De echte reden van de Irak oorlog en zijn ze goed of fout?

[Thy King]

Ten eerste: ja, ik weet dat ik nu even (ver) achter de feiten aan loop, maar dat doet er nu niet toe.

Ik heb regelmatig goede discussies met vrienden over de verschillende gebeurtenissen in deze wereld, maar dan vooral waarom ze gebeuren, en of dat nu goed of fout is. De meest interessante (naar mijn mening) om te proberen om te verklaren, is de Irak oorlog.

Om bij het begin te beginnen, toen Bush werd gekozen, scheen hij (volgens een van zijn vertrouwde *uche uche* adviseurs) meteen zijn pijlen op irak te zetten. Alleen hadden ze op dat moment niet een goede reden om een internationaal conflict te starten, en daarnaast nog een oorlog.

Toen kwam Osama met zijn vliegtuigjes, en gaf een redecoratie aan New Yorks 'skyline'. Niet lang daarna (dat was in enkele uren) scheen heel Amerika te weten dat de Taliban erachter zat. Oke, zo ver, zo goed, want dit was ook allemaal aangetoond. Vervolgens gaan ze Afganistan binnen. Dit is allemaal wel begrijpelijk, want 2 grote flats neerhalen is gewoon een oorlogsdaad, en niemand betwijfelde de reden van Amerika om de taliban te laten zien wat de defenitie van 'pissed off' is.

Alleen Afganistan was nog niet eens een week over, en er begonnen alweer nieuwe geluiden te klinken uit huize Bush. Hij zou het hebben over het As van het Kwaad. Wat dat ook wezen mag. Vervolgens begon hij ineens over Irak, en dat de wereld zonder sadam een veiligere plek was. Daarnaast begon hij te schreeuwen dat Irak massa vernietigingswapens ter beschikking had, en dat hij daarom een nog grotere bedrijging is, dan dat hij ooit geweest was.

Na 'inspecties' van zijn kant, viel hij aan, en versloeg Sadam, om vervolgens een land te creeren met mensen die wel zitten te wachten op vrijheid, maar niet op Amerika, en daarnaast de mensen die zonder Sadam alles verloren hebben. Om nog maar niet te spreken over de puin die ze achterlaten. (en de geestelijken die meer macht hebben dan de politiek.. maar ja, daar heb ik het nu dus niet over.)

Maar om even terug te gaan naar het punt van discussie: Bush heeft irak aangevallen omdat deze atoombommen zou hebben die elk moment gelanceerd kunnen worden. Tot op de dag van vandaag is er niet eens een gasgranaat gevonden die klaar was om afgeschoten te worden. Dus ging ik ernstig twijfelen aan de eigenlijke reden van Bush. Ik kan mij voorstellen dat irak gifgas wapens had, want die hadden ze ook voor de eerste golfoorlog gebruikt.

Maar ik had verder nooit geloofd dat ze atoombommen hadden, en daarnaast vond ik het nogal hyprocriet om dat te horen van een man die met zijn hand nooit verder dan 20 meter verwijderd zit van 'HET knopje'. Daarnaast weten alle leiders in deze wereld dat als ze een atoombom gooien, dat ze ook zichzelf ermee hebben. Ik denk dat dat ook een deel van de reden is waarom de koude oorlog ook echt koud is gebleven.

Dus mijn conclusie was: Als Irak geen atoombommen/gifgas/antrax/enz heeft (hebben ze nooit kunnen vinden, zelfs niet na de invasie), wat is dan de echte reden geweest van Bush, en is deze reden goed genoeg om een oorlog te beginnen?

Nou weet ik dat Bush een man is die net zo fanatiek gelooft in goed en kwaad, als dat de Sadr-isten geloofden in Al- Sadr. Ik persoonlijk geloof niet in termen goed en kwaad, maar in goed en fout. Iets waar een persoon zijn hele leven tussen zal moeten kiezen, en de gevolgen van zijn daad kunnen overzien. (Je kan dus iets doen om een goede reden, maar wat nog steeds erg fout is, met de daarop volgende consequenties.)

Het eerste waar ik het meteen over eens was, is dat Sadam een tiran was, die eigenlijk beter weg kan zijn. Dus vanuit dat oogpunt is dit dus GOED. Maar ik ben ook van mening dat niet alleen de acties belangrijk zijn, maar ook de motivatie. Maar wat is de motivatie van Bush om de oorlog te beginnen, nu ze geen massavernietigingswapens hebben, bush toch wel 's werelds grootste hyprocriet is met zijn massavernietigingswapens, en sadam zich eigenlijk na de golfoorlog erg rustig heeft gehouden?

Zou het een terugbetalling zijn voor wat zijn pappie niet mocht afmaken? Dat lijkt me zelf nogal kortzichtig (en niet te vergeten ERG fout..). Iemand nog een suggestie? (Met of je het goed of fout vindt?)

[Delerium]

De werkelijke reden... z'n pappie? Zo dom is Bush niet en Rummy &Cheney al helemaal niet.

Ga er maar van uit dat het olie en macht (of andersom is). Oliebaronnen die gesponserd worden door de fossiele brandstoflobby. Van Al Quiada moesten ze uit arabie en de familie Bush (hun goede vrienden) zal dan ongetwijfeld gewoon z'n leger hebben verplaatst naar Iraq om iig de regio onder conrole te houden (Dit was iig de reden volgens Wolfowitz).
Zodoende kan de VS a) de regio controleren b) Israel dus goed beschermen (joodse lobby), c) vriendjes blijven met zowel Arabie als familie Bin Laden en d) de olie mooi bezetten. Vooral punt d is overigens troebel, want vorige week las ik nog 1 volle krantenpagina waaruit bleek dat geen enkele oliedollar nog in Iraq zelf is geinvesteerd. Niks geen waterleiding en al helemaal geen extra geld van de VS zelf. Puntje e) zal wel iets zijn als dat een paar bouwbedrijven er schoftig rijk van worden (bv Halliburton van Cheney).
Mensenlevens en geld van de olie zelf zal de VS iig worst wezen; ook papies prestige boeit niet zoveel.

En Tja, olie voor het volk ipv Opium. Zolang die Yanks hun auto kunnen voltanken met goedkope olie en overal kunnen heenrijden ipv achterblijven in Flint oid, 'denken' ze vrij te zijn. Voor iedere regering is het essentieel om de olieprijs te drukken en dat lukt alleen als er enorm veel is (oppompen dus) of als je de prijs zelf kan beheersen door het in eigen beheer te hebben. Aangezien de olie binnenkort toch wel schaarser wordt, zal die prijs wel stijgen -> Yanks kunnen hun SUV niet meer volgooien -> Yanks komen uit de droom dat ze vrij zijn -> burgeroorlog (of denkt iemand na die 2 conventies dat er werkelijke democratie heerst ipv een zaal vol hersendood klapvee dat alleen maar spierballen wilt zien).

Persoonlijk denk ik dat met Bush Senior Iraq van de wereld is afgesneden en geboycot ...... 10 jaar later W. Bush Iraq verovererd en gaat investeren in stabiliteit zodat de olie op den duur mooi uit de grond gehaald kan worden ........... en over nog eens 10 jaar Jeb Bush (Gouverneur van Florida) als president van de VS zo over de 51ste staat Iraq kan heersen en zo als enige nog echt direct toegang heeft tot (eigen beheer) olie. Een geniaal diep complot van de hele familie die uiteindelijk alle Bush-leden prestige (2 extra presidenten), geld enz oplevert en rijk corrupt corporate Amerika vind dat allemaal wel erg gunstig. Behalve dan dat zij hun zin krijgen, weten ze ook die onafwendbare olie-burgeroorlog uit te stellen die zo slecht is voor hun investeerders.

[GeeBee]

Toevallig had ik vandaag op een terras nog over de kruistochten. 'Wij' waren toen geen haar beter en hebben de moslims met harde hand bestreden in Het Heilige Land en omstreken. De reden: bevrijding van (een verre vooroper van) Israel
Wat dat betreft worden we (eindelijk) teruggepakt.

G. Bush jr. is net zo'n religieus fanaticus als OBL. Ook hij heeft het regelmatig over goed tegen kwaad in een duidelijk religieuze sfeer. Dus wat dat betreft is hij geen haar beter.

Hij krijgt OBL niet te pakken, ondanks als z'n technische en militaire overmacht en staat behoorlijk in z'n hemd. Vervolgens pakt hij een beter beschikbaar doelwit.
Vergeet één ding niet: Irak en Al Qaida hebben helemaal niks met elkaar te maken, en hebben geen onderlinge banden. Dus ik zie dat als twee aparte acties.
Als je Al Qaida aan wilt pakken heeft het meer zin om Saoedi Arabië aan te vallen, maar ja dat heeft lekker veel olie dus dat willen we niet he...

In Irak, en volgens mij de meeste moslimlanden, zijn kerk en staat behoorlijk met elkaar verweven. Onze Trias Politica kennen ze niet. Het is ook de vraag of dat model overal werkt.
Je kunt dus ook geen land dat in min-of-meer religieuze clans is verdeeld binnen een jaar een Westers/Amerikaans model opleggen. Als je ook maar een beetje nadenkt zie je toch dat dat niet lukt. Democratie is een concept waar je aan moet wennen. Dat kost tijd en de bevolking krijgt een volledig nieuw staatsbestel door de strot geduwd. Over dictatoriaal gesproken...

Democratie is geen systeem waardoor mensen vrijheid krijgen. Het moet mijns inzien andersom: geef mensen vrijheid en er komt een of andere vorm van democratie tevoorschijn. Vervolgens moet je niet bang zijn voor een iets ander systeem dan dat wat je zelf voor ogen hebt. Gun de eigen bevolking hun eigen oplossing.

Neem daar maar gerust een generatie of 3 de tijd voor. Helaas is de mensheid niet geschikt voor werkelijke lange-termijn denken. Overleven op korte termijn zit er nog te nadrukkelijk in.

Hoe lang hebben wij er over gedaan om over te gaan van feodaal naar democratie?


Kortom GBjr: pak het internationaal terrorisme hard aan, maar Irak heb je volkomen verkeerd aangepakt.

[Anoniem: 113409]

Tja de vorige poster (wat een naam kan ik niet onthouden )
heeft het al gezegd.

Olie/geld.
Israel.
Perfecte basis in het middenoosten.
Iran en andere "onfrisse" landen (in de ogen van usa natuurlijk)
Patserigheid, kijk ons machtig zijn.

Dit alles onder de dekmantel van, het was een brute dictator, we brengen vrijheid bla bla bla.
Ondertussen ziet toch @%$! iedereen wat daar gebeurd maar niemand die iets duft te doen.
Ik was al niet zo naief maar sinds deze oorlog heb ik echt alle vertrouwen in alles verloren.

Onbeargumenteerde referentie aan nazis geknipt

Oh ja gisteren op bbc een mooie reportage half gezien uit Irak.
Zegt die reporter, eerst was Irak een seculiere staat en nu lijkt alles in de naam van Allah te staan.
Hoezo willen ze radicale islam uitroeien en democratie ( scheiding kerk en staat dus) verspreiden.

[ Voor 29% gewijzigd door Confusion op 05-09-2004 02:17 ]

[epo]

Anoniem: 113409 schreef op 05 september 2004 @ 01:02:
Tja de vorige poster (wat een naam kan ik niet onthouden )
heeft het al gezegd.

Olie/geld.
Israel.
Perfecte basis in het middenoosten.
Iran en andere "onfrisse" landen (in de ogen van usa natuurlijk)
Patserigheid, kijk ons machtig zijn.

Dit alles onder de dekmantel van, het was een brute dictator, we brengen vrijheid bla bla bla.
Ondertussen ziet toch @%$! iedereen wat daar gebeurd maar niemand die iets duft te doen.

Ik was al niet zo naief maar sinds deze oorlog heb ik echt alle vertrouwen in alles verloren.

Onbeargumenteerde referentie aan nazis geknipt

Oh ja gisteren op bbc een mooie reportage half gezien uit Irak.
Zegt die reporter, eerst was Irak een seculiere staat en nu lijkt alles in de naam van Allah te staan.
Hoezo willen ze radicale islam uitroeien en democratie ( scheiding kerk en staat dus) verspreiden.

toon volledige bericht

lekker verhaaltje met je nazi praktijken Je vergeet even wie een jaar geleden aan de macht was in irak, SADDAM, dat was een lekkere kerel joh! denk eens een beetje na voordat je zulk soort onzin uitkraamt.

[ Voor 9% gewijzigd door Confusion op 05-09-2004 02:17 ]

[JoetjeF]

epo schreef op 05 september 2004 @ 01:26:
[...]


lekker verhaaltje met je nazi praktijken Je vergeet even wie een jaar geleden aan de macht was in irak, SADDAM, dat was een lekkere kerel joh! denk eens een beetje na voordat je zulk soort onzin uitkraamt.

Ik weet niet of je wel eens in Irak bent geweest? Ik ben daar twee keer geweest, zo'n 5, 6 jaar geleden. Het was niet een land waar ik zou willen wonen, maar ik kon de dingen doen die ik daar moest doen. Nu is het een van de weinige landen waar ik zeker niet naar toe zal gaan. Vroeger had je voor je leven te vrezen als je ook maar iets negatiefs dacht over Sadam, nu is er werkelijk niemand die kan zeggen dat ze een veilig gevoel hebben.

Wat betreft de reden van de invasie. Het schijnt dat er in 2000 al een document was over het post-saddam-regime. Paul O'Neill heeft een tijdje geleden hierover een boek besproken en de meest logische reden was olie. Na een invasie zouden er contracten 'uitgedeeld' moeten worden om de olie uit de grond te kunnen pompen.

Nu dit allemaal volgens het boekje lijkt te lopen, probeert Bush er natuurlijk zo snel mogenlijk weer weg te zijn; de verkiezingen staan tenslotte voor de duur.

[Anoniem: 113409]

Mijn reply met mijn beargumentering is door de mod niet gepost

Nog even snel dan.

Ik heb niet gezegd dat Saddam een lekker figuur is.
Omdat Saddam door en door slecht was is geen excuus voor wat Bush/Usa aan het doen is, beide zijn door en door slecht.


- land aanvallen terwijl je zelf niet aangevallen wordt en bezetten.
Hey doet me aan iemand denken.

- dit helemaal op je eigen houtje doen, die coalition of the willing was een lachertje.

- het land leegroven
Truckchauffeurs die 10.000 dollar verdienen, alle grote contracten gaan naar bevriende bedrijven, huursoldaten lopen rond.
Waar denk je dat al dat geld vandaan komt?

- tegenspraak wordt niet geduld.
Nu krijg je niet de kogel maar een laster campagne aan je broek tot je leven totaal gesloopt is.
Verschillende journalisten en politici zijn gesloopt omdat ze kritische geluiden hadden.

- gevangenissen, abu grab, guantanamo bay
Mensenrechten?
Nee die gelden hier niet
Mensen zijn doodgemarteld, martelen om informatie te krijgen.
Dit waren orders van boven af, bevel is bevel heb ik toch langs zien komen.
Komt me ook erg bekend voor


Kan zo nog wel even doorgaan.
Ze geven geen zak om Irak, de bevolking, hun eigen soldaten.
Ze hebben niet voor niks alleen het ministerie van olie beschermd.
Alle museums en bevolkingsregisters etc. etc. zijn gewoon weg.
Hoe help je een land de vernieling in


Met Saddam wist je wat je had.
Je moest je mond houden maar je kon nog wel enigsinds normaal leven.
Nu kun je niet eens over straat lopen als het donker wordt.
Je wordt beroofd en vermoord in je eigen huis.
Er lopen een stel trigger happy soldaten rond, je huis kan worden ingevallen.

Ik denk dat mijn vergelijking niet al te raar is.
Je kunt tegenwoordig ook landen "bezetten" met economische sancties.
De usa is daar ook niet vies van, ze willen echt alles overnemen en macht hebben.

Durf 1 Amerikaanse soldaat in Den Haag te berechten in het strafhof en troepen zullen Nederland binnenvallen om hem te bevrijden.
En wij zijn zelfs vrienden

[Anoniem: 56386]

Een van de redenen die ik hier nog niet heb gehoord is een kruistoch beginnen tegen het " terrosime ", in het midden-oosten. Net zoals velen zeiden is Irak hiervoor een van de beste uitvalsbassisen om landen aan te vallen.

Een 2e reden is ook dat Bush, cheney, rockafellers en andere welvaarende familie's veel aandelen, bezit hebben in vele bedrijven die met de oorlog bezig houden. Net zoals bush die veel aandelen heeft in een wapen bedrijf ( naam vergeten).

Als ze Saddam een dicator vinden en massa vernietigings wapens hadden. Waarom hadden ze niet china, noord-korea ( of wat het zuid-korea), india, pakistan aangevallen. In China en n-Korea worden de mensen rechten gewoon aan hun laars lappen, de desbetrevende landen hadden ook allemaal massa vernietigings wapens hebben.

[Anoniem: 44568]

Waarom hadden ze niet china, noord-korea ( of wat het zuid-korea), india, pakistan aangevallen.

Niet genoeg olie, teveel mensen/interne conflicten/religies in die landen en daarnaast is het zeker dat die landen ABC wapens hebben en onzeker of ze die NIET zullen inzetten.

[Anoniem: 91901]

Tijdens het bewind van Clinton ijverden Wolfowich ed al voor een aanval op Irak,
omdat volgens de US behoefte had aan een permanente militaire aanwezigheid in het Midden-Oosten.

Dit vanwege de nieuwe doctrine, "er is maar een supermacht en dat moet zo blijven".

lees dit maar eens :
http://www.newamericancentury.org/

[Anoniem: 117713]

als er geen massavernietigingswapens zijn is de aanval in Irak wel in strijd met de grondwet, het leger is voor de verdediging van het land.
Saddam was bad oke, maar ik vind bush ook niet zo koosjer.

[mcb1]

Amerika wil alleen de olie uit Irak en verder interessert het ze geen reet?

Wat denk je nu zelf?

De VS zijn misschien niet met de juiste redenen Irak binnengevallen, maar waren zeker van plan om van Irak een democratie te maken. Iedere burger mag echt vrij zijn van de VS, alleen maar nieuwe "consumenten" voor de VS.

De VS hebben nooit verwacht dat de "bendes" die onder Saddam zich wel rustig hielden nu een machtstrijd zouden gaan uitvoeren. Eerst min of meer gezamelijk tegen de VS en daarna tegen elkaar om vervolgens een nieuwe "saddam" aan de macht te krijgen.

Ik zie het meer zo:
1) goedkope olie voor de VS --> inkomsten voor Irak
2) investeringen door VS --> Irakezen krijgen meer welvaart
3) Irakezen meer welvaart --> VS hebben een nieuwe exclusieve markt om hun produkten af te zetten.
4) Stabiel land in het midden oosten vanwaar de VS een oogje in het zeil kunnen houden, en een eventuele aanval kunnen uitvoeren op een andere dictatuur.
5) Voorbeeld-functie voor de regio hoe je als moslimburger ook gewoon in een vrij land kunt leven. (en dat is natuurlijk ook weer goed voor de Irakezen en de VS)

[Anoniem: 56386]

mcb1 schreef op 05 september 2004 @ 12:36:
Amerika wil alleen de olie uit Irak en verder interessert het ze geen reet?

Wat denk je nu zelf?

De VS zijn misschien niet met de juiste redenen Irak binnengevallen, maar waren zeker van plan om van Irak een democratie te maken. Iedere burger mag echt vrij zijn van de VS, alleen maar nieuwe "consumenten" voor de VS.

De VS hebben nooit verwacht dat de "bendes" die onder Saddam zich wel rustig hielden nu een machtstrijd zouden gaan uitvoeren. Eerst min of meer gezamelijk tegen de VS en daarna tegen elkaar om vervolgens een nieuwe "saddam" aan de macht te krijgen.

Ik zie het meer zo:
1) goedkope olie voor de VS --> inkomsten voor Irak
2) investeringen door VS --> Irakezen krijgen meer welvaart
3) Irakezen meer welvaart --> VS hebben een nieuwe exclusieve markt om hun produkten af te zetten.
4) Stabiel land in het midden oosten vanwaar de VS een oogje in het zeil kunnen houden, en een eventuele aanval kunnen uitvoeren op een andere dictatuur.
5) Voorbeeld-functie voor de regio hoe je als moslimburger ook gewoon in een vrij land kunt leven. (en dat is natuurlijk ook weer goed voor de Irakezen en de VS)

toon volledige bericht

Ze waren zeker niet van plan om van Irak een democratie te maken, anders zouden ze niet op de 1e dag gelijk alle politie etc ontslaan. Amerika heeft opzettelijk voor een totale chaos gezorgt om een reden te hebben om daar te blijven. Het zal mij niks verbazen als die groeperingen gesponserd zouden zijn door Amerika.

Met 1 met ik het niet mee eens omdat het geld van alle olie rechtstreeks naar Amerika gaat Irak zal hier weinig van krijgen. De olie is toch van Irak en toch niet van Amerika? Als de irakezen hun olie niet aan Amerika willen verkopen is dat hun keus. Hoezo goedkope olie? Irak kan toch gewoon hun olie voor de marktprijs verkopen?

Van 3 zou ik het geeneens weten want je bedoelt dan dat Amerikaanse zaken zoals macdonalds etc daar dan een zaak kunnen oprichten?

[Anoniem: 70038]

nog een reden die nog niet genoemd is:
de wapen industrie... Ik kan me voorstellen dat die ook flink (wel wrs indirect) aan het lobbyen is geweest om de oorlog tegen Irak te beginnen.

[Anoniem: 117713]

mcb1 schreef op 05 september 2004 @ 12:36:
Amerika wil alleen de olie uit Irak en verder interessert het ze geen reet?

Wat denk je nu zelf?

De VS zijn misschien niet met de juiste redenen Irak binnengevallen, maar waren zeker van plan om van Irak een democratie te maken. Iedere burger mag echt vrij zijn van de VS, alleen maar nieuwe "consumenten" voor de VS.

De VS hebben nooit verwacht dat de "bendes" die onder Saddam zich wel rustig hielden nu een machtstrijd zouden gaan uitvoeren. Eerst min of meer gezamelijk tegen de VS en daarna tegen elkaar om vervolgens een nieuwe "saddam" aan de macht te krijgen.

Ik zie het meer zo:
1) goedkope olie voor de VS --> inkomsten voor Irak
2) investeringen door VS --> Irakezen krijgen meer welvaart
3) Irakezen meer welvaart --> VS hebben een nieuwe exclusieve markt om hun produkten af te zetten.
4) Stabiel land in het midden oosten vanwaar de VS een oogje in het zeil kunnen houden, en een eventuele aanval kunnen uitvoeren op een andere dictatuur.
5) Voorbeeld-functie voor de regio hoe je als moslimburger ook gewoon in een vrij land kunt leven. (en dat is natuurlijk ook weer goed voor de Irakezen en de VS)

toon volledige bericht

ook als dit (een democratie van irak maken) de reden is van de aanval op Irak, wat ik betwijfel vind ik het nog steeds hartstikke verkeerd.
ten eerste is het niet democratisch, huh niet democratisch? nee, de VS gaan even op eigen houtje de politieke structuur van een land veranderen, wat vinden de Irakezen hiervan?
nou ja, tja niet echt gevraagd eigenlijk, we maken van Irak even een VS, iedereen wil natuurlijk net zo een land als de VS.
de Politieke situatie tijdens Saddam was natuurlijk ook niet goed, maar een verandering van bewind gaat vanuit de Iraakse bevolking zelf (dat is democratie) uiteraard kan er hieraan hulp geboden worden door de VN, wat de VS in de eerste golfoorlog naliet.
ten tweede is het zeer fout om zonder de VN te werken, de VN is er juist voor dit soort situaties. het is natuurlijk duidelijk dat samenwerken altijd beter is dan egotrippen. en natuurlijk ook heel ondemocratisch. de wereld is nl niet alleen van de VS.
punt 1-5 zijn allemaal situaties waar de VS helemaal geen grip op hoort te hebben, dit wordt allemaal bepaald door de irakezen zelf, dat is democratie. het klinkt helemaal niet als een democratie maken van Irak als ik die punten hoor, meer als een 51e staat van Amerika, gewoon een land innemen is dus een beter definitie.

[Thy King]

Ecteinascidin schreef op 04 september 2004 @ 15:59:
De werkelijke reden... z'n pappie? Zo dom is Bush niet en Rummy &Cheney al helemaal niet.

Ga er maar van uit dat het olie en macht (of andersom is). Oliebaronnen die gesponserd worden door de fossiele brandstoflobby. Van Al Quiada moesten ze uit arabie en de familie Bush (hun goede vrienden) zal dan ongetwijfeld gewoon z'n leger hebben verplaatst naar Iraq om iig de regio onder conrole te houden (Dit was iig de reden volgens Wolfowitz).
Zodoende kan de VS a) de regio controleren b) Israel dus goed beschermen (joodse lobby), c) vriendjes blijven met zowel Arabie als familie Bin Laden en d) de olie mooi bezetten. Vooral punt d is overigens troebel, want vorige week las ik nog 1 volle krantenpagina waaruit bleek dat geen enkele oliedollar nog in Iraq zelf is geinvesteerd. Niks geen waterleiding en al helemaal geen extra geld van de VS zelf. Puntje e) zal wel iets zijn als dat een paar bouwbedrijven er schoftig rijk van worden (bv Halliburton van Cheney).
Mensenlevens en geld van de olie zelf zal de VS iig worst wezen; ook papies prestige boeit niet zoveel.

Eigenlijk ben ik het hiermee 100% eens. Het is bekend dat Bush een vinger in de pap wilt houden, maar het enige wat niet klopt aan die redenering, is dat hij dat vanauit Koeweit of Israel prima kan doen. Samen met de Israelische geheime dienst (mosad??) kunnen ze daar de desbetreffende personen uitschakelen, en zo de mensen verder helpen. Dat van dat schoftig rijk worden, twijfel ik geen moment aan..

[...] Aangezien de olie binnenkort toch wel schaarser wordt, zal die prijs wel stijgen -> Yanks kunnen hun SUV niet meer volgooien -> Yanks komen uit de droom dat ze vrij zijn -> burgeroorlog (of denkt iemand na die 2 conventies dat er werkelijke democratie heerst ipv een zaal vol hersendood klapvee dat alleen maar spierballen wilt zien).

Whahahah, die laatste regel.. Helemaal gelijk. Maar vroeg of laat moeten ze toch inzien dat ze beter naar waterstof kunnen, of dat ze meer geld moeten betallen.. maar dit is off-topic..

Persoonlijk denk ik dat met Bush Senior Iraq van de wereld is afgesneden en geboycot ...... 10 jaar later W. Bush Iraq verovererd en gaat investeren in stabiliteit zodat de olie op den duur mooi uit de grond gehaald kan worden ........... en over nog eens 10 jaar Jeb Bush (Gouverneur van Florida) als president van de VS zo over de 51ste staat Iraq kan heersen en zo als enige nog echt direct toegang heeft tot (eigen beheer) olie. Een geniaal diep complot van de hele familie die uiteindelijk alle Bush-leden prestige (2 extra presidenten), geld enz oplevert en rijk corrupt corporate Amerika vind dat allemaal wel erg gunstig. Behalve dan dat zij hun zin krijgen, weten ze ook die onafwendbare olie-burgeroorlog uit te stellen die zo slecht is voor hun investeerders.

Interssante blik op de gebeurtenissen, en ik moet zeggen dat het logisch en 'naar waarheid' in elkaar zit. Maar Irak zal nooit de 51e staat worden. Ze kunnen nu wel een democratie daar neerzetten, maar ik geloof niet dat mensen daar dat lang vol zullen houden. Dat de wereld draait om geld, dat is duidelijk. Helaas zie je dat ook steeds meer in NL, dus ik kijk eigenlijk met lichte angst naar de toekomst...

Al denk ik niet dat die burgeroorlog in amerika hetgene is waar ze bang voor moeten zijn, ik denk dat het de EU is, die in de hele wereld meer en meer respect verdient, totdat ze Amerika buiten spel zetten. Kijk nu maar in Irak, alhoewel er hier en daar hard gestreden wordt door rebellen tegen amerika en GB (wat in mijn visie onder blair echt Amerika's billenmaat is, oftewel de 51 staat), tegen de rest van de landen wordt weinig ondernomen. Nederland komt eraf met een paar bomaanslagen, 2 doden, een zooitje slecht geschoten mortieren, en hier een daar een vuurgevecht. Niet te zeggen dat we daar heilig zijn, maar Amerika verliest elke dag ongeveer 5 tot 10 man. Ik denk dat het gewoon een kwestie van tijd is voordat de EU de belangrijkste speler wordt, en niet Amerika. Daar moeten ze bang voor zijn. Alleen is dit ook nog een zijspoortje voor dit topic.

GeeBee schreef op 05 september 2004 @ 00:54:
Hij krijgt OBL niet te pakken, ondanks als z'n technische en militaire overmacht en staat behoorlijk in z'n hemd. Vervolgens pakt hij een beter beschikbaar doelwit.
Vergeet één ding niet: Irak en Al Qaida hebben helemaal niks met elkaar te maken, en hebben geen onderlinge banden. Dus ik zie dat als twee aparte acties.
Als je Al Qaida aan wilt pakken heeft het meer zin om Saoedi Arabië aan te vallen, maar ja dat heeft lekker veel olie dus dat willen we niet he...

Ik heb ooit wel eens gesteld dat als je Bin Laden wilt vinden, moet je kijken in het gebouw recht tegenover het witte huis. Dat is de plek waar ze m nooit zullen vinden.

In Irak, en volgens mij de meeste moslimlanden, zijn kerk en staat behoorlijk met elkaar verweven. Onze Trias Politica kennen ze niet. Het is ook de vraag of dat model overal werkt.
Je kunt dus ook geen land dat in min-of-meer religieuze clans is verdeeld binnen een jaar een Westers/Amerikaans model opleggen. Als je ook maar een beetje nadenkt zie je toch dat dat niet lukt. Democratie is een concept waar je aan moet wennen. Dat kost tijd en de bevolking krijgt een volledig nieuw staatsbestel door de strot geduwd. Over dictatoriaal gesproken...

Democratie is geen systeem waardoor mensen vrijheid krijgen. Het moet mijns inzien andersom: geef mensen vrijheid en er komt een of andere vorm van democratie tevoorschijn. Vervolgens moet je niet bang zijn voor een iets ander systeem dan dat wat je zelf voor ogen hebt. Gun de eigen bevolking hun eigen oplossing.

Hier ben ik het niet mee eens. Democratie in een Islamitisch land waar de machtsposities draaien om het geloof is wel degelijk mogelijk. Kijk maar naar Turkije. Daar heeft 1 persoon een voorhand genomen in de hervorming van het systeem. Kerk en staat zijn daar gescheiden, en daar gaat het nu heel netjes. Welvaart gaat omhoog, en de macht en manipulatie van geestelijken zijn daar heel erg afgenomen.

Het probleem is, denk ik, dat in de andere moslimlanden (aka: as van het kwaad *uche uche*) een andere basis van machtstructuur geld. En om die basis vast te houden, gebruiken ze de godsdienst. Dit houdt in dat een kleine groep handgekozen mensen een grote groep burgers onderdrukt, en dit kan blijven doen.

Alhoewel, onderdrukken is niet helemaal het juiste woord, want in mijn visie is het meer hersenspoelen. No offence voor de moslims op dit forum, maar als mensen met 10000-den naar een moskee gaan (al-sadr's moskee), om daar tegen de muren te huilen, ipv te bidden, dan is er iets mis. Godsdienst in mijn idee is een relatie met god, en niet met het gebouw.

Iig, mijn punt is: Als je daar komt binnenstormen met een leger, en je haalt de top van die selecte groep mensen weg, dan blijven er nog groepen over die heel veel verliezen als ze hun positie opgeven. Samen met hun fanatieke gehersenspoelde onderdanen kunnen ze zo een stijd beginnen in de naam van hun God, terwijl iedereen denkt dat ze gelijk hebben. Zo houden ze hun macht. Waarschijnlijk gaat dit grotendeels onder de naam Jihad, de heilige oorlog. Oorlog is en kan nooit heilig zijn, en is ook zeker niet de basis van een geloofsstelsel. Dus macht en controle over de mensen is de enige overblijvende verklaring.

Om de veranderingen in machtsstelsels in een land zoals Irak te laten plaatsvinden zal er net zoals in Turkije een man (of vrouw, dat zou in die landen ironisch zijn) moeten opstaan, die het juiste voor heeft, en populair genoeg is om die veranderingen te kunnen doorvoeren. Dit zal zeker niet makkelijk, noch snel zijn, maar dit is werkelijk de enige effectieve manier waarop democratie en een goed rechtsstelsel in die landen kan worden opgezet. (en dan niet te vergeten de scheiding van staat en geloof)

Ik denk dat Bush in zijn strategie niet geeft gedacht aan de ondergeschikte groep geselecteerde machthebbende mensen die nu die terroristische actiegroepjes vormen tegen het Amerikaanse leger. Ik denk ook dat als ze weg gaan, nadat ze hun systeem hebben geinstalleerd (democratie), en voordat er een man (ataturk) zoals in turkije opstaat, dat het niet lang zal duren totdat 1 van deze groepjes weer staatsgrepen gaat plegen, om zo weer een machtsstrucuur op te bouwen. Oftewel: Sadam de 2e.

Maar stel voor even dat Bush echt even het goede voor het iraakse volk voor heeft, EN geld wilt verdienen. Dit is op zich natuurlijk ook erg fout, en laat staan achterbaks, maar dan zal bush zijn medestanders goed moeten kiezen. Hij is niet populair daar (waar wel???), en hij zal daar mensen moeten overtuigen om daar veranderingen door te voeren. Maar zoals hij nu bezig is, zal dat nog wel even duren.

Anoniem: 113409 schreef op 05 september 2004 @ 02:59:
Met Saddam wist je wat je had.
Je moest je mond houden maar je kon nog wel enigsinds normaal leven.
Nu kun je niet eens over straat lopen als het donker wordt.
Je wordt beroofd en vermoord in je eigen huis.
Er lopen een stel trigger happy soldaten rond, je huis kan worden ingevallen.
[...]
Durf 1 Amerikaanse soldaat in Den Haag te berechten in het strafhof en troepen zullen Nederland binnenvallen om hem te bevrijden.
En wij zijn zelfs vrienden

Ik denk niet dat de mensen in het overgrote deel van Irak het met je eens zijn. Die gasten die nu rondlopen en de boel lopen te verzieken, waren is de persoontjes onder Sadam, die daarmee het volk onderdrukte. Ik zie hier eigenlijk niet zo veel verschil. Daarnaast is alleen het gebied waar Sadam vandaan komt (Bagdat en omsteken) enorm onrustig, omdat daar zoveel mensen wonen die Sadam handgekozen heeft. Daar wonen dus zoveel mensen die (in hun visie) veel te verliezen hebben.

En de USA heeft contracten met landen gesloten zodat hun soldaten niet door het tribunaal in Den Haag kunnen worden berecht wegens oorlogsdaden. Veel landen hebben dat geweigerd, en een aantal hebben dat toegezegd, alleen omdat er anders financiele sancties zouden gekomen zijn. Maar er zijn genoeg landen die het tribunaal in Den Haag herkennen, en daarvoor graag oorlogsmisdadigers uitleveren. Veel landen zijn van mening dat wij de mensenrechten wel op houden, en Amerika daar selectief lak aan heeft. De krijgsgevangenen in Irak zijn daar dus nu het levende voorbeeld van.


Gebaseerd op deze redenaties, kan geconcludeerd worden dat als Bush echt zijn best doet, er voor Irak hoop is op een herstel, of zelfs een complete verandering zoals we in het verleden in turkije hebben gezien. Persoonlijk heb ik een afkeur tegen een machtsstructuur gebaseerd op geloof, simpelweg omdat het teveel macht is voor 1 man. Ik ben ook van overtuiging dat wat er gebeurd is in Turkije een goede zaak is, en dat het voor irak ook DE oplossing zou zijn.

Ik ben echter ook van overtuiging dat Bush's primaire motivatie geld en macht geweest moeten zijn, en niet zijn publieke imago om de wereld te bevrijden van het terrorisme. Want zoals eerder ook is opgemerkt: Als dat zo was, waarom staan zijn troepen dan niet in Noord Korea, en een paar andere staten die niet helemaal jofel zijn. (Ik reken China daar niet onder, omdat daar het communisme gebaseerd is op een democratisch systeem, wat schijnbaar aardig werkt, ondanks zijn foute elementen.)

Maar toch ben ik niet van overtuiging dat macht en geld de enige motivatie van bush was. Iedereen weet dat als je voor macht en geld aanvalt, dat je dan alleen maar meer problemen hebt. Dat was in het verleden wel bewezen door de 2e wereldoorlog, en daarop volgend de koude oorlog. Nee, er moet nog een andere motievatie van bush zijn geweest. Eentje die onbekend is. En ik denk dat dat zijn WARE motivatie is geweest, die motivatie die de doorslag heeft gegeven om echt Irak binnen te vallen.. Maar wat?

[Salvatron]

Thy King schreef op 04 september 2004 @ 13:46:
Maar om even terug te gaan naar het punt van discussie: Bush heeft irak aangevallen omdat deze atoombommen zou hebben die elk moment gelanceerd kunnen worden. Tot op de dag van vandaag is er niet eens een gasgranaat gevonden die klaar was om afgeschoten te worden. Dus ging ik ernstig twijfelen aan de eigenlijke reden van Bush.

Het zou op zich zo kunnen zijn dat de regering van Bush verkeerd was geinformeerd door zijn inlichtingendiensten (of dat waarschijnlijk is weet ik niet). Het hoeft niet noodzakelijkerwijs zo te zijn dat Bush andere redenen had om Irak aan te vallen, dan een strijd tegen terrorisme. Vanwege de oorlogsverklaring van Al Quaida zijn de VS een strijd tegen terrorisme begonnen en blijkbaar houdt die strijd in dat ze landen waarvan ze denken dat die terroristen ondersteunen aanpakken. Wellicht is Bush' regering verkeerd geinformeerd geweest door de inlichtingendiensten en zijn ze om die reden Irak binnen gevallen. Dat ze dat zonder de VN doen is imho niet zo heel onbegrijpelijk omdat de VS in principe in staat van oorlog is en dat geldt niet voor de landen van de VN.
(verkeerd geinformeerd zijn door inlichtingendiensten is imho niet zo heel waarschijnlijk, dus wellicht dat ze die uitspraak hebben gebruikt als excuss om op die manier hun machtsbasis in het midden oosten te vergroten.)

Maar ik had verder nooit geloofd dat ze atoombommen hadden, en daarnaast vond ik het nogal hyprocriet om dat te horen van een man die met zijn hand nooit verder dan 20 meter verwijderd zit van 'HET knopje'. Daarnaast weten alle leiders in deze wereld dat als ze een atoombom gooien, dat ze ook zichzelf ermee hebben.

Het ging er niet om of Irak atoomwapens had, maar of ze die atoomwapens aan terroristen zouden geven. De oorlog tegen Irak was naar ik aanneem een preventieve maatregel.

Dus mijn conclusie was: Als Irak geen atoombommen/gifgas/antrax/enz heeft (hebben ze nooit kunnen vinden, zelfs niet na de invasie), wat is dan de echte reden geweest van Bush, en is deze reden goed genoeg om een oorlog te beginnen?

Wellicht was ie verkeerd geinformeerd door zijn veiligheidsdiensten en werd hij beinvloed door fanaten in zijn regering die wel een oorlogje wilden gaan beginnen.

Nou weet ik dat Bush een man is die net zo fanatiek gelooft in goed en kwaad, als dat de Sadr-isten geloofden in Al- Sadr.

Bush is volgens mij een figuur die de armen onderdrukt terwijl hij de belasting voor de rijken verlaagd, en met kreten als 'de as van het kwaad' wekt Bush ook de indruk een vreemde kijk op de wereld te hebben.

Het eerste waar ik het meteen over eens was, is dat Sadam een tiran was, die eigenlijk beter weg kan zijn. Dus vanuit dat oogpunt is dit dus GOED. Maar ik ben ook van mening dat niet alleen de acties belangrijk zijn, maar ook de motivatie.

De motivatie is imho alleen belangrijk als dat negatieve gevolgen heeft. Het is sowieso een goede zaak dat Saddam weg is uit Irak - van mij mogen ze die vent en zijn familie executeren - maar dat de VS geen orde kan houden in Irak is wel slecht en nogal slap. Ook kun je je afvragen wat er in vredesnaam voor figuren in het amerikaanse leger zitten wanneer er opdracht wordt gegeven tot het martelen en verkrachten van gevangenen. Het zegt imho ook wel wat over de Amerikaanse regering dat Rumsfield gewoon mag aanblijven.

Maar wat is de motivatie van Bush om de oorlog te beginnen, nu ze geen massavernietigingswapens hebben, bush toch wel 's werelds grootste hyprocriet is met zijn massavernietigingswapens, en sadam zich eigenlijk na de golfoorlog erg rustig heeft gehouden?

Hij was wellicht verkeerd geinformeerd, de VS willen de grondstoffen van de wereld controleren, ze willen een machtsbasis hebben in het midden oosten. Bush is imho inderdaad hypocriet want hij onderdrukt de armen en geeft belastingverlaging aan de rijken en dan ben je imho dus flink leip bezig. Dat de VS massavernietigingswapens heeft is imho niet hypocriet - die wapens zijn gewoon noodzakelijk voor defensie: zonder die wapens waren de VS weerloos.

Zou het een terugbetalling zijn voor wat zijn pappie niet mocht afmaken?

De grote fout van Bush senior is imho dat hij Saddam indertijd niet verdreven heeft, waardoor zijn zoon het karwei 10 jaar later heeft moeten afmaken.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 05-09-2004 15:32 ]

[Iblies]

Er is nog een reden dat je niet moet vergeten. Wie spint erg garens bij deze oorlog.
De wapenindustrie, maar ook de olieindustrie (en indirect ook de overheden met accijnzen).
Onlangs was er in het nieuws geweest dat Shell weer zeer goede winsten had gemaakt, terwijl het al een tijdje is verwikkeld in een affaire over de olievoorraden die ze hadden. Vergeet niet dat Bush en consorten uit Texas komen waar het grootste deel van de US olie. Zelf zijn ze daar ook in actief hebben dus ook connecties met de oliebaronnen daar.
Het klinkt fictief, een ver van mijn bed show, maar de commissie over de Betuwelijn laat weer duidelijk zien dat gezaghebbers wel degelijk beinvloedbaar zijn van buitenaf. En dan gaat het niet direct, in de trant van saddam moet weg, maar eerder, Irak is wel een potentieel gevaar voor de US en het balletje gaat rollen.
Meest frappante vind ik nog altijd dat het in de naam der democratie wordt gedaan, om de inwoners van Irak vrijheid te brengen.
Dat is de grootste kul die je kunt verkopen. En ik weet niet welke daad erger is, het uitspreken of er in geloven.
Democratie met als doel stem voor de inwoners bestaat allang niet meer. Tegenwoordig stemmen we een keer in de vier jaar en verder doen lobbyisten die in de buurt van de witte huis/senaat/congres wonen dagelijks hun werk. De afgevaardigde overtuigen van de wil van de fabrikant. En je hoeft niet dagelijks alle mensen te overtuigen, kies gericht, enkele die goed gebekt zijn binnen de partij en met veel/matige invloed, en je beslist voor een heel land.

Lang leve de democratie waarvoor we andere landen binnendringen en om ze jouw wil op te leggen.

ps, als de US weer gaat beweren dat ze de tweede wereldoorlog hebben beeindigt, ten dele waar,
en democratie hebben gebracht zoals ze dat nu willen doen in Irak, dan is dat een grote grove leugen!! Europa had grotendeels al een democratisch stelsel dat afkomstig was van Napoleon waarbij de burger controle had over de regering.

Liberty, eqaulity, fraternity,
vrijheid, gelijkheid en broederschap. Als je democratie moet beschrijven dan is dat de enigste manier, waar de een niet onderdoet voor de ander.

[Anoniem: 958]

Thy King schreef op 04 september 2004 @ 13:46:
De meest interessante (naar mijn mening) om te proberen om te verklaren, is de Irak oorlog.

Dat Irak jou om één of andere reden belangrijker lijkt dan al het andere in de wereld is denk ik het gevolg van westerse "journalistiek" die ik in dit kader beter propaganda kan noemen.

Het conflict in Soedan en het wereld AIDS probleem zijn qua leed bijvoorbeeld veel indrukwekkender en economisch gezien is de ontwikkeling van China veel belangrijker voor de machtsverhoudingen in de wereld dan een paar oliebelangen in Irak. Dat de focus van de media zich eenzig op Irak richt geeft daarom een totaal vertekend beeld van wat er aan de hand is in de wereld.

Ik wil ook niet ontkennen dat de situatie in Irak best interessant is. Amerika toont zijn macht doet dat op de arogante en immorele wijze die we van de Bush regering inmiddels wel gewend zijn. Structurele martelingen in gevangenissen zijn denk ik geoeg reden om het morele failliet van Bush' Amerika af te kondigen (het is mij overigens ook een raadsel hoe Amerika de enorme schulden die het met deze onnodige oorlog gemaakt heeft gaat aflossen, maar dat terzijde). Verder is nog een keer duidelijk geworden dat je kapitalisme, vriendelijke ruimdenkendheid en democratie niet met oorlog af kan dwingen, maar dat wist ieder nadenkend mens eigenlijk al. Ook hebben we geleerd dat terrorisme niet met oorlogen bevochten moet worden (het wordt er alleen maar erger van), maar ook dat feit zal niemand verbazen die ook maar een beetje naar het Israel-Palestina conflict gekeken heeft.

De hele kwestie Irak zal denk ik de geschiedenis ingaan als een niets betekenend oorlogje dat het ene corrupte niet-functionerende systeem veranderde in een ander corrupt en niet-functionerend systeem.

Als ik het wat somberder inzie zal het misschien de geschiedenis ingaan als de plaats waar de hele wereld de ogen op gericht had, terwijl de tekenen van werkelijke veranderingen totaal gemist werden zoals het opraken van de olie zonder goede alternatieven, China ontwikkelt economisch en wordt de nieuwe grootmacht (werk verplaatst zich naar Azië en het westen krijgt problemen), AIDS verpest het totale continent Afrika en breidt zich wellicht ook nog uit naar Azië, de Amerikaanse economie stort door schulden in en trekt Europa mee in haar val. Dat er dan heel misschien ook nog een paar grote diersoorten uitsterven, het regenwoud verdwijnt, het klimaat verandert, de woestijnen zich uitbreiden, het koraal verdwijnt, het zoete water verzilt, vervuilt en verdampt zijn problemen we er in de komende eeuw dan even niet bij kunnen hebben...

Maargoed eerst nog maar even een discussie over Irak...

Vervolgens gaan ze Afganistan binnen. Dit is allemaal wel begrijpelijk, want 2 grote flats neerhalen is gewoon een oorlogsdaad, en niemand betwijfelde de reden van Amerika om de taliban te laten zien wat de defenitie van 'pissed off' is.

Het was begrijpelijk en gerechtvaardigd omdat de Taliban de domste schurkenbende is die je je maar voor kan stellen en omdat trainingskampen van Al Quaida beter onbuikbaar gemaakt kunnen worden. Niet omdat Amerika zo nodig zijn woede moest koelen.

Alleen Afganistan was nog niet eens een week over, en er begonnen alweer nieuwe geluiden te klinken uit huize Bush. Hij zou het hebben over het As van het Kwaad. Wat dat ook wezen mag.

Irak, Iran en Noord Korea. Het lijkt me voor de lieve vrede beter als Amerika zich niet met de andere twee bemoeit. Noord Korea zoekt voorzichtig en tergend langzaam toenadering tot Zuid Korea en in Iran is een grote studentenbeweging die hervormingen wil (minder macht naar enge religieuze fanatici en meer persoonlijke en politieke vrijheden). Beide landen hebben tijd nodig en subtiele duwtjes in de goede richting, geen botte tactloze Amerikaanse "oplossingen".

Vervolgens begon hij ineens over Irak, en dat de wereld zonder sadam een veiligere plek was. Daarnaast begon hij te schreeuwen dat Irak massa vernietigingswapens ter beschikking had, en dat hij daarom een nog grotere bedrijging is, dan dat hij ooit geweest was.

en dat Irak een bedreiging vormde voor de hele westerse wereld en dat Irak banden had met Al Quaida en meer van dat soort propaganda...

Na 'inspecties' van zijn kant, viel hij aan,

De inspecties waren wel degelijk objectief. Hans Blix komt uit Scandinavië en zei tot op het laatst niet te weten of Irak massavernietigingswapens had of niet. Meewerken deed Irak wel degelijk op het laatst, maar Bush had een excuus nodig om aan te vallen, geen objectieve feiten, dus negeerde hij de uitkomsten van de inspecties gewoon en baseerde de oorlog op zijn eigen leugens en propaganda.

Maar om even terug te gaan naar het punt van discussie: Bush heeft irak aangevallen omdat deze atoombommen zou hebben die elk moment gelanceerd kunnen worden. Tot op de dag van vandaag is er niet eens een gasgranaat gevonden die klaar was om afgeschoten te worden. Dus ging ik ernstig twijfelen aan de eigenlijke reden van Bush. Ik kan mij voorstellen dat irak gifgas wapens had, want die hadden ze ook voor de eerste golfoorlog gebruikt.

Er is nog steeds een aanzienlijke hoeveelheid VX gas "weg". We weten niet waar het is. We hebben werkelijk geen enkel idee of het in handen is van een bepaalde regering, terroristen, de Russische maffia, of geschifte scheikunde hobbyisten. Maar ach, we weten van zoveel wapens niet waar ze zijn...

Het eerste waar ik het meteen over eens was, is dat Sadam een tiran was, die eigenlijk beter weg kan zijn. Dus vanuit dat oogpunt is dit dus GOED.

Dat onder Sadam Irak zich nooit ontwikkeld zou hebben tot een welvarende staat, dat denk ik ook. Zonder westerse invloed had de Baath partij alle olieopbrengsten ingepikt en was er voor de bevolking niets over gebleven. Precies zoals in Saoedi Arabië, waar de familie Saoedi alles heeft (en ik neem aan de rijkste familie in de wereld is) en de rest van de bevolking in armoede leeft. De Saoedi's hebben echter ook genoeg vriendschappelijke banden met Amerika opbebouwd. In zekere zin ruilt Saoedi Arabië olie tegen politieke vriendschap en medezeggenschap over de Amerikaanse buitenlandse politiek.

Wat Sadam echter wel voor elkaar kreeg was dat hij politieke rust in Irak bracht. Voor zijn intrede was Irak (net als nu) hevig politiek, religieus en ethnisch verdeeld en volgde de ene regering de andere in razend tempo op. Tientalle machtswisselingen in korte tijd maakten plaats voor een constante dictatuur, die in ieder geval in dat opzicht beter is. Wat Irak echter nodig heeft (denk ik) is een sterke intelligente dictator met visie en hart voor het land en de problemen van de bevolking, maar ook weer niet teveel, want het landsbelang en staatsveiligheid staan voorop. Een dictatuur die de mensen welvaart brengt (en ze dood schiet als ze het daar niet mee eens zijn). Na een paar decennia heeft het land zich dan zover economisch ontwikkeld dat de bevolking politieke vrijheid verlangt en kan een democratie ingevoerd worden. Singapore is een goed voorbeeld van hoe het wel moet: eerst een dictatuur die zelfs het gooien van een papiertje op straat met hoge boetes bestraft, laat staan dat samenscholing toegestaan wordt en pas als de wolkenkrabbers staan wordt een nette vriendelijke democratie ingevoerd.

Maar ik ben ook van mening dat niet alleen de acties belangrijk zijn, maar ook de motivatie. Maar wat is de motivatie van Bush om de oorlog te beginnen, nu ze geen massavernietigingswapens hebben, bush toch wel 's werelds grootste hyprocriet is met zijn massavernietigingswapens, en sadam zich eigenlijk na de golfoorlog erg rustig heeft gehouden?

Zijn werkelijke motieven zijn mij eerlijk gezegd ook niet helemaal duidelijk. Ik denk dat het een mengvorm is van:

- Macht tonen (Amerika is de enige grootmacht in de wereld en zal het idee van Vrijheid en Democratie als politieagent van de wereld aan iedereen opleggen, sterker nog, dat is hun morele plicht!
- Democratie is Gods geschenk Amerika en Amerika's geschenk aan de wereld (een rotsvast geloof van vrijwel alle Amerikanen)
- Dictatuur is slecht (eveneens een foutief dogma)
- Electoraal gewin (daadkracht tonen en tegen het "Kwaad" strijden doen het vrij goed bij de kiezer)
- Olie (grote bedrijven dringen aan op oorlog, zodat ze in Irak de olie kunnen oppompen)
- De "simpele grootscheepse Amerikaanse oplossing van een complex probleem als terrorisme": gewoon het leger eropaf sturen en allemaal doodmaken. Vooral populair bij Republikeinen.
- Iets afmaken dat ze begonnen hebben
- Angst (voor terrorisme, fundamentalisme en Sadam). Totaal ongegronde angst echter, maar Amerikanen zijn een vrij angstig volkje. Michael Moore brengt in de film Bowling for Columbine deze angst goed naar voren.
- Minder afhankelijkheid van Sa. Ar.
- Haat en woede afreageren

Tja... Geen goede reden te bedenken eigenlijk...

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 958 op 07-09-2004 13:01 ]

[Rey Nemaattori]

GeeBee schreef op 05 september 2004 @ 00:54:
Hoe lang hebben wij er over gedaan om over te gaan van feodaal naar democratie?

Ook dat was niet gepland. In de Middeleeuwen hadden we nog niet eens durven dromen over karren zonder paard, licht door een touw en vuur door een buis(auto's, electrisch licht en gas(fornuizen) ).

Technologisch gezien was het in die tijd ook niet denkbaar een land tergrootte van nederland 'democratisch' te bestruren. Zelfs nu moeten we ons beleggen op een parlementaire democratie, waarbij en representators gekozen moeten worden om het volk te verdedigen, je kunt nu eenmaal niet me 14 miljoen mensen tegelijk vragen stellen aan de minister.

Het democratisch bestuur werd uitgevonden door de grieken, steden hadden toen nog geen 10.000 inwoners of daar net iets boven voor grote steden. Van die mensen bestond ongeveer de helft uit vrouw, die hadden destijds soweiso geen stemrecht, ook had je veel kinderen, laten we zeggen 30% dan blijven er 4500 mannen over( de helft 30% van 100% de andere helft was er met de vrouwen al afgeschraapt) een aanzienlijk deel van de bevolking van de steden werkten op het land(lees: boer) of waren slaaf of waren dakloos oid. Als we uitgaan van ong 50% van het geheel dan zijn er dus 2500 mannen die als derde (of als slaaf zelfs 4e rangs) range burgers beschouwd werden en niet mochten stemmen. Het kleine deel dat over bleef waren burgers, soldaten en mensen van adel. Vooral de mensen met geld(adel en hoger gerangde soldaten) hadden 'tijd over' om zich te bekommeren om de stad en konden dus naar de raadsvergaderingen gaan, de rest was al blij als ze rond konden komen van hun ambacht of diensttijd(vaak buiten de stad). Al met al blijft er een handje vol mensen over met daadwerkelijke zeggenschap, zelfs al mocht het 'hele' volk spreken als ze wilden. Mja als de zaken slecht gaan, dan zie je dat het inderdaad snel drukker werd op de bestuursvergaderingen

En dit systeem is voor een land niet te doen, zeker niet zo groot als irak waar de communicatie middelen nog schaars zijn of worden gesaboteerd...

Democratie kun je wel opleggen, geef ze maar de middelen(ie. organiseer verkiezingen, geef deelnemende partijen een gelijk budget, zorg voor oproer-controle) en ze redden zich zelf wel. het kan idd jaren duren voor men het leert maar het land volproppen met je eigen stromannen schiet ook niet op natuurlijk....

Anoniem: 44568 schreef op 05 september 2004 @ 09:24:
[...]
Niet genoeg olie, teveel mensen/interne conflicten/religies in die landen en daarnaast is het zeker dat die landen ABC wapens hebben en onzeker of ze die NIET zullen inzetten.

Pakistan en vooral india zou regelrechte zelfmoord zijn voor de VS. Het conflict zou escaleren in een nucleaire oorlog of de VS loopt zich dood tegen een massa van soldaten met verouderde apparatuur maat wel in veel grotere aantallen zijn(Bevolking india is ruim 4x die van de VS)

Daarnaast zie ik geen reden dat india iets verkeerd doet? ja mensenrechten schenden, maar als india een oorlog zou beginnen zou die kans het grootst zijn met pakistan om kashjmir of iets detrgelijks...

Noord korea lossen ze in oost azie het liefst zelf op denk ik....

[ Voor 21% gewijzigd door Rey Nemaattori op 06-09-2004 16:25 ]

[Anoniem: 106644]

Over atoombommen en biologische wapens gesproken, Amerika heeft bij z'n bombardementen toch zelf bommen of raketten met kernkoppen gebruikt en die hebben radioactief afval achtergelaten overal in Irak. Dat betekent dat als je daarmee in aanraking komt je bijna zeker ziek wordt (kanker) en op den duur sterft. Dat is de erfenis van die aardige meneer Bush die Irak kwam bevrijden van Saddam Hoessein. Zo is Irak voorgoed verpest, en miljoenen mensen daarginds moeten daar mee leven of ze willen of niet.

[GeeBee]

Volgens mij haal je "kernkoppen" en "munitie met verarmd uranium" door elkaar.
Ik heb op een enkele paddestoel na van een Daisycutter of MOAB er verder geen gezien...

[Anoniem: 958]

Er staat overigens een spelfout in de topictitle: "reden" moet zijn "redenen".

P.S. Lees mijn bovenstaande post. Hij is misschien lang, maar ik heb er ook lang over gedaan en ik zou het jammer vinden als hij helemaal onopgemerkt blijft.

[Anoniem: 117713]

Sandalf:

De inspecties waren wel degelijk objectief. Hans Blix komt uit Scandinavië en zei tot op het laatst niet te weten of Irak massavernietigingswapens had of niet. Meewerken deed Irak wel degelijk op het laatst, maar Bush had een excuus nodig om aan te vallen, geen objectieve feiten, dus negeerde hij de uitkomsten van de inspecties gewoon en baseerde de oorlog op zijn eigen leugens en propaganda.

Amerika heeft zelf ook nog 'inspecties' laten zien, je weet wel die fotos die Colin Powel liet zien enzo. Ik denk dat hij die 'inspecties' bedoelt.
Amerika was er nl van overtuigd dat Saddam massavernietigings wapens had, die informatie moeten ze toch ergens vandaan hebben?
"hans Blix kon gewoon niet zoeke"

Sandalf:

Zijn werkelijke motieven zijn mij eerlijk gezegd ook niet helemaal duidelijk. Ik denk dat het een mengvorm is van:

gezien hoe het in Irak gaat op het moment heb ik het idee dat hij het ook niet zo heel goed heb uitgedacht. oorlog zelf was snel gewonnen maar toen was er oppeens geen strategisch plan meer.

Lang leve de democratie waarvoor we andere landen binnendringen en om ze jouw wil op te leggen.

precies wat ik vind.
als Amerika nou had gezegd van "als jullie (irakezen) een opstand beginnen tegen Hussein dan steunen we jullie...." maar waarschijnlijk hadden ze hem dan niet geloofd, niet nadat wat amerika in de eerste golfoorlog had geflikt -.-
strategisch en democratisch gezien denk ik dat dit beter had gewerkt.

Sandalf:

P.S. Lees mijn bovenstaande post. Hij is misschien lang, maar ik heb er ook lang over gedaan en ik zou het jammer vinden als hij helemaal onopgemerkt blijft.

had je post gelezen, was het er gewoon mee eens.

meestal als je geen reacties krijgt zijn mensen het er wel mee eens, daarom ga ik er maar vanuit dat mijn post ook wel koosjer is

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 117713 op 07-09-2004 19:13 ]

[Thy King]

bacterie schreef op 05 september 2004 @ 15:29:

Het zou op zich zo kunnen zijn dat de regering van Bush verkeerd was geinformeerd door zijn inlichtingendiensten (of dat waarschijnlijk is weet ik niet). Het hoeft niet noodzakelijkerwijs zo te zijn dat Bush andere redenen had om Irak aan te vallen, dan een strijd tegen terrorisme. Vanwege de oorlogsverklaring van Al Quaida zijn de VS een strijd tegen terrorisme begonnen en blijkbaar houdt die strijd in dat ze landen waarvan ze denken dat die terroristen ondersteunen aanpakken. Wellicht is Bush' regering verkeerd geinformeerd geweest door de inlichtingendiensten en zijn ze om die reden Irak binnen gevallen. Dat ze dat zonder de VN doen is niet zo heel onbegrijpelijk omdat de VS in principe in staat van oorlog is en dat geldt niet voor de landen van de VN.
(verkeerd geinformeerd zijn door inlichtingendiensten is niet zo heel waarschijnlijk, dus wellicht dat ze die uitspraak hebben gebruikt als excuus om op die manier hun machtsbasis in het midden oosten te vergroten.)

Sorry hoor, maar ik heb dat soort bijgelovigheid opgegeven nadat Bush schijnvertoningen begon te maken over het gevaar van Irak. Mister Blix kon niet eens zijn werk op een degelijke manier uitvoeren, dus dat zegt wat van de mensen waarvoor hij werkte.

Het ging er niet om of Irak atoomwapens had, maar of ze die atoomwapens aan terroristen zouden geven. De oorlog tegen Irak was naar ik aanneem een preventieve maatregel.

Als Sadam ook maar in een 100 kilometer in de buurt zou komen van een atoombom, dan zou de Israelische veiligheidsdienst in actie komen, omdat die dan waarschijnlijk het eerste doel zal wezen. Het lijkt me verder niet waarschijnlijk dat Irak atoomwapens aan het vervoeren was, omdat Iran daarin een betere bondgenoot is (staat onder minder strenge controle). Daarnaast moet je splijtstof uit Rusland zien te smokkelen (wat niet zo'n probleem is), en daarnaast kan iedereen op het internet uitvinden hoe een atoombom in elkaar zit. Dus als je een goed en diep gewortelde criminele organisatie hebt, zal die zeker beschikken over de mensen om zelf zo'n bom in elkaar te zetten. Mocht dat niet het geval zijn, dan zullen ze wel aan een van die 25 18 KiloTon vermiste atoomkoffers van rusland kunnen komen. En daar hebben ze Sadam niet voor nodig.

Wellicht was ie verkeerd geinformeerd door zijn veiligheidsdiensten en werd hij beinvloed door fanaten in zijn regering die wel een oorlogje wilden gaan beginnen.

Zou kunnen, maar dat noem ik zelf manipulatie..

Bush is volgens mij een figuur die de armen onderdrukt terwijl hij de belasting voor de rijken verlaagd, en met kreten als 'de as van het kwaad' wekt Bush ook de indruk een vreemde kijk op de wereld te hebben.

Er is niks mis met een vreemde kijk op de wereld, zolang die maar met zorg is samengesteld, en op waarheid berust. In het geval van Bush is dat niet zo.

De motivatie is imho alleen belangrijk als dat negatieve gevolgen heeft. Het is sowieso een goede zaak dat Saddam weg is uit Irak - van mij mogen ze die vent en zijn familie executeren - maar dat de VS geen orde kan houden in Irak is wel slecht en nogal slap. Ook kun je je afvragen wat er in vredesnaam voor figuren in het amerikaanse leger zitten wanneer er opdracht wordt gegeven tot het martelen en verkrachten van gevangenen. Het zegt imho ook wel wat over de Amerikaanse regering dat Rumsfield gewoon mag aanblijven.

100% mee eens. Maar je moet ook kijken naar het soort mensen daar. Heel veel hadden daar heel veel te verliezen. Die hebben dus iets om voor te strijden. Je kan makkelijk oorlog voeren tegen een leger met tanks, die door de woestijn rijdt, maar je kan niet zomaar een oorlog voeren tegen een klein leger die beweegt onder de burgers.

De grote fout van Bush senior is imho dat hij Saddam indertijd niet verdreven heeft, waardoor zijn zoon het karwei 10 jaar later heeft moeten afmaken.

Het zou idd misschien beter geweest zijn als Saddam eerder was afgezet ja. Er zouden dan heel veel dingen anders geweest zijn. Misschien zelfs minder terrorisme. Alhoewel, als de USA na het afzetten weer naar huis ging, dan had het niet zoveel uitgemaakt denk ik. Dat zou wel bestempeld kunnen worden als een fout van de geschiedenis.

Iblies schreef op 05 september 2004 @ 15:40:
Er is nog een reden dat je niet moet vergeten. Wie spint erg garens bij deze oorlog.
De wapenindustrie, maar ook de olieindustrie (en indirect ook de overheden met accijnzen).
[...] Vergeet niet dat Bush en consorten uit Texas komen waar het grootste deel van de US olie. Zelf zijn ze daar ook in actief hebben dus ook connecties met de oliebaronnen daar.

Dit zou nog wel eens waar kunnen wezen ook. Dat hij naast zijn 'terroristen-praatje' er achter de schermen nog beter van zou worden ook (als in: rijker). Maar ja, probeer dat maar eens te bewijzen. Je hebt een rekeningetje in Zwitserland, je krijgt een bankpas van boer-wapenindustrie, en Bush krijgt er elk jaar dat hij langer weet oorlog te voeren een bedrag van 100 miljoen bij.. Geen hond die daar achterkomt, tenzij er grove redenen zijn om Bush van dit soort gedrag te verdenken. Je kan er iig wel donder op zeggen dat de wapenindustrie de primaire sponsor van zijn campagne zal wezen.

Anoniem: 958 schreef op 06 september 2004 @ 04:36:
[...]

Dat Irak jou om één of andere reden belangrijker lijkt dan al het andere in de wereld is denk ik het gevolg van westerse "journalistiek" die ik in dit kader beter propaganda kan noemen.

Het conflict in Soedan en het wereld AIDS probleem zijn qua leed bijvoorbeeld veel indrukwekkender en economisch gezien is de ontwikkeling van China veel belangrijker voor de machtsverhoudingen in de wereld dan een paar oliebelangen in Irak. Dat de focus van de media zich eenzig op Irak richt geeft daarom een totaal vertekend beeld van wat er aan de hand is in de wereld.

Met alle respect tot uw vrijheid van mening: Ik weet hoe de wereld in elkaar zit, en nee, irak is idd niet het meest erge op de wereld. Maar Aids gebeurt om een simpele reden, en de machtsverhouding van China is ook interessant, maar ook erg logisch. Alleen van Irak is niks logisch. Alle gegevens zijn verdraaid of niet compleet. Er is ernstig sprake van propagandavorming. Er worden halve waarheden verteld aan de mensen, of zelfs keiharde leugens. Alles wat er om en in Irak gebeurt is een 'gatenkaas'. Dat geeft een mogelijkheid tot een visie waarbij door de propaganda heen gekeken is. Het is naar mijn mening interessanter om hierover te discuseren.

Verder is nog een keer duidelijk geworden dat je kapitalisme, vriendelijke ruimdenkendheid en democratie niet met oorlog af kan dwingen, maar dat wist ieder nadenkend mens eigenlijk al. Ook hebben we geleerd dat terrorisme niet met oorlogen bevochten moet worden (het wordt er alleen maar erger van), maar ook dat feit zal niemand verbazen die ook maar een beetje naar het Israel-Palestina conflict gekeken heeft.

Dit is een waar en wijs woord. Maar nu hebben we het wel over Bush, en u heeft het over weldenkende mensen. Ik weet niet hoe ze het doen, want het lukt ze ook in Nederland, maar politieke mensen verliezen heel snel het vermogen om goed na te denken. (eng eigenlijk...)

Maar zal Bush nou werkelijk gelooft hebben dat hij daar met open armen ontvangen zou worden? Zou hij werkelijk zo naief geweest zijn?? Dan zal je toch echt een plank voor je kop moeten hebben terdikte van een stuwdam...

De hele kwestie Irak zal denk ik de geschiedenis ingaan als een niets betekenend oorlogje dat het ene corrupte niet-functionerende systeem veranderde in een ander corrupt en niet-functionerend systeem.

Dit hoeft niet persee waar te zijn.. Irak heeft wel potensie, maar het zal 100% aan de Irakezen liggen om die potensie te gebruiken. Zoals ik in mijn vorrige post al meldde, er zou een man zoals Ataturk in Turkye moeten opstaan, en het land goed moeten hervormen en opbouwen. Die persoon zal niet machthongerig moeten zijn. In het verleden was Sadam zo'n man, voordat de macht naar zijn kop steeg. Hij heeft ooit een keer een nobelprijs gehad vanwege zijn anti-analfabetisme projecten.

Het was begrijpelijk en gerechtvaardigd omdat de Taliban de domste schurkenbende is die je je maar voor kan stellen en omdat trainingskampen van Al Quaida beter onbuikbaar gemaakt kunnen worden. Niet omdat Amerika zo nodig zijn woede moest koelen.

Deels wel hoor. Maar Afganistan is ook nog steeds een zooitje. Wij Nederlanders zitten daar, en doen daar goed werk, maar helaas hoor je daar minder van.

De inspecties waren wel degelijk objectief. Hans Blix komt uit Scandinavië en zei tot op het laatst niet te weten of Irak massavernietigingswapens had of niet. Meewerken deed Irak wel degelijk op het laatst, maar Bush had een excuus nodig om aan te vallen, geen objectieve feiten, dus negeerde hij de uitkomsten van de inspecties gewoon en baseerde de oorlog op zijn eigen leugens en propaganda.

Ik had het niet over Meneer Blix. Die man heeft zich uit de naat gewerkt, en heeft goed en waarheidsgetrouw werk afgeleverd (petje af). Maar ik had het over de 'inspecties' van Bush, die zowel het werk van Hans Blix negeerde als zelf eigen inspecties liet doen waar geen reet van klopte. En uiteraard de hele serenade eromheen om iedereen ervan te overtuigen dat daarheen gaan het juiste was. (propaganda ten top..)

Zijn werkelijke motieven zijn mij eerlijk gezegd ook niet helemaal duidelijk. Ik denk dat het een mengvorm is van:

- Macht tonen (Amerika is de enige grootmacht in de wereld en zal het idee van Vrijheid en Democratie als politieagent van de wereld aan iedereen opleggen, sterker nog, dat is hun morele plicht!
- Democratie is Gods geschenk Amerika en Amerika's geschenk aan de wereld (een rotsvast geloof van vrijwel alle Amerikanen)
- Dictatuur is slecht (eveneens een foutief dogma)
- Electoraal gewin (daadkracht tonen en tegen het "Kwaad" strijden doen het vrij goed bij de kiezer)
- Olie (grote bedrijven dringen aan op oorlog, zodat ze in Irak de olie kunnen oppompen)
- De "simpele grootscheepse Amerikaanse oplossing van een complex probleem als terrorisme": gewoon het leger eropaf sturen en allemaal doodmaken. Vooral populair bij Republikeinen.
- Iets afmaken dat ze begonnen hebben
- Angst (voor terrorisme, fundamentalisme en Sadam). Totaal ongegronde angst echter, maar Amerikanen zijn een vrij angstig volkje. Michael Moore brengt in de film Bowling for Columbine deze angst goed naar voren.
- Minder afhankelijkheid van Sa. Ar.
- Haat en woede afreageren

Tja... Geen goede reden te bedenken eigenlijk...

toon volledige bericht

Niet een overkoepelende iig. Misschien dat Bush er zelf nog beter van zou worden. Maar hij is ook fanatisch gelovig, en dat is voor een man in zijn positie een eng iets.

Anoniem: 958 schreef op 07 september 2004 @ 16:00:
Er staat overigens een spelfout in de topictitle: "reden" moet zijn "redenen".

P.S. Lees mijn bovenstaande post. Hij is misschien lang, maar ik heb er ook lang over gedaan en ik zou het jammer vinden als hij helemaal onopgemerkt blijft.

details.. Iedereen weet denk ik wel waarover het gaat..

Anoniem: 117713 schreef op 07 september 2004 @ 19:12:

gezien hoe het in Irak gaat op het moment heb ik het idee dat hij het ook niet zo heel goed heb uitgedacht. oorlog zelf was snel gewonnen maar toen was er oppeens geen strategisch plan meer.

Volgens de propagandische informatie die we via de pers wel doorkregen, is naar voren gekomen dat Bush wel degelijk een plan zou hebben na de val van Sadam. Waar hij echter geen rekening mee gehouden heeft (oftewel: hij heeft niet goed nagedacht over de gevolgen/vervolgen) is dat mensen helemaal niet zitten te wachten op de USA. Hij had in mijn mening beter met een sniper de mensen tijdens een conferentie in Irak kunnen neerschieten, ipv met een heel leger binnenkomen. Ik denk dat als je de top zou uitschakelen, het land in zo'n rep en roer is, dat het wel makkelijker is om 'steun' te bieden, en je leger in irak neer te zetten. Als het land in chaos is, en de orde-troepen kunnen het niet meer aan, dan is het leger van een 'helpende hand' een stuk welkomer.

Het probleem is dat de mensen die er nu zitten echt NIET gestuurd en bezet willen worden. Er is nu een regering, hetzij een poppenregering, maar toch een regering. Het leger heeft politiemensen getraind, een Iraaks leger opgezet, en er is orde. Met andere woorden, de Iraakse mensen zien de Amerikanen graag gaan. Echter ze bleven, zodat ze de stationering van hun troepen gingen zien als een bezetting. Zo krijg je het 'the enemy of my enemy is my friend'-principe, zodat ex-sadammers, en nieuwe anti-amerikanisten gaan samenwerken om zo te vechten. Dit ook deels onder de leiding van de manipulatieve 'geloofsheren' (imams), en de hele menigte pakt weer de wapens op.

precies wat ik vind.
als Amerika nou had gezegd van "als jullie (irakezen) een opstand beginnen tegen Hussein dan steunen we jullie...." maar waarschijnlijk hadden ze hem dan niet geloofd, niet nadat wat amerika in de eerste golfoorlog had geflikt -.-
strategisch en democratisch gezien denk ik dat dit beter had gewerkt.

Ik ben het er mee eens dat de irakezen een opstandje laten beginnen, en daarna zelf binnen vallen en zeggen: ik kom helpen, of gewoon alleen wapens en zo leveren ook niet echt de manier was. Ik heb er goed over nagedacht, en ik had maar 2 mogelijke oplossingen voor zo'n gecompliceerd probleem:
- Je onderneemt s werelds meest ondergrondse actie, met de CIA, de FBI, de Mossad, en nog een paar van dat soort groeperingen. Vervolgens ga je systematisch alle leiders en hoofdfiguren executeren en laat de Irakezen op de achtergrond (met jouw hulp/aansturing) en voorgrond de troep opruimen
- Je komt met een leger binnen, en probeerd het snel en efficient te doen, en daarna ben je snel weer weg.

Ik zou iig persoonlijk niet mijn leger daar houden en dan proberen het land heel vrolijk te beinvloeden. Ik zou, als je toch een democratie wilt opzetten, de boel op de achtergrond doen totdat het werkt, en dan wegwezen.

had je post gelezen, was het er gewoon mee eens.

meestal als je geen reacties krijgt zijn mensen het er wel mee eens, daarom ga ik er maar vanuit dat mijn post ook wel koosjer is

jaaa, dat is het ook wel hoor.

[Salvatron]

Thy King schreef op 07 september 2004 @ 20:47:
Sorry hoor, maar ik heb dat soort bijgelovigheid opgegeven nadat Bush schijnvertoningen begon te maken over het gevaar van Irak. Mister Blix kon niet eens zijn werk op een degelijke manier uitvoeren, dus dat zegt wat van de mensen waarvoor hij werkte.

Erg waarschijnlijk lijkt me dat ook niet, imho was die "verkeerd geinformeerdheid" niets anders dan een excuus om een amerikaanse machtsbasis in Irak te vestigen.

Als Sadam ook maar in een 100 kilometer in de buurt zou komen van een atoombom, dan zou de Israelische veiligheidsdienst in actie komen, omdat die dan waarschijnlijk het eerste doel zal wezen. Het lijkt me verder niet waarschijnlijk dat Irak atoomwapens aan het vervoeren was, omdat Iran daarin een betere bondgenoot is (staat onder minder strenge controle). Daarnaast moet je splijtstof uit Rusland zien te smokkelen (wat niet zo'n probleem is), en daarnaast kan iedereen op het internet uitvinden hoe een atoombom in elkaar zit. Dus als je een goed en diep gewortelde criminele organisatie hebt, zal die zeker beschikken over de mensen om zelf zo'n bom in elkaar te zetten. Mocht dat niet het geval zijn, dan zullen ze wel aan een van die 25 18 KiloTon vermiste atoomkoffers van rusland kunnen komen. En daar hebben ze Sadam niet voor nodig.

Het ging ook om chemische en biologische wapens. Wanneer Irak daarover zou beschikken dan zouden ze die wapens aan terroristen kunnen geven die er vervolgens mee aan de haal gaan en op die manier zou Saddam de VS terug kunnen pakken voor hun bezetting van Irak.

Zou kunnen, maar dat noem ik zelf manipulatie..

Bush leek op tv best overtuigd te zijn van de gedachte dat Irak massavernietigingswapens bezat: hij zei: "I'm sick and tired of these lies..." toen hij het had over Saddam die had beweerd dat er geen massavernietigingswapens in Irak waren. Dus vandaar dat ik niet helemaal uitsluit dat hij verkeerd geinformeerd was. Het hoeft geen doelbewuste manipulatie te zijn - het kan ook zijn dat Bush en de zijnen door de emotie de werkelijkheid niet helemaal zagen.

Er is niks mis met een vreemde kijk op de wereld, zolang die maar met zorg is samengesteld, en op waarheid berust. In het geval van Bush is dat niet zo.

Inderdaad.

Dit zou nog wel eens waar kunnen wezen ook. Dat hij naast zijn 'terroristen-praatje' er achter de schermen nog beter van zou worden ook (als in: rijker). Maar ja, probeer dat maar eens te bewijzen. Je hebt een rekeningetje in Zwitserland, je krijgt een bankpas van boer-wapenindustrie, en Bush krijgt er elk jaar dat hij langer weet oorlog te voeren een bedrag van 100 miljoen bij.. Geen hond die daar achterkomt, tenzij er grove redenen zijn om Bush van dit soort gedrag te verdenken. Je kan er iig wel donder op zeggen dat de wapenindustrie de primaire sponsor van zijn campagne zal wezen.

Persoonlijke motieven van Bush is iets wat ik niet geloof, waarschijnlijker lijkt me het vestigen van een machtsbasis in Irak. De bewering dat Bush een oorlog gaat voeren om er zelf beter van te worden lijkt me niet hard te maken en niet erg logisch. Dat die oorlog gevoerd werd om de VS er beter van te laten worden lijkt me veel waarschijnlijker.

Maar zal Bush nou werkelijk gelooft hebben dat hij daar met open armen ontvangen zou worden? Zou hij werkelijk zo naief geweest zijn?? Dan zal je toch echt een plank voor je kop moeten hebben terdikte van een stuwdam...

Hij is toch ook enigszins met open armen ontvangen? Er waren een hoop irakezen blij dat de VS Saddam hebben geelimineerd. Waarschijnlijk hebben ze de manier waarop de bevolking zou gaan reageren van te voren goed proberen in te schatten - wellicht m.b.v. informatie van de veiligheidsdiensten - en aan de hand daarvan de voorspelling gedaan dat veel irakezen blij zouden zijn met de verdwijning van Saddam en die voorspelling is ook uitgekomen.

Ik ben het er mee eens dat de irakezen een opstandje laten beginnen, en daarna zelf binnen vallen en zeggen: ik kom helpen, of gewoon alleen wapens en zo leveren ook niet echt de manier was. Ik heb er goed over nagedacht, en ik had maar 2 mogelijke oplossingen voor zo'n gecompliceerd probleem:
- Je onderneemt s werelds meest ondergrondse actie, met de CIA, de FBI, de Mossad, en nog een paar van dat soort groeperingen. Vervolgens ga je systematisch alle leiders en hoofdfiguren executeren en laat de Irakezen op de achtergrond (met jouw hulp/aansturing) en voorgrond de troep opruimen
- Je komt met een leger binnen, en probeerd het snel en efficient te doen, en daarna ben je snel weer weg.

Het hangt er van af wat het doel van de VS was. Als het doel was Saddam te laten verdwijenen dan was optie 1 mogelijk geweest. Als het doel echter was om de amerikaanse machtsbasis in het midden-oosten te vergroten dan was optie 2 imho de meest voor de hand liggende, omdat met optie 1 de machtsbasis niet vergroot wordt.

Ik zou iig persoonlijk niet mijn leger daar houden en dan proberen het land heel vrolijk te beinvloeden. Ik zou, als je toch een democratie wilt opzetten, de boel op de achtergrond doen totdat het werkt, en dan wegwezen.

Of de VS daar echt een democratie willen opzetten weet ik niet - het gaat imho meer om een machtsbasis en die kan het best worden gevestigd door een democratisch en kapitalistisch systeem te introduceren zodat ze dikke vriendjes met de amerikanen zullen zijn. Bovendien is de door de economie gestuurde poppenkast die de amerikaanse regering is ook niet het summum van democratie.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 08-09-2004 13:40 ]

[Anoniem: 93525]

Om de oliefabel even de wereld uit te helpen:

Dit is een leugen van de linkse hoek om de voorstanders de kop in te drukken. Tot op de dag van vandaag hebben ze niet aan de olie gezeten en hebben dit ook meerdere malen naar buiten gebracht via de media. De voertuigen die de amerikanen zelfs in irak gebruiken lopen op olie uit koeweit die tegen een drie keer zo hoge prijs wordt ingekocht.

[Delerium]

Anoniem: 93525 schreef op 08 september 2004 @ 13:43:
Om de oliefabel even de wereld uit te helpen:

Dit is een leugen van de linkse hoek om de voorstanders de kop in te drukken. Tot op de dag van vandaag hebben ze niet aan de olie gezeten en hebben dit ook meerdere malen naar buiten gebracht via de media. De voertuigen die de amerikanen zelfs in irak gebruiken lopen op olie uit koeweit die tegen een drie keer zo hoge prijs wordt ingekocht.

Dus?
Die olie wordt betaald door de Amerikaanse belastingbetaler en indirect door de Europese belastingbetaler (lage dollar ). Dat maakt Bush en z'n directe olie-contacten niets minder verdacht, er zijn mensen die rustig een miljard belastinggeld verbranden om er zelf een miljoen beter van te worden. Kenneth Lay van Enron (goede vriend van Bush overigens) is zo'n voorbeeld van zo'n zakkenvuller die een bedrijf van 60 miljard failliet liet gaan om er 10 miljoen beter van te worden.

[Anoniem: 34437]

Anoniem: 93525 schreef op 08 september 2004 @ 13:43:
Om de oliefabel even de wereld uit te helpen:

Dit is een leugen van de linkse hoek om de voorstanders de kop in te drukken. Tot op de dag van vandaag hebben ze niet aan de olie gezeten en hebben dit ook meerdere malen naar buiten gebracht via de media. De voertuigen die de amerikanen zelfs in irak gebruiken lopen op olie uit koeweit die tegen een drie keer zo hoge prijs wordt ingekocht.

olie oppompen kost ook geld, wie doet dat in irak? Halliburton
raad eens wie nog ceo van Halliburton geweest is? juist ja.. Dick Cheney...door de amerikanen ook wel "vice president" genoemd..

hoezo belangenvermenging?

[Iblies]

De reden mag duister zijn maar er zijn ondertussen duizenden mensen gestorven in die oorlog.

Nabestaanden van Amerikaanse soldaten hebben een lijst met foto's gemaakt van de Amerikaanse kant. Er is dus nog een andere zijde waar geen lijst van is. http://www.truthout.org/docs_04/091004W.shtml
(Duurt even voordat hij helemaal geladen is.)

[Anoniem: 93525]

Iblies schreef op 15 september 2004 @ 11:22:
De reden mag duister zijn maar er zijn ondertussen duizenden mensen gestorven in die oorlog.

Nabestaanden van Amerikaanse soldaten hebben een lijst met foto's gemaakt van de Amerikaanse kant. Er is dus nog een andere zijde waar geen lijst van is. http://www.truthout.org/docs_04/091004W.shtml
(Duurt even voordat hij helemaal geladen is.)

Dat is de minder leuke kant voor de burgers en militairen.

Maar het is gelukkig nog altijd veel minder dan de executies die saddam in een maand liet uitvoeren

[Delerium]

En de enige die dus niet herdacht worden zijn de 10.000den Iraqezen die NA de VS zijn afgeslacht omdat de VS z'n verantwoordelijkeheid niet neemt (Bescherming eigen bezette gebieden).
Beetje Vietnam, iedereen herdenkt altijd die 50.000 yanks terwijl die 2 miljoen Vietnamezen voor het gemak vergeten wordt.

109 Teletekst do 16 sep
***************************************
Latere verkiezingen Irak mogelijk

***************************************
DEN HAAG De Iraakse interim-president
Ghazi al-Yawar sluit niet uit dat de
verkiezingen in zijn land uitgesteld
moeten worden.Al-Yawar brengt momenteel
een tweedaags bezoek aan Nederland.

"We houden geen verkiezingen om de
verkiezingen.Ze moeten plaatsvinden
onder veilige omstandigheden.Daar
werken we nu rond de klok aan en we
besluiten op een later moment over
doorgaan",zei de sjeik in Den Haag.

Al-Yawar heeft gepraat met minister Bot
van Buitenlandse Zaken en vice-premier
Zalm.Later spreekt hij met koningin
Beatrix.Het bezoek aan Nederland is
onderdeel van een rondreis door Europa.
***************************************

toon volledige bericht

Zo, en waar is de democratie nu? Beetje het verhaal van 'onrust' terwijl het de regering/VS zelf is die steeds op Al-Sadr of in Falluja zit te bommenwerpen. Democratie-export van de VS valt dus blijkbaar ook af.
Ook dat lijkt ergens op, namelijk die andere bezette gebieden van Palestina. De Israeliers zeiken daar ook steeds over oplaaiend geweld maar vergeten daarzo ook wie er steeds begint met het schenden van akkoorden (voor zover Sharon enig akkoord erkent).

[maratropa]

En vergeet niet dat wathet misdadige Agent Orange voor vietnam is, nog steeds worden er misvormde mensen geboren, is misschien U/DU ammunitie voor Afghanistan en Irak. Er worden HELE hoge waardes uranium in mensen in afghanistan gevonden. Het lijkt er op dat de amerikanen veel meer uranium gebruikt hebben dan in de eerste golf oorlog. En daar zijn dus al een hoop soldaten van met het "golfoorlog" syndroom. Er zijn zelfs mensen die daar met groepjes wetenschappers testen hebben gedaan die denken dat om het gebruik van uranium in projectielen te verstoppen, ze ook gebruik maken van niet verarmd uranium, omdat dat ook in grote hoeveelheden gevonden is.

Een land is de mensen die er wonen. Hoe kun je nou zeggen dat je ze wilt helpen, en ze besproeien met bommen en kogels en uranium. Vooral dat uranium kan ik me erg aantrekken. Zo misdadig. En wel leuk zeggen dat je tegen massavernietigingswapens bent......

Een nieuw foto'tje uit bagdad, ongewapende jongens beschoten door een helikopter.



(artikel http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1303827,00.html)

[ Voor 10% gewijzigd door maratropa op 16-09-2004 16:48 ]

[Rey Nemaattori]

gladiool schreef op 16 september 2004 @ 16:46:
[afbeelding]

Laat me raden, ze dachten zeker dat een groepje iraakse jongensjes geleide antilucht wapens bij zich hadden

[Anoniem: 958]

Anoniem: 93525 schreef op 16 september 2004 @ 14:23:
Dat is de minder leuke kant voor de burgers en militairen.

Maar het is gelukkig nog altijd veel minder dan de executies die saddam in een maand liet uitvoeren

Hoeveel zijn dat er dan? Je kan niet zomaar dit soort dingen roepen zonder daar enig bewijs voor aan te leveren. Ik zou me goed voor kunnen stellen dat er heel weinig mensen kritiek op Sadam durfde te leveren en dat het aantal executies dus best mee viel.

Volgens mij kan je die uitspraak niet hard maken.

[Anoniem: 958]

Ecteinascidin schreef op 16 september 2004 @ 16:35:
Zo, en waar is de democratie nu? Beetje het verhaal van 'onrust' terwijl het de regering/VS zelf is die steeds op Al-Sadr of in Falluja zit te bommenwerpen. Democratie-export van de VS valt dus blijkbaar ook af.

Amerika heeft nooit zoveel gegeven om democratie (althans nooit in daden, wel in woorden). In de strijd tegen het communisme zijn militaire, dictatoriale en zelfs religieus extremistische groeperingen gesteund die ook tegen "commies" vochten.

Verder denk ik dat je moet inzien dat democratie geen doel op zich zou moeten zijn. Het volk kan best een stel sukkels kiezen (zie Amerika), volledig door propaganda beïnvloed worden (zie Amerika) of uberhaupt veel te weinig keus hebben (zie Amerika). Dat heet dan democratie, maar dat wil echt niet zeggen dat het volk iets in te brengen heeft.

Maarja, wie gelooft er vandaag de dag nog in democratie? Zeker in landen die op zich al niet zo stabiel zijn is democratie helemaal niet zo'n goed idee. Die verkiezingen creëren eerder een hoop narigheid, dan dat ze zorgen dat de mensen krijgen wat ze willen. Goed plan dus, die verkiezingen opschorten.

[Anoniem: 117713]

hmmm tja ik vind het nogal hard om amerika die jongens aan te rekenen, fouten kunnen overal gebeuren.
dit zal waarschijnlijk zo een 1 op de miljoen geval zijn, dan is het pech maar je kan er verder weinig aan doen.

niet dat ik het eens ben met het bezet van irak door de VS maar ik vind die argumenten met slachtoffers zwaaien altijd een beetje zwak, dan haal ik toch maar 'the end justifies the means' aan.
onthoud dat Saddam ook veel mensen vermoorde.

Ik ben het er mee eens dat de irakezen een opstandje laten beginnen, en daarna zelf binnen vallen en zeggen: ik kom helpen, of gewoon alleen wapens en zo leveren ook niet echt de manier was. Ik heb er goed over nagedacht, en ik had maar 2 mogelijke oplossingen voor zo'n gecompliceerd probleem:
- Je onderneemt s werelds meest ondergrondse actie, met de CIA, de FBI, de Mossad, en nog een paar van dat soort groeperingen. Vervolgens ga je systematisch alle leiders en hoofdfiguren executeren en laat de Irakezen op de achtergrond (met jouw hulp/aansturing) en voorgrond de troep opruimen
- Je komt met een leger binnen, en probeerd het snel en efficient te doen, en daarna ben je snel weer weg.

denk inderdaad dat 1 van die methode een betere was geweest.

Denk dat Bush een verandering van koers had moeten nemen toen hij de situatie zag veranderen in de eerste maanden. (eerste plan was blijven met het leger, misschien toen moeten besluiten om weg te trekken oid, iig iets veranderen )

[maratropa]

Plus, nog wat leuke cijfertjes uit happy happy land.

Het pentagon heeft 16.765, dus 17-duizend, soldaten niet opgegeven op de openbare lijsten, die wel tijden "iraqi freedom" gewond zijn of ziek zijn geworden.
Das toch wel een een aardige hoeveelheid niet?
En wat ze ook niet publiekelijk vertellen is dat 32.684 soldaten, nadat ze terug kwamen uit Afghanistan en Irak, zelf nog medische hulp in Amerika zochten.
Ook een behoorlijk aantal.
Niet metteen doden, maar allemaal mensen die direct lijden door de oorlog. En dat zijn alleen nog maar de VS soldaten! (Het officiele dodental trouwens van ongeveer 1000, klopt ook niet, omdat bijvoorbeeld soldaten die gewond naar bijvoorbeeld duitsland gevoerd worden, en daar sterven, niet op die lijst komen...)
( http://feeds.bignewsnetwork.com/?sid=aedd20ca13364902 )

En nog wat cijfertjes uit de eerste Golfoorlog, waar ook DU ammunitie gebruikt is, dus een beetje een blik in de toekomst voor Afghanistan en Irak:

Officieel zegt het leger van de VS dat tijden de 3 weken Golfoorlog 1, er maar 467 soldaten gewond zijn. van de 580.400 soldaten die in die oorlog meededen zijn er 11.000 nu dood! Meer dan 400.000 soldaten uit die oorlog zitten nu in "medical disabillity"!, en per jaar komen er 43.000 bij.
De enigste rare stoffen waar de soldaten mee in aanraking gekomen zijn vaccinaties en DU ammunitie stof
http://yellowtimes.org/ar...=2080&mode=thread&order=0

OH OH wat geeft de Amerikaanse regering veel om zijn troepen. Geen ene klap, dus de naam "Iraqi Freedom" is natuurlijk ook een grote farce, zoals alle namen die ze daar aan dingen geven. Ik denk meer aan "Iraqi Enslavement"

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 958 schreef op 16 september 2004 @ 21:18:
Maarja, wie gelooft er vandaag de dag nog in democratie? Zeker in landen die op zich al niet zo stabiel zijn is democratie helemaal niet zo'n goed idee. Die verkiezingen creëren eerder een hoop narigheid, dan dat ze zorgen dat de mensen krijgen wat ze willen. Goed plan dus, die verkiezingen opschorten.

Umm, iedereen die gelooft dat je democratie kunt "exporteren" gelooft niet in democratie. Als je een staat een regeringsvorm oplegt tegen de wil van het volk dan is dat per definitie al niet democratisch; als die regeringsvorm op zich wel democratisch is, dan is er niets wat het volk kan beletten de nieuwe democratie weer weg te stemmen (bv. door en masse op religieuze leiders te stemmen die er openlijk voor uitkomen dat ze een religieuze staat nastreven). Als je dat toch wilt vermijden krijg je toestanden zoals in Algerije waar politieke partijen veboden werden omdat ze het democratische proces bedreigden hoewel ze zich technisch volledig aan de wet hielden, hetgeen ook principieel ondemocratisch is.

De enige stabiele democratie is een democratie die door de bevolking van de staat zelf is opgesteld, anders mist ze gewoonweg een (culturele) basis en wordt niet gedragen door de wil van het volk. Zowel de huidige regering van Irak als de regering van de VS zijn niet dom genoeg om dat niet te weten; dus hoewel ze met de mond de democratie belijden zul je volgens mij zien dat in de praktijk de verkiezingen zo ver en vaak als maar enigszins mogelijk is zullen worden uitgesteld.

offtopic:
Ik ben er overigens wel van geschrokken hoe Koffi Anand zich met de binnenlandse aangelegenheden van de VS bemoeit door juist tijdens de verkiezingstrijd waar de de Irak-oorlog een groot issue is, die oorlog te veroordelen; dat is verwerpelijk en kan volgens mij volledig verkeerd uitpakken.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 13700 op 16-09-2004 22:20 ]

[maratropa]

Anoniem: 13700 schreef op 16 september 2004 @ 22:18:
[...]


Blablabla

offtopic:
Ik ben er overigens wel van geschrokken hoe Koffi Anand zich met de binnenlandse aangelegenheden van de VS bemoeit door juist tijdens de verkiezingstrijd waar de de Irak-oorlog een groot issue is, die oorlog te veroordelen; dat is verwerpelijk en kan volgens mij volledig verkeerd uitpakken.

Heb je de grote Amerikaanse nieuwszenders/sites van de laatste tijd beetje gevolgd? Het gaat meer over Busj en Kerrie hun Vietnam verleden, dan om de oorlog in Irak. Wat hebben mensen nou voor keuze, kerry zou keihard tegen de irak oorlog in moeten gaan, tot nu toe is hij behoorlijk soft. (misschien wel gepland?)

Van Anan geschrokken? Het publiek in Amerika krijgt veels te weinig informatie over iraq, daar zorgt de overheid wel voor. De oorlog in Irak is een walgelijke decadente imperialistische geldgrijp actie, en dat zouden de mensen moeten weten. Anan is nog lang niet extreem genoeg. Dan kun je wel zeggen "bemoeien met politiek, blablabla" maar iemand moet die mensen vertellen hoe het zit? Want de media zal dat niet doen daar. (toevallig de docu "outfoxed"gezien?) Een elite met fascitische trekjes, die jonge mensen de dood in stuurt, landen plunderd, de bevolking vermoord en ziek maakt met uranium en chemicalien en wat niet meer, en Anan zou daar niks over mogen zeggen?

WMD's zijn niet gevonden, en voor veel Irakezen zijn de Amerikanen erger dan Saddam. Een oorlog voor geld en olie. Ik vind het heel toevallig dat dit allemaal gebeurd terwijl er gepraat werd over een oliemarkt gebaseerd op de euro, en het minder worden van de oliebronnen. "Peak Oil" of niet, zo gauw Amerika niet genoeg olie meer heeft om door te blijven groeien, is het gedaan met ze. Met dit landjegrijp willen de olie voor hunzelf winnen, en landen zoals China daar buiten de deur houden. De echte reden van de oorlog in Irak?

[Anoniem: 13700]

gladiool schreef op 17 september 2004 @ 00:43:
Heb je de grote Amerikaanse nieuwszenders/sites van de laatste tijd beetje gevolgd? Het gaat meer over Busj en Kerrie hun Vietnam verleden, dan om de oorlog in Irak. Wat hebben mensen nou voor keuze, kerry zou keihard tegen de irak oorlog in moeten gaan, tot nu toe is hij behoorlijk soft. (misschien wel gepland?)

Kerry heeft destijds voor de oorlog gestemd, anders was hij nu geen presidentskandidaat. Het gewone moddergooien vind ik totaal oninteressant, wat ik wel interessant vond was Bush' argumentatie mbt. tot die stem, die vrij vertaald "jij bent net zo erg als ik" zou luiden. Daardoor is er een impasse bereikt die in de komende weken zeker nog doorbroken zou worden worden (het campagneteam van de democraten zit ook niet stil), ware het niet dat Anan's uitspraken hoogstwaarschijnlijk roet in het eten gegooid hebben. Anan verklaart Kerry net zo schuldig als Bush en de hele rest die voor de oorlog gestemd heeft, bevestigt daarmee Bush' argumentatie en jaagt waarschijnlijk een groot deel van de "patriottische" amerikanen nog meer tegen zich en de VN in het harnas.

Het publiek in Amerika krijgt veels te weinig informatie over iraq, daar zorgt de overheid wel voor. De oorlog in Irak is een walgelijke decadente imperialistische geldgrijp actie, en dat zouden de mensen moeten weten.

Er wordt tegen de oorlog gedemonstreerd en hij wordt door de man in de straat bediscussieerd, maar er duikt steeds meer het "we've got the power to do it, so who'll stop us" motto op (het credo van de neo-conservatieve buitenlandpolitiek, zowel in de VS als in Israel). Maw. een hoop mensen in de VS zijn er ondertussen vreselijk voor om ouderwets imperialistisch te gaan grijpgraaien en hebben er verder totaal lak aan wat jij, ik of Anan daar van denken.

Anan is nog lang niet extreem genoeg. Dan kun je wel zeggen "bemoeien met politiek, blablabla" maar iemand moet die mensen vertellen hoe het zit? Want de media zal dat niet doen daar.

Nou, de media brengt het wat minder hard dan hier, maar het nieuws is er wel degelijk. Er is niet zozeer sprake van censuur als wel van nationalistische propaganda, de wandaden worden niet ontkend maar goedgepraat in naam van de staatsveiligheid ed. Omdat de VN in het verleden in de VS is geportretteerd als een roestige organisatie waarmee geen land meer te bezeilen valt, zijn Anan's uitspraken contraproductief in een tijd waar de VS weer wat toenadering zoekt tot de internationale gemeenschap.

Een elite met fascitische trekjes, die jonge mensen de dood in stuurt, landen plunderd, de bevolking vermoord en ziek maakt met uranium en chemicalien en wat niet meer, en Anan zou daar niks over mogen zeggen?

Ik denk dat ook amerikanen wel hun dosis Michael Moore ed. krijgen, maar dat is voor een grote groep conservatieven irrelevant, die bekijken wat de acties van de regering hun onder de streep opbrengen; ze zijn bv. helemaal niet zo vies van het romeinse dictator-concept (in oorlogstijd) als de gemiddelde europeaan dat is.

WMD's zijn niet gevonden, en voor veel Irakezen zijn de Amerikanen erger dan Saddam. Een oorlog voor geld en olie. Ik vind het heel toevallig dat dit allemaal gebeurd terwijl er gepraat werd over een oliemarkt gebaseerd op de euro, en het minder worden van de oliebronnen. "Peak Oil" of niet, zo gauw Amerika niet genoeg olie meer heeft om door te blijven groeien, is het gedaan met ze. Met dit landjegrijp willen de olie voor hunzelf winnen, en landen zoals China daar buiten de deur houden. De echte reden van de oorlog in Irak?

Het punt is dat een hoop amerikanen dat ook begrijpen en goedkeuren omdat het de in hun optiek de zekerste korte-termijn politiek is (de VS besteedt exact 2x zoveel aan defensie als volgens haar eigen ramingen nodig is om de enige supermacht te blijven).

[Delerium]

http://www.volkskrant.nl/buitenland/1095311073997.html

WASHINGTON - Een vertrouwelijk rapport van de Amerikaanse inlichtingendiensten schetst een somber beeld van de toekomst van Irak. In het slechtste geval zou er zelfs in 2005 een burgeroorlog kunnen uitbreken.

In het gunstigste geval verwachten de inlichtingendiensten dat de politieke, economische en militaire toestand in Irak instabiel zal blijven. 'Er heerst een aanzienlijke mate van pessimisme', zegt een anonieme regeringsfunctionaris die het uit juli daterende rapport heeft gelezen.

De sombere toon is in tegenspraak met recente uitspraken van leden van de regering-Bush. De president, die op de hoogte is gebracht van het rapport, heeft de teneur van zijn uitspraken over Irak in de loop van de zomer niet wezenlijk veranderd. Hoewel hij erkent dat er ook moeilijkheden zijn, legt Bush consequent de nadruk op vooruitgang.

Het rapport van de inlichtingendiensten, de National Intelligence Estimate, is het eerste over Irak sinds eind 2002, toen er een inschatting van het verboden-wapenprogramma van Saddam Hussein verscheen. Daarin ontdekte de senaatscommissie voor de inlichtingendiensten zoveel fouten, dat de CIA en andere diensten voor geen goud willen worden betrapt op nieuwe inschattingsfouten over Irak.

Bush' tegenstander in de presidentsverkiezingen, de Democraat John Kerry, heeft kritiek op de optimistische manier waarop de regering over Irak naar buiten treedt. Over de komende verkiezingen in Irak zei hij: 'Ik kan me moeilijk voorstellen hoe je stembussen kunt neerzetten in plaatsen als Falluja, Ramadi en Najaf als je er niet eerst voor hebt gezorgd dat het daar veilig is..'

Zowel Republikeinse als Democratische senatoren hebben zware kritiek geuit op het besluit om meer dan drie miljard dollar die bestemd was voor de wederopbouw van Irak over te hevelen te gebruiken naar militaire doeleinden. De Republikeinse senator Chuck Hagel noemde het gebrek aan fondsen voor Irak in het algemeen 'meer dan jammerlijk, meer dan beschamend. Het is nu nu in de gevarenzone beland.'

toon volledige bericht

Ongefundeerde flame aan het adres van de VS verwijderd
Ontwikkelingsgeld rechtstreeks in een oorlog stoppen. Dat flikken ze in Israel ook al (25% van het BNP = ontwikkelingshulp van de VS, voor de uitvoering van genocide en apartheid). En die zogenaamde democratie van de VS... who cares of de afgevaardigden of Senatoren er tegen zijn, het gebeurt toch!
En op Fok enz zijn nog zat brainwashed people die nog steeds denken dat de Iraqezen de bad guys zijn, die zo goed geholpen worden.

http://www.volkskrant.nl/buitenland/1095397084673.html

Door Amerikaanse bombardementen van donderdagavond hebben tientallen Iraakse opstandelingen de dood gevonden, zo melden de Amerikaanse troepen in Irak. Niet ver van de stad Fallujah sneuvelden circa zestig radicale islamieten door een precisieaanval. Drie panden zouden totaal verwoest zijn.

De rebellen zouden aanhangers zijn van de gezochte terrorist Abu Musab al-Zarqawi. Dertig terroristen wisten te ontkomen, aldus de Amerikanen.

Bronnen in het ziekenhuis van Fallujah, waar chaos heerst door de vele gewonden, schetsen een ander beeld. Burgers brengen hun gewonde familieleden binnen. Er zijn berichten over vrouwen en kinderen die na Amerikaanse bombardementen nog steeds vastzitten onder de brokstukken.

Dat leger zou de echte terroristen eens moeten opsporen en doodschieten, maar Washington DC is zeker te ver weg.

[edit]
Dat Annan z'n mond moet houden omdat het politiek gevoelig is? In die hele VS luistert toch niemand, dus om te stellen dat een buitenstaanderz'n mond moet houden. Ook Arafat heeft jarenlang z'n smoel moeten houden over het uitroepen van en onafhankelijk Palestina.... zogenaamd om de gemoederen rustig te houden en we weten allemaal welk eenzijdig apartheidsregime dat opgeleverd heeft. Laat die Yanks maar weten dat er erg veel werelddelen/wereldleider fundamenteel bezwaar heeft tegen Amerikaans fasiscme.

[ Voor 11% gewijzigd door Confusion op 17-09-2004 10:54 ]

[Delerium]

Ik weet niet hoe ongefundeerd een flame is naar een regering die 3 miljard ontwikkelingsdollars stiekum overhevelt naar oorlogsgebeuren, daar z'n mond overhoudt, daar burgers mee doodt en ook nog goede sier mee maakt hoe 'compassionate zoiets is. Daar is idd geen maatstaaf voor, maar het stinkt buitenproportioneel. Daar verdienen ze een flame voor en wel op eigen inzet.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 17-09-2004 11:06 ]

[maratropa]

Anoniem: 13700 schreef op 17 september 2004 @ 02:15:
blablabla

Ah nu begrijp ik je opmerking wat meer.

Het zal inderdaad zo zijn dat een hoop amerikanen een aantal dingen voor lief nemen omdat ze denken dat het om hun voortbestaan gaat.

Toch denk ik dat als het grootste deel van het volk echt alles zou horen over alleen al de slachtoffers aan hun kant, dat er veel meer verontwaardiging zou zijn. De cijfers van de overheid zeggen niks. En het is hun vlees en bloed wat ze naar Irak sturen.

[RM-rf]

Eventjes om weg te gaan naar het 'oordelen over' de keuzes van amerika, omdat dat makkelijk is, en iedere zijn eigen mening:

Eigenlijk vind ik de preciese achtergronden veel interessanter, het waarom van de keuzes (zonder direkt in Michael Moore-hetzes te vervallen over personen).
Een belangrijke ideoloog van de neo-conservatieve beweging, die het huidige buitenlandse beleid van de USA lijkt vorm te geven, is Washington Post-columnist Charles Krauthammer:


Een interessante column van hem over de aanwezigheid van amrikaanse troepen in het buitenland en hun exacte doelstellingen ermee:
http://www.townhall.com/c...uthammer/ck20040820.shtml

For 60 years, American troops in the tens of thousands have been sitting in Germany essentially where Eisenhower left them at the end of World War II. For 50 years, American troops in the tens of thousands have been sitting where Matthew Ridgway left them at the end of the Korean War. For three years, Secretary of Defense Donald Rumsfeld has been making plans to undo this colossal idiocy.

On Monday, President Bush formally unveiled plans to withdraw 60,000 to 70,000 American troops from obsolete battle stations. Some are to come home. Others are to be redeployed to Eastern Europe, the Middle East and Southeast Asia to smaller, more flexible bases closer to the new front of the new war, the war on terror.

volgens zo'n column zijn de amerikanen stevig van plan om juist eigenlijk hun troepen uit europa terug te trekken (72.000 soldaten in duitsland bijvoorbeeld), de 'vaste' bases te verlaten, maar ze willen die wel als 'actieve' krachten behouden.

Om eerlijk te zijn hebben ze er wel degelijk een zeker recht bij, wie is europa om de amerikanen te dwingen hier een paar honderduizend van hun burgers gelegerd te laten;
het genereert een soort van 'veiligheids-garantie' door de amerikanen aan europa, die na het vallen van de muur eigenlijk niet eens meer nodig is, maar de indruk wekt 'de amerikanen regelen het wel' ..

Aan de andere kant, Krauthammer's idee om die troepen lekker over het middenoosten te verdelen, roept wel veel, erg veel vraagtekens op.
Niet in het minst uit de eigen regionen der neo-conservatieven (Charles Fukuyama is er onlangs met hem in een openlijk uitgevochten ruzie hgekomen), en amerikaanse millitairen zitten volgens mij ook eigenlijk liever in Mannheim (naar Wagner te luisteren) dan in Irak; welk resultaat boekt die anwezigheid in Irak eigenlijk, welk resultaat boekte de millitaire aanwezigheid in Vietnam?

[DrStrange]

De kritiek die hier vrijwel unaniem weerklinkt op Amerika en het Amerikaanse buitenlandbeleid is even schandalig als schrikbarend.

In de eerste plaats vanwege de desinformatie, onwetendheid en botte domheid die men ten toon spreidt over, bijvoorbeeld, de motieven en belangen van de Amerikanen bij de invasie van Irak ('geld en olie', roept men graag, met een air alsof men net de laatste vergadering van de Wijzen van Zion heeft afgeluisterd)

In de tweede plaats is het bijzonder impotente kritiek. Het zijn de even laffe als hypocriete terechtwijzingen van een vervallen en moreel failliet werelddeel die de bewoners volledig lijken te verblinden voor het opzichtig falen van de eigen regeringen en het wat minder opzichtig maar veel ernstiger falen van de eigen 'superstaat' waarmee men dan ook nog pretendeert Amerika naar de kroon te gaan steken.

Om maar iets te noemen: alle morele hoogstandjes ten aanzien van Irak ten spijt, hoor je er niemand over dat Nederland geen wapens wil verkopen aan een democratisch en vrij eiland dat al decennia wordt bedreigd en geschoffeerd door een verwerpelijk communistisch regime dat Nederland koste wat kost te vriend wil houden. Dit in schrille tegenstelling tot het verfoeide en geldbeluste Amerika.

Nee, men schreeuwt liever dat de Amerikanen 'vieze nazi's' zijn, dat Israel 'genocide' bedrijft, dat de wereld niet gediend is van 'Amerikaans fascisme' en dat iedereen die het hiermee oneens is 'brainwashed' is. Te wereldvreemd om te weten dat heel veel mensen in de donkerste dictaturen reikhalzend uitkijken naar het Vrije Westen (lees: de VS), en hun hoop op een beter leven - afgezien van emigratie - volledig vestigen op desnoods het idealisme van de neocons.

Een tijdje geleden nog heb ik een zaal vol jonge Iraniers de vurige wens horen uitspreken dat Amerika de raketten eens op de Mullahs in Teheran zou richten. Niet erg waarschijnlijk voorlopig, de Amerikanen hebben de handen vol aan het beschermen van de bevolking van het buurland tegen de talloze terreurgroepen aldaar. Toch valt het voor de jonge Iraniers te hopen dat Amerika niet zal wachten op het fiat van Kofi Anan en zijn door en door corrupte organisatie, of dat van Chirac en Schroeder. De laatsten onderhouden immers warme banden met de bebaarde Iraanse vrienden in Teheran. Waarom? Simpel. Geld en olie.

[Delerium]

Mijn morele zwakte kan ik iig wel afdoen door te stellen dat ik iig niet actief tweedracht zaai, concentratiekampen open (Cuba) of actief ondersteun (Israel), mensenrechten als irrelevant neerleg of gewoon grof schendt (ziekenhuizen bombarderen), propaganda bezig gebaseerd op leugens (en doorgaan na betrapt te zijn) en miljoenen mensenlevens ontwricht. Dat staat nog los van de bijbehorende hypochrisie van 'stellen dat je de 'good guy' bent en de tegenstander de 'bad guy'.
Ik ben niet trots op wat Nederland diet, maar Nederland volgt en probeert iig nog wat plaatselijks uit te voeren, wat de VS uitvoert is ronduit unilateraal.

De enige hypochrisie die mij verweten kan worden is dat ik wel tegen de VS ben, maar voor Rusland en z'n zuiveringen in de kaukasus.... maar voor mij ligt het verschil bij de 'terroristen'... de VS vecht 10.000 km verderop en flikkert clusterbommen alsof het niets is (en steunt die andere democratie in z'n apartheid) terwijl Rusland tegen terroristen vecht die werkelijk vies terugvechten en nogal compromisloos zijn. Palestijnen willen gerust praten maar krijgen geen kans, Iraqezen zelf is nooit wat gevraagt (behalve Chalabi, die inmiddels in de bak zit) terwijl die Tsjetchen nogal oorlogstaal bezigen.

Geloof me, in geen enkele donkere dictatuur verlangen ze reikhalzend naar het 'westerse ideaal'. Juist die donkere dictaturen bestaan bij gratie van de donkere westerse kanten zoals wapenexport, dictatuursteun en belachelijke besodemietering. Indien het puntje bij paaltje komt, laat de VS je zo keihard vallen (Palestijnen, Moerasarabieren in Iraq, ZuidVietnam) dat je gewoon ronduit verraden bent. Zelfs na 30 jaar Saddam-dictatuur weten die Iraqezen dondersgoed waar die dictator vandaan kwam, waar 'ie zijn gifgas vandaan haalde en waarom hij oorlog met Iran of koewijt wilde. In zo'n donkere hoek valt namelijk de schaduwzijde van een morele winnaar goed op.

Om terzijde te laten dat die Iraqezen momenteel idd niet beter af zijn. Het is anders, niet beter.

[RM-rf]

DrStrange schreef op 17 september 2004 @ 12:14:
De kritiek die hier vrijwel unaniem weerklinkt op Amerika en het Amerikaanse buitenlandbeleid is even schandalig als schrikbarend.

daarin deel ik je mening, amerika veroordelen is 'te makkelijk' en wordt teveel gedaan op pure, weinig onderbouwde emoties.

Wat ik niet zie is waarom kritiek op amerika niet zou mogen als je niet minstens hieraan toevoegt een doorgrondde analyses wat er mis zou zijn in andere landen.
Natuurlijk zijn andere landen ook niet perfect, is het amerikaanse systeem een stuk beter dan de dictaturen en mensenrechtenschendingen:

Maar dat maakt Amerika niet onvatbaar voor een kritische blik, voor een dialoog over hun motieven en de manier waarop zij dit uitvoeren.

Te wereldvreemd om te weten dat heel veel mensen in de donkerste dictaturen reikhalzend uitkijken naar het Vrije Westen (lees: de VS), en hun hoop op een beter leven - afgezien van emigratie - volledig vestigen op desnoods het idealisme van de neocons.

De 'Krauthammer-doctrine'; het unipolarisme:
helaas is er weinig reden om te denken dat de afghanen en Irakezen werkelijk zo blij zijn met hun 'bevrijding', immers die bevrijding is gebaseerd op een puur negatief 'uitroei'-idee, waar de bevrijdde burgers wel heel makkelijk de hard nodige, te bestrijden vijanden van morgen zijn...

In hoeverre houd juist dat neo-consevratisme niet juist de tweedeling in stand, schept het ook meer vijanden, omdat het concept an sich erbij leeft dat men 'een vdefinieerbare vijand' heeft?

[Anoniem: 22423]

Thy King schreef op 04 september 2004 @ 13:46:
Toen kwam Osama met zijn vliegtuigjes, en gaf een redecoratie aan New Yorks 'skyline'. Niet lang daarna (dat was in enkele uren) scheen heel Amerika te weten dat de Taliban erachter zat. Oke, zo ver, zo goed, want dit was ook allemaal aangetoond. Vervolgens gaan ze Afganistan binnen. Dit is allemaal wel begrijpelijk, want 2 grote flats neerhalen is gewoon een oorlogsdaad, en niemand betwijfelde de reden van Amerika om de taliban te laten zien wat de defenitie van 'pissed off' is.

Wat hier even vergeten wordt is het feit dat ook niet lang na de redecoratie Irak werd aangewezen dat daar opleidingskampen zouden zitten voor Al'Qaeda. Op zich klopt dit wel, echter wat compleet over het hoofd wordt gezien is dat deze kampen in het Koerdisch deel van Irak zitten. Het deel dat zo goed als autonoom heerst en waar 'onze (ex-)grote vriend' geen zeggenschap over had, noch over nam. Hussein liet het Koerdisch deel voor wat het was en regeerde eigenlijk alleen over het Sji'itische en Soenitische deel van Irak.
Hussein had ook verder erg weinig notie van wat er allemaal daar in het Koerdisch deel gebeurde. Maar goed... hij is dan wel door de VS'ertjes verantwoordelijk gesteld et le voila, de VS had een reden erbij.

Thy King schreef op 04 september 2004 @ 13:46:
Na 'inspecties' van zijn kant .....

Ik blijf het nog steeds erg grappig en knap vinden dat de Intel-organisatie van de VS een bieb van zo'n 50.000 pagina's in (ik meende) 3 dagen compleet hebben kunnen doorworstelen en vervolgens konden aangeven dat er zaken ontbraken. De VS wisten dat Irak chemische zaken hadden en ook wist men dat Irak wel degelijk inkopen hadden gedaan om nucleair materiaal op te wekken.
Voor wat betreft het eerste punt..... Dat kan de VS weten, omdat door o.a. ene meneer Rumsfeld (wellicht dat de naam jullie wat zegt) begin jaren tachtig gesprekken heeft gevoerd met Sadam.
<** Ik haal hier twee orlogen door elkaar.... SORRY **>
Het ging hier om de Irak-Iran oorlog die op dat moment bezig was (Dit is ook eigenlijk de eerste golfoorlog). Tijdens deze gesprekken is ook kennis als ook materiaal uitgewisseld voor chemische wapens. Dus op basis hiervan zouden de VS kunnen weten dat Irak wel degelijk diet soort zaken in huis moest hebben.
En (wederom) voila, nog een reden erbij om Irak te kunnen betreden.

Thy King schreef op 04 september 2004 @ 13:46:
Ik denk dat dat ook een deel van de reden is waarom de koude oorlog ook echt koud is gebleven.

Het feit dat het westen als ook het oosten atoomwapens hadden heeft dat inderdaad ook geholpen. Als jullie gooien, gooien wij en als wij gooien, gooien jullie.... een "no-win situation". Dit leverde dan ook op dat zowel het westen als het oosten gijzelnemer, als gijzelaars waren. Het Westen gijzelde het oosten en vice versa. Maar dit even ter zijde.

Thy King schreef op 04 september 2004 @ 13:46:
<*** something something ***> wat is dan de echte reden geweest van Bush, en is deze reden goed genoeg om een oorlog te beginnen? <*** something something ***>

<*** something something ***> Sadam een tiran was <*** something something ***>

<*** something something ***> zijn pappie niet mocht afmaken? <*** something something ***>

De laatste vraag, ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn. Neen, het zal niet zo zijn dat het afmaken is wat pappa heeft gestart en waar hij nooit mee is klaargekomen.

Om het nu direct op olie te gooien, ik vind dat eigenlijk een beetje kinderachtig. Hoewel het wel elke keer weer raak is dat als Amrika zich internationaal ergens mee bemoeid en zich er had mee gaat bemoeien (dreigen met militair acties) het toch altijd wel weer een land is dat Amrika iets te bieden heeft. Of dat nu olie is of ander soortige grondstoffen. Er lijkt dus wel een patroon in te zitten. Dus olie alleen is het niet, maar het speelt natuurlijk wel enigszins mee.

Een reden zou kunnen gehaald worden uit een document dat door de Republikeinen is opgesteld in 2000. Dit document gaat over de hervorming van het amerikaans defensie apparaat. In de jaren dat Clinton aan het hoofd stond is er steeds minder uitgegeven aan Defensie en daardoor zouden de troepen verslapt zijn. Daarnaast zou onder Clinton het budget zijn ingekrompen, omdat nu eenmaal de Koude Oorlog was afgelopen en men het dus rustiger aan kon doen. We hoefden niet al te bang meer te zijn voor een "grote" vijand. We moesten echter bang worden voor een kleinere vijand. Maar daar is niet zoveel geld voor nodig en er zijn andere dingen waar Clinton wel geld aan wilde uitgeven dus =======> budget inkrimpen van defensie.
Echter door het einde van de Koude Oorlog en daarmee het wegvallen van de grote vijand is er een verschuiving gaan plaatsvinden. Daar waar we te maken hadden met een bipolaire wereld orde (Sovjets vs. Amerika) zijn we ineens overgegaan naar een unipolair systeem. Amerika is nu de wereldmacht en Amerika kan de wereld gaan dicteren wat er moet gebeuren (is iets ongenuanceerden dan het beschreven staat).
In het document staat dan ook dat het nu aan Ameriak is om landen vrij te maken van een dictatoriaal bestuur en te laten zien wat Democratie is. Daarbij gezegd hebbende dat dat vrijwillig dan wel met geweld zou kunnen plaatsvinden. Tevens zou het democratisch bestel dat wordt opgezet naar ..... jawel... Amerikaans gebruik moeten.
Ook kan door deze oorlog te voeren een reden gevonden worden voor de Bush-administratie om het budget weeer op te krikken voor Defensie. Waar het aan het eind van koude oorlog 4.5% van het Bruto Binnelands Product was, eind Clinton nog geen 3% BBP willen Amerika weer naar het niveau tussen de 3.5 - 3.8%. En ze gaan al aardig die kant op.

Een andere reden (en deze is al een paar maal genoemd) is dat Irak natuurlijk een mooie basis vormt in het Midden-Oosten. Hier vandaan kan Amerika elke kant op. Naar het Oosten (Waar de VS graag hun troepenmacht wou willen uitbreiden) en natuurlijk naar het Westen (Israel). Aangezien de VS en Israel dikke vriendjes zijn (vooralsnog) willen de VS hun graag helpen bij de bestreiding van terrorisme. Ofwel helpen de hoeveelheid terroristen die vanuit Syrië naar Isreal gaan terugdringen. Syrië zou dan te maken kunnen hebben met twee fronten..... wordt lastig vechten voor hun. En er is ook al sprake om daar plannen voor te ontwikkelen, hoewel dat nog erg in het geruchten circuit hangt.

Maar goed, even terugkomend op het unipolaire systeem. Er moet eigenlijk gezorgd worden dat er een nieuwe supermacht opstaat die de VS in bedwang kan houden (zolang Bush aan de macht blijft, let's keep our fingers crossed). Als dat niet gebeurd zullen de consequenties legio zijn. Zo zal waarschijnlijk de VN een steeds kleinere rol gaan krijgen en zullen de VS steeds meer unilateraal gaan optreden.
Door een aantal Amerikanen wordt ook al gezegd dat de VS zich als een "school bully" gedraagd. En als er dus niet op een of andere manier een rem op komt..........

Ennie-hoew: ik denk dat ik wel even genoeg geschreven heb. Als er dingen in staan die niet kloppen dan hoor ik dat graag.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 22423 op 17-09-2004 14:03 . Reden: Oorlogen..... zoveel geweets... ik haal ze een beetje door elkaar ]

[Iblies]

Ecteinascidin schreef op 17 september 2004 @ 12:28:

...
Geloof me, in geen enkele donkere dictatuur verlangen ze reikhalzend naar het 'westerse ideaal'. Juist die donkere dictaturen bestaan bij gratie van de donkere westerse kanten zoals wapenexport, dictatuursteun en belachelijke besodemietering. Indien het puntje bij paaltje komt, laat de VS je zo keihard vallen (Palestijnen, Moerasarabieren in Iraq, ZuidVietnam) dat je gewoon ronduit verraden bent. Zelfs na 30 jaar Saddam-dictatuur weten die Iraqezen dondersgoed waar die dictator vandaan kwam, waar 'ie zijn gifgas vandaan haalde en waarom hij oorlog met Iran of koewijt wilde. In zo'n donkere hoek valt namelijk de schaduwzijde van een morele winnaar goed op.

Om terzijde te laten dat die Iraqezen momenteel idd niet beter af zijn. Het is anders, niet beter.

Amen
Ik denk dat veel mensen vergeten wat voor staat van dienst de US eigenlijk heeft met het invallen van andere landen en hoeveel presidenten er in het zadel zijn geholpen met de hulp van de VS. Kijk eens naar ZuidAmerika.

En dan nog het as van het kwaad, -> NoordKorea, Iran, en Libie.
Libie trekt zich niks aan van de US, en heeft zeer openlijk kritiek op hen, maar zover ik weet mag je kritiek op andere mensen hebben. Iran, begon met de gijzeling in de jaren 70, Khoemeni werd als een bedreiging gezien en spoor Irak maar aan om Iran aan te vallen.
Irak ziet de Sjietische machthebbers als een groot gevaar tot op de dag van vandaag. Irak werd flink financieel en "intellectueel" meegeholpen door de US. Toen de US achter kwam dat Irak niet aan lijntje kon worden gehouden, hielpen ze tijdelijk Iran mee. Meer uit voorzorg om de regio niet verder te distabiliseren, vraag je ouders naar de tijd dat benzine schaars werd in de jaren 80, dan het belang van de mensen.
Zelfmoordacties werden bekend in Iran, Irak kreeg een technologisch overwicht, maar Iran had meer soldaten. Enigste manier om de andere kant effectief schade toe te richten, was letterlijk op de tegenstander af te rennen.
Noord-Korea is gewoon unfinished business, na de twee wereldoorlog werd de NAvo opgericht, met als leider natuurlijk de VS, was dit het eerste grote "project" van de US tegen het communisme. China was indertijd niet meer dan een boerenland, waar ze niet echt bang voor waren. Tevens had GB hongkong in haar macht, en was de US aanwezig in Japan en omstreken.
Ze waren in de veronderstelling van dat doen we wel even, maar niks bleek minder waar. Binnengevallen, opgedeeld, en de US woord aan Z-Korea dat als China zich ooit met het conflict zou bemoeien en hun zou binnenvallen, dan zou de VS achter hun staan.

Eigenlijk hoort Syrie en Irak ook in het rijtje thuis, iedereen weet wat er met Irak is gebeurt, en waarom Syrie erbij zit??
Om de Israeliers naar hun toe te trekken??

[Iblies]

RM-rf schreef op 17 september 2004 @ 13:10:
...
daarin deel ik je mening, amerika veroordelen is 'te makkelijk' en wordt teveel gedaan op pure, weinig onderbouwde emoties.

Wat ik niet zie is waarom kritiek op amerika niet zou mogen als je niet minstens hieraan toevoegt een doorgrondde analyses wat er mis zou zijn in andere landen.
Natuurlijk zijn andere landen ook niet perfect, is het amerikaanse systeem een stuk beter dan de dictaturen en mensenrechtenschendingen:

Maar dat maakt Amerika niet onvatbaar voor een kritische blik, voor een dialoog over hun motieven en de manier waarop zij dit uitvoeren.
...

Papa Bush , vice president 1980-1988, president 1989-1993,
Rumsfeld, http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/
Junior Bush, back to the roots.

Je moet wel heel erg politiek-correct denkend zijn dat dit allemaal geen invloed op elkaar heeft. Een grote vriendenpolitiek die elkaar het hand boven het hoofd houdt.
http://213.84.233.194/rumsfeld/

[RM-rf]

Iblies schreef op 17 september 2004 @ 13:52:

Je moet wel heel erg politiek-correct denkend zijn dat dit allemaal geen invloed op elkaar heeft.

Joh, wat maakt het uit dat jij een hekel hebt aan bepaalde 'personen'?
als je de politiek van een land gaat bespreken en je kunt niet gebaseerd op argumenten aangeven wat er mis is met die politiek, maar enkel wat namen noemen en aangeven dat je een afkeer van hen hebt, ben je voor mij niet een serieuze discussiepartner.. (en ik betwijfel of een 'geef hier af op Bush sr. Bush jr. en Rumsfeld'-topic veel leven heeft in W&L)

[Iblies]

RM-rf schreef op 17 september 2004 @ 13:57:

Joh, wat maakt het uit dat jij een hekel hebt aan bepaalde 'personen'?
als je de politiek van een land gaat bespreken en je kunt niet gebaseerd op argumenten aangeven wat er mis is met die politiek, maar enkel wat namen noemen en aangeven dat je een afkeer van hen hebt, ben je voor mij niet een serieuze discussiepartner.. (en ik betwijfel of een 'geef hier af op Bush sr. Bush jr. en Rumsfeld'-topic veel leven heeft in W&L)

Sorry, maar zo moet ik niet overkomen,
als je deze link doorleest http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/ , en weet wat voor functie Rumsfeld in die tijd had, dan kun je niet gaan ontkennen dat zij, als in president en ministers, bepaalde ideeen had met het MiddenOosten.
Hij was erg close met Reagan -> dus ook met Bush. Vervolgens komt Junior aan de macht, en wat zien we, diezelfde persoon komt terecht bij defensie.
9/11 gebeurt, de US valt Afghanistan binnen, en vervolgens gaan Bush en Rumsfeld beweren dat Iraq een ontoelaatbaar gevaar voor de wereld is.
Gegronde redenen, we kunnen allemaal volmondig nee zeggen, gevaar voor de omgeving, nee, grootste gevaar was toch zijn eigen bevolking.
Er was/is nooit en politieke reden geweest om daar binnen te gaan. Ze hadden in het verleden een bepaald idee met het MiddenOosten, toen was Iran het grote gevaar, is falikant mislukt, en nu krijgen ze een tweede kans.

Stel je voor als Irak in de eerste goloorlog Koeweit was binnengevallen en niemand was in actie gekomen?? Dan was Irak het grootste gevaar op deze aardkloot, met chemische en nucleare wapens. En aan wie zouden we dat dan te danken hebben??
Ze proberen van hun fouten in het verleden te leren, en ergens een machtige Amerikaanse basis op te zetten, en niet iemand aan het lijntje proberen te houden.
Enigste manier om snel en makkelijk adequaat in te grijpen.
Grap hebben ze vaker uitgehaald in het verleden, kijk naar guantanamo bay, stukje land is toch echt van Cuba.

[Anoniem: 13700]

DrStrange schreef op 17 september 2004 @ 12:14:
In de eerste plaats vanwege de desinformatie, onwetendheid en botte domheid die men ten toon spreidt over, bijvoorbeeld, de motieven en belangen van de Amerikanen bij de invasie van Irak ('geld en olie', roept men graag, met een air alsof men net de laatste vergadering van de Wijzen van Zion heeft afgeluisterd)

Kijk, nu hoor je het eens van een Wijze van Zion zelf! (Maw. hoe kun jij pretenderen wel het fijne van de zaak te weten?)

In de tweede plaats is het bijzonder impotente kritiek. Het zijn de even laffe als hypocriete terechtwijzingen van een vervallen en moreel failliet werelddeel die de bewoners volledig lijken te verblinden voor het opzichtig falen van de eigen regeringen en het wat minder opzichtig maar veel ernstiger falen van de eigen 'superstaat' waarmee men dan ook nog pretendeert Amerika naar de kroon te gaan steken.

Beter moreel falliet maar wel nog idealen, dan een compleet amorele realpolitik goedheten. Het is uiteraard erg dapper om als enig overgebleven supermacht "regime change" in de 2^e en 3^e wereld te spelen terwijl je verdomd goed weet dat niemand in staat is je te stoppen.

Te wereldvreemd om te weten dat heel veel mensen in de donkerste dictaturen reikhalzend uitkijken naar het Vrije Westen (lees: de VS), en hun hoop op een beter leven - afgezien van emigratie - volledig vestigen op desnoods het idealisme van de neocons.

Ten eerste, neocons bedrijven realpolitik, hoe kom je er bij dat die zich laten leiden door morele inzichten of idealisme? Ten tweede, als jij werkelijk denkt dat volkeren die gebukt gaan onder een dictatuur allemaal op de VS zitten te wachten om ze van die dictatuur te bevrijden en vervolgens meteen maar even het toekomstige staatsbestel bepalen dan weet ik niet wie er hier eerder als wereldvreemd omschreven kan worden.

Een tijdje geleden nog heb ik een zaal vol jonge Iraniers de vurige wens horen uitspreken dat Amerika de raketten eens op de Mullahs in Teheran zou richten.

Uiteraard is een zaaltje vol betrekkelijk rijke Iraanse studenten in het westen uitermate representatief voor het Iraanse volk.

Niet erg waarschijnlijk voorlopig, de Amerikanen hebben de handen vol aan het beschermen van de bevolking van het buurland tegen de talloze terreurgroepen aldaar.

Dan is het toch raar dat tijdens het "beschermen" van die bevolking meer burgerslachtoffers vallen dan leden van de talloze terreurgroeperingen. De VS geeft niets om het leven van een Iraakse burger, ze bombarderen notabene steden in vredestijd.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 13700 op 17-09-2004 16:39 ]

[Anoniem: 958]

Ecteinascidin schreef op 17 september 2004 @ 12:28:
Geloof me, in geen enkele donkere dictatuur verlangen ze reikhalzend naar het 'westerse ideaal'. Juist die donkere dictaturen bestaan bij gratie van de donkere westerse kanten zoals wapenexport, dictatuursteun en belachelijke besodemietering. Indien het puntje bij paaltje komt, laat de VS je zo keihard vallen (Palestijnen, Moerasarabieren in Iraq, ZuidVietnam) dat je gewoon ronduit verraden bent. Zelfs na 30 jaar Saddam-dictatuur weten die Iraqezen dondersgoed waar die dictator vandaan kwam, waar 'ie zijn gifgas vandaan haalde en waarom hij oorlog met Iran of koewijt wilde. In zo'n donkere hoek valt namelijk de schaduwzijde van een morele winnaar goed op.

Dit argument heb ik nu echt al vaak gehoord (en gebruikt) en over de feiten valt natuurlijk niet te twisten: Amerika levert wapens aan zeer dubieuze groeperingen, maar ik wil er toch een kanttekening bij zetten. Er is een groot verschil tussen wapenleveranties van een private onderneming en wapenleveranties van staat tot staat. Natuurlijk is het zo dat Amerika een politiek systeem heeft waarin de bedrijven in hoge mate vrij gelaten worden en dat leidt tot wapenleveranties, maar dat is wel wat anders dan dat de Amerikaanse overheid willens en wetens wapens levert aan dubieuze groeperingen.

Als een Amerikaan wapens verkoopt, kan je dan zeggen: Amerika levert wapens? Als de overheid niet of zeer slecht geinformeerd is over waar precies welke wapens geleverd worden (doordat ze zich er niet teveel mee willen bemoeien), in hoeverre is het dan die overheid die de verantwoordelijkheid draagt voor die wapenleveranties?

De overheid is natuurlijk ook een groot orgaan, dus wat het precies betekent dat de overheid iets weet is ook vrij onduidelijk... In hoeverre kan je dan zeggen dat een land, een overheid, een volk of een president schuldig is aan dit soort misstanden? Een interessante vraag denk ik...

[Anoniem: 958]

Anoniem: 13700 schreef op 17 september 2004 @ 16:37:
Uiteraard is een zaaltje vol betrekkelijk rijke Iraanse studenten in het westen uitermate representatief voor het Iraanse volk.

Even een paar opmerkingen. De situatie in Iran is natuurlijk totaal onvergelijkbaar met die in Irak of Afganistan. Er is in Iran een zeer groot spanningsveld tussen fundamentalistische moslims en hervormingsgezinden. Dat "zaaltje vol studenten" staat wel degelijk symbool voor een breed gedragen ideaal: dat van meer vrijheid voor het volk en weg met ouderwetse idote ideeën van de godsdienstigs leiders (mulahs).

Iran wordt bestuurd door een koning (de Sha o.i.d.) die zelf wel hervormingen wil, maar die ook een zeer machtige groep religieuze fanatici te vriend moet houden. Tot nu toe lijkt het erop dat de macht van de mulahs niet zo eenvoudig gebroken kan worden.

Het is echter maar ZEER de vraag of je met een oorlog de situatie kan verbeteren, maar ik kan best begrijpen dat Iraanse studenten zoiets roepen. Ik denk zelf dat het beter is om gewoon af te wachten en de anti-regeringssentimenten te laten groeien (die mulahs worden er echt niet populairder op als ze elke anti-regerings actie bloedig de kop in drukken). Tot slot zal het volk zo ontevreden zijn dat de macht van de mulahs niet meer genoeg is om die eigen macht in stand te houden.

Iran heeft denk ik eerder wat subtiele steuntjes in de rug nodig dan een geforceerde machtswisseling (zo'n regering zal veel meer moeite hebben de steun van het volk te vinden, in Irak lukt dat nu ook nauwelijks).

[Anoniem: 958]

DrStrange schreef op 17 september 2004 @ 12:14:
In de eerste plaats vanwege de desinformatie, onwetendheid en botte domheid die men ten toon spreidt over, bijvoorbeeld, de motieven en belangen van de Amerikanen bij de invasie van Irak ('geld en olie', roept men graag, met een air alsof men net de laatste vergadering van de Wijzen van Zion heeft afgeluisterd)

In de tweede plaats is het bijzonder impotente kritiek. Het zijn de even laffe als hypocriete terechtwijzingen van een vervallen en moreel failliet werelddeel die de bewoners volledig lijken te verblinden voor het opzichtig falen van de eigen regeringen en het wat minder opzichtig maar veel ernstiger falen van de eigen 'superstaat' waarmee men dan ook nog pretendeert Amerika naar de kroon te gaan steken.

Even afgezien van de inhoud. Wat een ontzettend lelijke vorm van discussiëren zeg! Je beledigt keihard iedereen in dit topic door te zeggen dat ze dom, bot, ongeïnformeerd, laf en hypocriet zijn.

Ik moet toegeven dat ook niet alle kritiek op Amerika even hoffelijk gebracht wordt, maar door precies zo'n zelfde houding aan te nemen als diegene die je bekritiseert schiet natuurlijk niemand wat op.

Laat ik Clinton citeren: It's not about who's good or bad, but about who's right and wrong.

Dit is gericht aan iedereen in dit topic die zich schuldig maakt aan het beledigen van Bush, zijn aanhangers, of mensen in dit topic. Waarom is het zo moeilijk in te zien dat zij die een andere mening hebben dan jij, toch best heel vriendelijke aardige mensen zijn die ook gewoon doen en denken wat zij denken dat juist is? Je kan best iemands mening totaal de grond in boren, maar het getuigt van wijsheid dit niet op de persoon zelf te betrekken.

Zo nu weer verder over de inhoud.

Om maar iets te noemen: alle morele hoogstandjes ten aanzien van Irak ten spijt, hoor je er niemand over dat Nederland geen wapens wil verkopen aan een democratisch en vrij eiland dat al decennia wordt bedreigd en geschoffeerd door een verwerpelijk communistisch regime dat Nederland koste wat kost te vriend wil houden. Dit in schrille tegenstelling tot het verfoeide en geldbeluste Amerika.

Van onderzeeboten wordt Taiwan heus niet democratischer en vrijer.

Nee, men schreeuwt liever dat [bla bla bla]. Te wereldvreemd om te weten dat [bla bla bla]

Goed voorbeeld van hoe het niet moet. Eerst anderen betichten van schreeuwen en beledigen en vervolgens dat zelf doen.

Een tijdje geleden nog heb ik een zaal vol jonge Iraniers de vurige wens horen uitspreken dat Amerika de raketten eens op de Mullahs in Teheran zou richten. Niet erg waarschijnlijk voorlopig, de Amerikanen hebben de handen vol aan het beschermen van de bevolking van het buurland tegen de talloze terreurgroepen aldaar.

Wat jij niet schijnt te beseffen (en de meeste Amerikanen ook niet) is dat zelfs terroristen een reden hebben om Amerika te haten. Nu zul je misschien denken: "Maar waarom dan, Amerika komt toch vrijheid en democratie brengen?". Het is echter precies dat onbegrip voor de woede van de Irakezen dat gezien wordt als de arrogantie van de Amerikanen en dat onbegrip versterkt de woede dus alleen maar. Daar komt bij dat de bevolking meer sympathie heeft voor de underdog (de vrijheidsstrijders / terroristen).

Als je denkt: "wat nou sympathie en begrip, we zullen ze wel eens even allemaal uitmoorden die vuile terroristen" dan zal dat altijd precies het omgekeerde bereiken van wat je wil. Beter kan je zeggen: we begrijpen dat jullie boos zijn, misschien kunnen we er samen uit komen. Maarja, daar is het nu wat laat voor. De hardliners in beide kampen zullen niet ophouden met vechten totdat 1 van de twee volledig vernietigd is, echter hoe meer strijd geleverd wordt, hoe groter de groep hardliners aan beide kanten wordt. Ik zie echt geen snelle oplossing van het probleem. Het enige dat helpt is wachten totdat de hardliners in beide kampen moe worden van het geweld en proberen de haat niet voeden door propaganda en media aandacht.

Toch valt het voor de jonge Iraniers te hopen dat Amerika niet zal wachten op het fiat van Kofi Anan en zijn door en door corrupte organisatie, of dat van Chirac en Schroeder. De laatsten onderhouden immers warme banden met de bebaarde Iraanse vrienden in Teheran. Waarom? Simpel. Geld en olie.

Even niks slechts over Kofi. Dat is gewoon een heel vriendelijk en aardige man die niets liever wil dan wereldvrede. Bush waarschijnlijk ook trouwens, alleen is die laatste in mijn ogen wel een stuk minder succesvol...

[DrStrange]

RM-rf schreef op 17 september 2004 @ 13:10:
[...]
Maar dat maakt Amerika niet onvatbaar voor een kritische blik, voor een dialoog over hun motieven en de manier waarop zij dit uitvoeren.

Helemaal mee eens, net als verreweg de meeste Amerikanen trouwens. Het is in dit verband ook veelzeggend dat de scherpste kritiek op de amerikaanse regering steevast uit de Verenigde Staten zelf komt, en dat de meesten die hier Amerika van van alles en nog wat beschuldigen, naar amerikaanse websites linken om eea te onderbouwen.

helaas is er weinig reden om te denken dat de afghanen en Irakezen werkelijk zo blij zijn met hun 'bevrijding', immers die bevrijding is gebaseerd op een puur negatief 'uitroei'-idee, waar de bevrijdde burgers wel heel makkelijk de hard nodige, te bestrijden vijanden van morgen zijn...

Nu ben ik helemaal geen fan van Krauthammer, maar de laatste keer dat ik in Irak was (een jaar geleden) heb ik vooral mensen gehoord die maar wat blij waren met het vertrek van Hoessein, hoe ongemakkelijk ze zich ook voelden met de bezetting. En hetzelfde geldt denk ik nog sterker voor Afghanistan, waar bv meisjes voor het eerst sinds jaren weer naar school mogen.

Anoniem: 13700 schreef op 17 september 2004 @ 16:37:
[...]Kijk, nu hoor je het eens van een Wijze van Zion zelf! (Maw. hoe kun jij pretenderen wel het fijne van de zaak te weten?)

Dat doe ik niet, en ik heb er dan ook niets over beweerd.

Ten eerste, neocons bedrijven realpolitik, hoe kom je er bij dat die zich laten leiden door morele inzichten of idealisme?

Hoe kom jij erbij dat neocons realpolitik bedrijven? Er is onder hen een zeer groot aantal idealistische haviken. Bovengenoemde Krauthammer is een voorbeeld. Maar ga ook eens kijken op http://www.newamericancentury.org/

Ten tweede, als jij werkelijk denkt dat volkeren die gebukt gaan onder een dictatuur allemaal op de VS zitten te wachten om ze van die dictatuur te bevrijden en vervolgens meteen maar even het toekomstige staatsbestel bepalen dan weet ik niet wie er hier eerder als wereldvreemd omschreven kan worden.

Tja, misschien moet je anders zelf eens een kijkje gaan nemen in zulke dictaturen? Ik ben zelf in Cuba geweest, (vaak) in Iran en in Wit-Rusland, en mijn ervaringen zijn anders. Vandaar ook dat

Uiteraard is een zaaltje vol betrekkelijk rijke Iraanse studenten in het westen uitermate representatief voor het Iraanse volk.

...zeer aanmatigend klinkt. Ik ken Iran redelijk goed, en het zaaltje waarover ik sprak was eigenlijk een feestje van werkende jongeren uit de lagere middenklasse in Shiraz, in het zuiden van Iran. Dezelfde geluiden heb ik opgetekend onder zowel de elite van Noord-Teheran als onder de veel armere mensen en bazaari in Teheran en elders.

Dan is het toch raar dat tijdens het "beschermen" van die bevolking meer burgerslachtoffers vallen dan leden van de talloze terreurgroeperingen. De VS geeft niets om het leven van een Iraakse burger, ze bombarderen notabene steden in vredestijd.

Wat kan ik hiervan anders zeggen dan dat het eenvoudigweg niet waar is? Veel amerikaanse soldaten in Baghdad gedragen zich vaak arrogant, achterdochtig en asociaal. Maar ze maken zich wel degelijk zorgen over Iraakse burgers, en getroosten zich heel veel moeite om collaterale schade in welke vorm dan ook te voorkomen.

Tot slot: de meeste burgerslachtoffers vallen deze dagen in Irak toch door terroristische aanslagen van wat zich 'verzet' noemt, meest religieus geinspireerde soennitsiche arabieren, vaak uit andere landen, met wie de meeste Irakezen weinig en steeds minder op hebben. Wat Bush daarover ook beweerd heeft, wie in Irak komt krijgt allerminst de indruk van vredestijd.

Anoniem: 958 schreef op 17 september 2004 @ 17:26:
[...]Iran wordt bestuurd door een koning (de Sha o.i.d.) die zelf wel hervormingen wil, maar die ook een zeer machtige groep religieuze fanatici te vriend moet houden. Tot nu toe lijkt het erop dat de macht van de mulahs niet zo eenvoudig gebroken kan worden.

Tja, ik mag dit dus geen desinformatie, onwetendheid of botte domheid noemen, maar dat zijn eigenlijk nog beleefde termen voor deze quatsch. De sjah 'oid' is trouwens al sinds 1979 weggestuurd. De Groot-Ayatollah Khamenei is op dit moment de hoogste autoriteit. Maar hervormingen wil die in het geheel niet.

[n1els]

Als ik mij niet ernstig vergis (and correct me if so),
heeft het emperiale rijk Groot Brittanie de grenzen mogen trekken in het midden oosten.
Dat is een van de redenen dat bijvoorbeeld de koerden in 5 verschillende landen wonen, sjiitsche en soennitische moslims in hetzelfde irak wonen etc.

Misschien grappig dus om mee te nemen dat (veel) onstabiliteit in het midden oosten en afrika (indirect) het gevolg is van lekker empirisch lijnengetrek over wat kaarten door een stel rijke snuiters uit emperiaal west europa.

Bovendien in een land als irak met een geschiedenis als die van irak en een bevolkingsopbouw zoals die van irak, moet ook eigenlijk geregeerd worden met harde hand.
zie bijvoorbeeld de balkan, onder tito was het streng, maar betrekkelijk rustig. hij ging de pijp uit en niet veel later proberen de verschillende volkeren hun eigen gebied weer te claimen, en de pleuris is weer los.

het eerder genoemde argument dat de familie er zelf beter van wordt wanneer er meer oorlog wordt gevoerd vanwege de betrokkenheid bij wapenfabrikanten/leveranciers is in mijn ogen slechts ten dele valide omdat de broer of de neef van osama bin laden ook in de bestuurscommissie van de carlysle group is (samen met bush sr.)

Verder zijn zowel de familie bush en de familie bin laden allebei groot door olie (osama is de zoon van een rijke oliesjeik)

Ook leuk om te weten is het feit dat osama bin laden opgeleid is door de CIA, over hoe aanslagen te plegen, hoe terroristische cellen te organiseren etc. etc.
dat hij verder 250 miljoen dollar heeft meegekregen ter finaciering terwijl bin laden al miljardair is. Verder heeft hij een heel arsenaal aan militaire hardware meegekregen. Dit alles om in afghanistan tegen rusland te vechten, toen rusland afghanistan wilde innemen.

Zoals bekend heeft rusland moeten afdruipen waardoor uit buitgenomen goederen ook behoorlijk wat russich wapentuig is "Ontvangen".

Jaren later valt US afghanistan zelf binnen, en verbazen ze zich erover hoe goed de moedjaheddien en de taliban bewapend zijn, dat hun technisch inzicht vrij goed is.

Irak en Iran zijn (zoals ook eerder vermeld) allebei gefinancieert en op andere manieren geholpen door US in de oorlog Irak-Iran.

Ik kwam daarnet nog een leuk artikeltje tegen:

(weliswaar vanaf michaelmoore.com maar het is dus geschreven door een journalist van The Guardian en is waarschijnlijk alleen op de site van moore geplaatst omdat het in zijn straatje past dus aub niet gaan lopen zeuren over de correctheid van michael moore, want behalve het medium van de bron heeft hij er niks mee te maken dus.)

by Craig Unger / The Guardian

Where's George Orwell when we need him? Because we Americans need him. We desperately need him. Consider: in August 2001, immediately after reading a memo entitled "Bin Laden determined to strike in US", President George Bush went bass fishing - and never called a meeting to discuss the issue.

A month later, on September 11, when he was told that the terrorists had attacked, Bush spent the next seven minutes reading a children's book, The Pet Goat, with a group of schoolchildren.

And when it comes to his own military service, recent revelations show that Bush got out of fighting in Vietnam thanks to his dad's political clout. Even then, Bush didn't fulfil his obligations to the National Guard.

Yet somehow the Bush-Cheney ticket is convincing Americans that only a Republican administration can handle national security. If John Kerry wins, Dick Cheney warned: "The danger is that we'll get hit again and we'll be hit in a way that will be devastating." The choice is simple: Vote Republican, or die. And voters are buying it.

A poll just after the Republican convention showed that 27% of the voters preferred Bush to Kerry when it came to national security. Increasingly, it is becoming clear that if Bush wins in November it will be because of the fear factor.

Yet the truth is that Bush is actually soft on terror. When it comes to going after the men who were behind 9/11 and who continue to wage a jihad against the US, Bush has repeatedly turned a blind eye to the forces behind terrorism, shielded the people who funded al-Qaida, obstructed investigations and diverted resources from the battle against it.

One key reason is the Bush-Saudi relationship, the like of which is unprecedented in US politics. Even after the success of Michael Moore's Fahrenheit 9/11, the subject is largely taboo in the American media. Never before has a president of the US - much less two from the same family - had such close ties with another foreign power.

Prince Bandar, the Saudi ambassador to the US and a powerful member of the royal family, has been a close friend of George Bush Snr for more than 20 years. Nicknamed Bandar Bush, he drops by the Bush residences in Kennebunkport, Maine, and Crawford, Texas, not to mention the White House. He and Bush senior go on hunting trips together.

Then there's the money. More than $1.4bn of financial transactions have gone from the House of Saud to corporations and institutions tied to the Bushes and their allies - largely to companies such as the Carlyle Group, Halliburton, and HarkenEnergy. So what does all that influence buy the Saudis?

Let's go to the White House on September 13 2001. Just 48 hours after 9/11, the toxic rubble at the World Trade Centre site was still ablaze. The estimated death count, later lowered significantly, was thought to be as high as 40,000.

On that afternoon, Bandar met on the Truman balcony with President Bush and the two men lit up Cohiba cigars. At the time, the White House knew that 15 of the 19 hijackers were Saudis. It knew that Osama bin Laden was Saudi. And, as the 9/11 commission concluded, it knew that Saudi Arabia was "the primary source of money for al-Qaida", which was largely funded by wealthy Saudis via Islamist charities.

President Bush was in the presence of the ambassador from the country that is the guardian of Wahhabi Islam, the fundamentalist sect which helped produce al-Qaida. This is where the war on terror and a massive investigation into the greatest crime in US history should have begun.

But, given the intimate relationship between the two families - and, of course, the fact that the Saudis help fuel America's 165m automobiles - this was not just a meeting between the president of the US and the ambassador of a country that harboured and financed terrorists. The Saudis were special.

Because Bush and Bandar were the only two people present, we do not know exactly what was said. But we do know that the president failed to join the issue of the Saudi role in terror or how to stop the funding of terrorism through Islamist charities and financial institutions.

That same afternoon, the first of 11 chartered planes began to pick up more than 140 Saudis scattered throughout the US. Saudi Arabia and the president's defenders have mounted a massive PR campaign to minimise the damage of the Saudi evacuation. But the facts in the 9/11 commission report remain unchanged. The Saudi evacuation flights were not the fantasies of conspiratorialists. They actually took place. The departures were approved by the White House and the vast majority of Saudi passengers were not interviewed by the FBI.

This was the biggest crime in US history. But, in the midst of a grave national security crisis, rather than investigating it the White House and the FBI spent their limited resources helping evacuate the Saudis.

Over the next two years, the 9/11 commission found, the Bush administration failed "to develop a strategy to counter Saudi terrorist financing". As a result, our Saudi allies were half-hearted in cooperating on terrorist financing and, the commission concluded: "the US government still has not determined with any precision how much al-Qaida raises or from whom, or how it spends its money."

Now, thanks to Intelligence Matters: The CIA, the FBI, Saudi Arabia and the Failure of America's War on Terror, a new book by Senator Bob Graham, we know that the Saudis may have played an even bigger role in 9/11 than previously reported. As a member of the Senate intelligence committee, Graham said he learned that "evidence of official Saudi support" for at least two of the 19 hijackers was "incontrovertible".

As co-chairman of the joint House-Senate panel investigating 9/11, Graham found his efforts to get to the bottom of the Saudi role in 9/11 again and again were quashed by the Bush administration. When his committee tried to subpoena a key witness who happened to be an FBI informant, the FBI refused to cooperate. "It was the only time in my senatorial experience that the FBI has refused to deliver a congressional subpoena," Graham told Salon.com in a recent interview. "The FBI wasn't acting on its own," he added, "but had been directed by the White House not to cooperate."

In the end, 27 pages of the report on the role of the Saudis in 9/11 were classified by the White House and not released to the public. According to Graham, the Bush administration may have censored the material because it did not want the public to be aware of Saudi support for the 9/11 terrorists. "There has been a long-term special relationship between the US and Saudi Arabia," he said, "and that relationship has probably reached a new high under the George W Bush administration, in part because of the long and close family relationship that the Bushes have had with the Saudi royal family."

Graham writes: "It was as if the president's loyalty lay more with Saudi Arabia than with America's safety."

If that is the case, no wonder the Bush-Cheney ticket is counting on fear.
-----------

Verder, als amerika écht overtuigt is van zijn goede bedoelingen, laat ze dan conform de geneva convention handelen, guantnamo bay te sluiten, internationaal recht te eerbiedigen. en wel héééél snel de The Hague Invasion Act weg te gooien.
Als ze zo zeker weten dat ze gelijk hebben kunnen ze dit beter openbaar en met medeweten van het internationale publiek doen. Dan oogsten ze namelijk bewondering en compassie voor hun gedane werk, en zal de wereld ze waarschijnlijkn een stuk rechtvaardiger vinden.


Het feit dat ze dit niet zo doen, maakt ze bij mij vuil vies en schofterig.

[Anoniem: 13700]

DrStrange schreef op 17 september 2004 @ 19:38:
Hoe kom jij erbij dat neocons realpolitik bedrijven? Er is onder hen een zeer groot aantal idealistische haviken. Bovengenoemde Krauthammer is een voorbeeld. Maar ga ook eens kijken op http://www.newamericancentury.org/

Ik ken new american century en een groot aantal andere publicaties en organen die ontsproten zijn aan de neocon-thinktanks. Realpolitik kenmerkt zich door nationalisme gecombineerd met expansionisme; hetgeen exact is wat zulke publicaties en organen verkondigen. De kunstmatige moraal die men vervolgens van de grond probeert te krijgen rust op een zeer zwak fundament met als hoofdaanname dat wat goed is voor de VS, ook automatisch goed is voor de rest van de wereld.

Tja, misschien moet je anders zelf eens een kijkje gaan nemen in zulke dictaturen? Ik ben zelf in Cuba geweest, (vaak) in Iran en in Wit-Rusland, en mijn ervaringen zijn anders.

Ik ben ook in Cuba geweest, in Nicaragua, in Tunesië, in Algerije, in Uganda, in Zuid Afrika en in de Baltische staten (in de meeste van die landen heb ik aan grote computersystemen gesleuteld). In sommige van die landen was er idd. een mythevorming betreffende de VS (het land van de Coca-Cola waar iedereen miljoenen bezit) maar het is lang niet zo eenzijdig als jij dat doet voorkomen. Nepal is een voorbeeld van een dictatuur-in-wording waar men niets van de VS (of de VN wat dat betreft) verwacht dan meer Coca-Cola, het enige verzet bestaat uit Maoïstische strijders (die nog roder zijn dan Mao's boekje en dus niet gesteund worden door China) die de regionale supermacht en zuiderbuur India ook niet aan de macht zal laten komen als het aan hun ligt (Nepal is een bufferstaat tussen India en China).

...zeer aanmatigend klinkt. Ik ken Iran redelijk goed, en het zaaltje waarover ik sprak was eigenlijk een feestje van werkende jongeren uit de lagere middenklasse in Shiraz, in het zuiden van Iran. Dezelfde geluiden heb ik opgetekend onder zowel de elite van Noord-Teheran als onder de veel armere mensen en bazaari in Teheran en elders.

In dat geval bied ik mijn excuses aan, ik ging er (net als jij vermoed ik overigens ) van uit het met een leunstoel-generaal te maken te hebben.

Wat kan ik hiervan anders zeggen dan dat het eenvoudigweg niet waar is? Veel amerikaanse soldaten in Baghdad gedragen zich vaak arrogant, achterdochtig en asociaal. Maar ze maken zich wel degelijk zorgen over Iraakse burgers, en getroosten zich heel veel moeite om collaterale schade in welke vorm dan ook te voorkomen.

Ik wil niet elke individuele amerikaanse soldaat (en vooral niet die die de kogels en bommen opvangen) als een imperialistisch beest doen voorkomen, het gaat mij meer om meerdere amerikaanse heren (en dames) aan de politieke top die sinds 9/11 carte blanche gekregen te hebben lijken (en we zijn allemaal stomverbaasd over de haast goddelijke voorzienigheid die deze figuren grote belangen liet hebben in bedrijven die nu gouden bergen verdienen in/aan Irak).

Tot slot: de meeste burgerslachtoffers vallen deze dagen in Irak toch door terroristische aanslagen van wat zich 'verzet' noemt, meest religieus geinspireerde soennitsiche arabieren, vaak uit andere landen, met wie de meeste Irakezen weinig en steeds minder op hebben.

De meeste mensen zijn voornamelijk het voortdurende geweld beu, maar ik vrees voor wat de shi'itische meerderheid uiteindelijk wil.

Wat Bush daarover ook beweerd heeft, wie in Irak komt krijgt allerminst de indruk van vredestijd.

En dat is dus een prachtig staaltje van realpolitik in actie: de oorlog begint wanneer jij dat wilt (ongeacht wat de VN daar van vindt) en "eindigt" ook weer op het voor jou meest geschikte tijdstip. Als een oorlog formeel voorbij is dan zijn de mensen die op je schieten opeens niet meer gedekt door een aantal internationale conventies; een handelwijze die vergelijkbaar is met die betreffende de gevangenen in Guantanamo Bay. Dergelijke "handigheidjes" zijn ook een kenmerk van realpolitik, men is primair geïnteresseerd in resultaten en heeft enkel oog voor de morele implicaties indien die het resultaat beïnvloeden.

[Salvatron]

Anoniem: 958 schreef op 17 september 2004 @ 17:04:
Als een Amerikaan wapens verkoopt, kan je dan zeggen: Amerika levert wapens? Als de overheid niet of zeer slecht geinformeerd is over waar precies welke wapens geleverd worden (doordat ze zich er niet teveel mee willen bemoeien), in hoeverre is het dan die overheid die de verantwoordelijkheid draagt voor die wapenleveranties?

De overheid is natuurlijk ook een groot orgaan, dus wat het precies betekent dat de overheid iets weet is ook vrij onduidelijk... In hoeverre kan je dan zeggen dat een land, een overheid, een volk of een president schuldig is aan dit soort misstanden? Een interessante vraag denk ik...

De overheid is daar imho zeker verantwoordelijk voor omdat de overheid de wapenleveranties in de gaten zou moeten houden. Als de overheid dat niet op de juiste wijze doet dan is die overheid imho verantwoordelijk te stellen voor die leveranties. De VS leggen bijv. wel de export van cryptografie aan banden maar voor export van wapens zouden ze dan niet verantwoordelijk zijn? Ik zie niet in dat dat zo zou zijn. De amerikaanse overheid moet gewoon die wapenleveranties op een fatsoenlijke manier in de gaten houden.

[Anoniem: 13700]

Ik heb nog wat Krauthammer materiaal doorgenomen en vond zijn (vrij recente) speech "Democratic Realism" wel interessant in het licht van mijn vorige post.

Als je door zijn gewiekste conversatietechnieken heenleest merk je hoe krampachtig hij zich probeert af te zetten van het idee dat hij alleen maar realpolitik verkondigt door de voornoemde schijnmoraal te construeren, maar er dan we bij te vermelden dat er realistische constrains op "Democratic Realism" moeten zijn (nl. nationaal belang) die resulteren in pure realpolitik.

(Met gewiekst converseren bedoel ik voornamelijk dingen ontkennen die je naderhand bevestigt, zoals: "We've got everything. And if that's not enough, we've got Vegas--which is a facsimile of everything. What could we possibly need anywhere else?" met verderop "I am talking about national interest as defined by a Great Power: shaping the international environment by projecting power abroad to secure economic, political, and strategic goods.", of dingen veronderstellen die niet waar zijn, zoals "A commercial republic that, by pure accident of history, has been designated custodian of the international system.")

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 13700 op 19-09-2004 00:14 ]

[Anoniem: 56386]

Mischien niet helemaal gepast hier maar dit is ook wel interesant om te lezen, over dat de pentagon 70 documenten over de martelingen in de Abu ghraib gevangenis niet wil vrijgeven.

n his ruling, Judge Hellerstein wrote that the "glacial pace" of the government's response "fails to afford the accountability of government" that the freedom of information laws require. On Aug. 17 the judge had ordered the government to start producing the 70 documents, but none have been released

link: http://www.infowars.com/print/iraq/foi_abuse.htm

[DrStrange]

Anoniem: 13700 schreef op 18 september 2004 @ 05:08:
[...]Realpolitik kenmerkt zich door nationalisme gecombineerd met expansionisme; hetgeen exact is wat zulke publicaties en organen verkondigen.

Expansionisme is geen kenmerk van Realpolitik volgens gangbare definities. In Realpolitik laat men zich niet leiden door ethisch of morele overwegingen, maar strikt door nationale belangen (in jargon, perceived interests die dus lang niet altijd expansionistisch hoeven te zijn). Dat amorele pragmatisme lijkt mij toch wel de onderscheidende eigenschap van Realpolitik.

Nu distantieert Krauthammer in het door jou aangehaalde artikel zich juist van de prevalentie van zowel ethische overwegingen - geidentificeerd met 'liberaal internationalisme' - als van 'realisme', wat in zijn definitie nog het meeste lijkt op Realpolitik.

Hij predikt 'democratisch globalisme', dat wil zeggen, de projectie van Amerika's unieke militaire macht ten bate van democratie, niet onder het motto dat wat goed is voor Amerika ook goed is voor de wereld, maar precies omgekeerd, dat wat goed is voor de wereld ook goed is voor Amerika. De goedertierenheid van democratie staat bij de meeste westerlingen doorgaans niet ter discussie.

Hij kwalificeert vervolgens deze globale propagatie van de democratie. Amerika's militaire overwicht is wel groot, maar niet zo groot dat ze overal ter wereld tirannie kan verdrijven. Dus moet men keuzes maken. Aangezien er geen moreel argument kan zijn voor zo'n keuze - iedereen heeft immers evenveel recht op een leven in vrijheid - lijkt het beter om dan maar een afweging van nationale belangen te maken. Vandaar dat verdrijving van tirannie in het M-O proiriteit heeft.

Zijn positie is dus een vrij genuanceerde, tussen Realpolitik en moraliteit in. Ik zal niet zeggen dat ik die steun - dat is deels ook niet in het belang van een Nederlander - maar ik begrijp hem wel. Wat hij trouwens wijselijk verzwijgt is zijn lidmaatschap van de joods-amerikaanse lobby-organisatie AIPAC, en het feit dat de gepropageerde amerikaanse focus op democratie in het M-O zeer gunstig is voor Israel, waarvan de belangen hem dus na aan het hart gaan. Maar dat terzijde.

In dat geval bied ik mijn excuses aan, ik ging er (net als jij vermoed ik overigens ) van uit het met een leunstoel-generaal te maken te hebben.

Inderdaad, excuses ook van mijn kant. Maar als je zelf ook in dergelijke dictaturen bent geweest, waarom concludeer je dan niet dat 1) de bewuste tiran(nen) zsm verdreven moet(en) worden en 2) de onderdrukten daartoe zelf niet in staat zijn en dus 3) militaire hulp van buitenaf geboden is?

En dat is dus een prachtig staaltje van realpolitik in actie: de oorlog begint wanneer jij dat wilt (ongeacht wat de VN daar van vindt) en "eindigt" ook weer op het voor jou meest geschikte tijdstip. Als een oorlog formeel voorbij is dan zijn de mensen die op je schieten opeens niet meer gedekt door een aantal internationale conventies; een handelwijze die vergelijkbaar is met die betreffende de gevangenen in Guantanamo Bay. Dergelijke "handigheidjes" zijn ook een kenmerk van realpolitik, men is primair geïnteresseerd in resultaten en heeft enkel oog voor de morele implicaties indien die het resultaat beïnvloeden.

Ik ben het met je eens dat de War on Terror in moreel opzicht een hybride monster is geworden. Maar ik weet niet of het einde van de oorlog werd afgekondigd met het oog op internationale conventies als die van Geneve. Die lapt de regering Bush namelijk routinematig aan de cowboylaars, en niet alleen in Guantanamo Bay. Volgens mij was die triomfantelijke verschijning in bomberjack op dat vliegdekschip vooral een uitgekiende PR-stunt.

Maar ik ben het met Krauthammer eens (op dit punt!) dat er geen enkel amerikaanse belang gediend is met de inperking van zijn unieke supermacht door een orgaan als de VN. Welke Europeaan zou dat zelf doen? Voordat ze zichzelf verloor, op het hoogtepunt van haar macht en aanzien, in een zinloze broedermoord, was er niets of niemand ter wereld dat de macht van de Europese landen kon inperken, behalve een land met genoeg economische en militaire macht om de Monroe-doctrine kracht bij te zetten. En zo is het nu weer. De enige manier om de unipolaire wereld te veranderen is het ontwikkelen van genoeg economische en militaire macht. Voor Europa is dat nu een utopie, maar China en mogelijk India zijn hard op weg.

[Anoniem: 13700]

DrStrange schreef op 19 september 2004 @ 13:16:
Expansionisme is geen kenmerk van Realpolitik volgens gangbare definities. In Realpolitik laat men zich niet leiden door ethisch of morele overwegingen, maar strikt door nationale belangen (in jargon, perceived interests die dus lang niet altijd expansionistisch hoeven te zijn). Dat amorele pragmatisme lijkt mij toch wel de onderscheidende eigenschap van Realpolitik.

In principe is dit juist, maar in de praktijk definieert men de "perceived interests" zoals Krauthammer dat doet (shaping the international environment by projecting power abroad to secure economic, political, and strategic goods). De originele realpolitik van Bismarck werkte al zo en schiep op die manier uit talloze kleine staatjes het monster dat het vooroorlogse Duitsland was. Nu wil ik niet beweren dat de VS percé uit is op territoriale expansie, maar ze streeft wel degelijk naar voortdurende expansie van haar invloedssfeer.

Nu distantieert Krauthammer in het door jou aangehaalde artikel zich juist van de prevalentie van zowel ethische overwegingen - geidentificeerd met 'liberaal internationalisme' - als van 'realisme', wat in zijn definitie nog het meeste lijkt op Realpolitik.

Klopt, maar in mijn optiek is dat drog, immers "you can't have it both ways" zoals men in de VS pleegt te zeggen; of je laat je leiden door ethische/morele overwegingen, of je doet dat niet. Zodra je pragmatisme gaat toepassen op je ethische standpunten, laat je je niet meer leiden door ethiek of idealisme maar door pragmatisme/realisme.

Hij predikt 'democratisch globalisme', dat wil zeggen, de projectie van Amerika's unieke militaire macht ten bate van democratie, niet onder het motto dat wat goed is voor Amerika ook goed is voor de wereld, maar precies omgekeerd, dat wat goed is voor de wereld ook goed is voor Amerika. De goedertierenheid van democratie staat bij de meeste westerlingen doorgaans niet ter discussie.

Ik ben niet zo overtuigd van de goedertierendheid van democratie an sich, volgens mij heeft ze de juiste voedingsbodem/culturele basis nodig. Mijn vrees is dat democratie invoeren in culturen die daar geen "weg mee weten", zoals bv. het vooroorlogse Duitsland tijdens de Weimarer Republik, tot catastrofes zou kunnen leiden en dus een extreem gevaarlijk "experiment" is. Je zou het risico kunnen verkleinen door een grondwet in te voeren die op modern duits stramien geënt is, maar in de praktijk gebeurt dat niet en opteert men voor het veel riskantere amerikaanse model.

Krauthammer argumenteert weliswaar dat dat wat goed is voor de wereld ook goed is voor de VS, maar ik vind dat buitengewoon cynisch indien je dat doet met veel wapengekletter; het is zo immers duidelijk dat het beslist niet goed voor de wereld is om in conflict te raken met de VS.

Hij kwalificeert vervolgens deze globale propagatie van de democratie. Amerika's militaire overwicht is wel groot, maar niet zo groot dat ze overal ter wereld tirannie kan verdrijven. Dus moet men keuzes maken. Aangezien er geen moreel argument kan zijn voor zo'n keuze - iedereen heeft immers evenveel recht op een leven in vrijheid - lijkt het beter om dan maar een afweging van nationale belangen te maken. Vandaar dat verdrijving van tirannie in het M-O proiriteit heeft.

Ten eerste is daar nog steeds de vraag betreffende de legitimiteit van de VS om souvereine staten te ontmantelen en te voorzien van een regering en staatsstructuur die de VS beter gezind is, op die manier ontaarden internationale betrekkingen op den duur in het recht van de sterkste, is de rest van de wereld compleet afhankelijk van die sterkste en moet dansen naar de pijpen van de minimaal 1x in de 8 jaar wisselende politieke stemming van die sterkste. Ik ben er van overtuigd dat dat niet bevorderlijk werkt voor de internationale stabiliteit.

Krauthammer (en de neocons in het algemeen) doen het voorkomen alsof de VS in een legitiem internationaal proces is aangewezen tot politieman van de wereld en nu simpelweg haar taak waarneemt, terwijl dat zeker geen feit is; om in neocon terminologie te blijven is dit de "grosse Lüge/big lie" van het neo-conservatisme.

Ten tweede is daar de vraag of je jezelf nog wel moreel mag proberen te rechtvaardigen als je je morele principes onderhevig laat zijn aan praktische belangen. In concreto betekent dit de vraag of je je wel mag beroepen op het recht op leven en vrijheid, als je bepaalde mensen die rechten niet gunt omdat dat niet in je (nationale) belang is.

Wat hij trouwens wijselijk verzwijgt is zijn lidmaatschap van de joods-amerikaanse lobby-organisatie AIPAC, en het feit dat de gepropageerde amerikaanse focus op democratie in het M-O zeer gunstig is voor Israel, waarvan de belangen hem dus na aan het hart gaan. Maar dat terzijde.

Ik heb ook al eens zijdelings verwezen naar de connecties tussen (velen van) de neocons en bepaalde politieke stromingen in Israel, dus ik ben me hiervan bewust.

Inderdaad, excuses ook van mijn kant. Maar als je zelf ook in dergelijke dictaturen bent geweest, waarom concludeer je dan niet dat 1) de bewuste tiran(nen) zsm verdreven moet(en) worden en 2) de onderdrukten daartoe zelf niet in staat zijn en dus 3) militaire hulp van buitenaf geboden is?

Met 2) ben ik het zondermeer eens, met 3) in vele gevallen ook, maar met 1) lang niet altijd. Ik denk dat het alleen werkelijk zin heeft om een tiran of dictatoriaal regime te verdrijven als er enige vorm van garantie bestaat dat er niet binnen afzienbare tijd een nieuw dictatoriaal regime of iets dergelijks ontstaat. Iedereen is het er over eens dat Saddam een monster was, maar als er in Irak een meerderheid van Islamistische reactionairen het roer mocht overnemen en berekkingen aanknoopt met haar Iraanse collega's zijn we allemaal nog verder van huis dan we waren.

Maar ik ben het met Krauthammer eens (op dit punt!) dat er geen enkel amerikaanse belang gediend is met de inperking van zijn unieke supermacht door een orgaan als de VN. Welke Europeaan zou dat zelf doen?

Wij Europeanen leveren op dit moment een deel van onze souvereiniteit in door een Europeese grondwet te schrijven, toch is dat voor ons voordelig. We ruilen een deel van onze autonome machts- en geweldspotentiaal in tegen een hogere formele zekerheid door een overkoepelend orgaan te scheppen met een geweldsmonopolie. Maw. in elke open westerse samenleving wordt de sheriff/politieman direct dan wel indirect aangewezen door het volk en wijst hij zich niet zelf aan door zich te beroepen op het recht van de sterkste.

Voordat ze zichzelf verloor, op het hoogtepunt van haar macht en aanzien, in een zinloze broedermoord, was er niets of niemand ter wereld dat de macht van de Europese landen kon inperken, behalve een land met genoeg economische en militaire macht om de Monroe-doctrine kracht bij te zetten. En zo is het nu weer. De enige manier om de unipolaire wereld te veranderen is het ontwikkelen van genoeg economische en militaire macht. Voor Europa is dat nu een utopie, maar China en mogelijk India zijn hard op weg.

Europa's einde als heersende wereldmacht was al voor WO-I voorspelbaar, het industriële potentiaal van de VS begon dat van Europa rond 1900 te overvleugelen. In mijn optiek waren er in die tijd slechts twee mogelijkheden voor Europa om haar toekomst een tijd lang te waarborgen, nl. indien Duitsland WO-I gewonnen had of indien er zich een europeese coalitie gevormd had om de VS economisch en militair te vernietigen toen dat nog mogelijk was. Nu is het idd. weer zo, het einde van de hegemonie van de VS duidt zich aan indien ze niet op eoa. manier China op de knieën kan dwingen. Ik vrees dat wat we nu in het MO zien de openingszetten van een nieuw geopolitisch schaakspel (in de traditionele zin van "wille zur Macht" en realpolitik) zijn en niet simpelweg een exercitie van het recht op zelfverdediging.

[Anoniem: 958]

DrStrange schreef op 17 september 2004 @ 19:38:
Tja, ik mag dit dus geen desinformatie, onwetendheid of botte domheid noemen, maar dat zijn eigenlijk nog beleefde termen voor deze quatsch. De sjah 'oid' is trouwens al sinds 1979 weggestuurd. De Groot-Ayatollah Khamenei is op dit moment de hoogste autoriteit. Maar hervormingen wil die in het geheel niet.

Helemaal nonsense was het nu ook weer niet. Oke, de shah is in '79 weggestuurd met de Iraanse revolutie. Echter jij doet het voorkomen alsof de aartsconservatieve Groot-Ayatollah (Khamenei) de enige machthebber in Iran is. Dat lijkt me een minstens even ernstige foutieve voorstelling van zaken. Iran heeft namelijk ook nog een president (ik zei de shah en dat was natuurlijk fout, maar vervang "sha o.i.d" door president en het verhaal klopt precies). Deze president (Khatami genaamd, niet te verwarren met Khamenei, de huidige Ayatollah en ook niet met Khomeini, de leider van de revolutie die in '79 de Shah afzette) is redelijk hervormingsgezind.

[maratropa]

Over "we schieten op alles wat beweegt gesproken", dit zei Donald Rumsfeld laatst:

"Defense Secretary Donald Rumsfeld cast it a little differently this week, at a news conference in Missouri. Iraq is making progress, he said. “At some point the Iraqis will get tired of getting killed and we'll have enough of the Iraqi security forces that they can take over responsibility for governing that country,” he said."

uhuh

Hier laat ie weer even zien hoe ze echt denken...."We schieten er net zo lang een hoop neer todat ze het zat worden"...

[ http://www.usatoday.com/p...x.art.htm?POE=click-refer ]

Hier een goed stuk van vandaag van een Amerikaanse soldaat over waarom Amerika gaat falen.

"Why we Can't Win" http://www.lewrockwell.com/orig5/lorentz1.html

[ Voor 29% gewijzigd door maratropa op 20-09-2004 20:23 ]