Het verkopen van een JAVA-opleiding aan de baas.

[Dennis013]

Ik werk op dit moment met ASP & Access in dreamweaver en ik ben daar ondertussen vrij handig in geworden.

Maar nu weet ik het allemaal wel ondertussen en gaat de uitdaging er vanaf.. Ik zou zelf heel graag JAVA willen leren, maar dat is meer omdat ik een persoonlijke interesse heb om toepassingen te ontwikkelen op mobiele platformen.

Verder weet ik niks van JAVA. 'Van huis uit' ben ik vormgever die zichzelf ASP heeft aangeleerd. Nou zag ik dat de OU een hbo opleiding tot java programmeur aanbied. Deze opleiding duurt 15 maanden.

Maar nu vraag ik me het volgende af?
- Als ik JAVA ken, ken ik dan ook javascript/JSP, of is dat weer wat anders?
- Wat zouden de voordelen zijn voor mij om java te leren? Zodanig dat het bedrijf er ook wat aan heeft en dat ik het kan verkopen aan de baas.
Ik werk in de e-learning = leren via internet.

Dus is java een 'internettaal' of alleen echt geschikt om te draaien op een computersysteem.

[ Voor 9% gewijzigd door Dennis013 op 01-09-2004 17:21 ]

[Verwijderd]

java heeft niets van doen met javascript

het voordeel van java is dat het compleet platformonafhankelijk is. nadeel is dat de gemiddelde win XP user uit frustratie met zijn muis begint te gooien als die stomme VM weer eens gaat ratelen...

[markvt]

jsp is iets heel anders dan javascript iig.

Je kan alvast beginnen met javascript want ipv vbscript in je asp pagina's kan je ook javascript gebruiken

[David]

Java is een all-round taal die je kunt gebruiken voor desktopapplicaties, client-server-applicaties en zelfs embedded toepassingen. JSP is gewoon Java, maar dan gebruikt voor het genereren van webpagina's.

Javascript is van een hele andere orde dan Java, maar de syntax is enigszins vergelijkbaar. Als je Java begrijpt, kun je JavaScript in een middagje onder de knie krijgen.

[lux]

java is idd niet hetzelfde als javascript. De naam Javascript is er gekomen omdat het in die tijd cool was om een programmeertaal java te noemen....

Maar als je java kunt kun je ook wel javascript hoor volgens mij. de syntax is vrijwel hetzelfde. HET grote verschil is dat java een (object geörienteerde) programmeertaal is en javascript een scriptingtaal. Een goed boek kan ook wonderen doen. Ik heb het boek over javascript van uitgeverij Wrox nog kunnen kopen maar ik denk dat die nu niet meer verkrijgbaar is.

[Verwijderd]

java is idd niet hetzelfde als javascript. De naam Javascript is er gekomen omdat het in die tijd cool was om een programmeertaal java te noemen....

Inderdaad, Javascript, toen Livescript, wilde meer bekendheid en mocht daarom van Sun de naam Java gebruiken. Sindsdien is er altijd verwarring geweest

[Verwijderd]

Ik snap niet helemaal waarom iedereen javascript aanprijst. De vraag is duidelijk: wie, wat, waar, hoe: java?
Voordelen van java? Je kan geile applets maken?
Echt grote voordelen zie ik niet voor een bedrijf in de e-learning. Ik weet natuurlijk ook niet wat je functie is...
Als je echt zo graag java wil leren, dan hoef je geen dure cursus te volgen, maar kan je ook een gratis collegedictaat lezen van de UU en zelf wat oefenen. Werkt net zo efficient.

http://www.cs.uu.nl/docs/vakken/imp/diktaat/imp2003.pdf

[crisp]

Ik zie weer dat mensen denken dat javascript zo makkelijk is. Ja, de syntax is C-like, maar voor de rest is het fundamenteel anders, en zijn ook de toepassingen vaak anders. Als javascript zo makkelijk zou zijn, waarom zijn er dan zo verdomd weinig echt goede javascripters in de wereld?
De meeste javascript toegepast op het web is in mijn ogen puur prutswerk...

[ Voor 12% gewijzigd door crisp op 01-09-2004 17:38 ]

[Koeniepoenie]

crisp schreef op 01 september 2004 @ 17:38:
Ik zie weer dat mensen denken dat javascript zo makkelijk is. Ja, de syntax is C-like, maar voor de rest is het fundamenteel anders, en zijn ook de toepassingen vaak anders. Als javascript zo makkelijk zou zijn, waarom zijn er dan zo verdomd weinig echt goede javascripters in de wereld?
De meeste javascript toegepast op het web is in mijn ogen puur prutswerk...

[slightly offtopic]
Dat komt denk ik omdat het gemakkelijk te leren is, mensen die met Javascript hun eerste programmeerervaringen hebben, die denken dan 'he! maar dat is leuk, en gemakkelijk'.
Nu zeg ik niet dat het gemakkelijk is (vooral niet met al die verschillende browsers ) maar zo denken mensen er soms wel over, en zodoende gaan ze leuk allerlei frutseltjes in elkaar knutselen, maar de kwaliteit (qua programmering) soms om te huilen is.
[/slightly offtopic]

[Johnny]

Dennis013 schreef op 01 september 2004 @ 17:19:

Dus is java een 'internettaal' of alleen echt geschikt om te draaien op een computersysteem.

ja, Java is een echte internettaal.

Het is niet alleen makkelijk om programma's te maken die via het internet communiceren, maar je kunt ook applets en servlets maken waarmee je zowel aan de client-side en server-side applicaties kunt maken die krachtiger zijn dan Flash/Javascript aan de clientside of PHP/ASP aan de server-side. Vaka heb je dat niet nodig, maar als je tegen de grenzen van PHP/ASP aanloopt kun je vaak verder met servlets.

Het is echter wel zo dat servlets/JSP weer heel wat specifieke kennis, bovenop Java vereisen.

[Oogst]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 17:36:
Ik snap niet helemaal waarom iedereen javascript aanprijst. De vraag is duidelijk: wie, wat, waar, hoe: java?
Voordelen van java? Je kan geile applets maken?
Echt grote voordelen zie ik niet voor een bedrijf in de e-learning. Ik weet natuurlijk ook niet wat je functie is...
Als je echt zo graag java wil leren, dan hoef je geen dure cursus te volgen, maar kan je ook een gratis collegedictaat lezen van de UU en zelf wat oefenen. Werkt net zo efficient.

http://www.cs.uu.nl/docs/vakken/imp/diktaat/imp2003.pdf

Overigens een zeer goede reader, waar hier naar verwezen wordt. Ik heb met deze reader leren programmeren en dat beviel me heel goed.

[Dennis013]

Dankjewel iedereen voor de reacties. Ik moet wel eerlijk toegeven dat het allemaal nog een beetje wazig is voor mij...

Aan de ene kant kan ik nu alles maken wat er verwacht wordt van mij. Ik ben e-learning developer/webdesigner (voor degene die het wou weten) ...
Het ASP en Access verhaal begint wat saai te worden en aangezien ik denk dat mobiele toepassingen hét gaat worden in de toekomst.... leek java me wel redelijk verstandig om te leren...
Ik kan nu niet echt meer een uitdaging in mijn werk vinden. Ik vind namelijk alleen dingen leuk om te doen die ik niet kan.

Ik heb ook een tijdje me georienteerd op ASP.NET, maar ik kan daar nog steeds niet echt de meerwaarde in ontdekken!
Maar ik was wel bijzonder onder de indruk van een website die ik zag
http://www.xs4all.nl/~peterned/ van een tweaker!

[Dark Blue]

Clay all the way!!!
Clay aka Peter Nederloff van die site die je hier noemt programmeert ook veel in DHTML. Misschien ook een leuke zijstraat voor je?

[BtM909]

Dark Blue schreef op 02 september 2004 @ 12:15:
Clay all the way!!!
Clay aka Peter Nederloff van die site die je hier noemt programmeert ook veel in DHTML. Misschien ook een leuke zijstraat voor je?

Programmeren in DHTML is een beetje lastig .

Clay is uiteraard gewoon een JS-uber meester

[bigbeng]

Dennis013 schreef op 02 september 2004 @ 11:13:
...
Ik heb ook een tijdje me georienteerd op ASP.NET, maar ik kan daar nog steeds niet echt de meerwaarde in ontdekken!
Maar ik was wel bijzonder onder de indruk van een website die ik zag
http://www.xs4all.nl/~peterned/ van een tweaker!

Uhm, misschien moet je ook maar eens een beetje inlezen in OO. Zowel ASP.NET als Java bieden de mogelijkheid om object-georienteerd te programmeren. Da's dus de meerwaarde t.o.v. ASP

[Janoz]

Als je de meerwaarde van .NET niet inziet tov ASP en als doel hebt om de site van Clay te kunnen bouwen, dan zou ik me absoluut niet gaan richten op Java, maar gewoon op javascript en DHTML.

[Verwijderd]

[b][message=21564094,noline]Jorgen schreef op 01 september 2004 @
Voordelen van java? Je kan geile applets maken?

Pardon? .. ga je mond spoelen! Java is al jaren niet meer wat jij ervan denkt. Java is een volwassen programmeertaal en wordt op grote schaal ingezet bij enterprise level toepassingen. Sites als Amazon, IBM, en Sun draaien op een J2EE server, of gebruiken software geschreven in Java.

En Crisp haalt een goed punt aan. Er zijn inderdaad maar weinig goede Javascripters, en dat is ws omdat het toch een lastige taal is om te leren.

Iedereen kan een alert() gooien, maar om er wat meer mee te kunnen doen ben je toch wel aangewezen op een uitgebreide kennis van niet alleen de taal, maar ook de DOM. Ik denk dat de meeste mensen nog steeds hun scripts her en der vandaan plukken en dan een beetje aanklooien totdat het ongeveer doet wat het moest doen. Op dit forum zitten voor zover ik weet ook maar een paar mensen die goed uit de weg kunnen (en dan bedoel ik echt goed) met Javascript.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2004 12:55 ]

[Dennis013]

Dark Blue schreef op 02 september 2004 @ 12:15:
Clay all the way!!!
Clay aka Peter Nederloff van die site die je hier noemt programmeert ook veel in DHTML. Misschien ook een leuke zijstraat voor je?

Ik dacht dat DHTML geen taal was, maar een verzamelnaam voor html, css & javascript??
Of zit ik nu weer verkeerd??
Kijk dat is nou het punt met als je dingen zelf leert en geen fatsoenlijke opleiding ergens in heb.. Ik heb zo het idee dat ik een hele hoop mis!
Daarom leek mij die verkorte HBO-opleiding zo ideaal i.p.v. een reader downloaden en dat doorlopen. Je komt in contact met leraren en studenten en je leert weer een hoop van elkaar..

[DeFeCt]

@Dennis013: Je mist een belangrijke opmerking, nml die van Janoz...

Als je de meerwaarde van .NET niet inziet tov ASP en als doel hebt om de site van Clay te kunnen bouwen, dan zou ik me absoluut niet gaan richten op Java, maar gewoon op javascript en DHTML.

Als je .net wel leert te begrijpen kun je in het compact framework ook applicaties voor mobile devices bouwen.

[Dennis013]

Mijn uiteindelijke doel (of wat ik graag zou willen op dit moment...) is over enkele jaren in de mobile gaming buisness zitten.
Dat is de reden dat ik op dit moment een taal als java zou willen leren, maar ik moet er op dit moment ook iets aan hebben, want anders krijg ik het niet aan de baas verkocht.
Dat was ook meteen wat ik bedoelde met mobiele toepassingen.
En ik geloof dat die mobiele platformen vrijwel allemaal java gebruiken?
Dus niet JS/dhtml, of wel?

[ Voor 4% gewijzigd door Dennis013 op 02-09-2004 13:22 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat je eerst eens moet gaan ontdekken wat nu het verschil is in de talen, technieken en termen en wat je ermee kunt bereiken en wat de draagvlakken zijn. Ik krijg het gevoel alsof je er totaal geen idee van kunt vormen.

Totdat je dit niet weet kan je het moeilijk met een vol vertrouwen blik aan je management uitleggen. Dan krijg van die situaties van

- MGT: Nou Bertus, wat heb ik aan een Java opleiding voor jou die me 15 maanden investering kost.
- Bertus: Nou euhmm dan kan ik van die Flash videos voor u maken waar die letters in zitten die uit elkaar vallen.

[Dennis013]

Verwijderd schreef op 02 september 2004 @ 13:50:
Ik denk dat je eerst eens moet gaan ontdekken wat nu het verschil is in de talen, technieken en termen en wat je ermee kunt bereiken en wat de draagvlakken zijn. Ik krijg het gevoel alsof je er totaal geen idee van kunt vormen.

Totdat je dit niet weet kan je het moeilijk met een vol vertrouwen blik aan je management uitleggen. Dan krijg van die situaties van

- MGT: Nou Bertus, wat heb ik aan een Java opleiding voor jou die me 15 maanden investering kost.
- Bertus: Nou euhmm dan kan ik van die Flash videos voor u maken waar die letters in zitten die uit elkaar vallen.

Wat betreft heb ik echte gave bazen.. Ze zijn min of meer al akkoord met de kosten (€5000), alleen het huiswerk willen ze niet dat dat tijdens werktijd doe...
Maar waar het mij nu meer omgaat is inderdaad (zoals je al aanduidde) het begrijpen wat ik nu precies met welke taal kan doen.. Wat mij het meeste ligt... en waar ik ook nog iets aan heb op dit moment
Advies?

[Verwijderd]

Dennis013 schreef op 02 september 2004 @ 14:10:

Op HBO opleiding krijg je geen Javascript, en als je het al krijgt is het van zulke belabberde kwaliteit dat je er geen ruk aan hebt. Bovendien is Javascript niet de taal waarmee mobile games worden ontwikkeld.

Kortom, Java. Maar...... als je de keuze hebt tussen C# of Java, zou ik voor C# gaan. Je komt meteen weg met C#, en het opnemen van Java is daarna makkelijker. Het gaat er vooral om dat je een bepaalde manier van denken krijgt (OO). Elke taal lijkt qua syntax of functie aanroep redelijk op elkaar, op kleine uitzonderingen na.

[Dennis013]

C#.. dat is toch een onderdeel van ASP.net? (of het heeft er iets mee te maken toch?)

Dus C# is ook een internettaal, of niet?
Volgens mij vergelijkbaar met VBscript....

[Grijze Vos]

C# is net als ASP.NET een onderdeel van .NET.

[lux]

dhtml is inderdaad geen aparte taal. Het is en combinaatie van javascript (interactie) html (indeling) en css (opmaak) om zo pagina's 'dynamic' te maken.

Goede site om websites te leren maken. http://www.w3schools.com/

[ Voor 24% gewijzigd door lux op 02-09-2004 18:35 ]

[gorgi_19]

Dennis013 schreef op 02 september 2004 @ 16:45:
C#.. dat is toch een onderdeel van ASP.net? (of het heeft er iets mee te maken toch?)

Dus C# is ook een internettaal, of niet?
Volgens mij vergelijkbaar met VBscript....

En er wordt les gegeven op het HBO, dus het HBO is vergelijkbaar met de lagere school. Je vergelijking slaat als een tang op een varken

ASP is, evenals ASP.Net geen taal. ASP is een platform, een uitbreiding op een taal. ASP.Net en ASP bestaan uit een aantal objecten welke het mogelijk maken om bepaalde acties uit te voeren voor het web (Response, Request, etc.)

Sowieso is ASP ook goed bruikbaar icm JScript en Perl. ASP.Net is ook bruikbaar met VB.Net, Cobol.Net, of welke compiler ICodeDomProvider dan ook implementeert (er is zelfs een keertje ASM.Net gemaakt)

Je kan ook complete windows applicaties maken met C#, met VBSCript wordt dit al erg lastig. Oftewel: C# is niet web gebonden. VBSCript is niet web gebonden.

[ Voor 12% gewijzigd door gorgi_19 op 02-09-2004 22:05 ]

[JeromeB]

lux schreef op 02 september 2004 @ 18:35:

Goede site om websites te leren maken. http://www.w3schools.com/

Een leuke site ter introductie van bepaalde zaken (talen), maar absoluut geen goede site om websites te leren maken. Websites maken is wel meer dan een paar tutorials w3schools.

[Verwijderd]

Maar om even terug te komen op Dennis013, C# is zo veelzijdig dat je er windows, web, mobile en wat je maar wilt applicaties kunt maken. Van een simpele website tot een complete office suite.

Wat dat betreft geld dit ook voor Java, maar ik vermoed dat C# de komende jaren hard gaat inlopen op Java. Momenteel is Java nog de volwassenere taal, maar zoals elke taal moet het volwassen worden, dat gebeurde bij Java ook niet in een jaartje.

Het punt is eerder, als je C# in de vingers hebt, dan is Java als je dat uberhaupt nog wil na C# makkelijker te leren en voor C# is er in principe direct werk op de arbeidsmarkt.

[Janoz]

@Gordijnstok

De vergelijking in je laatste allinea geld ook net zo hard andersom. Als je java in de vingers hebt dan in C# ook een eitje. En ook voor goede java programmeurs is er per direct werk te vinden.

[oh,when?]

* oh,when? snapt al die opmerkingen niet a la "Als je Java kent, dan heb je Javascript in 1 middag geleerd"

Iemand die van de basisschool komt en kan lezen en schrijven, kan toch ook niet gelijk een roman schrijven lijkt me...een syntax begrijpen en snappen is 1, maar het echte programmeren in een taal/omgeving vereist nog wel een paar stappen...

[Verwijderd]

Janoz schreef op 03 september 2004 @ 09:00:
@Gordijnstok

De vergelijking in je laatste allinea geld ook net zo hard andersom. Als je java in de vingers hebt dan in C# ook een eitje. En ook voor goede java programmeurs is er per direct werk te vinden.

'
Daar heb je zeker gelijk in, maar ik neig persoonlijk zelf meer naar het C# verhaal qua toekomstperspectieven.

[lier]

offtopic:
Een docent (HIO) zei eens:

"Je hebt GUI specialisten en programmeurs. De een kan het ander niet en omgekeerd..."

Voordat iedereen hierop af begint te geven:

Er zijn mensen die erg goed zijn in het uiterlijk van een applicatie en er zijn mensen die meer interesse hebben in het hoe.

C# versus Java is een interessante maar andere discussie.

De post starter heeft voor Java gekozen (ondanks dat hij niets (?) van Java af weet) en wij moeten het onderbouwen.

Als tip wil ik hem meegeven eerst te bedenken wat hij wil door bijvoorbeeld zelf te verdiepen in een programmeertaal.

[Verwijderd]

lier schreef op 03 september 2004 @ 13:50:

offtopic:
"Je hebt GUI specialisten en programmeurs. De een kan het ander niet en omgekeerd..."

Docenten maken ook fouten, in de praktijk zie je namelijk het tegenovergestelde toch met enige regelmaat.

[Johnny]

Verwijderd schreef op 03 september 2004 @ 13:16:
[...]

'
Daar heb je zeker gelijk in, maar ik neig persoonlijk zelf meer naar het C# verhaal qua toekomstperspectieven.

Maar wat betreft mobile gaming, wat de TS wil doen lijkt Java me beter. Vrijwel iedere moderne telefoon ondersteunt Java. het aantal telefoons wat een MS besturingsysteem heeft is op een hand te tellen, en dat zie ik in de nabije toekomst niet snel veranderen, en ook al zou dat zo zijn, dan zijn dan kan je Java spelletjes (met de juiste JVM) nog steeds op een MS apparaat spelen, anders dan .NET dat alleen op MS apparaten (en een beetje in Linux met Mono) werkt.