Kan een F1-wagen voor lange tijd ondersteboven rijden?

[Anoniem: 78739]

Planes use their wings to create lift, race cars use theirs to create downforce. A modern Formula One car is capable of developing 3.5 g lateral cornering force (three and a half times its own weight) thanks to aerodynamic downforce. That means that, theoretically, at high speeds they could drive upside down.

Bron: http://www.formula1.com/insight/technicalinfo/11/468.html

Ik heb gelezen dat dit in theorie vanaf een snelheid van 200 km/h mogelijk is. Maar ik stel me hier toch wel twee vragen bij: Kan dit ook in de praktijk en zou dit voor een langere tijd mogelijk zijn?

Stel je een ronde tunnel voor waarbij hij via de zijkant naar boven zou rijden en meteen weer naar beneden komt. Maar sommigen zeggen dat hij na enkele seconden terug naar beneden zou vallen omdat hij zijn grip verliest. Wat denken jullie? Google en de search helpen me niet verder.

[Anoniem: 79886]

Ik geloof het niet, een F1 wagen is gemaakt om downforce te creeren en niet om lift te creeren. Hij heeft geen lift als ie ondersteboven rijdt en zal na enkele seconden "neerstorten".

[Maverick]

Anoniem: 79886 schreef op 08 september 2004 @ 17:59:
Ik geloof het niet, een F1 wagen is gemaakt om downforce te creeren en niet om lift te creeren. Hij heeft geen lift als ie ondersteboven rijdt en zal na enkele seconden "neerstorten".

euhm downforce -> ondersteboven == lift.

en ja, dit is voor langere tijd mogelijk. 3.5G is genoeg lift om hem omhoog te houden, zolang hij op snelheid blijft zal hij bovenin de tunnel kunnen blijven. Er is toch geen enkele rden voor die wagen om z'n grip te verliezen wel!

[ Voor 9% gewijzigd door Maverick op 08-09-2004 18:02 ]

[addictive]

ja dat kan. Door de grote downforce die een f1 wagen creert. Downforce betekend niets anders dan dat de f1 auto zich vast zuigt aan het oppervlak onder de wielen, dus ook als dat een plafond is.

Het is namelijk ook al eens gebeurd (In Groot Britannië) dat het grondwater (50 cm diep) omhoog gezogen werd, zo de baan op. En dat alleen door de downforce die gecreerd werd!

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 79886 schreef op 08 september 2004 @ 17:59:
Ik geloof het niet, een F1 wagen is gemaakt om downforce te creeren en niet om lift te creeren. Hij heeft geen lift als ie ondersteboven rijdt en zal na enkele seconden "neerstorten".

Als hij ondersteboven rijdt krijgt hij upforce ipv downforce. Bij vliegtuigen is de bovenkant van de vleugel bol en de onderkant nagenoeg vlak, vandaar dat er aan de bovenkant onderdruk ontstaat en de vleugel upforce krijgt. Bij een F1-wagen is het juist omgekeerd, dus wanneer die ondersteboven rijdt is de bovenkant van de vleugel bol en krijgt hij dus ook upforce. Lijkt me dus geen probleem.

Edit: upforce moet dus lift zijn

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 08-09-2004 18:05 ]

[Anoniem: 41542]

Maverick schreef op 08 september 2004 @ 18:01:

en ja, dit is voor langere tijd mogelijk. 3.5G is genoeg lift om hem omhoog te houden, zolang hij op snelheid blijft zal hij bovenin de tunnel kunnen blijven. Er is toch geen enkele rden voor die wagen om z'n grip te verliezen wel!

De 3.5g waarnaar gerefereerd wordt in de TS, is 3.5g zijdelingse krachten, en zegt dus hooguit indirect iets over de daadwerkelijke krachten die gegenereerd worden door de downforce.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 41542 schreef op 08 september 2004 @ 18:08:
[...]

De 3.5g waarnaar gerefereerd wordt in de TS, is 3.5g zijdelingse krachten, en zegt dus hooguit indirect iets over de daadwerkelijke krachten die gegenereerd worden door de downforce.

Ja, maar elders staat wel:

In Formula One racing that means anything up to a tonne of downforce, 4g lateral loadings and 5g longitudinal loadings.

http://www.formula1.com/insight/technicalinfo/11/476.html

Ik vraag me dan wel af hoe ze bij een kracht van 3.5 of 4g komen bij een downforce van een ton terwijl de auto zo'n 600 kg weegt. (600 * 4 = 2.4 ton)

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 08-09-2004 18:17 ]

[Anoniem: 9942]

Ik vermoed dat het fout gaat. De netto neerwaardse kracht op een rijdende wagen is gelijk aan de kracht geleverd door aerodynamische krachten plus die van de zwaartekracht, terwijl de netto vertikale kracht op een op zijn kop rijdende wagen gelijk zal zijn aan de aerodynamische krachten min de zwaartekracht. Dat scheelt dus een 2g versnelling. Ik geloof niet dat F1-wagen ontwerpers zomaar een 2g marge inbouwen (tenslotte levert dat alleen maar extra wrijving op), en dus zal de auto vroeger of later van het wegdek loskomen. Misschien niet op een recht stuk, maar dan misschien wel in een bocht.

[Anoniem: 41542]

Anoniem: 78739 schreef op 08 september 2004 @ 18:15:

Ja, maar elders staat wel:

In Formula One racing that means anything up to a tonne of downforce, 4g lateral loadings and 5g longitudinal loadings.

http://www.formula1.com/insight/technicalinfo/11/476.html

Met een ton aan downforce en een minimum gewicht van 600 kg (uit de regels van de FIA) zou het mogelijk moeten zijn om ondersteboven te rijden. Dit gewicht is dus het minimum gewicht, wat de auto onder alle omstandigheden tijdens de race moet wegen. De brandstof weegt echter niet zoveel, dus mag je aannemen dat de auto niet veel meer dan 605 kg zal wegen. (Er mag maximaal 6,82 kg brandstof meegenomen worden, als de brandstof benzine is. Dit komt overeen met de maximale energie die mee mag worden genomen in de auto volgens het regelement, namelijk 300 kJ.)

/edit
Ik zeg natuurlijk wel dat het kan, maar Captain Proton heeft inderdaad een goed punt. Nemen ze bij die berekening van de downforce de zwaartekracht mee, dan is de maximale downforce, geleverd door de aerodynamische krachten nog maar 400*9.81 N, wat niet voldoende is om de auto ondersteboven te laten rijden. Iets om ook wel over na te denken is verder natuurlijk dat je een lift zal moeten hebben van ongeveer 2 maal het eigen gewicht. Dit is om te compenseren voor de zwaartekracht, en om ervoor te zorgen dat de banden grip hebben. Als je namelijk alleen maar de zwaartekracht compenseert, zweef je eigenlijk alleen maar, en hebben de banden weinig tot geen grip.

Als die 1 ton downforce die in dat artikel staat, inderdaad alleen op de aerodynamische krachten slaat, zou het mogelijk moeten zijn om ondersteboven te rijden (zolang je voldoende snelheid houdt en je hooguit zeer flauwe bochten hoeft te maken). Als die ton op de combinatie van aerodynamische krachten en gravitationele krachten slaat, zal de auto niet ondersteboven kunnen rijden.

[ Voor 35% gewijzigd door Anoniem: 41542 op 08-09-2004 18:41 ]

[Hu9o]

Maverick schreef op 08 september 2004 @ 18:01:
[...]


euhm downforce -> ondersteboven == lift.

en ja, dit is voor langere tijd mogelijk. 3.5G is genoeg lift om hem omhoog te houden, zolang hij op snelheid blijft zal hij bovenin de tunnel kunnen blijven. Er is toch geen enkele rden voor die wagen om z'n grip te verliezen wel!

Meer dan 1G is al genoeg

[Maverick]

Anoniem: 9942 schreef op 08 september 2004 @ 18:21:
Ik vermoed dat het fout gaat. De netto neerwaardse kracht op een rijdende wagen is gelijk aan de kracht geleverd door aerodynamische krachten plus die van de zwaartekracht, terwijl de netto vertikale kracht op een op zijn kop rijdende wagen gelijk zal zijn aan de aerodynamische krachten min de zwaartekracht. Dat scheelt dus een 2g versnelling. Ik geloof niet dat F1-wagen ontwerpers zomaar een 2g marge inbouwen (tenslotte levert dat alleen maar extra wrijving op), en dus zal de auto vroeger of later van het wegdek loskomen. Misschien niet op een recht stuk, maar dan misschien wel in een bocht.

Marge? het doel van een formule1 aerodynamicus is zoveel mogelijk downforce creeren. er is niet een bepaald ideaal getal (G's in dit geval) waarmee het beste resultaat behaald kan worden. En natuurlijk verliest ie dat in een bocht, dan valt namelijk alle snelheid weg, geen snelheid, is geen downforce.

@henkie, gewicht is totaal neit van belang bij G's 1G is 1*gewicht van de wagen, stel dat ie 3 g zou ontwikkelen en de wagen 12ton zou wegen, dan zou de lift (normaal gesproken downforce) dus 36ton zijn (ik zei stel, want een wagen van 12 ton zal nooit 3G ontwikkelen

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 9942 schreef op 08 september 2004 @ 18:21:
Ik vermoed dat het fout gaat. De netto neerwaardse kracht op een rijdende wagen is gelijk aan de kracht geleverd door aerodynamische krachten plus die van de zwaartekracht, terwijl de netto vertikale kracht op een op zijn kop rijdende wagen gelijk zal zijn aan de aerodynamische krachten min de zwaartekracht. Dat scheelt dus een 2g versnelling. Ik geloof niet dat F1-wagen ontwerpers zomaar een 2g marge inbouwen (tenslotte levert dat alleen maar extra wrijving op), en dus zal de auto vroeger of later van het wegdek loskomen. Misschien niet op een recht stuk, maar dan misschien wel in een bocht.

Ok, door zijn gewicht verliest hij 2g als hij ondersteboven rijdt, maar dan blijft er nog altijd 1.5g lift over en daarbij komt nog dat het in theorie vanaf 160 km/h kan terwijl hij ver over de 300 km/h kan rijden:

100 miles per hour is the speed an F1 car needs to travel to go upside-down! Driving in a tunnel, at 100mph, an F1 car generates more downforce than its own weight so can theoretically drive on the ceiling.

Bron: http://www.at-bristol.org.uk/About/event_orange.htm

[ Voor 23% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 08-09-2004 18:48 . Reden: Meer betrouwbare bron opgezocht ]

[Anoniem: 41542]

Maverick schreef op 08 september 2004 @ 18:34:

Marge? het doel van een formule1 aerodynamicus is zoveel mogelijk downforce creeren. er is niet een bepaald ideaal getal (G's in dit geval) waarmee het beste resultaat behaald kan worden. En natuurlijk verliest ie dat in een bocht, dan valt namelijk alle snelheid weg, geen snelheid, is geen downforce.

Het doel van de aerodynamicus is eerder om zo weinig mogelijk weerstand hebben. In de werkelijkheid zal er natuurlijk een optimum moeten worden gevonden tussen de downforce en de weerstand. Waar dit optimum zou moeten liggen heb ik overigens geen flauw idee van.

@henkie, gewicht is totaal neit van belang bij G's 1G is 1*gewicht van de wagen, stel dat ie 3 g zou ontwikkelen en de wagen 12ton zou wegen, dan zou de lift (normaal gesproken downforce) dus 36ton zijn (ik zei stel, want een wagen van 12 ton zal nooit 3G ontwikkelen

Maar het gewicht is wel van belang voor de hoeveelheid te leveren lift. Voor een stationaire toestand (zeg het blijven rijden aan het plafond) is eigenlijk alleen het gewicht van belang, en niet enige versnellingen (behalve dan de valversnelling).

[AzzKickah]

Nou ik zou zo niet weten of dat echt kan... Maar het zou me niet verbazen als het zou kunnen... En het lijkt me al helemaal SUPER-vet als dat zou kunnen! Dat moet ik zien!

[Fludizz]

Wat iedereen hier vergeet is dat de brandstoftank dan ook op de kop gezet word. Een auto heeft een aanzuigpunt in de tank zitten, maar als de tank dus omgedraaid word, zit alle brandstof bovenin de tank, terwijl het aanzuigpunt nog steeds in de bodem zit. Dit zou trouwens op te lossen zijn door een los slangetje erin te hangen die het aanzuigpunt is, zodat het niet uit maakt hoe de tank georriënteerd staat.

[Diadem]

Een F1 wagen levert ruim voldoende (dwz: > 1g) downforce, dat is het probleem niet.

Maar je hebt als je op de kop rijdt 2g minder downforce dan normaal. Dat betekent veel minder grip. En minder grip betekent minder versnelling, dus minder snelheid. En dus minder downforce, en nog minder grip ...

Ik zeg niet dat het fout gaat, maar je kunt in ieder geval niet zomaar concluderen dat een auto met > 1g downforce op de kop kan rijden. Je zult een hele ruime marge nodig hebben!

[Maverick]

Diadem schreef op 08 september 2004 @ 20:14:
Een F1 wagen levert ruim voldoende (dwz: > 1g) downforce, dat is het probleem niet.

maar je kunt in ieder geval niet zomaar concluderen dat een auto met > 1g downforce op de kop kan rijden.

wat wil je nou

en marge is ONZIN. Je hebt geen marge nodig, je kunt het precies uitrekenen, en das heel makkelijk. een object op aarde is 1 G dus een opwaartse kracht van 1G is exact de kracht om een object op een gelijke hoogte in de lucht te houden. bij 1.1G zal het object opstijgen. zolang je opwaartse kracht hoger is dan 1g zul je dus niet "neerstorten".

[Anoniem: 9942]

en marge is ONZIN. Je hebt geen marge nodig, je kunt het precies uitrekenen, en das heel makkelijk. een object op aarde is 1 G dus een opwaartse kracht van 1G is exact de kracht om een object op een gelijke hoogte in de lucht te houden. bij 1.1G zal het object opstijgen. zolang je opwaartse kracht hoger is dan 1g zul je dus niet "neerstorten".

Tenzij je banden gaan slippen omdat de opwaartse kracht niet voldoende is om ze zo hard tegen het asfalt te plakken dat ze voldoende wrijving hebben, ook in bochten

[GeforceDDQ]

Anoniem: 9942 schreef op 08 september 2004 @ 20:26:
[...]


Tenzij je banden gaan slippen omdat de opwaartse kracht niet voldoende is om ze zo hard tegen het asfalt te plakken dat ze voldoende wrijving hebben, ook in bochten

Wat vervolgens betekent dat je minder opwaartse kracht hebt en vervolgens dat iemand hoofdpijn krijgt ?

[Anoniem: 26306]

Maverick schreef op 08 september 2004 @ 20:18:
wat wil je nou

en marge is ONZIN. Je hebt geen marge nodig, je kunt het precies uitrekenen, en das heel makkelijk. een object op aarde is 1 G dus een opwaartse kracht van 1G is exact de kracht om een object op een gelijke hoogte in de lucht te houden. bij 1.1G zal het object opstijgen. zolang je opwaartse kracht hoger is dan 1g zul je dus niet "neerstorten".

Het is zeker geen onzin. De hoeveelheid downforce heeft een relatie met de snelheid waarmee de lucht rond de spoilers suist. De snelheid die je kan halen heeft een relatie met de hoeveelheid grip die je banden op het oppervlak hebben. De grip is afhankelijk van de downforce.

Als je een van die drie parameters gaat wijzigen, heeft dat direct invloed op de andere twee. Diadem vraagt zich af of je door de lagere downforce (dit is een feit, de zwaartekracht werkt nu niet mee maar tegen) de snelheid wel kunt halen en volhouden die nodig is om genoeg downforce te creëren om aan het plafond te blijven plakken.

[Anoniem: 9942]

Wat vervolgens betekent dat je minder opwaartse kracht hebt en vervolgens dat iemand hoofdpijn krijgt ?

Op het moment dat de banden slippen, is de wagen niet meer aangedreven en zal deze dus gaan vertragen, wat ertoe leidt dat de opwaartse kracht snel minder wordt. De zwaartekracht doet dat helaas niet, dus...

[Maverick]

Anoniem: 9942 schreef op 08 september 2004 @ 20:26:
[...]


Tenzij je banden gaan slippen omdat de opwaartse kracht niet voldoende is om ze zo hard tegen het asfalt te plakken dat ze voldoende wrijving hebben, ook in bochten

true, maar een tunnel met bochten ja slappe knikjes, maar we hebben het hier niet over een crcuit op het plafond. en ja, je hebt iets meer nodig in dat geval, maar de kracht die een F1 opwekt, is ver boven de 1,1G dus het standpunt blijft.
onder een beter verhaal (jaja, edit enzo, sorry )

[ Voor 6% gewijzigd door Maverick op 08-09-2004 20:35 ]

[Maverick]

Anoniem: 26306 schreef op 08 september 2004 @ 20:29:
[...]
Als je een van die drie parameters gaat wijzigen, heeft dat direct invloed op de andere twee. Diadem vraagt zich af of je door de lagere downforce (dit is een feit, de zwaartekracht werkt nu niet mee maar tegen) de snelheid wel kunt halen en volhouden die nodig is om genoeg downforce te creëren om aan het plafond te blijven plakken.

Ja ok, maar marge zal ik het niet noemen, de kracht die een band nodig heeft om goed te functioneren ligt gewoon vast, je belt michelin, je vraagt hoeveel neerwaartse druk wensbaar is voor een F1 band en dat tel je op bij de 1.1G uit de vorige vergelijking. geen marge, maar berekening Hoeveel dat die kracht zou moeten zijn weet ik niet, maar een waarde tussen de 1 en 2 G lijkt me redelijk

[Opperhoof]

over 3 jaar, rijden de f1's niet meer rechtop maar op de kop.....

[Anoniem: 26306]

Maverick schreef op 08 september 2004 @ 20:34:

Ja ok, maar marge zal ik het niet noemen, de kracht die een band nodig heeft om goed te functioneren ligt gewoon vast, je belt michelin, je vraagt hoeveel neerwaartse druk wensbaar is voor een F1 band en dat tel je op bij de 1.1G uit de vorige vergelijking. geen marge, maar berekening Hoeveel dat die kracht zou moeten zijn weet ik niet, maar een waarde tussen de 1 en 2 G lijkt me redelijk

De kracht die nodig is ligt vast, dat klopt helemaal. De kracht die er daadwerkelijk op wordt uitgeoefend ligt dus niet vast. Er wordt veel minder kracht uitgeoefend dan normaal, omdat de zwaartekracht niet mee maar tegenwerkt. In de normale situatie zal er dus veel meer downforce moeten worden gecreëerd dan nodig is voor de banden om hun werk goed te kunnen doen: de bolide voortduwen. Oftewel, je zult in de normale situatie wat ruimte moeten hebben. Een marge dus.

[Maverick]

Anoniem: 26306 schreef op 08 september 2004 @ 20:41:
[...]

De kracht die nodig is ligt vast, dat klopt helemaal. De kracht die er daadwerkelijk op wordt uitgeoefend ligt dus niet vast. Er wordt veel minder kracht uitgeoefend dan normaal, omdat de zwaartekracht niet mee maar tegenwerkt. In de normale situatie zal er dus veel meer downforce moeten worden gecreëerd dan nodig is voor de banden om hun werk goed te kunnen doen: de bolide voortduwen. Oftewel, je zult in de normale situatie wat ruimte moeten hebben. Een marge dus.

Natuurlijk niet. je hebt exact de kracht die je normaal hebt nodig, alleen dan plus de kracht die je nodig hebt om omhoog te blijven. dus 1G + normale optimale Gkrachten voor de banden

[Anoniem: 78739]

Misschien eens een ander voorbeeld geven:

Een vliegtuig kan dankzij de aerodynamica van de vleugels vanaf 0g op gelijke hoogte blijven vliegen, de voorwaarste snelheid moet ongeveer 300 km/h bedragen om dit te kunnen volhouden en dit kan dankzij de aandrijving van de straalmotoren. Dus vanaf ongeveer 300 km/h is de druk aan de bovenzijde van de vleugels laag genoeg om te blijven vliegen op gelijke hoogte.

Wat is buiten het verschil in aandrijving en de wrijving met het asfalt anders bij een F1-wagen? Het draaien van de wielen op het asfalt zorgt toch alleen voor een voorwaartse aandrijving? Je moet gewoon zorgen dat je boven de kritieke minimumsnelheid blijft zodat je niet valt.

[Maverick]

Anoniem: 78739 schreef op 08 september 2004 @ 21:25:
Misschien eens een ander voorbeeld geven:

Een vliegtuig kan dankzij de aerodynamica van de vleugels vanaf 0g op gelijke hoogte blijven vliegen, de voorwaarste snelheid moet ongeveer 300 km/h bedragen om dit te kunnen volhouden en dit kan dankzij de aandrijving van de straalmotoren. Dus vanaf ongeveer 300 km/h is de druk aan de bovenzijde van de vleugels laag genoeg om te blijven vliegen op gelijke hoogte.

Wat is buiten het verschil in aandrijving en de wrijving met het asfalt anders bij een F1-wagen? Het draaien van de wielen op het asfalt zorgt toch alleen voor een voorwaartse aandrijving? Je moet gewoon zorgen dat je boven de kritieke minimumsnelheid blijft zodat je niet valt.

stel je eens een wagen voor van 0kg (dit is het gewicht van de wagen die exact met 1g omhoog gehouden wordt) en geef dan eens gas, dan gana de wielen doorslippen. en kun je die snelheid dus neit vasthouden.

[Anoniem: 78739]

Maverick schreef op 08 september 2004 @ 21:37:
[...]


stel je eens een wagen voor van 0kg (dit is het gewicht van de wagen die exact met 1g omhoog gehouden wordt) en geef dan eens gas, dan gana de wielen doorslippen. en kun je die snelheid dus neit vasthouden.

Welja, met 0g kan je niet ondersteboven rijden omdat de wielen dan maar net (niet) het asfalt raken, maar aangezien de opwaartse druk bij een ondersteboven rijdende F1 1.5g bedraagt (3.5 - 2) is dit ruim voldoende om genoeg grip te hebben op een recht stuk.

[Maverick]

Anoniem: 78739 schreef op 08 september 2004 @ 21:56:
[...]
Welja, met 0g kan je niet ondersteboven rijden omdat de wielen dan maar net (niet) het asfalt raken, maar aangezien de opwaartse druk bij een ondersteboven rijdende F1 1.5g bedraagt (3.5 - 2) is dit ruim voldoende om genoeg grip te hebben op een recht stuk.

ja

[Anoniem: 38063]

Anoniem: 78739 schreef op 08 september 2004 @ 21:25:
Misschien eens een ander voorbeeld geven:

Een vliegtuig kan dankzij de aerodynamica van de vleugels vanaf 0g op gelijke hoogte blijven vliegen, de voorwaarste snelheid moet ongeveer 300 km/h bedragen om dit te kunnen volhouden en dit kan dankzij de aandrijving van de straalmotoren. Dus vanaf ongeveer 300 km/h is de druk aan de bovenzijde van de vleugels laag genoeg om te blijven vliegen op gelijke hoogte.

Om op gelijke hoogte te blijven moet de draagkracht gelijk zijn aan het gewicht, er wordt dus 1g aan draagkracht ontwikkeld.

Een F1 auto kan aerodynamisch gezien idd ondersteboven rijden, wel moet er voldoende druk op de wielen blijven om genoeg grip te hebben om de snelheid vast te houden. 1.00001 G zou niet genoeg zijn, 1.5 waarschijnlijk wel.

[SnowDude]

Anoniem: 41542 schreef op 08 september 2004 @ 18:31:
[...]

Met een ton aan downforce en een minimum gewicht van 600 kg (uit de regels van de FIA) zou het mogelijk moeten zijn om ondersteboven te rijden. Dit gewicht is dus het minimum gewicht, wat de auto onder alle omstandigheden tijdens de race moet wegen. De brandstof weegt echter niet zoveel, dus mag je aannemen dat de auto niet veel meer dan 605 kg zal wegen. (Er mag maximaal 6,82 kg brandstof meegenomen worden, als de brandstof benzine is. Dit komt overeen met de maximale energie die mee mag worden genomen in de auto volgens het regelement, namelijk 300 kJ.)

Ehm ikweet het niet hoor, maar op 6 kg brandstof rijd een F1 wagen ongeveer 2 rondjes. Als er tijdens een pitstop wordt getankt, gaat er 12 kilo brandstof perseconde door heen en een gemiddelde pitstop duurt 8 seconden, er gaat dus bijna 100 kilo brandstof in, oftewel dik 120 liter brandstof

[Flydude]

Anoniem: 78739 schreef op 08 september 2004 @ 21:25:
Misschien eens een ander voorbeeld geven:

Een vliegtuig kan dankzij de aerodynamica van de vleugels vanaf 0g op gelijke hoogte blijven vliegen, de voorwaarste snelheid moet ongeveer 300 km/h bedragen om dit te kunnen volhouden en dit kan dankzij de aandrijving van de straalmotoren. Dus vanaf ongeveer 300 km/h is de druk aan de bovenzijde van de vleugels laag genoeg om te blijven vliegen op gelijke hoogte.

En een propellervliegtuig dan?

Ik denk dat ik wel begrijp wat je bedoelt; een vleugel genereert genoeg lift om in horizontale attitude (dus zonder hoek met de inkomende luchtstroom) op hoogte te blijven. Dwz zonder de extra kracht van de hoek tussen inkomende luchtstroom en vleugel die ervoor zorgt dat ook propvliegtuigen die geen 300 km/h vliegen toch in de lucht blijven. Toch?

[Banpei]

SnowDude schreef op 09 september 2004 @ 14:42:
Ehm ikweet het niet hoor, maar op 6 kg brandstof rijd een F1 wagen ongeveer 2 rondjes. Als er tijdens een pitstop wordt getankt, gaat er 12 kilo brandstof perseconde door heen en een gemiddelde pitstop duurt 8 seconden, er gaat dus bijna 100 kilo brandstof in, oftewel dik 120 liter brandstof

Klopt. Daarnaast slaat de 300kJ op niet verkregen energie dan uit die van de motor (accu oid). Benzine heeft zowiezo een verbrandingswaarde van 45MJ, dus dan zou je maar een paar gram mee mogen nemen. Net genoeg om te starten. Waar die 6 kilo op gebaseerd is weet ik niet.

[MikeyMan]

Tijdens de uitzending van RTLforumule1 is er ooit een aerodynamicus geweest van zo'n formule 1 team, die gast zei dat het al vanaf 60 km/u voor een formule1 auto mogelijk is om ondersteboven te rijden...
Vraag me trouwens af waar die 2g van jullie toch elke keer vandaan komt... 2g = 2x gravitatie..
Normaalgesproken is die dus 9,81 m/s^2, aan 1x die g omhoog gericht zou je al genoeg moeten hebben om niet richting aarde te gaan, aan 1,00001 g zou je dus genoeg moeten hebben om te stijgen... Waar die 2g dan vandaan komt ?

[Flydude]

MikeyMan schreef op 09 september 2004 @ 16:36:
Waar die 2g dan vandaan komt ?

Een normale auto blijft op de weg aangezien de zwaartekracht de auto naar de aarde trekt. Dit zorgt ervoor dat de wielen van een auto niet doorslippen en dat de auto een bocht om kan.
Als je op z'n kop gaat rijden met 1.00001G zul je effectief met 0.00001G op de weg gehouden worden (downforce - zwaartekracht). Dat is niet genoeg om de aandrijving (de wielen) grip met de weg te laten houden.
Je zou kunnen berekenen hoeveel G je nodig hebt om de grip tussen weg en banden te laten bestaan. Dan weet je je minimale marge.

[MikeyMan]

Ervanuitgaande dat die auto toch niet vanuit stilstand tegen dat - ondersteboven - vlak komt, hoeft ie alleen nog maar z'n snelheid vast te houden... En dat betekent dattie dus eigenlijk geen (amper) kracht meer nodig heeft om hem op het oppervlak te houden...
En aangezien hij niet zonodig meer hoeft te accelereren, is die benodigde kracht ook minimaal...

[Flydude]

Het vasthouden van die snelheid vergt krachtoverbrenging tussen wielen en weg. Daar heb je druk voor nodig, anders slippen de wielen weg. En dan raak je je snelheid weer kwijt.
En ik denk dat je de kracht die je nodig hebt om de luchtweerstand te overbruggen erg onderschat.

[MikeyMan]

Die kracht heb je al overbrugt... Alleen acceleratie vereist feitelijk kracht... Tenminste, dat is wat ze me bij natuurkunde vertelden...

[Flydude]

Wat ze je bij natuurkunde ook vertelden is dat een object (bv. een auto) niet versnelt (geen acceleratie ondervindt) als alle krachten in evenwicht zijn. Een auto met een snelheid van zo'n 100 km/h heeft een flinke bak luchtweerstand en je hebt kracht van de motor overgebracht op de wielen nodig om deze op te heffen.
Anders gezegd: waar dacht je dat al de benzine die je verbruikt als je 100 km/h rijdt naar toe gaat?

[MikeyMan]

Je hebt gelijk... Dat was inderdaad allemaal voor de luchtweerstand... (heb al zo'n drie jaar geen natuurkunde gehad Nu nog iemand vinden die kan uitrekenen hoeveel opwaartse kracht je dan nodig hebt

[eamelink]

[quote]Flydude schreef op 09 september 2004 @ 16:43:
[...]
Een normale auto blijft op de weg aangezien de zwaartekracht de auto naar de aarde trekt. Dit zorgt ervoor dat de wielen van een auto niet doorslippen en dat de auto een bocht om kan.
Als je op z'n kop gaat rijden met 1.00001G zul je effectief met 0.00001G op de weg gehouden worden (downforce - zwaartekracht). Dat is niet genoeg om de aandrijving (de wielen) grip met de weg te laten houden.
Je zou kunnen berekenen hoeveel G je nodig hebt om de grip tussen weg en banden te laten bestaan. Dan weet je je minimale marge.[/quote]

Mikeyman schreef eensch:

Tijdens de uitzending van RTLforumule1 is er ooit een aerodynamicus geweest van zo'n formule 1 team, die gast zei dat het al vanaf 60 km/u voor een formule1 auto mogelijk is om ondersteboven te rijden...
Vraag me trouwens af waar die 2g van jullie toch elke keer vandaan komt... 2g = 2x gravitatie..
Normaalgesproken is die dus 9,81 m/s^2, aan 1x die g omhoog gericht zou je al genoeg moeten hebben om niet richting aarde te gaan, aan 1,00001 g zou je dus genoeg moeten hebben om te stijgen... Waar die 2g dan vandaan komt ?

Omdat je dan dezelfde grip hebt als een normale F1 auto (rechtop), met een upforce van .999999 G. En die vliegt bij het geringste hobbeltje een eind de lucht in

Je moet niet alleen boven blijven, maar ook zorgen dat je banden nog grip hebben op het plafond, om je snelheid te kunnen houden

[edit]
Wat Flydude zei dus. Er ging hier even wat mis ofzo

[ Voor 29% gewijzigd door eamelink op 09-09-2004 17:21 ]

[Flydude]

Dat zeg ik toch?

[eamelink]

Flydude schreef op 09 september 2004 @ 17:17:
Dat zeg ik toch?

Ik qoute jou ook helemaal niet

_{Quote mislukt, sorry}

[Anoniem: 41542]

Banpei schreef op 09 september 2004 @ 16:28:

Klopt. Daarnaast slaat de 300kJ op niet verkregen energie dan uit die van de motor (accu oid). Benzine heeft zowiezo een verbrandingswaarde van 45MJ, dus dan zou je maar een paar gram mee mogen nemen. Net genoeg om te starten. Waar die 6 kilo op gebaseerd is weet ik niet.

Mijn fout dus. Vergeten mijn berekeningen door een reality-check te halen Die 100 kg brandstof lijkt me inderdaad wat realistischer.

[Anoniem: 10747]

Laat burnie ecclestone het maar niet lezen straks wil hij dat de races gedeeltijk over het plafond worden gereden

[boner]

wat iedereen hier zo maar eventjes vergeet is de motor. De auto kan wel op zijn kop blijven rijden door de werking van spoilers en dergelijke. Maar de motor werkt dan ff niet meer. Alle olie hoopt zich op in de zuigers en de smering valt stil omdat de oliepomp geen olie meer aan kan zuigen.

Na 5 seconden zal dus de motor exploderen en poef weg experiment.

[Maverick]

boner schreef op 09 september 2004 @ 21:47:
wat iedereen hier zo maar eventjes vergeet is de motor. De auto kan wel op zijn kop blijven rijden door de werking van spoilers en dergelijke. Maar de motor werkt dan ff niet meer. Alle olie hoopt zich op in de zuigers en de smering valt stil omdat de oliepomp geen olie meer aan kan zuigen.

Na 5 seconden zal dus de motor exploderen en poef weg experiment.

uit de opensingspost:

That means that, theoretically, at high speeds they could drive upside down.

[Anoniem: 78739]

Of een motor met een draaibalk en zwaartepunt onderaan.

[Flydude]

Anoniem: 78739 schreef op 09 september 2004 @ 23:12:
Of een motor met een draaibalk en zwaartepunt onderaan.

Of een straalmotor!

[Paul]

Anoniem: 78739 schreef op 09 september 2004 @ 23:12:
Of een motor met een draaibalk en zwaartepunt onderaan.

Ik denk dat die motor daar *iets* teveel kracht voor kan ontwikkelen Die motor van jou gaat HEEEEL hard rondjes draaien rond die draaibalk

[Anoniem: 78739]

Paul Nieuwkamp schreef op 09 september 2004 @ 23:32:
[...]

Ik denk dat die motor daar *iets* teveel kracht voor kan ontwikkelen Die motor van jou gaat HEEEEL hard rondjes draaien rond die draaibalk

Mét automatisch vergrendelingssysteem natuurlijk.