[C of JAVA] Ervaring opdoen, altijd lastig

[PhysicsRules]

Ik ben gek op programmeren, maar mijn kennis beperkt zich tot VB, en dan nog vooral VBScript en VBA. DIt is meer scripten dan programmeren.

Nu wil ik mijn C en/of Java kennis wat uitbreiden, maar ik heb het (motivatie)probleem dat ik eigenlijk alleen nuttige brouwsels weet te maken als er echt iemand op zit te wachten. Maar als er iemand op je progwerk zit te wachten, is dat niet echt het moment om uitgebreid te gaan lopen expirimenteren.

Ik zit dus vast in een cirkelredenering. Zijn er anderen die hier ook tegenaan lopen, en goeie ideeën hebben?

[elnino]

Ik herken dat ook wel een beetje. Je moet altijd iets voor ogen hebben om ergens iets mee te kunnen experimenteren. Uiteraard hoef je je programma niet af te maken (met hobbyprojecten begin ik meestal ergens mee en maak het vervolgens zelden af, maar ik leer er wel altijd iets van). Kijk gewoon eens in computerboeken, daar staan vaak tips voor programma's die je zou kunnen schrijven. Bijvoorbeeld een priemgetallengenerator.

Succes!

[.oisyn]

Idd, koop een goed boek, in veel boeken staan gewoon oefeningen aan het eind van het hoofdstuk. Dan heb je dus een bepaald doel om te bereiken, en ondertussen leer je de taal kennen

Overigens zou ik niet C kiezen maar C++

[Macros]

Ik zou met Java beginnen, als je dat dan zat bent kan je makkelijker C++ leren.
Leukste zelf prog projectjes zijn spellen, zoals tetris en breakout varianten.

[Woy]

Macros schreef op 10 september 2004 @ 16:57:
Ik zou met Java beginnen, als je dat dan zat bent kan je makkelijker C++ leren.
Leukste zelf prog projectjes zijn spellen, zoals tetris en breakout varianten.

Ik denk dat het na Java juist lastiger is om C++ te leren als andersom. Als je Java gewend ben dan let je helemaal niet zo op je geheugen gebruik, als je eerst C++ leert wordt dat je een stuk beter bijgebracht.

Nou is dat mischien ook weer een nadeel om eerst C++ te leren aangezien je veel beter moet nadenken wat je met je geheugen doet. Maar dat moet je allemaal zelf weten natuurlijk

[MSalters]

Geheugen in C++ is niet lastig, maar compleet anders dan in Java (destructors ipv garbage collection). Geheugen in C is lastig.

[Grijze Vos]

Ik moet (helaas) voor een schoolproject ook Java gaan doen. Iemand enige suggesties van boeken en/of tutorials? En is Jbuilder goed zat als tool, of zijn er betere opties?

[hornage]

JBuilder is meer dan zat om te gaan programmeren in Java. Het eist wel veel van je systeem en zorgt voor veel extra code.

[Verwijderd]

extra code?? Je moet natuurlijk niet gaan sleur en pleuren

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 10 september 2004 @ 18:02:
Ik moet (helaas) voor een schoolproject ook Java gaan doen. Iemand enige suggesties van boeken en/of tutorials? En is Jbuilder goed zat als tool, of zijn er betere opties?

Eclipse...

Bekijk voor de grap eens het collegedictaat van de UU over imperatief programmeren.

http://www.cs.uu.nl/docs/vakken/imp/

Sectie literatuur.
Daar kan je tevens Eclipse downloaden.

[Macros]

Ook een nadeel van C++ zijn pointers. Pointers zijn cool gaaf tof snel en bruut, maar een feit is dat 80% van alle 'programmeurs' (= mensen die ooit programmeren) pointers nooit begrijpen.
Het lijkt me niet slim om daarmee te beginnen. Eigenlijk hoef je dat ook niet te leren om leuke progjes te schrijven.

[Soultaker]

Grijze Vos schreef op 10 september 2004 @ 18:02:
Ik moet (helaas) voor een schoolproject ook Java gaan doen. Iemand enige suggesties van boeken en/of tutorials? En is Jbuilder goed zat als tool, of zijn er betere opties?

Ik vind JBuilder echt een kutsysteem. Ik gebruik zelf nog liever UltraEdit en Ant. Maar goed, ik geloof dat je zelf ruimschoot ervaring hebt met programmeren om een IDE te kunnen beoordelen.

Qua documentatie zou ik me gewoon bij de Java Tutorial van Sun houden, in combinatie met de API specificatie. To-the-point en volledig, en zeer goed te volgen als je al programmeerervaring hebt. De beschikbare documentatie is naar mijn mening een pluspunt van het Java platform.

Als je graag boeken leest, kun je misschien beter wat lezen over object-georienteerd ontwerp (al dan niet toegespitst op Java). Boeken over Java als programmeertaal lijken me vrij overbodig.

Macros schreef op 10 september 2004 @ 20:03:
Ook een nadeel van C++ zijn pointers. Pointers zijn cool gaaf tof snel en bruut, maar een feit is dat 80% van alle 'programmeurs' (= mensen die ooit programmeren) pointers nooit begrijpen.
Het lijkt me niet slim om daarmee te beginnen. Eigenlijk hoef je dat ook niet te leren om leuke progjes te schrijven.

In C++ kun je pointers meestal wel ontwijken. Als je een beetje je best doet en goed gebruik maakt van de standard library hoef je ze nooit te gebruiken. Vooral C-programmeurs die overgestapt zijn op C++ willen ze nog wel vaak toepassen.

De 80% die je stelt komt voor als een nogal hoog percentage; hoe kom je daar zo op? (Je stelt dat het een 'feit' is, dus ik neem aan dat er een bron bij hoort?) Ik denk dat meer dan 90% van de programmeurs die hun geld verdienen met het programmeren in C/C++ wél begrijpt wat pointers zijn.

Overigens betekent het niet begrijpen van 'pointers' dat je nooit in een assembly language zal kunnen programmeren en daarmee ook dat je nooit code low-level kunt debuggen.

[Stephan Oudmaijer]

Ik zou of Java of C# gaan leren. Ben je VB fan dan is C# een logische keus. Of VB.NET is ook helemaal niet raar.

Zelf werk ik alleen met Java maar ben ook zeer gecharmeerd van ms .net. Wil je wat met Java doen, dan zou ik je aanraden met eclipse te gaan werken, kun je later een overstap maken naar IBM WebSphere Application Developer (veel vraag naar in bedrijfsleven). Als de Java taal meester bent dan kun je gaan kijken naar J2EE (hybernate/junit/cactus/jdo/design patterns etc etc etc). Zat te leren nog

op www.theserverside.com zijn af en toe J2EE boeken te downloaden, zeer de moeite waard.

[kmf]

ik weet hoe het gaat, als er niets nuttigs is om te programmeren, dan heb ik ook weinig zin om iets te gaan maken. Of je leert weer iets te eenzijdig.

Misschien is het een idee om hier een soort "huiswerk"-topic te maken. Van mensen die een bepaald programma/klassen/functies nodig hebben en dat anderen deze kunnen uitvoeren in meerdere talen en de ervaringen gaan delen hoe ze een bepaald probleem oplossen?

[zeroxcool]

athlonkmf schreef op 10 september 2004 @ 22:45:
ik weet hoe het gaat, als er niets nuttigs is om te programmeren, dan heb ik ook weinig zin om iets te gaan maken. Of je leert weer iets te eenzijdig.

Misschien is het een idee om hier een soort "huiswerk"-topic te maken. Van mensen die een bepaald programma/klassen/functies nodig hebben en dat anderen deze kunnen uitvoeren in meerdere talen en de ervaringen gaan delen hoe ze een bepaald probleem oplossen?

Lijkt me eerder een idee voor een aparte site (*hint*) .

[Grijze Vos]

Eclipse werd ook door mn docent Software Engineering (T. Verhoeff) genoemd, nadat ik hem zijn persoonlijke voorkeur vroeg. (Zijn eerste antwoord was: 'ik hou niet van java'. Kan hem eigenlijk geen ongelijk geven. )

Maar goed, hij zij daarna dat ik net zo goed in een text editor kon werken, en een gewone commandline java compiler kon gebruiken. Das natuurlijk ook een optie. Ik moet helaas (naja, helaas) wel samenwerken met anderen, dus het is handig als we allemaal dezelfde tools gebruiken.

Al met al denk ik dat ik voorlopig toch maar het bij JBuilder hou, alhoewel die vreselijk traag draait op mn cellie-500 laptopje..

offtopic:
Mijn excuses trouwens aan de TS als dit misschien iets teveel op een topic-hijack begint te lijken. Mn vraag leek me echter wel geplaatst in dit topic.

[ Voor 14% gewijzigd door Grijze Vos op 11-09-2004 01:16 ]

[Woy]

MSalters schreef op 10 september 2004 @ 17:18:
Geheugen in C++ is niet lastig, maar compleet anders dan in Java (destructors ipv garbage collection). Geheugen in C is lastig.

Het is ook niet lastig, maar als je java gewend bent is het wel compleet anders. Als je c++ gewend bent dan leer je denk eerder java aan als andersom. Bij C++ moet je namelijk nog wel wat meer nadenken over welke manier je geheugen gebruikt. Bij java heb je eigenlijk maar een manier.

[Bobco]

Grijze Vos schreef op 11 september 2004 @ 01:14:
[...]
Maar goed, hij zij daarna dat ik net zo goed in een text editor kon werken, en een gewone commandline java compiler kon gebruiken. Das natuurlijk ook een optie. Ik moet helaas (naja, helaas) wel samenwerken met anderen, dus het is handig als we allemaal dezelfde tools gebruiken.

Als je moet samenwerken met anderen is het beter om af te preken hoe je met de source omgaat. Een centraal version control systeem is eigenlijk het enige wat je nodig hebt. Iedereen die aan een project werkt kan dan zelf bepalen welke tools 'ie gebruikt. Zet de code ergens in CVS of Subversion en iedereen kan aan de slag zoals 'ie wil.

Werken met een text editor is prima, zeker als je een taal echt aan het leren bent. ALs je er wat meer van af weet helpt een IDE je enorm bij het snel schrijven van lappen standaardcode. Een IDE met code completion en vooral refactoring mogelijkheden is een hele steun. Eclipse is goed, IntelliJ is goed, JBuilder bevalt mij wat minder goed.

[MisterData]

Ik heb zelf eerst Java gedaan en daarna mezelf C++ geleerd. Ik zou het zelf ook in die volgorde doen als ik het ooit opnieuw zou moeten doen. In Java leer je veel beter object-georienteerd programmeren, en de API is vele malen beter dan alle C++ API's bijmekaar (een paar uitzonderingen daargelaten). In Java hoef je je niet druk te maken over geheugen, en dus kun je je meer concentreren op het goed ontwerpen van je programma. Java is ook uitermate geschikt om 'design patterns' in te oefenen (voor een goed boekje daarover dat gratis te downloaden is -> ik zoek de URL zo voor je). C++ is in het begin veel te moeilijk en waar je in Java in 2 regels een internet-socket opent ben je in C++ al gelijk bezig met het zoeken van de juiste dll's, header files, en moet je vaak allerlei C-functies gebruiken, terwijl Java helemaal OO is

[PhysicsRules]

Ik denk dat ik begin met Java, omdat ik vooral mijn OO kennis wil verbeteren. In VB wordt daar ook gebruik van gemaakt, maar ik heb mezelf nooit gedwongen er bewust gebruik van te maken anders dan van de standaardmethoden en zo.

Op zich ben ik bekend met het principe van pointers maar door mijn VB ervaring ben ik niet gewend om goed na te denken over geheugengebruik. Een boeiende volgende stap.

[ronaldmathies]

Grijze Vos schreef op 10 september 2004 @ 18:02:
Ik moet (helaas) voor een schoolproject ook Java gaan doen. Iemand enige suggesties van boeken en/of tutorials? En is Jbuilder goed zat als tool, of zijn er betere opties?

Als ik je een goede tip mag geven, ik werk zelf in Eclipse (www.eclipse.org), deze doet niks onder JBuilder maar is gratis.

Als je vervolgens ook nog wat met J2EE wilt doen dan raad ik je MyEclipse aan http://www.myeclipseide.com ($29).

Dit vindt ik zelf samen met Ant en XDoclet de gouden combinatie om Java projecten mee te bouwen.

[alienfruit]

JBuilder 2005 draait anders perfect hoor
Ben zelf niet stuk van Eclipse (brakke IDE, traag, werkt helft v.d. tijd niet etc.)
Maar goed traag + java is dat is nagenoeg altijd zo.

[Verbal Kint]

Ook ik heb Java "geleerd" met behulp van de tutorials op java.sun.com en de Java API docs. Notepad en de command prompt gebruiken kan, maar zelf gebruik ik Eclipse en daar ben ik erg tevreden over. Ik heb geen ervaring met JBuilder maar begrijp dat je daarmee het risico loopt specifieke JBuilder code te introduceren in je Java progsels, wat de compatibiliteit en ondersteuning niet ten goede komt.

Over het punt van ervaring op doen, wat je zou kunnen doen is op sourceforge rondkijken of er projecten zijn die jou aanspreken. Bij al die projecten is meestal massa's werk te verrichten. Natuurlijk zit niemand op jouw initiële, zeer onervaren werk te wachten, maar het zijn wel echte projecten, met echte problemen. Het is alleen misschien moeilijk om een project te vinden waar je als "beginner" wat van begrijpt.

[Zerora]

Het komende (school)jaar doe ik een opleiding Applicatie Ontwikkeling. Daar moest ik een boek voor Java aanschaffen.
Titel: En dan is er....Java
prijs: 43 euro.
Het is duur, maar dan heb je wel een goed NL-boek.

[Macros]

alienfruit schreef op 13 september 2004 @ 10:17:
JBuilder 2005 draait anders perfect hoor
Ben zelf niet stuk van Eclipse (brakke IDE, traag, werkt helft v.d. tijd niet etc.)
Maar goed traag + java is dat is nagenoeg altijd zo.

Als je wilt flamen, dan zit je op het verkeerde forum.

[Verwijderd]

Zerora schreef op 13 september 2004 @ 10:25:
Het komende (school)jaar doe ik een opleiding Applicatie Ontwikkeling. Daar moest ik een boek voor Java aanschaffen.
Titel: En dan is er....Java
prijs: 43 euro.
Het is duur, maar dan heb je wel een goed NL-boek.

Het is maar wat je een "goed" boek noemt... Het is geschreven door mijn Java docent van het HBO. En ik moet zeggen dat de SUN tut vele malen beter is. Het is inderdaad een van de weinige nederlandse boeken over Java en misschien beter dan de andere nederlandse boeken maar dat maakt het niet meteen een goed boek.

[BoomSmurf]

Ik moet eigenlijk zeggen dat ik over het algemeen helemaal niet kapot ben van boeken over programmeertalen. Ik heb een aantal boeken gelezen over verschillende talen maar op de een of andere manier werken ze (iig voor mij) niet zo. Een programmeertaal leer je mijn insziens door compilers te installeren, een aardige tutorial door te gaan en daarna heel veel pielen, onnoemelijk vaak de help knop inrammen (of een online reference raadplegen) en source code aandachtig bekijken. Daarna is het leuk om een boek zoals "Matering ...." door te nemen waar ze heel erg diep gaan (maar die je zonder voorkennis weer niet kan gebruiken). Maar ja dat is mijn mening dan weer en iedereen leert anders

En dat punt over pointers... Zo ingewikkeld zijn ze niet, ik vraag me af wat die mensen dan zo moeilijk eraan vinden.,

[Soultaker]

Ik ben het eens met BoomSmurf. Je kunt dan beter boeken over specifieke frameworks (dingen als de Windows API, C++ STL, CORBA, enzovoorts) en ontwerpprocessen kopen.