. Edsger Dijkstra stelde het zelfs nog botter: "iemand die basic heeft geleerd kan nooit meer een echte programmeur worden".

Je ziet ook vaak dat iemand die jaren lang via een bepaalde aanpak heeft gewerkt, die aanpak in een andere taal gaat 'emuleren', zeker als het paradigma verschilt. Een imperatieve programmeur zal over het algemeen dit paradigma proberen aan te houden in functionele talen. Lang in een taal blijven zitten heeft het risico dat je verstokt raakt. Je ziet nu bijvoorbeeld wat (oude) programmeurs die verstokt in C zijn. Het is opzich een goede taal, maar ze komen er niet meer uit en vinden dingen als Java dan ook totale onzin en zijn kwaad op de C++/Java programmeurs die 'hun' wereld overnamen. (iets gedramatiseerd weergegeven )

Over het algemeen is de meest succesvolle volgorde die ik zelf heb gezien:

basic, c, c++, java, c# en dan parallel daaraan wat andere talen. Hierbij leer je eerst concepten bij (basic, c, c++) en leer je daarna voornamelijk dialect dingen bij. Van makkelijk naar moeilijk zou je ook php, logo, basic, java, c#, c, c++ kunnen doen, maar die volgorde vloeit toch minder lekker in elkaar over (IMHO).

[NMe]

whoami schreef op 12 september 2004 @ 09:51:
Als beginnend programmeur zou ik ook zeker niet bij een klein bedrijfje aan de slag willen, eerder bij een groot. Daar heb je meer moglijkheden om bij te leren.

Met het economische verleden van de topicstarter is het wellicht beter om bij een klein bedrijf te gaan werken. Bij kleine bedrijven (met 1 tot 10, misschien 20 werknemers) heb je als programmeur/software engineer meer functies te vervullen. Wellicht wat managementfuncties?
Wanneer je niet alleen informatica ambieert, maar beide studies graag wil combineren, dan is dat heel goed mogelijk in een klein bedrijf, waar je vaak allround moet zijn. Wil je puur programmeren, dan ben je meestal beter af in een groot bedrijf.

Verwijderd schreef op 12 september 2004 @ 12:56:
Opzich ben ik het daar mee eens. Het zeer abstracte concept 'programmeren' komt in bijna elke taal wel op de een of andere manier terug. Zelfs 'logo' kun je dan zelfs nog als voorbereiding op programmeren zien en ook basic zou dan werken, in het aller extreemste geval zou je zelfs met PHP ervaring mischien nog een programmeur kunnen worden.

offtopic:
Ik vind het apart dat PHP het er in je gradatie slechter vanaf brengt dan logo en basic. Qua structuur is PHP toch echt heel wat moderner, en hoewel er zeker nog wat aan te sleutelen valt, is PHP ook een leuke 4GL taal, met een lage leercurve.
Ook naar scripters is in bedrijven nog wel vraag hoor.

[ Voor 33% gewijzigd door NMe op 12-09-2004 13:01 ]

[gorgi_19]

NMe84 schreef op 12 september 2004 @ 12:58:
Met het economische verleden van de topicstarter is het wellicht beter om bij een klein bedrijf te gaan werken. Bij kleine bedrijven (met 1 tot 10, misschien 20 werknemers) heb je als programmeur/software engineer meer functies te vervullen. Wellicht wat managementfuncties?

Ik vraag me af of een klein bedrijf geinteresseerd is om zo iemand in dienst te nemen. Zo een persoon geeft aan dat hij wil leren programmeren, maar het nu niet kan. Hij is dus niet gemotiveerd voor het andere, niet programmeergedeelte. Door het leren moet je in de persoon als bedrijf investeren. En bij kleine bedrijven geldt: Cash is king; een extra persoon moet opleveren. (Direct of indirect)

Sowieso vind ik het een vreemde redenatie; economisch verleden, dus hij kan een managementfunctie gaan bekleden.

[NMe]

gorgi_19 schreef op 12 september 2004 @ 13:09:
Ik vraag me af of een klein bedrijf geinteresseerd is om zo iemand in dienst te nemen. Zo een persoon geeft aan dat hij wil leren programmeren, maar het nu niet kan. Hij is dus niet gemotiveerd voor het andere, niet programmeergedeelte. Door het leren moet je in de persoon als bedrijf investeren. En bij kleine bedrijven geldt: Cash is king; een extra persoon moet opleveren. (Direct of indirect)

Sowieso vind ik het een vreemde redenatie; economisch verleden, dus hij kan een managementfunctie gaan bekleden.

Ik noem het een mogelijkheid. Zoals ook een HBO-Informatica student vaak leidinggevende functies krijgt, vaak met MBO-ers in zijn team. Natuurlijk is programmeerkennis dan ook vereist.
_{Overigens had ik het niet over het management van het bedrijf zelf, maar bijvoorbeeld leiding over een team. Maar dat zei ik idd niet al te duidelijk.}

[Verwijderd]

chris schreef op 11 september 2004 @ 16:43:
Met alleen goed programmeren kom je er niet, dan kiezen ze liever iemand die een papiertje heeft. Dus een avondopleiding bij de LOI of iets bij de Universiteit.

Soms kun je geluk hebben. Aan de ene kant zitten we nu in een tijd waar een bedrijf een drs. Informatica met werk ervaring voor het minimum loon kan krijgen (en daar mee wegkomt omdat er geen CAO is voor developpers).

Aan de andere kan het gewoon zijn dat op een vacature niemand met een papiertje komt aanzetten en dan moet je als bedrijf toch een keuze maken als je echt personeel nodig hebt.

Het bedrijfje waar ik werk heeft op een technische vacature voor programmeur alleen maar reacties gehad van dergelijke mensen. Wel een aantal die halverwege universiteit waren, maar dan was het vaak weer iets als AI of mediatechnology. Voorderest een paar die halverwege HBO informatica zaten en eentje die alleen havo had en daarnaast systeembeheerder ervaring.

Opvallend vaak werd PHP als ervaring genoemd en dat was dan ook hetgeen waar bijna iedereen eigen projecten in deed voor free-lance werk of zelfs voor eigen bedrijfjes. Java, JSP, C++, C enz ervaring zei ook iedereen te hebben.

We gaven de kandidaten een opdrachtje mee naar huis om in C++ en Qt een soort eventlog component te maken en een heel simpel stukje code die er gebruik van maakt. Natuurlijk kent niet iedereen Qt, maar elke programmeur van een beetje niveau zou dat toch zo moeten oppikken. Niemand van de PHP mensen slaagde hierin (zelfs niet na 2 weken). Vanwege mijn eigen opleiding (universiteit informatica) heb ik een lichte bias voor mensen van de universiteit, maar helaas voor mij was de enige die deze simpele opdracht gewoon goed inleverde de jongen die alleen havo had gedaan. Dit was echter wel zo een type die al vanaf z'n 6de jaar met programmeren en techniek bezig was.

Tsja... het kan soms dus raar lopen...

Voor de TS: Iemand die en niks kan en geen papieren heeft en een salaris boven het minimum loon wil hebben zou ik in een klein bedrijfje geen kans geven. Iniedergeval bij ons telt elke cent, en is er niemand die tijd heeft om onderwijs te geven. Zelfs van een stagiare wordt toch al een zeker niveau verwacht.

[Verwijderd]

Gewoon een paar jaar hobbyen eerst. Weet je meteen of je het wel leuk vindt.

[JJvG]

Ben nu zelf enige jaren bezig als programmeur, vanuit een HEAO-BI opleiding.

Mijn ervaring is dat je het beste als eerst een globaal idee moet hebben over wat programmeren inhoud (wat zijn: functies, subroutines, variabelen, includes). Daarna kan je je het beste richten op een stukje object-orientatie (hoe kan je classes opzetten. Ook is het handig om te weten wat voor verschillen zijn er tussen talen (CLR van .NET en de VM van Java, een stand-alone executable of een script op een site).

Als ik je een tip mag geven: Begin makkelijk om feeling te krijgen met programmeren. Door een simpele site te bouwen met wat scripting (PHP, ASP of zelfs puur client-side javascript) krijg je een idee van wat programmeren mogelijk maakt en kun je je kennis uit gaan breiden.

Daarnaast zul je als programmeur in 95% van de gevallen te maken krijgen met databases. Als je hiermee nog geen (of weinig) ervaring mee hebt, zorg dan dat je ook dat krijgt. Access is een makkelijke beginners-database omgeving. Als alternatief kun je natuurlijk ook voor MySQL gaan, maar daarvan is de leercurve is steiler in het begin, omdat de configuratie e.d. meer tijd in beslag neemt.

Succes iig!

[NMe]

JJvG schreef op 13 september 2004 @ 17:19:
Daarnaast zul je als programmeur in 95% van de gevallen te maken krijgen met databases. Als je hiermee nog geen (of weinig) ervaring mee hebt, zorg dan dat je ook dat krijgt. Access is een makkelijke beginners-database omgeving. Als alternatief kun je natuurlijk ook voor MySQL gaan, maar daarvan is de leercurve is steiler in het begin, omdat de configuratie e.d. meer tijd in beslag neemt.

Ik ben het hier niet echt mee eens. Als programmeur kom je voornamelijk vaak in aanraking met databases als je bedrijfskundige informatica beoefent, wat jij dus doet. Je kan echter ook kiezen voor technische informatica, waarmee je veel meer met embedded systemen te maken krijgt.
Verder is Access als database wel erg makkelijk in het gebruik, maar als DBMS stelt het niet veel vool. Dan kun je net zo goed die gratis variant van MS SQL Server (MSDE toch?) installeren, die wordt over het algemeen als een stuk beter ervaren.

[farlane]

whoami schreef op 12 september 2004 @ 09:51:
Als beginnend programmeur zou ik ook zeker niet bij een klein bedrijfje aan de slag willen, eerder bij een groot. Daar heb je meer moglijkheden om bij te leren.

Dat ben ik weer niet met je eens. Toegegeven, er zijn in kleine bedrjiven vaak weinig leidinggevende posities weg te geven. Een groot voordeel is echter dat je vaak bij het complete proces van software maken betrokken bent.
Dwz, vanaf de aquisitie t/m nazorg ben je verplicht om de gedachten erbij te houden, en daar leer je heel veel van. ( Je wordt toch meer een developer dan een programmeur ) Dat heeft mij iig altijd erg gecharmeerd. De gang van zaken bij grotere (ontwikkel)bedrijven heb ik ook wel meegemaakt; niets voor mij.

[onkl]

Verwijderd schreef op 11 september 2004 @ 15:59:
(financieel / economisch gericht)

Verwijderd schreef op 11 september 2004 @ 23:46:
Zijn er bijvoorbeeld kleine softwarehuisjes / IT-bedrijfjes die noobs aan willen nemen voor EUR 1800-2000 bruto per maand?

Ik zal de welke taal discussie een beetje mijden, dat kunnen anderen je beter uitleggen.
Ik heb ook een financieel-economische achtergrond. Ben aan het programeren geslagen (hobby/thuis niveau, Visual Basic <- die zou ik niet nog een keer kiezen)
Ondertussen werd er op mijn toenmalige werk een nieuw boekhoudpakket geimplementeerd. Rara wie er plotseling bedrijfsspecifieke modules aan 't schrijven was.
In jou situatie:
Ik weet niet wat je precies bedoeld met financieel/economisch, maar je hebt vast wel eens een boekhouding van binnen gezien.
Je kan dan wel (nog) niet programmeren, maar wel wat anders. Misschien geen gek idee om je oude opleiding niet helemaal weg te gooien. (bla bla synergie)
Een bedrijf als Exact kan denk ik best blij worden van jou als systeem analyst/programmeur in wording, wat je weet wel beter dan je collegae wat een eindgebruiker wil. Wil je een startersbaantje -> zoek je "unique selling points" (en verzin er meteen een beter woord voor )

[Ruud2001]

Ander woord voor unique selling points: competenties

Maargoed, er is hier wel een interessante discussie gaande. Momenteel ben ik zelf ook werkzoekende in de wereld van de IT. Ben vorig jaar afgestudeerd aan de HIO met als afstudeerrichting Mens&Informatica. Nadruk ligt op de manier waarop mensen informatie verwerken en hoe een informatiesysteem daar bij kan aansluiten. De opleiding omvat een breed scala aan vakgebieden binnen de informatica, van systeemontwerp en implementatie tot GUI-ontwerp en gebruikersondersteuning.

Hoewel ik tijdens de opleiding heb leren programmeren of althans daarmee heb mogen kennis maken gaat mijn voorkeur meer uit naar de activiteiten die (in)direct met programmeren te maken hebben. Met de vooropleiding van de TS zou ik dan ook adviseren om meer in de hoek van informatie-analist e.d. een baan te gaan zoeken. Het blijkt dat je een sterke affiniteit met IT hebt en ook de ambitie om daar daadwerkelijk iets mee te doen. Het is hier al eerder genoemd, maar als ik het zo zie zou ik toch zeggen SAP, Exact, dat soort gebeuren.

[chris]

curry684 schreef op 11 september 2004 @ 18:04:
[...]

Die vergelijking gaat niet op: iedereen kan een acceptabele metselaar worden met genoeg oefening. Maar niet iedereen kan een mooi schilderij maken, al doen ze 30 jaar Kunstacademie, en ook na 10 jaar Nederlands kun je niet direct een spannende roman schrijven. Dat zijn artistieke vaardigheden, en daar heb je aanleg voor of niet.

Het kunstgedeelte snap ik, en natuurlijk moet je er een zeker soort vorm van aanleg voor hebben, maar programmeren is niet een artistieke bezigheid: je moet namelijk vooral heel erg goed logisch denken

Voor programmeren geldt hetzelfde: een goede programmeur kan true/false denken, in pure logica over z'n programma filosoferen. Dat kan echt niet iedereen, geloof me, en dat merk je in het bedrijsleven heel snel wie dat wel en niet kunnen want het verschil in productiviteit is groot. Er is heel weinig middenklasse tussen de prutsers en de pro's in de praktijk.

Zeker waar, maar heb je voor puur logisch denken nachtenlang coden nodig? imho kan je met inzicht en genoeg oefening best leren proggen

Alleen personeelsmanagers kijken naar ICT-papieren. Technische managers testen je op je technisch inzicht en je capaciteiten. Ik neem zelf developers aan en geloof me, ik heb teveel mensen gehad die HBO-informatica hadden en vervolgens geen bal bakten van de simpelste technische vragen.

Wat wil je hier mee zeggen? Papiertje is overbodig? Natuurlijk is het nodig dat je ook echt kan programmeren, maar dit gaat toch ook op voor ieder vak? Het is wel zo dat een papiertje niet meteen een bewijs is dat je het kan, maar (om oude koe uit de sloot te halen) dit is natuurlijk ook zo bij metselen. Een vmbo-diploma is niet genoeg, je moet het ook echt kunnen

Onzin, C en C++ blijven minimaal nog 10 jaar aanwezig. Java geloof ik dat niet van, en de taal om te leren op dit moment is C# als je gegarandeerd werk wil vinden.

Java heeft volgens mij wel toekomst, het wordt op vrijwel iedere uni/hbo geleerd als standaardtaal. Aangezien er straks heel veel afgestuderden zijn en komen die java als basis hebben zal hier in het bedrijfsleven ook wel op geanticipeerd worden. En C++ en C blijven wel aanwezig, maar als je nu kijkt naar de verhouding C++/C, volgens mij wordt dat straks ook [C#/Java] / C++. Ik zeg niet dat C++ verouderd is, maar ik denk dat het uiteindelijk steeds minder gebruikt wordt, door de opleiding van de developers en ook omdat je in C#/Java meer met het software-ontwikkelen bezig bent aangezien je geen rekening meer hoeft te houden met b.v. garbage-collection...

Dat werkt niet van Java naar C++, omdat je geen benul hebt van geheugenbeheer, pointers en references, de 3 fundamentele 'problemen' van C++.

Natuurlijk kan je niet direct C++ als je java kan. Dat zeg ik ook helemaal niet. Het is wél zo dat de syntax vertrouwd voelt en dat je toch redelijk wat standaardingen op dezelfde manier kan doen. Als je C++ kan is het ook niet zo dat je meteen Java kan. Het zijn verschillende talen, en je moet in beide talen problemen anders oplossen. En ja, in C++ komen er allemaal moeilijkheden bij waar in Java automatisch voor gezorgd wordt. Dit heeft nadelen (je moet nieuwe dingen leren), maar natuurlijk ook voordelen (in c++ kan je efficientere/snellere code schrijven).

Voor een omscholer van minimale waarde imho. Haal een vakcertificaat, niet een papiertje dat niets anders zegt dan dat je goed kunt leren.

Een diploma van mbo/hbo/uni zegt echt niet alleen maar dat je goed kunt leren. Het is natuurlijk wel een bewijs van je leerkwaliteiten, maar als dat wat jij zegt waar is zou ik net zo goed een studie rechten kunnen doen en vervolgens programmeur worden, "ik kan toch goed leren". Je hebt wel meer nodig dan een papiertje, namelijk feeling met het vak, maar zo'n papiertje geeft je wel een enorme voorsprong. En in sommige bedrijven kunnen Microsoft/Sun/...papiertjes heel erg goed van pas komen, en ik denk dat je met alleen dat soort papiertjes ook al een heel eind kunt komen. Maar toch, een informatica-diploma staat nooit verkeerd.

[JaQ]

Ik ben zelf na 2 jaar universiteit (economie), een jaartje reizen en kbi uiteindelijk aan de slag gegaan als techneut. Zelf merk ik dagelijks veel voordeel van mijn economische achtergrond tijdens het programmeren. Ik begrijp administratieve processen gewoon beter dan de gemiddelde HIO student. Dat mijn KBI opleiding voornamelijk gericht was op analyseren (iets wat op de universiteit ook een belangrijke skill is) heeft mij een goede analist gemaakt. (vind ik).

Ik maak mezelf echter absoluut geen illusies over mijn programmeer kwaliteiten. Ja ik kan redelijk goed (pl) sql, zeker zo goed als de gemiddelde (pl) sql programmeur die ik tegen kom in het werkveld. Ook ben ik redelijk goed in linux waardoor ik nu uiteindelijk me voornamelijk bezig houd met het installeren en configureren van oracle application servers op linux, wat dba werk, ontwikkelen, technisch projectleiden en ontwerpen. Ook doe ik nog wat (linux) systeembeheer. Hobbymatig hou ik me bezig met php en perl. Eigenlijk alle software die ik tegenkom en aanpassingen in wil maken (ik kan dus absoluut geen C, maar ik kan het wel lezen en begrijp wat er staat).

Ben ik een echte ras techneut? Nee.. maar mijn hobbymatige intresses en analytische vermogen zorgen er voor dat ik kwalitatief minimaal net zulke goede programmatuur oplever als een ras techneut (vooral omdat ik niet beland in details, maar het overzicht houd). Rationeel en abstract denken als hoofdkwaliteit dus. Sociale kwaliteiten (dus het vertalen van de wens van de "klant" naar een ontwerp danwel programma) is zeker zo belangrijk als een programmeertaal beheersen. Niemand zit meer te wachten op een code-klopper die in de kelder zijn ding zit te doen (nofi). Tof dat je stoere trucjes kan met een willekeurige taal.. uiteindelijk gaat het er om dat de klant krijgt wat ie wil, niet dat de programmatuur qua techniek geil is.

_{damn.. frustratie... nofi uiteraard en het is enkel mijn mening.... leg het naast je neer als je wilt, maar neem het in ieder geval ter kennis geving aan.}

[whoami]

chris schreef op 17 september 2004 @ 00:19:
[...]

Java heeft volgens mij wel toekomst, het wordt op vrijwel iedere uni/hbo geleerd als standaardtaal. Aangezien er straks heel veel afgestuderden zijn en komen die java als basis hebben zal hier in het bedrijfsleven ook wel op geanticipeerd worden. En C++ en C blijven wel aanwezig, maar als je nu kijkt naar de verhouding C++/C, volgens mij wordt dat straks ook [C#/Java] / C++. Ik zeg niet dat C++ verouderd is, maar ik denk dat het uiteindelijk steeds minder gebruikt wordt, door de opleiding van de developers en ook omdat je in C#/Java meer met het software-ontwikkelen bezig bent aangezien je geen rekening meer hoeft te houden met b.v. garbage-collection...

Java wordt op heel wat universiteiten / hbo's gegeven omdat het een goede taal is om te leren programmeren. (Het is dus het programmeren dat belangrijk is, niet de taal).
Het is echt wel naief om te stellen dat het bedrijfsleven gaat rekening houden met de taal die de pas afgestuurden het best onder de knie hebben. Een bedrijf gaat echt niet z'n hele code - base naar Java gaan omgooien, z'n reeds bestaande developers gaan omscholen, etc.... omdat er een of ander jonkie pretendeert van een goeie kennis van Java te hebben.
Eens je goed kunt programmeren (wat de bedoeling is van hetgeen je op school ziet), kan je makkelijk zelf een andere taal leren.
_{let op: hiermee wil ik niet zeggen dat Java geen toekomst heeft.
Trouwens, in C#/Java moet je je juist wel bezig houden met garbage collection. Het is juist dat de runtime een garbage collector heeft, maar dat wil daarom nog niet zeggen dat jij -als programmeur- niet hoeft te weten wat het verschil is tussen Dispose() en een finalizer, wanneer deze opgeroepen kan worden of moet opgeroepen worden, etc...}

Natuurlijk kan je niet direct C++ als je java kan. Dat zeg ik ook helemaal niet. Het is wél zo dat de syntax vertrouwd voelt en dat je toch redelijk wat standaardingen op dezelfde manier kan doen. Als je C++ kan is het ook niet zo dat je meteen Java kan. Het zijn verschillende talen, en je moet in beide talen problemen anders oplossen. En ja, in C++ komen er allemaal moeilijkheden bij waar in Java automatisch voor gezorgd wordt. Dit heeft nadelen (je moet nieuwe dingen leren), maar natuurlijk ook voordelen (in c++ kan je efficientere/snellere code schrijven).

Nogmaals, de taal is niet belangrijk. Het programmeren en de concepten erachter zijn belangrijk. Als je weet wat een if doet, wat een class is, wat een object is, wat polymorphisme is, als je weet hoe je efficient een probleem kan omzetten naar een algoritme, dan is het een piece of cake om de vertaalslag naar een andere taal te maken.

[RwD]

Ik ben zelf ongeveer een half jaar geleden afgetroefd door iemand met 16 jaar ervaring
Dat vonden ze de doorslaggevende factor, ik vroeg voor ongeveer 1900 bruto per maand en dat wilde ze mij graag betalen dus dat kan het niet geweest zijn.
Ik heb daar gepraat met 2 programmeurs en daarna met de manager + 1 programmeur. Ze waren wel geinteresseerd, dus ik moet zeker die kwaliteiten hebben in hun ogen.

En toch nemen ze liever een ouder iemand aan met 16 jaar ervaring. Het is dus lastig om ergens terecht te komen, je moet gewoon geluk hebben. Ze vroegen wel of mijn cv in hun bestanden mocht voor als ze een nieuwe programmeur nodig hadden...

Op mijn huidige baan was ik 1 van de twee personen die het testvraagstuk perfect uitgevoerd hadden en dus een goede oplossing boden voor het probleem. Mijn oplossing ging echter een stapje verder omdat ze me meerdere bestanden gestuurd hadden die ik allemaal kon verwerken, dat kon de andere --voor hun ook perfecte oplossing-- niet. Toch hebben ze die ander aangenomen omdat hij meer ervaring had. Uiteindelijk werk ik er in die functie waar ik op solliciteerde, go figure...

Je kunt best jezelf omscholen tot programmeur, en als je er goed in bent wordt je best wel ergens aangenomen denk ik. Maar waar en voor hoeveel geld en wie de gok gaat nemen....

[NMe]

RwD schreef op 17 september 2004 @ 09:37:
Ik ben zelf ongeveer een half jaar geleden afgetroefd door iemand met 16 jaar ervaring
[knip]

Je vergeet dat ervaring ook veel belangrijker is dan een probleem op kunnen lossen. Je kan een probleem nog zo perfect oplossen, als je dat niet in een team kan doen, dan hebben ze niks aan je. Iemand met 16 jaar ervaring zal eerder weten hoe het er in een bedrijf aan toe gaat, en beter in teamverband kunnen presteren. Jij daarentegen hebt alleen aangetoond dat je, in je eentje, een mooi stukje code kan schrijven. Helaas is dat geen bewijs dat je dat ook in een team kunt.
_{Het is ook geen bewijs dat je dat niet kunt, maar bedrijven gaan echt niet zoveel moeite doen om dat uit te vinden. Is een nogal kostbaar proces als blijkt dat ze gelijk hadden...}

[Verwijderd]

NMe84 schreef op 17 september 2004 @ 13:34:
[...]

Je vergeet dat ervaring ook veel belangrijker is dan een probleem op kunnen lossen. Je kan een probleem nog zo perfect oplossen, als je dat niet in een team kan doen, dan hebben ze niks aan je. Iemand met 16 jaar ervaring zal eerder weten hoe het er in een bedrijf aan toe gaat, en beter in teamverband kunnen presteren. Jij daarentegen hebt alleen aangetoond dat je, in je eentje, een mooi stukje code kan schrijven. Helaas is dat geen bewijs dat je dat ook in een team kunt.
_{Het is ook geen bewijs dat je dat niet kunt, maar bedrijven gaan echt niet zoveel moeite doen om dat uit te vinden. Is een nogal kostbaar proces als blijkt dat ze gelijk hadden...}

Ik vraag mij af waarom en hoe teamverband gerealiseerd kan worden. Alle 3-GL programmeertalen ondersteunen de "black-box"-approach, wat in het team-verband verwerkt kan worden.
16 jaar ervaring kan handig zijn, maar kent ook een schaduwkant. Ik ken inmiddels ouwe-lullen groepjes genoeg die vinden dat ze object oriented programmeren omdat ze bv alleen maar globale variabelen gebruiken (globale variabelen zijn klasses, of niet dan ). Daar wil je ook niet zijn.

[RwD]

Ik vergeet niks hoor, die redenatie had ik al gemaakt. Maar het teamverband dat door voornamelijk bestaat was tussen programmeur en ontwerper (webbased) en ik had met mijn cv aan getoond dat ik dat al enkele jaren deed in de websites en dergelijke die ik gebouwd had. Ik heb toevallig van dat bedrijf in het telefoongesprek hun redenatie van hun keuze mee gekregen, en de ervaring die de andere persoon had was niet denderend veel beter zoals het zich deed aanhoren...

Maar dat is een beetje offtopic geloof ik. De vraag is hoe de TS aan de slag komt, wat volgens mij erg moeilijk is, iedere baan waar ik op heb gereageerd werd werkelijk belaagd door geschikte personen (zo werd mij dan steeds verteld) en om met zelfstudie boven het niveau van al die anderen uit te stijgen moet je best wel goed zijn denk ik. En anders moet je minimaal veel te bieden hebben.

Ik zit in dat half jaar dat de TS leert ook niet stil, stel dat we allebei op een baan zouden solliciteren. Dan denk ik dat ze op dat moment nog liever mij aan zullen nemen ook al valt mn ervaring met java wel mee, ik ken wel het principe van OOP en de methodes om programma's te ontwerpen... En dan zijn er nog eens betere programmeurs dan ik die nog naar banen jagen die het de TS ook lastig gaan maken.

Een half jaar is te kort om anderen af te troeven op dit moment denk ik, of je moet gewoon goed zijn

* RwD kan zich niet aan het gevoel ontrekken net iets stoms gezegd te hebben...

[Verwijderd]

* RwD kan zich niet aan het gevoel ontrekken net iets stoms gezegd te hebben...

Nee hoor, prima verhaal !

[NMe]

RwD schreef op 17 september 2004 @ 14:14:
De vraag is hoe de TS aan de slag komt, wat volgens mij erg moeilijk is, iedere baan waar ik op heb gereageerd werd werkelijk belaagd door geschikte personen.

Solliciteer jij soms alleen bij grote bedrijven? Op advertenties van kleinere bedrijven wordt altijd veel minder gereageerd, mensen lijken daar geen toekomst in te zien. Terwijl het werk dat je daar moet doen juist veel afwisselender is, omdat je wat meer allround moet zijn in een bedrijfje van 10 tot 20 man. En juist omdat je in een kleiner bedrijf vaak geacht wordt in een leidinggevende rol te groeien, is de economische achtergrond van TS heel erg wenselijk. In een groot bedrijf zal hij met zo weinig ervaring echter nooit aangenomen worden, omdat ze daar vaak puur programmeurs zoeken.

[RwD]

Ik zou je er geen zinnig antwoord op kunnen geven of het wenselijk is een economische achtergrond te hebben. Wat ik wel kan zeggen is dat ik ook op economisch gebied dingen bij kan leren, dan ben ik misschien een slechtere econoom, maar heb ik nog steeds meer ervaring/kunde op programmeergebied waar het bedrijf nu net naar op zoek was. Als het een economische functie met enkele programmeereigenschappen was zou ik tenslotte waarschijnlijk niet reageren...

offtopic:
Ik ben 1 van de 3 programmeurs waar ik nu werk. Het bedrijf telt op papier +/- 30 mensen op in totaal 1 locatie.

[farlane]

NMe84 schreef op 17 september 2004 @ 14:27:
Solliciteer jij soms alleen bij grote bedrijven? Op advertenties van kleinere bedrijven wordt altijd veel minder gereageerd, mensen lijken daar geen toekomst in te zien.

Ik heb idee dat dat komt omdat veel mensen snel op willen klimmen qua salaris ( want bij kleinere bedrijven is dat soms wat minder ) en functie. Ik vind de waardering die je krijgt voor hetgeen je presteert minstens zo belangrijk, en dat valt vaak wat meer op dan in een groot bedrijf.

[flowerp]

Ik heb deze thread gelezen en snap niet veel van wat de TS nu wil.

Hij of zij kan nog niks en wil voor veel geld aan de slag. Waarom zou welk bedrijf dan ook daar op in gaan terwijl er gehele legioenen werkzoekende zijn met HIO of WO Informatica opleidingen en relevante werkervaring die uit wanhoop voor een habbekrats aan de slag willen?

[koli-man]

Verwijderd schreef op 11 september 2004 @ 23:46:


Een HBO of universitaire opleiding kan ik doen maar ben dan zeker een paar jaar bezig om af te ronden. Het liefst wil ik in het komende half jaar over zijn. Zijn er bijvoorbeeld kleine softwarehuisjes / IT-bedrijfjes die noobs aan willen nemen voor EUR 1800-2000 bruto per maand? Die HBO of universitaire opleiding kan ik er eventueel naast doen maar zoals Curry aangeeft, ik heb genoeg andere diploma's om aan te tonen dat ik kan leren.

grmmmpff...met een afgeronde HIO(Technische Informatica) en redelijke cijfers en een beetje ervaring kom je nog niet echt goed aan de bak. Wel steeds 2e gesprekken en sjit, maar het echte werk, dat duurt dan weer even. Daar komt bij kijken dat je in een wat groter bedrijf ook nog minimaal 4 gesprekken hebt en daar gaan weken voorbij.

gr(koli-man....die sinds 3 weken echt werkeloos is en geen ov meer heeft)

[flowerp]

koli-man schreef op 18 september 2004 @ 17:20:
[...]

grmmmpff...met een afgeronde HIO(Technische Informatica) en redelijke cijfers en een beetje ervaring kom je nog niet echt goed aan de bak. Wel steeds 2e gesprekken en sjit, maar het echte werk, dat duurt dan weer even. Daar komt bij kijken dat je in een wat groter bedrijf ook nog minimaal 4 gesprekken hebt en daar gaan weken voorbij.

gr(koli-man....die sinds 3 weken echt werkeloos is en geen ov meer heeft)

Klinkt bekend. Zelf Hogere Informatica gedaan en niet echt denderend goede cijfers (voornamelijk 7's), maar wel veel hobby ervaring. Vaak bij de solicitatie-brief al de standaard reactie: "de door ons geaccepteerde kandidaat heeft de baan geaccepteerd. U blijft in ons bestand. Bla bla".

Door stom geluk heb ik wel op mijn stage plek kunnen blijven werken voor een aantal maanden na mijn afstuderen (lopend project waar de vaste werknemer waar ik mee samen werkte opeens wegging en ik dus even de enige was die alles wist over een onderdeel).

Maar goed, dat hield ook op en nu was het dus gewoon moeilijk. Na veel brieven en 2e gesprekken heb ik nu een baan geaccepteerd voor het minimum-loon. Ik had eerder al wel voorstellen gehad in die richting, maar dat had ik dan geweigerd.

Voor veel van mijn jaargenoten is dat een bijna onmogelijke stap. Ik ben begonnen met studeren in 1998 en wij zaten toen nog midden in de gouden tijd. Overal om je heen hoorde je hoe stoer het was om te kunnen zeggen waar je allemaal je bed niet meer voor uit kwam. In fact, als je het zo hoorde kwam niemand nog ooit zijn bed uit! Kan me herinneren dat een eerste jaars als bijbaantje 1400 gulden/maand pakte voor slechts enkele uren werk per week. Nou je had ze moeten horen in mijn klas, daar kwamen ze allemaal hun bed niet voor uit hoor. Jochies konden amper 2 regels C++ programmeren maar minimaal een lease auto en een laptop moest er komen.

Nu zitten we in een tijd dat echt goede mensen zich rot moeten zoeken en uiteindelijk voor een honger loontje gaan werken om de ervaring maar op pijl te houden en geen gat in het CV te krijgen.

En dan wil meneer of mevrouw de topic starter eventjes zonder studie en ervaring even een smak geld hebben voor helemaal niks? Ik kan daar eigenlijk best wel boos over worden! Helemaal als zulke figuren het dan nog voor elkaar krijgen aangenomen te worden ook met hun mooie praatjes.

[Verwijderd]

Inderdaad, eigenlijk ongelooflijk dat wat de TS wil nog voor je gevoel zou kunnen ook. Stel je voor dat je op een advocaten kantoor komt:

"Ik heb geen opleiding rechten gedaan, heb ook nog nooit in de prive sfeer in het rechtsboek gekeken, maar ik wil graag als advocaat komen werken. Ik wil een loon van tenminste 2500 netto."

Ik durf te wedden dat je al op straat staat voor je dat half gezegd hebt.

Dat men dit in de software development wereld wel denkt te kunnen maken is een teken van grote onvolwassenheid van de sector. Elk klein kind weet dat je dit niet hoeft te proberen bij banen als architect, arts, advocaat, rocket scientist voor mijn part*, etc. Software development is zeker van een gelijkbare complexiteit, zo niet hoger. Een Drs. informatica heeft zelfs een jaar langer gestudeerd als iemand die rechten studeerde. Toch staat het beroep niet echt in aanzien, is er niet eens een CAO voor de sector, en denkt elke n00b het wel even te kunnen doen.


_{* Het is in de software ontwikkeling natuurlijk wel iets aanneemlijker dat iemand hobby ervaring heeft (en daarin best goed geworden is) dan bv in de medische sector waar hobby ervaring wat moeilijker op te doen is.}

[farlane]

Verwijderd schreef op 20 september 2004 @ 19:41:
Toch staat het beroep niet echt in aanzien, is er niet eens een CAO voor de sector, en denkt elke n00b het wel even te kunnen doen.

<sub>Volgens mij komt dat door VB en dergelijke klik 'n' plemp omgevingen. Je klikt wat in elkaar en het lijkt heel wat. En in het land der blinden ......

Volgens mij is die 'ease of use' maar schijn, waarom zou het maken van een proper design makkelijker zijn in bv VB dan in irgendwelke andere taal ?</sub>

[ Voor 17% gewijzigd door farlane op 20-09-2004 21:08 ]

[Verwijderd]

Een design is in de eerste instantie natuurlijk helemaal niet programmeertaal specificiek. Je houdt mischien wel rekening met bepaalde paradigma, maar dat is zeer breed.

Hoewel voor bepaalde toepassingen grafisch programeren wel toepasbaar is, ook op hoog niveau, is het bouwen van een tradionele applicatie op de vb manier meestal een recept voor problemen. Je ziet dan mensen die eigenlijk veels te weinig van programmeren weten, toch iets in elkaar zetten. In de CUJ van ongeveer een jaar geleden stond hier een mooi artikel over, met als voorbeeld hoe n00bs in vb een aplicatie maken door alleen maar op events te reageren, het concept van een state, of een data model, dringt daarmee compleet niet door.

We zijn nog lang niet zover, maar mischien zou de situatie verbeteren als ook door de overheid de software industrie serieus wordt genomen.

Steeds meer van onze maatschappij is afhankelijk van software, steeds meer wordt er ge-automatiseerd. We zagen even kort de paniek met de millenium bug, maar dat is nog peanuts met wat er was gebeurt als software (en in het algemeen, geautomatiseerde systemen) nog veel meer was gebruikt. De komende jaren is alleen maar een toename te verwachten hiervan. Denk alleen maar aan embedded dingen.

Toch zijn er amper officiele regels. Voor andere consumer produkten gelden die dikwijls wel, maar voor software niet. Men weet nog niet wat die regels moeten zijn, of denkt er niet genoeg over na. Voor de meeste produkten kun je de fabrikant aansprakelijk stellen bij defecten. Bij software moet je eerst akkoord gaan met voorwaarden waarin elke aansprakelijkheid van de hand word gewezen.

Niemand gaat een huis of een brug bouwen zonder bouwplannen, maar software wordt nog te vaak gemaakt zonder design werk.

De TS is -het- stereotype wat de belichaming is van alles wat er mis is in onze software industrie. Mannetjes die denken zonder regels of opleiding even snel wat geld te pakken in een sector waar nauwelijk controlle is. Ten tijde van de dot com bubble was TS zeer zeker rijk geworden... (en jaren later hadden wij de schade mogen opruimen)

[Verwijderd]

Om een beetje te relativeren :

Een rechter kan ook criminelen vrijspreken door verkeerde inzichten, een ingenieur kan ook een verkeerde berekening maken waardoor zijn buggetje een tijdbom wordt en politici, euhm, ja, alles wat maar fout kan gaan wordt hier wel in praktijk gebracht .
Ook professionals kunnen er een puinhoop van maken.

Degene die vandaag als vuil van de straat geplukt wordt kan overmorgen toonaangevend zijn.
Dus iemand bijvoorbaat afschrijven op wat hij nooit bewezen heeft is natuurlijk wel erg makkelijk.

(Neemt niet weg dat ik de TS wel een erg groot ego vind hebben (of het tegenovergestelde aan realiteitsbesef) om gelijk een salaris te vragen waar een normaal mens u tegen zegt.)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-09-2004 23:38 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 september 2004 @ 23:26:
Om een beetje te relativeren :

Ook professionals kunnen er een puinhoop van maken.

Degene die vandaag als vuil van de straat geplukt wordt kan overmorgen toonaangevend zijn.
Dus iemand bijvoorbaat afschrijven op wat hij nooit bewezen heeft is natuurlijk wel erg makkelijk.

Helemaal mee eens.

Ik ben zelf dan die zogenaamde professional (drs. informatica + werkervaring + rond 6de jaar begonnen met programmeren), maar natuurlijk maak ik fouten en heb ik niet de illusie dat mijn code bug-vrij is of mijn design perfect. En dan heb je nog baas boven baas. Ik durf te stellen dat ik veel weet op informatica gebied, maar dan komt hier een efbe of msalters en die weten dan weer 10x meer dan ik

En natuurlijk kan iemand, van de straat, enorme capaciteiten hebben en zonder opleiding (maar wel met zelfgeleerde ervaring) toch goed zijn. Ik denk wel dat diezelfde persoon met een degelijke opleiding dan nog meer zou groeien.

[WhiteDog]

Programeren heeft veel meer te maken met logisch inzicht dan in het van buiten kennen van code. Eens je de structuur in een programma ziet kun je het in principe in elke programeertaal maken.

Mijn advies: begin er niet aan als je dringend werk zoekt. Er zijn makkelijker manieren om snel geld te verdienen.

[Sequence]

bijna het hele topic doorgelezen (bookmarked, want best toffe discussie!) en heb de volgende zaken toe te voegen:
• Kan zelf niet programmeren (op wat php na, en html, maar da's geen taal), maar de affiniteit die ik met pc's heb komt uitermate goed van pas op de marketingafdeling waar ik nu werk. Waarom? Omdat ik met mijn marketingskills laat bedenken wat de klant wil, en m'n technisch inzicht dat stiekem nog kan laten fabriceren ook.
• Deze zelfde werkgever heeft een website laten maken door een niet nader te noemen toko. Website ziet er top uit! Maar het systeem erachter (CMS enz) is zo brak dat direct merkbaar is dat er nooit over na is gedacht. Ik kan die toko nog vertellen welke (zelfs technische) aanpassingen ze moeten maken in hun systeem/configuratie/templates om onze website beter te laten werken.

Ofwel, met jou economische achtergrond kan je je beter gaan richten op de wensen van de klant en dat in samenwerking met een team om je heen gaan omzetten in een product. Laat het die-hard-coden over aan de specialisten, daar zijn die mensen voor. Zorg ervoor dat jij genoeg weet om te begrijpen wat de mensen om je heen doen, op deze manier zul jij kunnen genieten van het programmeren (wat je zo leuk lijkt) doordat je hier en daar een beetje meehelpt en alles kan volgen, maar hoef je niet totaal omgeschoold te worden. Want ik ben wel van mening dat je op je 27e (als ik goed gelezen/gerekend heb, en uiteraard nofi) geen toppertje meer kan worden op het programmeervlak. Reden hiervoor is dat de complete generatie waarin we ons bevinden sinds dag 1 achter de pc zit, en al jaren met veel plezier elk proggie zit te ontleden. Die kennis/ervaring kan je echt niet inhalen, al helemaal niet in de tijd die jij jezelf stelt (half jaartje oid had je het over).

Ofwel, ga voor de gulden middenweg en leer de basics en ga met de mensen samenwerken ipv het compleet te proberen te leren. Daar ga je mijn inziens veel beter van worden!

tot zo ver een persoontje dat zijn hele leven al bezig is met computers, maar stiekem wel heeft gekozen voor een commerciële economie opleiding en daar heel content mee is.

[ Voor 11% gewijzigd door Sequence op 21-09-2004 01:04 ]

[Verwijderd]

Sequence schreef op 21 september 2004 @ 01:01:
bijna het hele topic doorgelezen (bookmarked, want best toffe discussie!) en heb de volgende zaken toe te voegen:
• Kan zelf niet programmeren (op wat php na, en html, maar da's geen taal)

Hoewel je mischien zelf niet zou denken, is html wel degelijk een taal. Geen programmeertaal, maar een Hypertext Markup Language.

Of php een programmeertaal is zijn de experts het nog niet helemaal over eens

Goede bijdrage aan de discussie trouwens. Ik denk dat het voorstel wat je doet voor de topic starter veel realtistischer is dan wat hij nu wil.

[Verwijderd]

Ofwel, met jou economische achtergrond kan je je beter gaan richten op de wensen van de klant en dat in samenwerking met een team om je heen gaan omzetten in een product. Laat het die-hard-coden over aan de specialisten, daar zijn die mensen voor.

Amen


Mensen die de wensen van de klant kunnen vertalen naar een programma en verder de communicatie tussen klant en ontwikkelaars storingsvrij kunnen houden zijn de mensen die de komende jaren nodig zijn. Ik geloof niet in de wilde voorspellingen die momenteel weer hierover gedaan worden, maar uit eigen ervaring weet ik dat je zulke mensen gewoon nodig hebt om een software project goed te laten verlopen.

[bat266]

Persoonlijk denk ik dat er steeds meer echt die-hard coden verplaats zal worden naar landen zoals india. Maar contact met de klant en vooronderzoek moet (meestal) nog steeds ter plaatse gebeuren dus lijkt me een keuze in die richting zinvoller

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 september 2004 @ 13:30:

Mensen die de wensen van de klant kunnen vertalen naar een programma en verder de communicatie tussen klant en ontwikkelaars storingsvrij kunnen houden zijn de mensen die de komende jaren nodig zijn. Ik geloof niet in de wilde voorspellingen die momenteel weer hierover gedaan worden, maar uit eigen ervaring weet ik dat je zulke mensen gewoon nodig hebt om een software project goed te laten verlopen.

Zeker. Ik ben ooit eens met een bedrijfje begonnen samen met 2 andere hard-core programmeurs. 1 van die jongens is zo'n beetje de meest talentvolle coder die ik ooit ben tegengekomen.

Je zal het al wel raden, maar 3 hardcore coders en niemand die verstand van de omgang met klanten had of alle economische aspecten die bij het runnen van een bedrijfje komen kijken werkt dus ook helemaal niet. Ja, soms gaat het goed, mischien met geluk. Maar net zoals andere mensen development wel eens grof onderschatten, onderschatte wij dus de zakelijk kant en dachten het als n00bs op dat gebied er wel even bij te doen. Dat werkte dus absoluut niet, en uiteindelijk maar de stekker eruit getrokken.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 21 september 2004 @ 11:16:
Of php een programmeertaal is zijn de experts het nog niet helemaal over eens

Het is -officieel- een scripttaal. Daar is het ooit voor bedoeld geweest. Sommigen vinden scripten dan weer niet hetzelfde als programmeren. Ik denk dat je tegenwoordig met veiligheid kunt stellen dat php wel een programmeertaal is hoor.