Zal het water stijgen?.... of niet?

[Hazuki]

Ik had zojuist een discussie met iemand over het broeikaseffect enzo.
Het word algemeen aangenomen dat wanneer de temperatuur op aarde stijgt, de ijskappen zullen smelten, en het zeeniveau zal stijgen.
Hij beweert echter dat die zeespiegelstijging wel mee zal vallen, omdat het alleen landijs, op Antarctica dus, betreft dat kan bijdragen aan een groter volume aan water.

Nou weet ik dat drijvend ijs voor zo'n 90% in het water ligt, en 10% daarbovenuit steekt. Als dat zou smelten, en het water stijgt niet, zou dat betekenen dat het 10% aan volume heeft verloren. Ik weet wel dat water uitzet wanner het bevriest (FAQ van W&L gelezen ) maar ik kan me niet voorstellen dat het 10% is.

Ik zeg dus dat drijvend ijs weldegelijk bijdraagt aan een hoger waterpeil als het smelt. Heb ik gelijk, en waarom?

[Anoniem: 44568]

Water heeft zijn hoogste dichtheid bij 4'C, alle temperaturen erboven of eronder zet het uit.

Wat betreft de verschillen tussen normale dichtheid en in ijsvorm: http://www.simetric.co.uk/si_water.htm

[Hazuki]

Thnx Euss
Er staat

When water freezes it expands rapidly adding about 9 % by volume. Fresh water has a maximum density at around 4° Celsius. Water is the only substance where the maximum density does not occur when solidified. As ice is lighter than water, it floats.

Dus al zou de hele noordpool smelten, het waterpeil blijft gelijk...
Ik kan er niet zo goed tegen dat ik geen gelijk heb, bah

[Anoniem: 30927]

Het smelten van ijsbergen zal wel degelijk het zeeniveau doen toe nemen. Dit komt omdat het ijs bevroren zoet water is dat in de zoute zee drijft.

Voor een uitleg zie:

We nemen een glas met water en laten er een ijsklontje in drijven. De dichtheid van ijs is lager dan die van water vanwege de kristalstructuur van ijs. Hierdoor steekt het ijs een stuk uit boven het wateroppervlak. Als het ijsblokje nu smelt, wat gebeurt er dan met het niveau van het water? Dit blijft precies gelijk! De dichtheid water en ijs verhoudt zich ongeveer als 10:9. Het blokje ijs zal dus voor 9:10 onder water zijn (wet van Archimedes). Dit is precies het volume van het gesmolten ijs. Ga maar na, het volume van water en ijs verhoudt zich als 9:10. Hé maar wacht eens even! Is het eigenlijk wel een probleem dat het ijs op de poolkappen smelt, het waterniveau neemt toch niet toe? Ja, maar niet al het ijs op de poolkappen drijft, een grootdeel bestaat uit landijs. Oké, ik zal de vraag anders formuleren: heeft het smelten van een ijsberg invloed op het zeeniveau? Ja. In de eerste situatie gingen we uit van zoet, zeewater is echter zout. En als we zout water bevriezen? Veel mensen zullen beweren dat dit niet kan, dit is niet helemaal correct. We nemen een niet verzadigde zoutoplossing en gaan deze bevriezen. Tijdens het vriesproces zal de bovenste laag water tot ijs vormen, het zout is uit dit water verdwenen en opgelost in het water dat nog niet bevroren is. Het toevoegen van zout zorgt ook voor een vriespuntdaling, het wordt voor het overgebleven water steeds lastiger om te bevriezen. Een verzadigde zoutoplossing bevriest bij -21.1°C, het resultaat is een mengsel van ijs en zoutkristallen. Het meeste ijs bestaat dus volledig uit zoet water. Het ijs op Antarctica bevat ongeveer 70% van al het zoetwater ter wereld. Terug naar de ijsberg. De dichtheid van het zeewater en de ijsberg verhouden zich ongeveer als 11:9. Echter, het volume verhoudt zich als 9:10. Het niveau van het zeewater zal dus wel toenemen (ga na). Wel moet worden gezegd dat het uitzetten van water (door de temperatuurstijging) van veel groter belang is voor de stijging van de zeespiegel dan het smelten van poolijs.

Wat hierboven ook wordt genoemd is dat het uitzetten van water nog de belangrijkste oorzaak is van het stijgen van de zeespiegel.


edit: je hebt dus wel gelijk alleen klopte je argumentatie niet

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 05-09-2004 02:15 . Reden: Citaat beter gemaakt; gelieve de volgende keer dat zelf te doen ]

[KroontjesPen]

Je zou het zelf kunnen proberen door een glas met water en ijsblokjes tot de rand te vullen.
Dan rustig wachten tot al de ijsblokjes zijn gesmolten en dan kijken of het glas overstroomt of niet.


[edit]
In tijd gelijk met msslmn maar die heeft een betere post.

[ Voor 20% gewijzigd door KroontjesPen op 04-09-2004 16:45 ]

[Anoniem: 30927]

@KroontjesPen: lees eerst mijn boven genoemde reply, dat wordt uitgelegd wat jij voorstelt.


edit: aah je hebt het gelezen

gaat snel hierzo, met de replies

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 30927 op 04-09-2004 16:46 ]

[Hazuki]

Argh! Msslmn, bedankt voor je zeer nuttige bijdrage, maar kon dat niet vóórdat ik mijn ongelijk ging toegeven? Nou het is me iig een stuk duidelijker nu, en daar gaat het om

[Anoniem: 55196]

het pijl zal echt niet meetbaar stijgen, want van de hele watervoorraad die op aarde aanwezig is bestaat 1 % uit de beruchte ijskap.

en dat de hele aarde onder water komt te staan is al helemaal onzin

[Confusion]

Anoniem: 55196 schreef op 05 september 2004 @ 17:36:
het pijl zal echt niet meetbaar stijgen, want van de hele watervoorraad die op aarde aanwezig is bestaat 1 % uit de beruchte ijskap.

Als de oceaan gemiddeld een kilometer diep is, komt 1% van het water overeen met tien meter stijging van de zeespiegel. Ik zou me zorgen gaan maken...

[ScrooLoose]

Confusion schreef op 05 september 2004 @ 17:46:
[...]

Als de oceaan gemiddeld een kilometer diep is, komt 1% van het water overeen met tien meter stijging van de zeespiegel. Ik zou me zorgen gaan maken...

+1 inzichtvol

[Anoniem: 117713]

en aangezien de gemiddelde diepte van de oceaan 3.8 km
38 meter
ach hebben de nederlandse dijkenbouwers ook wat te doen.

het zal waarschijnlijk niet alleen maar recht omhoog gaan, sommige gebieden mogen gerust onderlopen bijvoorbeeld, who needs china?

[WFvN]

Tja, maar lang niet overal op het zee-/oceaanwater zit ijs. De hoeveelheid volumetoename moet worden toegepast op het hele oppervlak van zee-/oceaanwater. Met andere woorden: die 1% geldt niet voor de aarde lijkt me zo. Dat percentage zal lager zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door WFvN op 05-09-2004 21:46 ]

[Anoniem: 34169]

Confusion schreef op 05 september 2004 @ 17:46:
[...]

Als de oceaan gemiddeld een kilometer diep is, komt 1% van het water overeen met tien meter stijging van de zeespiegel. Ik zou me zorgen gaan maken...

Mja, maar 1% is misschien het ijs, maar dat zit grotendeels onderwater, dus het zal geen 1% van de gem. diepte stijgen.

Anoniem: 117713 schreef op 05 september 2004 @ 21:37:
en aangezien de gemiddelde diepte van de oceaan 3.8 km
38 meter

Bron?

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 34169 op 06-09-2004 21:15 ]

[Anoniem: 34437]

gisteren was er een docu op canvas(belgische tvzender), daarin zeiden wetenschappers dat het water niet stijgt, maar zelfs daalt(~30cm sinds 1970)

als de temperatuur stijgt, wordt er ook meer verdampt, wat voor neerslag(sneeuw) zorgt op de zuidpool, de zuidpool is zo koud dat zelfs 10C meer geen verschil maakt

[Yellowneck]

Anoniem: 117713 schreef op 05 september 2004 @ 21:37:
en aangezien de gemiddelde diepte van de oceaan 3.8 km
38 meter
ach hebben de nederlandse dijkenbouwers ook wat te doen.

het zal waarschijnlijk niet alleen maar recht omhoog gaan, sommige gebieden mogen gerust onderlopen bijvoorbeeld, who needs china?

Ey what tha fuck
I need china, deels van mijn familie woont der
Enne, meen toch echt dat veel computerproducten uit china komen en andere producten.

[haribold]

Het systeem op aarde is nou eenmaal complex. Je kunt wel allerlei voorspellingen gaan doen en deze onderbouwen, maar het resultaat is slechts een mogelijkheid van wat er gaat gebeuren. Wil niet zeggen dat onderzoek oninteressant of onnuttig is, harde conclusies kun je er niet uit trekken. Maar ondertussen gaan we wel maatregelen nemen - of in ieder geval plannen daartoe maken - om te voorkomen dat iets waarvan we niet weten of het gaat gebeuren gaat gebeuren. Beetje raar, toch?

[Hermarcel]

haribold schreef op 06 september 2004 @ 21:56:
Maar ondertussen gaan we wel maatregelen nemen - of in ieder geval plannen daartoe maken - om te voorkomen dat iets waarvan we niet weten of het gaat gebeuren gaat gebeuren. Beetje raar, toch?

Niet vreemder dan het plaatsen van autogordels in een auto terwijl je niet weet of die auto ooit bij een (zwaar) ongeval betrokken zal zijn.

[Anoniem: 117713]

YellowNeck schreef op 06 september 2004 @ 21:37:
[...]

Ey what tha fuck
I need china, deels van mijn familie woont der
Enne, meen toch echt dat veel computerproducten uit china komen en andere producten.

och was maar een geintje

Bron?

alstu

[simon]

Titel is een beetje krom, het water stijgt al Niet echt veel, maar wel wat Maar om het allemaal te begrijpen heb je iets complex nodig wat we niet hebben. Het systeem is te ingewikkeld en kent teveel 'parameters', computer taal ja

[Iblies]

Anoniem: 34437 schreef op 06 september 2004 @ 21:35:
gisteren was er een docu op canvas(belgische tvzender), daarin zeiden wetenschappers dat het water niet stijgt, maar zelfs daalt(~30cm sinds 1970)

als de temperatuur stijgt, wordt er ook meer verdampt, wat voor neerslag(sneeuw) zorgt op de zuidpool, de zuidpool is zo koud dat zelfs 10C meer geen verschil maakt

Diezelfde docu heb ik ook gedeeltelijk gezien, moest weer naar bed.
Daar werd ook in verteld dat de meetmethodieken niet meer kloppen. De meetapparatuur zijn enkele tientallen jaren terug ergens buiten de stad neergezet. Doordat steden steeds groter worden, worden de meetinstrumenten ook beinvloed omdat steden uitbreiden. De meeste weten wel dat steden enkele graden warmer dan daarbuiten. Onder andere te danken aan al dat asfalt, een prima isolator die de zonneenergie grotendeels opneemt ipv weerkaatst.
Ook werd er verteld dat de stijging niet helemaal te danken is aan de mens.

Maargoed, het wordt warmer en wat kunnen we er tegen doen.
Een mogelijkheid zou kunnen zijn om de woestijnen te gaan besproeien. Zeewater kan goedkoop worden gefilterd tot zoet(zoutloos) water, zelfs goedkoper dan het schoon te maken. Vervolgens kunnen er bomen worden geplant, of het kan worden gebruikt als landbouw.
Delen van arabie doen het al, en libie is met een soortgelijk project bezig. Met de miljarden die afrika wereldwijd krijgt, al dan niet door schenkingen en/of kwijtscheldingen moet doet wel te doen zijn. Arbeid kost daar ook minimaal.
Je moet je vervolgens wel afvragen wat de gevolgen daarvan weer kunnen zijn, strengere winters in Nederland en zachte zomers??
Wie weet. Het is in ieder geval wel mogelijk, en zal zeker een gevolg hebben voor de natuur.
Als het niks oplevert voor de aarde, temp.daling kunnen in ieder geval de mensen in de regio zichzelf onderhouden. Een voorbeeld is de Nijl in Egypte, snikheet, maar omdat er water is, weliswaar natuurlijke bron, kunnen de mensen die wonen aan de rivierbedding wel tweemaal per jaar oogsten.

[Confusion]

Anoniem: 34169 schreef op 06 september 2004 @ 21:14:
Mja, maar 1% is misschien het ijs, maar dat zit grotendeels onderwater, dus het zal geen 1% van de gem. diepte stijgen.

De Zuidpool ligt niet onder water en als dat landijs 1% van al het water op aarde uitmaakt, dan, als een tiende smelt, en de gemiddelde diepte van de oceaan is 3.8 kilometer (het is trouwens zeker meer dan een kilometer, zelfs als dat getal niet klopt), stijgt het water wereldwijd 3.8 meter. Dat is niet fijn.

[Anoniem: 34169]

Confusion schreef op 07 september 2004 @ 20:37:
[...]

De Zuidpool ligt niet onder water en als dat landijs 1% van al het water op aarde uitmaakt, dan, als een tiende smelt, en de gemiddelde diepte van de oceaan is 3.8 kilometer (het is trouwens zeker meer dan een kilometer, zelfs als dat getal niet klopt), stijgt het water wereldwijd 3.8 meter. Dat is niet fijn.

Dat is waar. Ook als je het feit meeneemt dat ijs een lagere dichtheid heeft, zal het een flinke stijging zijn.

Anoniem: 117713 schreef op 07 september 2004 @ 19:20:
[...]

alstu

Danku

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 34169 op 08-09-2004 15:34 ]

[Anoniem: 32412]

We vergeten dat een hoop water om de noord- en zuidpool ~ 4 graden is. Dat water gaat ook meer ruimte in beslag nemen.

[JustDutch]

Hazuki schreef op 04 september 2004 @ 16:21:
Ik had zojuist een discussie met iemand over het broeikaseffect enzo.
Het word algemeen aangenomen dat wanneer de temperatuur op aarde stijgt, de ijskappen zullen smelten, en het zeeniveau zal stijgen.

Het is op zich een leuke discussie, alleen kan niemand aantonen dat die gelijk heeft.

Als het op aarde warmer wordt, zal het ijs smelten. Bij Antartica heb je twee effecten. Ijs smelt -> zet uit en het gewicht van het ijs dat Antartica omlaag drukt neemt af. Antartica ligt nu +- 1 km onder de zeespiegel. Als het ijs smelt wordt aangenomen dat Antartica weer naar boven komt, waardoor de landmassa toeneemt en het water dus zal stijgen. Voor zover in een notedop nog argumenten die jij kunt gebruiken.

Je vriend daarentegen zou kunnen beweren dat door de opwarming van de aarde er toe leidt dat de aarde af zal koelen. Opwarming leidt ertoe dat bepaalde diepwaterstromen stil zullen vallen. Daardoor zal het klimaat drastisch veranderen; er zal een nieuwe ijstijd optreden. Hierdoor zal de zeespiegel dalen.

Tja, wie heeft gelijk; de wetenschap is er iig niet over uit. Maar het blijven leuke discussies (naja, discussies).

[Anoniem: 34437]

JustDutch schreef op 08 september 2004 @ 19:51:
Ijs smelt -> zet uit

vul een fles met wat en leg ze in de diepvries...

tis dus net omgekeerd

[KroontjesPen]

Dat programma over het stil vallen van de transportband van koud water van de polen naar het diepste punt van de oceaan heb ik een keer gezien. Het had te maken met de verdunning van het zoute zeewater door water van smeltend ijs. Na dat diepste punt begint normaal de warme golfstroom. Die zal daardoor ook stil vallen met alle gevolgen van dien.

Het is precies wat JustDust ook zegt. Er zijn zoveel mogelijkheden waar de wetenschap zelf niet uitkomt.
Wel is duidelijk dat de balans soms erg wankel is.

[Voutloos]

JustDutch schreef op 08 september 2004 @ 19:51:
Als het ijs smelt wordt aangenomen dat Antartica weer naar boven komt, waardoor de landmassa toeneemt en het water dus zal stijgen.

Waar komt die landmassa vandaan dan?

[JustDutch]

Voutloos schreef op 08 september 2004 @ 20:17:
[...]

Waar komt die landmassa vandaan dan?

Hmmm. Misschien was mijn uitleg een beetje kort door de bocht.
Antartica ligt nu onder een dik pak ijs (iets van een kilometer dik). Als dit ijs smelt neemt de druk op het "land" van Antartica af, waardoor dit land "naar boven" komt. De plaats van het ijs wordt dus niet ingenomen door het gesmolten ijs (water), maar door land. De land/waterverhouding neemt toe (meer land, minder wateroppervlak) waardoor de waterspiegel stijgt.

[Voutloos]

Maar waar komt dat land dan vandaan? Laat dat dan een groot vacuum achter? Ik ben geen geografie/-logie held, maar ik raak een beetje in de war met de regels mbt het behoud van massa en de wet van Archimedes als ik jouw stukje lees.

[JustDutch]

Voutloos schreef op 08 september 2004 @ 20:59:
Maar waar komt dat land dan vandaan? Laat dat dan een groot vacuum achter? Ik ben geen geografie/-logie held, maar ik raak een beetje in de war met de regels mbt het behoud van massa en de wet van Archimedes als ik jouw stukje lees.

Ik snap je punt. Als de zeebodem elders lager komt te liggen doordat Antartica stijgt, dan zou het netto-effect nul zijn. Maar uiteraard kan het land dat nu al boven de zeespiegel ligt, ook iets "zakken". Nu ben ik geen specialist hierin, dus zal ik daar geen uitspraak over doen. In mijn geheugen stond alleen zo'n notitie...... Ik zal eens kijken wat ik aan bronnen hierover kan vinden.

bron1; ik merk trouwens dat de getalletjes die ik noemde niet helemaal correct waren.

[Cyberpope]

Hazuki schreef op 04 september 2004 @ 16:36:
Dus al zou de hele noordpool smelten, het waterpeil blijft gelijk...
Ik kan er niet zo goed tegen dat ik geen gelijk heb, bah

Ahum, vergeten we de > 1km dikke ijskap op het mooie groenland niet.... Dat is ook een verdomde hoop water hoor.

[Anoniem: 113388]

Mmm. Dus het ijs dat op Antarctica ligt drukt de gehele tektonische plaat 200-300 meter omlaag (of deukt em in, dat kan natuurlijk ook)?

Verder ontzettend interessante info overigens. Ik vrees alleen dat ik weinig toe kan voegen