SETI verdwaald in een hooiberg

[Verwijderd]

SETI is al een paar decennia op zoek naar buitenaardse leven. D.m.v. radio-golven vanuit de ruimte proberen ze te achterhalen of er ergens in de universum op een verre planeet misschien intelligente wezens 'rondlopen' die ook nog een over de technologie beschikken om met ons contact te maken. Ik heb mijn twijfels over, en om de volgende redenen:
- Zelfs ALS er leven op andere planeten voorkomt/voor is gekomen, zullen we er nooit achter komen aangezien de evolutie (als we de aarde als voorbeeld nemen) er ongeveer 3 miljard jaar erover heeft gedaan om een van een simpele bacterie te evolueren tot een aapachtige. Dit is al een grote tegenslag voor wetenschappers, aangezien we door middel van radio-golven (op dit moment dé beste manier) deze primitieve wezens niet kunnen 'detecteren'. Dus het kan heel goed zijn dat de universum vol zit met leven, behalve het leven waar wij nu toevallig op zoek zijn, namelijk intelligente leven.
- Daar bovenop komt het feit dat in die 3 miljard jaar ervan alles kan gebeuren waarbij het leven op een planeet óf vertraagt wordt (ziekte etc.) óf vernietigd wordt (uitsterven, meteorietinslag, klimaatverandering etc). En dit voórdat het leven de kans heeft gehad om om zich te ontwikkelen tot een intelligente vorm.
- Even terug naar punt 1, we nemen voor het gemak aan dat een standaardplaneet (vergelijkbaar met de aarde) er even lang over doet om van een eencellige organisme te ontwikkelen tot een 'primitieve' intelligente vorm, met andere woorden, tot een vorm die wél over de mentale capaciteiten beschikt om gekwalificeerd te worden als intelligent (cultuur, taal, kunst, zelfbewust), maar niet de technologische middelen heeft om zich 'modern' te noemen. Laten we zeggen dat het 1 milioen jaar duurt voordat op een planeet een organisme zich ontwikkelt tot een intelligente vorm (bijv. aap-mens). Voor een makkelijke vergelijking verkort je de leeftijd van de aarde tot 24 uur, waarbij intelligente levensvormen zich pas gaan ontwikkelen in de laatste paar seconden van de dag. Dus je zult echt van geluk spreken dat er toevallig 2 planeten tegelijk met leven zijn gestart én ook nog eens op dezelfde moment intelligente leven mogelijk hebben gemaakt én die toevallig ook nog de technologie hebben ontwikkelt om interplanetair met elkaar te 'chatten'.
1-Dus bestaat er leven op andere planeten?
2-Is er intelligente leven op die planeten?
3-Is er intelligente leven die op dit moment over moderne technologieën beschikken?


De kansen dalen exponentioneel van waarschijnlijk (vraag 1) tot zeer onwaarschijnljk (vraag 3).


Zelfs SETI geeft zelf toe dat áls we ooit een boodschap ontvangen, dit onmogelijk te onderscheiden kan worden van ruimte-ruis of vertaald kan worden naar onze taal. Hetzelfde geldt ook voor berichten die wij de ruimte insturen.

[Grijze Vos]

Die kansen kun je ook loslaten op deze planeet. Hoeveel van die dingen die je noemt zijn hier op aarde gebeurt? En kijk eens aan, we zijn er toch.


Ik denk niet dat een meteoriet-inslag 3 miljard jaar werk zo makkelijk vernaggelt, er blijft altijd wel iets heel. En hoe lang loopt de mens pas rond hier? Er staat me iets bij van 30.000 jaar, iig in de orde van grootte van 10^5 a 10^6, dus de laatste, belangrijke 'stages' zijn makkelijk te doorlopen.


Ik acht de kans toch redelijk groot dat er nog wel intelligent leven out there is.


Noem de kans 1 op 10^100000, doe es een gok hoeveel planeten er wel niet zullen zijn. Het heelal is groot.


Gaan we ooit die aliens zien/horen/voelen, probably not, daar zitten ze te ver weg voor.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 30 augustus 2004 @ 23:52:
1-Dus bestaat er leven op andere planeten?
2-Is er intelligente leven op die planeten?
3-Is er intelligente leven die op dit moment over moderne technologieën beschikken?


De kansen dalen exponentioneel van waarschijnlijk (vraag 1) tot zeer onwaarschijnljk (vraag 3).


Zelfs SETI geeft zelf toe dat áls we ooit een boodschap ontvangen, dit onmogelijk te onderscheiden kan worden van ruimte-ruis of vertaald kan worden naar onze taal. Hetzelfde geldt ook voor berichten die wij de ruimte insturen.

Ik zie persoonlijk het nut van SETI niet in - het lijkt me dat de kans op resultaat nihiel is. Bovendien zijn radiogolven imho niet erg geschikt voor intergalactisch chatten. SETI is imho meer een project dat ze voor de show hebben bedacht dan dat het serieus te nemen valt.


Gezien het feit dat de leeftijd van de aarde ong. 4,5 miljard jaar is en de bigbang ong. 15 miljard jaar geleden plaatshad betekent dat dus dat tussen 4,5 miljard jaar en 15 miljard geleden nog ong. 10 miljard jaar zitten waarin zich naar hartelust planeten zouden hebben kunnen vormen. Het is imho dus zo dat we waarschijnlijk bij lange na niet de verst geevolueerde of de intelligenste levensvorm zijn in het universum en al helemaal niet op het gebied van technologie en wetenschap. De mens komt pas net kijken en onze wetenschap is natuurlijk buitengewoon primitief, omdat noemenswaardige wetenschap pas enkele honderden jaren bestaat - daarvoor was het sterretjes kijken en schilderijtjes maken en noemde men dat wetenschap. Andere samenlevingen in het universum beschikken wellicht al vele miljoenen jaren over computers en weten bijvoorbeeld wellicht allang waar de big bang vandaan kwam, omdat de planeten waarop ze zijn geevolueerd een miljard jaar eerder zijn ontstaan dan de aarde. Dus om onze technologie modern te noemen vind ik onjuist - levensvormen op andere planeten zijn volgens nog niet zo ver geevolueerd als op onze planeet of ze zijn al veel verder en hebben wellicht andere communicatievormen dan de in hun ogen stokoude radiogolf-techniek. Dus of SETI wat gaat opleveren? Imho niet nee. Zonde van de processorkracht van de computer.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 31-08-2004 01:32 ]

[Attilla]

Met al jou argumenten kan je natuurlijk ook tot een andere conclusie komen, namelijk dat er juist wel intelligent leven ergens in het umniversum is.


Even aangenomen dat intelligent leven er dus volgens jou 5 miljard jaar over doet om tot een dusdanig niveau komt dat er radio singalen gebruikt worden. Er zijn biljoenen (zo niet meer) planeten waar leven zou kunnen ontwikkelen, stel dat hiervan 0.0001% leven heeft en stel dat hiervan 1% ook daadwerkelijk intelligent is (volgens jou beschrijving), dan is het toch 100% zeker dat er leven is ergens ?


Of Seti daadwerkelijk nut heeft ? Neu, radio singalen gaan "maar" met de snelheid van het licht, dit is veel te langzaam voor communicatie tussen verschillende planeten. Dus als er als ergens radio signalen gebruikt worden, dan zal dat voor dezelfde doeleinden als hier op aarde worden gebruikt. En die singnalen zijn te traag om ook maar ergens te komen binnen de komende 10000 jaar en zullen wij die dus ook voorlopig niet ontvangen.

[siggy]

SETI is niet bedoeld om te chatten met buitenaardse wezens maar om radioactiviteit te meten van mogelijke buitenaardse wezens. Ofwel, net als je met infrarood makkelijk warmte kunt zien, zie je dus aan radiogolven of er iets kunstmatigs is wat die dingen genereerd. En aangezien radiogolven (schijnbaar) de makkelijkste vorm van communicatie is op lange afstand, is het niet meer dan logisch dat men daar naar zoekt.


Het leven op aarde heeft vele malen een terugslag gehad en in het begin was het zeker geen pretje hier. Je kunt niet zomaar stellen dat wij te snel zijn geevolueerd zonder een referentiepunt te hebben. I know, het enige referentiepunt dat we hebben zijn wijzelf en dat maakt het zo tricky.
Als je alle variabele van onze evolutie een 1 geeft, die in een formule stopt, zul je vast wel wat buitenaardse wezens (als die bestaan) boven en onder onze snelheid zitten.


Voorlopig zitten we nog wel even 'vast' hier en moeten we het maar met elkaar en GoT doen

[Delerium]

Grijze Vos schreef op 30 augustus 2004 @ 23:58:
Die kansen kun je ook loslaten op deze planeet. Hoeveel van die dingen die je noemt zijn hier op aarde gebeurt? En kijk eens aan, we zijn er toch.

Buitengewoon slechte wetenschap: statistiek baseren op 1 positieve waarneming en jezelf meerekenen. Zo werkt ander leven natuurlijk niet.

Dat SETI op zoek naar radiogolven is is vrij logisch an sich. Beetje beschaving weet wel een radio te maken en zal daarmee gaan zenden. Onze aarde is op dat gebied beter zichtbaar als een supernova qua straling, enorme straling en dat al tot 68 lichtjaar meetbaar. Helaas zullen die aliens van ons als eerste de olympische spelen van '36 zien met Hitler enz.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 30 augustus 2004 @ 23:52:
- Zelfs ALS er leven op andere planeten voorkomt/voor is gekomen, zullen we er nooit achter komen aangezien de evolutie (als we de aarde als voorbeeld nemen) er ongeveer 3 miljard jaar erover heeft gedaan om een van een simpele bacterie te evolueren tot een aapachtige. Dit is al een grote tegenslag voor wetenschappers, aangezien we door middel van radio-golven (op dit moment dé beste manier) deze primitieve wezens niet kunnen 'detecteren'. Dus het kan heel goed zijn dat de universum vol zit met leven, behalve het leven waar wij nu toevallig op zoek zijn, namelijk intelligente leven.

Intelligentie evolueert niet volgens een vast patroon. Intelligentie evolueert als een aanpassing aan een omgeving waarin het makkelijker is om je gedrag te veranderen om te overleven dan je fysiologie. Dit is dus alleen interessant voor complexe meercellige organismen met een lange generatieduur.

De evolutie van dit soort organismen verloopt ook niet volgens een voorspelbaar patroon. Het eerste leven is 3.5-3.6 miljard jaar oud, misschien ouder, maar er zijn geen sedimentaire gesteenten bekend die ouder zijn waarin fossielen bewaard hadden kunnen zijn. De eerste eukaryotische eencelligen (eukaryotische cellen zijn complexer hebben organellen, itt tot de simpelste eencelligen) ontstaan 1.4 miljard jaar geleden. Het eerste meercellig leven 700 miljoen jaar geleden. Als een paar van die mutaties eerder waren plaatsgevonden waren we misschien na 1 miljard jaar al naar de maan gevlogen.

Aan de andere kant, het blijkt dat bij mass extinction events de soorten die uitsterven eigenlijk niet te voorspellen zijn op basis van hun biologische aanpassingen. Alleen grootte van het verspreidingsgebied lijkt de overlevingskans enigszins positief te kunnen beinvloeden. Als dus bijv. bij het Perm-Trias event een andere 5% overleeft had had het misschien nooit kunnen evolueren, of misschien wel veel sneller en zijn wij eigenlijk een niet ideale lineage om hoge intelligentie te ontwikkelen.

Oftewel, uitspraken over de tijd die het duurt om intelligentie te evolueren zijn niet te doen. Dat SETI niet echt efficient is, ok, maar ja... je moet toch iets.

[Confusion]

bacterie schreef op 31 augustus 2004 @ 01:28:
Bovendien zijn radiogolven imho niet erg geschikt voor intergalactisch chatten.

Radiogolven zijn uiterst geschikt als lokaal communicatiemiddel; dat men intergalactisch kan meegenieten is een bij-effect. Ons universum heeft een beperkt aantal eigenschappen en daaruit volgt dat een intelligente buitenaardse beschaving vrijwel zeker radiogolven zal gaan gebruiken voor communicatie. Elke soort die haar planeet overheerst door haar intelligentie en grote aantallen en bevolkingsdichtheden bereikt over grote gebieden van de planeet zal willen communiceren op afstand. Ze kunnen niet ineens de stap naar glasvezel maken; daarvoor moet je haast wel eerst radiogolven ontdekken, gebruiken en onderzoeken.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 30 augustus 2004 @ 23:58:
...

Ik acht de kans toch redelijk groot dat er nog wel intelligent leven out there is.

Noem de kans 1 op 10^100000, doe es een gok hoeveel planeten er wel niet zullen zijn. Het heelal is groot.

...

Weet jij wel hoeveel 10^100000 is?! Zoveel planeten zijn er niet hoor....

Ik denk dat de kans best groot is dat er intelligent leven leven is buiten de aarde. Er zijn heel veel planeten en genoeg daarvan hebben water. Bekijk het eens van de andere kant... Hoe groot acht je de kans dat wij de enigen zijn in het gigantische universum... De kans is kleiner dat we de enigen zijn eigenlijk .

[Verwijderd]

Confusion schreef op 31 augustus 2004 @ 11:27:
Radiogolven zijn uiterst geschikt als lokaal communicatiemiddel; dat men intergalactisch kan meegenieten is een bij-effect. Ons universum heeft een beperkt aantal eigenschappen en daaruit volgt dat een intelligente buitenaardse beschaving vrijwel zeker radiogolven zal gaan gebruiken voor communicatie. Elke soort die haar planeet overheerst door haar intelligentie en grote aantallen en bevolkingsdichtheden bereikt over grote gebieden van de planeet zal willen communiceren op afstand. Ze kunnen niet ineens de stap naar glasvezel maken; daarvoor moet je haast wel eerst radiogolven ontdekken, gebruiken en onderzoeken.

Je doet hier wel een hele hoop aannames. Radiogolven zijn een van de vele mogelijke communicatiemiddelen maar ze kennen zo hun nadelen, zoals de onmogelijkheid selectief boodschappen over te brengen (zowat iedereen kan meeluisteren/kijken enz.), interferentie ("atmosferische" storingen) en daaraan gekoppeld een relatief geringe informatiedichtheid (als je over grote afstanden wilt zenden moet je een hoop controlegegevens meesturen of over een brede band zenden om de boodschap bij storingen te kunnen herstellen). Zoals je zelf al aangeeft zijn wij mensen nu al, na zo'n eeuw gebruik, op grote schaal bezig radio te vervangen door glasvezel omdat dat een efficientere en goedkopere manier van communiceren is dan enorme energieverslindende radiozenders bouwen.

Voor SETI betekent dit dat 1) er ontzettend opgepast moet worden met de interferentie veroorzaakt door aardse uitzendingen, dat 2) de analyse van de radiogolven zeer uitputtend moet zijn om natuurlijke van kunstmatige verschijnselen te onderscheiden en dat 3) de kans dat een buitenaardse beschaving zich in het "stadium van grootschalige radiocommunicatie" bevindt, vrij klein is.

Daarom denk ik dat initiatieven als optical SETI en de ideeen die daaruit voortgekomen zijn (de nieuwe microwave SETI projecten) wel interessant zijn. Optical SETI zoekt naar beschavingen in de buurt die dat "radiostadium" voorbij zijn en met ons proberen te communiceren dmv. laserlicht (beschavingen tot op zo'n 100 lichtjaar afstand van ons kunnen ons al ontdekt hebben, als ze technisch verder zijn dan wij is de kans groot dat zij ons ontdekken voor wij hun).

offtopic:
Als er idd. geavanceerde beschavingen in onze buurt aanwezig zijn dan is het niet alleen leuk en interessant om dat te weten maar misschien ook wel op een andere manier belangrijk (en minder leuk), er is namelijk geen enkele reden om aan te nemen dat zo'n beschaving het beste met ons voor heeft alleen omdat ze zo intelligent of technisch geavanceerd zijn (hoe groter het verschil met ons niveau, hoe gemakkelijker ze ons als een kind kunnen bedriegen en misleiden).

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2004 13:11 ]

[Verwijderd]

Aangezien veel andere planeten honderden miljoenen zoniet miljarden jaren langer de tijd hebben gekregen om intelligent leven te ontwikkelen, is het m.i. zelfs waarschijnlijk dat andere levensvormen al door de melkweg reizen. Oftewel, ze zouden al overal moeten zijn, maar wij zien ze niet (om wat voor reden dan ook) Ook wel bekend als de Fermi paradox

Het is zeker niet ondenkbaar dat een buitenaardse beschaving wacht met contact leggen tot we er 'klaar' voor zijn (bijvoorbeeld wanneer we ophouden elkaar de kop in te slaan omdat iemand niet of in een andere god gelooft, of de verhouding arm/rijk in de wereld wat meer verbeterd is, of we zelf aan interplanetaire reizen beginnen)

[BoomSmurf]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 11:44:
Weet jij wel hoeveel 10^100000 is?! Zoveel planeten zijn er niet hoor....

Nja, het helal is anders best groot Hoeveel planeten er daadwerkelijk zijn en hoeveel daarvan 'geschikt' voor onze interpretatie van leven is een heel groot vraagteken.

Maar ik geloof er zeer zeker in dat er meer leven 'out there' is. (De kans is ook best groot) Of ze binnen het bereik van onze radiogolven liggen is een tweede (en of die daar toevallig ook al zo ver zijn), maar SETI is er om dat uit te zoeken. Wie weet vinden ze wel wat.

Wie weet hangen ze al lang met een observatie schipje ergens bij pluto maar hebben zo zoiets van "nja, ze zijn nog wel erg primitief heh". Het zou zo maar kunnen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 13:25:
Aangezien veel andere planeten honderden miljoenen zoniet miljarden jaren langer de tijd hebben gekregen om intelligent leven te ontwikkelen, is het m.i. zelfs waarschijnlijk dat andere levensvormen al door de melkweg reizen. Oftewel, ze zouden al overal moeten zijn, maar wij zien ze niet (om wat voor reden dan ook) Ook wel bekend als de Fermi paradox

Ik vind de beroemde weerlegging van A. C. Clarke op Fermi's paradox ("Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.") nog wel de beste: het kan zo zijn dat wij door de ruïnes of zelfs door de getuigen van een actieve beschaving stommelen maar te dom zijn om die waar te nemen voor wat ze zijn (ietwat vergelijkbaar met een muis op de acropolis of in een kerncentrale, snapt die muis dat dat gebouwen zijn en dus niet natuurlijk ontstaan zijn?).

[Verwijderd]

Bij dit soort discussies wil ik altijd onderscheid maken tussen buitenaards leven en buitenaards intelligent leven. Ik twijfel er niet aan dat er op andere planeten bacterie-achtigen bestaan, ingewikkeldere organismen zullen er ook nog wel zijn, maar intelligent leven?

Based on the number of beetle species he collected from these trees, Smithsonian Institution entomologist Terry Erwin estimates there are about 30 million species of tropical insects, a figure others have used to suggest overall species totals approaching 100 million for the entire planet.
-- http://www.nwf.org/nation...?articleId=177&issueId=21

100.000.000 soorten op aarde, en 1 daarvan is intelligent genoeg om er mee communiceren, dat is een beetje een grapje, maar ik meen het wel. Als we slechts buitenaardse wezens met de intelligentie van bonobo's of bultruggen vinden is dat een prachtige ontdekking maar toch een beetje een teleurstelling. We willen het liefst onze gelijke -- of superieur, al is dat enger -- vinden.

Gooi ik nu niet weer met statistiek over de hoeveelheid planeten, sterren, kans op leven etc. etc.? Niet helemaal, over het ontstaan van leven zegt dit 100.000.000 getal natuurlijk niets. Maar kunnen we dit getal niet gebruiken om, gegeven het ontstaan van leven, iets over het ontstaan van intelligent genoeg leven dat voor ons interessant is te zeggen?

Ik denk het wel, want we kunnen dit suffe pseudo-statistiekje ook een beetje wetenschappelijk verklaren. We denken immers de mechanismen te kennen waarmee soorten onstaan, evolutie nml, en we vermoeden dat op andere planeten het net zo werkt. Het principe van evolutie is niet aarde-gebonden. Het is darwinistisch best redelijk om te stellen dat -- hoewel de evolutie natuurlijk niet afgelopen is -- het gebrek aan verschillende intelligente soorten een aanwijzing is dat intelligentie helemaal niet zo voordelig -- of simpliciter vreselijk moeilijk te bereiken -- is. Hoeveel dieren kunnen er wel niet vliegen? Hoeveel dieren kunnen zwemmen? Hoeveel dieren communiceren met elkaar? Hoeveel dieren kunnen zien? Dit zijn allemaal eigenschappen van dieren die niet eenvoudig ontstaan en zelfs op verschillende manieren geimplementeerd zijn, int. kan dat ook zijn, natuurlijk, maar zeggen dat we zoeken naar `menselijk-compatibel intelligente' soorten repareert dat.

Zo op het eerste gezicht zie ik dus twee redenen om het gebrek aan intelligente soorten op aarde te verklaren:

a) Intelligentie is zo complex dat het onstaan ervan zeldzaam is.
b) Intelligentie heeft niet zo veel voordeel waardoor het onstaan ervan zeldzaam is.

Over a:

Maar nou en? Deze positie verraad een beetje een teleologische denkwijze, het idee dat evolutie een doel heeft, ergens naar toe gaat. Een soort ``Als we lang genoeg wachten, als we evolutie maar de tijd geven, wordt alles intelligent op aarde.''-houding proef ik deze `verklaring' voor het gebrek aan intelligentie op aarde. Dat dit een misvatting is, is duidelijk. Als mussen en mossen nu goed kunnen overleven, is er geen enkele evolutionaire druk die er voor zorgt dat ze intelligenter worden. Hetzelfde geldt ook voor apen en dolfijnen. `Goed genoeg' is immers het credo van moeder natuur.

Over b:

Want wat betekent `complexiteit' in evolutie? Complexiteit maakt foutgevoelig, dat is logisch. Complexiteit maakt ook duur in termen van energiegebruik en tijd om te leren; mensen zijn betrekkelijk hulpeloos als kind. Complexiteit is, prima facie, helemaal niet nuttig, evolutionair gezien. Dat neemt niet weg dat intelligentie voor mensen blijkbaar werkt, maar dat het werkt geldt ook voor de overlevingsstrategieen van bacterieen, van vogels, van planten, etc. Immers, al soorten die op dit moment bestaan, zijn succesvolle overlevers. Intelligentie is, volgens dát criterium, niet voordeliger of handiger dan bijvoorbeeld 1 miljoen eitjes leggen. Mensen denken graag anders, maar puur evolutionair gezien, maakt het niet uit of je overleeft door huizen te bouwen of door te friemelen in een laagje modder en te wachten tot je deelt.

Evolutie gaat niet over `de beste strategie', evolutie gaat enkel over de strategie die `goed genoeg' is, en het feit dat er misschien 100.000.000 diersoorten op aarde zijn die niet menselijk-compatibel-intelligent zijn, lijkt mij een aanwezing dat héél erg veel strategieen `goed genoeg' zijn en intelligentie misschien meestal de moeite niet waard...

Oh, en ik geloof niet dat soorten bestaan trouwens, maar het praat wel makkelijk, vergeef me die slordigheid dus alsjeblieft.

[Grijze Vos]

Ecteinascidin schreef op 31 augustus 2004 @ 10:28:
[...]

Buitengewoon slechte wetenschap: statistiek baseren op 1 positieve waarneming en jezelf meerekenen. Zo werkt ander leven natuurlijk niet.

En waar baseert de TS dan zijn 'kansen' op? Het werkt natuurlijk beide kanten op he. Uiteraard geef ik geen wetenschappelijk sluitend tegenargument, dat gaat een beetje moeilijk, zonder daadwerkelijk buiten ons zonnestelsel geweest te zijn.

Je zou het in (geavanceerde) kweekbakjes (of hoe heten die krengen, hmz, zouden eerder tanks moeten zijn, bij nader inzien.) na kunnen bootsen, maar ik denk niet dat de mensheid geinteresseerd is in een experiment van 5 miljard jaar, jij wel?

[Karel V]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 13:25:
[...]

Het is zeker niet ondenkbaar dat een buitenaardse beschaving wacht met contact leggen tot we er 'klaar' voor zijn (bijvoorbeeld wanneer we ophouden elkaar de kop in te slaan omdat iemand niet of in een andere god gelooft, of de verhouding arm/rijk in de wereld wat meer verbeterd is, of we zelf aan interplanetaire reizen beginnen)

Dat zou mij persoonlijk sterk verbazen. Mensen proberen alles te onderzoeken, mochten we op een andere planeet leven ontdekken, dan gaat de NASA direct proberen raketten te bouwen die op die planeet kunnen landen om dat leven te onderzoeken. Waarom? Om er van te leren, kennis te vergaren, informatie op te pikken over de levensomstandigheden, de mogelijkheden tot terraforming (als ik het goed zeg) etc.
Waarom zouden andere wezens dat dan niet willen onderzoeken? Al was het alleen maar om meer over ons te weten te komen, om met ons te communiceren, wederzijds grondstoffen uit te wisselen etc.
Hoezo zou het een edeler wezen moeten zijn die wacht tot wij stoppen elkaar de hoofd in te slaan? Waarom niet slechter, waarom zou rijk/arm moeten verbeteren? Kennen zij dat onderscheid wel? Het zou mij verbazen als zij zouden begrijpen wat wij hier allemaal doen. Denk aan vertaling, dingen die hier gebeuren zijn voor hun onverklaarbaar, ze zien dingen die ze nog nooit gezien hebben etc.
Daarom lijkt me dat pure fantasie. De kans is veel groter dat we leven aantreffen, zoals bahsj het verwoord.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 15:11:
[...]
b) Intelligentie heeft niet zo veel voordeel waardoor het onstaan ervan zeldzaam is.
Evolutie gaat niet over `de beste strategie', evolutie gaat enkel over de strategie die `goed genoeg' is, en het feit dat er misschien 100.000.000 diersoorten op aarde zijn die niet menselijk-compatibel-intelligent zijn, lijkt mij een aanwezing dat héél erg veel strategieen `goed genoeg' zijn en intelligentie misschien meestal de moeite niet waard...
[...]

Ik kan totaal niet snappen hoe evolutie kan bepalen wat intelligent is en niet, en hoe evolutie zelf intelligent kan zijn, want volgens jou kan evolutie beredeneren en moet het dus ook een geheugen hebben. Het is schitterend om te beweren dat evolutie de beste strategie zoekt. Maar waarom zou evolutie per defenitie goed moeten zijn? Misschien is het wel kwaadaardig en probeert het naar slecht te evolueren. Als je naar kapot gaan evolueert zijn alle problemen voor het nageslacht opgelost, en is alle moeite ook voorbij, helemaal niets is misschien wel veel relaxer, en dus een betere evolutie strategie.
Daarom zet ik ook achter dit soort verhalen vraagtekens. Vooral vanwege de begrippen ''beste strategie'' en ''goed genoeg''. Waarom niet ''slechtste strategie'' en ''wreedst genoeg''?

[ Voor 2% gewijzigd door Confusion op 31-08-2004 18:21 . Reden: De rij streepjes was te lang en verruineerde de layout. ]

[Verwijderd]

Karel V schreef op 31 augustus 2004 @ 16:21:
Ik kan totaal niet snappen hoe evolutie kan bepalen wat intelligent is en niet, en hoe evolutie zelf intelligent kan zijn, want volgens jou kan evolutie beredeneren en moet het dus ook een geheugen hebben.

Uhm, what the fuck? Been cross-reading haven't we? Of gewoon expres een vreselijk vijandige (en natuurlijk verkeerde) interpretatie?

Daarom zet ik ook achter dit soort verhalen vraagtekens. Vooral vanwege de begrippen ''beste strategie'' en ''goed genoeg''.

`goed genoeg' =def.= `(over)levend'
`beste strategie' =def.= `maximaal aantal nakomelingen', of `iedere genetische verandering levert (in een identieke omgeving) óf evenveel óf minder nakomelingen op'

Oh definities, ik schud ze zó uit m'n mouw!

_{(en fix je streepjesstreep; zó irritant)}

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 13:25:
Aangezien veel andere planeten honderden miljoenen zoniet miljarden jaren langer de tijd hebben gekregen om intelligent leven te ontwikkelen, is het m.i. zelfs waarschijnlijk dat andere levensvormen al door de melkweg reizen. Oftewel, ze zouden al overal moeten zijn, maar wij zien ze niet (om wat voor reden dan ook) Ook wel bekend als de Fermi paradox

Het is zeker niet ondenkbaar dat een buitenaardse beschaving wacht met contact leggen tot we er 'klaar' voor zijn (bijvoorbeeld wanneer we ophouden elkaar de kop in te slaan omdat iemand niet of in een andere god gelooft, of de verhouding arm/rijk in de wereld wat meer verbeterd is, of we zelf aan interplanetaire reizen beginnen)

Even mijn 2 Eurocent:

Gezien de leeftijd van het heelal kan een beschaving best een paar miljoen jaar op ons vooruit lopen.

Voor zo'n beschaving zijn wij misschien even interessant als een stel pissebedden onder een steen. Een paar pissebedden (lees: planeten in ons ontwikkelingsstadium) worden wetenschappelijk bestudeerd door de biologen die er interesse voor hebben. Na een klein aantal studies is het onderwerp "pissebed" niet meer interessant. Men gaat op zoek naar wat anders. De rest (van die beschaving) ziet niet eens dat er pissebedden onder de steen zitten of trapt er per ongeluk een paar plat.

En andersom denk ik dat de pissebedden erg weinig benul hebben van de mensen die af en toe langs lopen.

Gezien het feit dat radiostraling (intergalactisch gezien) erg traag is zullen ze met een technische voorsprong van miljoenen jaren zeker gebruik maken van andere vormen van communicatie. Waar wij geen weet van hebben en dus ook niet naar uitkijken/kunnen uitkijken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 14:02:
Ik vind de beroemde weerlegging van A. C. Clarke op Fermi's paradox ("Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.") nog wel de beste

Probleem is alleen dat er nergens magie te zien is. Als de Wet van Clarke een weerlegging is van Fermi's paradox, moet het zijn: "any sufficiently advanced technology is indistinguishable from non-existence", en dat lijkt me niet waar. Misschien is het mogelijk om met voldoende geavanceerde technologie geen enkele waarneembare invloed uit te oefenen en toch aanwezig te zijn, maar het lijkt me in ieder geval extra moeite kosten. Als je aanwezig bent in het zonnestelsel maar toch niets doet met de materie, energie, en leven hier, kun je lijkt mij net zo goed thuisblijven. De weerlegging die je noemt verschilt dus niet zo veel van: "ze zijn niet hier omdat ze liever thuis blijven". Maar er zijn juist zo veel mogelijke redenen om dingen te doen die wij mensen zouden merken (of vooral: dingen die het niet ontstaan van de mens als een van de gevolgen zouden hebben). De zon verspilt een ongelooflijke hoeveelheid energie; die zou je kunnen gebruiken door iets als een Dyson sphere te bouwen, of je zou waarschijnlijk de zon zachter kunnen zetten.

Voor wie "sufficiently advanced technology" heeft is het maar weinig moeite om de materie en energie zoals wij ze kennen zo in te richten als diegene wil. Eventuele aliens zouden (allemaal!) het in stand houden van de gebeurtenissen die anders ook zouden gebeuren als doel moeten hebben, en ik zie niet waarom dat doel voor hen belangrijker zou zijn dan alle andere.

[eamelink]

Een van de mensen achter SETI (Frank Drake), stelde er ook een formule over op . Die berekent het aantal waarneembare beschavingen in een melkwegstelsel.

Die is vrij simpel, en wel:


N=R x f_p x n_e x f₁ x f_i x f_c x L

Waarbij
N = aantal waarneembare intelligente beschavingen
R = aantal sterren dat per jaar wordt gevorm in het melkwegstelsel
f_p = fractie sterren met een planetenstelsel
n_e = gemiddeld aantal voor leven beschikbare planeten in een planetenstelsel
f₁ = fractie planeten waarop zich leven ontwikkelt
f_i = de kans dat er zich intelligent leven ontwikkelt
f_c = de kans dat een intelligente beschaving communicatiesignalen uitzend
L = de levensduur van een intelligente beschaving.

R en f_p zijn redelijk aardig bepaald, de rest minder.

Door die andere in te vullen kan je vrij gemakkelijk komen op miljoenen beschavingen in dit melkwegstelsel, maar door iets pessimistischer te kiezen ook op 10^-4, waardoor wij dus waarschijnlijk de enigen zijn.

Overigens wel grappig, in de tijd van het opstellen van de formule werd door veel wetenschappers L op honder jaar geschat, het was immers de tijd van de koude oorlog, en men dacht dat als een beschaving de radiogolven gebruikte, ze ook vrij snel de atoombom zouden hebben, waarna ze zichzelf vrij vlot zouden uitroeien

[edit]
Nav de post van mietje, kan je L natuurlijk ook wijzigen naar "Tijdsspanne dat de beschaving in het tijdperk van communiceren met radiogolven zit"

[ Voor 20% gewijzigd door eamelink op 31-08-2004 18:31 ]

[Verwijderd]

Die formule klopt niet, tenzij geen enkele beschaving ooit een andere ster koloniseert.

[eamelink]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 17:57:
Die formule klopt niet, tenzij geen enkele beschaving ooit een andere ster koloniseert.

Waarom niet? Als een beschaving een andere planeet koloniseert, blijft het dezelfde beschaving toch? Dus N zou niet toenemen.

En als je ervan uitgaat (wat hier gebeurt), dat je de straling van een beschaving op één planeet al kan waarnemen, dan maakt het dus niets uit of die op één of meerdere planeten zit.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 13:06:
[..]
Zoals je zelf al aangeeft zijn wij mensen nu al, na zo'n eeuw gebruik, op grote schaal bezig radio te vervangen door glasvezel omdat dat een efficientere en goedkopere manier van communiceren is dan enorme energieverslindende radiozenders bouwen.
[..]
Voor SETI betekent dit dat [..] 2) de analyse van de radiogolven zeer uitputtend moet zijn om natuurlijke van kunstmatige verschijnselen te onderscheiden en dat 3) de kans dat een buitenaardse beschaving zich in het "stadium van grootschalige radiocommunicatie" bevindt, vrij klein is.

Zeker, maar als het SETI project iets vind, kan je dus een grote kans toekennen aan het bestaan van ontzettend veel beschavingen. Net dat signaal van die ene beschaving vinden die een miljard geleden in in de paar honderd jaar van radiocommunicatie zat is immers onwaarschijnlijk. Betreffende 2): dat valt mee en het SETI project doet dat afdoende. Natuurlijke vormen van radiosignalen hebben niet zo gek veel varieteit.

[Verwijderd]

Waarom niet? Als een beschaving een andere planeet koloniseert, blijft het dezelfde beschaving toch? Dus N zou niet toenemen.

Juist, maar als je een zonnestelsel koloniseert zal dit doorgaans voorkomen dat er een andere beschaving ontstaat (afhankelijk van hoe grondig je het koloniseert). De formule geeft dus een (grove) overschatting van het aantal communicerende beschavingen.

Als je kolonisatie door aliens meerekent in de kans dat op een planeet (intelligent/technologisch) leven ontstaat, ontwijk je dit probleem, maar dat doet niemand. De vergelijking wordt dan helemaal nutteloos: om te weten te komen wat de kans is dat op een planeet een communicerende beschaving ontstaat, moet je dan eerst weten wat de kans is dat die planeet al eerder wordt gekoloniseerd, en om dat te weten moet je eerst weten hoeveel beschavingen er in de buurt van die planeet zullen zitten. Het hele achterliggende model is verkeerd behalve als je kolonisatie helemaal weglaat, wat volgens mij onrealistisch is.

Als een paar van de factoren aan de rechterkant van de vergelijking heel klein zijn, heb je denk ik een goede benadering van de kans dat er minstens één communicerende beschaving is (omdat ze elkaar dan a.h.w. niet in de weg zitten); meer niet.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2004 18:42 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 15:11:
Een soort ``Als we lang genoeg wachten, als we evolutie maar de tijd geven, wordt alles intelligent op aarde.''-houding proef ik deze `verklaring' voor het gebrek aan intelligentie op aarde. Dat dit een misvatting is, is duidelijk.

Mee eens. Veel mensen denken bij buitenaards leven meteen aan intelligent leven. Men neemt dus aan dat evolutie streeft naar intelligente wezens. Of het leven op zich wel of niet toeval is zou ik even terzijde leggen.
Zoals ik al in het begin aangaf, is intelligente leven op aarde maar in de laatste seconden vorm gekregen. Sommigen hebben terecht opgemerkt dat deze tijdsperiode misschien niet de norm zal zijn op andere planeten, maar aangezien we de aarde als enige voorbeeld kunnen gebruiken, neem ik het als standaard. Dus het feit dat de evolutie er zo lang erover heeft gedaan om een aap in elkaar te knutselen die zichzelf op een dag als individu kon herkennen geeft mij aan dat:
a) evolutie niet als doel heeft om intelligentie mogelijk te maken. Het leven op aarde is daar een bewijs van. Nu zou je kunnen zeggen: Maar hoe zit het met ons? Zijn wij niet het levende bewijs om deze stelling onjuist te verklaren? Vergeet dan niet dat de aarde er miljarden jaren en milioenen soorten erover heeft gedaan om toevallig op ons te struikelen. Dat geeft kennelijk aan dat de evolutie de moeite niet heeft genomen om überhaupt eerder eraan te beginnen.
b) Voor een succesvolle overleving is intelligentie niet noodzakelijk. Intelligentie duikt niet opeens op omdat de evolutie zich een beetje 'verveeld' voelt. Waarom het zo lang heeft geduurd voordat wij op toneel verschenen? Never change a winning team. Als primitieve wezens zichzelf hebben bewezen voor 3 miljard jaar lang, waarom zal de evolutie dan moeite nemen door intelligentie te introduceren? Niet alleen hier op aarde, maar ook elders op een andere planeet.

[Karel V]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 17:25:
[...]


Uhm, what the fuck? Been cross-reading haven't we? Of gewoon expres een vreselijk vijandige (en natuurlijk verkeerde) interpretatie?

Evolutie gaat voor de strategie die 'goed genoeg is'. Maar hoe bepaalt evolutie dat dan? Daar moet toch enige intelligentie voor nodig zijn om dat te bepalen? Dus concludeer ik dat er een soort geheugenwerking is. Maar ik snap niet hoe dat in zijn werk gaat. Hoe kan evolutie intelligentie bevatten? Hoe werkt dat?
Dat bedoel ik! Het komt er wat kort in de bocht uit, maar dat is niet negatief bedoeld.

[...]


`goed genoeg' =def.= `(over)levend'
`beste strategie' =def.= `maximaal aantal nakomelingen', of `iedere genetische verandering levert (in een identieke omgeving) óf evenveel óf minder nakomelingen op'

Oh definities, ik schud ze zó uit m'n mouw!

_{(en fix je streepjesstreep; zó irritant)}

Oke. Dat maakt: evolutie gaat voor een overlevende strategie.
Als ik het goed begrijp: strategie=> wat plaats en omgevingsafhankelijk de beste keus is om te overleven, wat een maximum effect aan nakomelingen oplevert. Maar dan nog: hoe kan dat bepaalt worden, hoe kan zo'n evoluerend celletje weten wat het beste is? Mischien ervaring, maar hoe pikt hij die dan op, hoe komt zo'n celletje aan zulke informatie? Voor grotere wezens, dieren, planten kan ik me nog wel voorstellen dat ze die informatie op kunnen pikken en dat ze besluiten op basis van die informatie kunnen nemen. Dat ze de beste evolutie route kiezen, om het zo te zeggen, maar hoe kan zo'n klein celletje, zo'n klein wezen dat? Bij een bacterie is dat niet zo'n probleem omdat die zich snel kunnen vermenigvuldigen, maar is dat ook altijd zo geweest? In zo'n geval had de mens veel eerder kunnen bestaan.

offtopic:
Streepjes was om duidelijk te maken dat het bovenstaande stukje niet naar die quote verwees, maar naar je voorgaande post

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 17:54:
Probleem is alleen dat er nergens magie te zien is. Als de Wet van Clarke een weerlegging is van Fermi's paradox, moet het zijn: "any sufficiently advanced technology is indistinguishable from non-existence", en dat lijkt me niet waar.

Clarke had het over magie zoals natuurvolkeren die zien, alles wat ontzag inboezemt en niet direct verklaarbaar is, is magisch.

Misschien is het mogelijk om met voldoende geavanceerde technologie geen enkele waarneembare invloed uit te oefenen en toch aanwezig te zijn, maar het lijkt me in ieder geval extra moeite kosten.

Wat ik (en Clarke) bedoelde is dat wij mensen die invloeden van een voldoende geavanceerde technologie zouden kunnen zien als een natuurverschijnsel of zelfs een natuurwet.

De weerlegging die je noemt verschilt dus niet zo veel van: "ze zijn niet hier omdat ze liever thuis blijven".

Dat is een compleet andere weerlegging die meestal uitgaat van het kostenaspect van ruimtereizen (een enkel mens naar de dichtsbijzijnde ster brengen zou ons nu zo'n 40 miljard euro aan energie kosten), maar die verdedig ik hier niet (maw. ik vind hem ook zwak).

Maar er zijn juist zo veel mogelijke redenen om dingen te doen die wij mensen zouden merken (of vooral: dingen die het niet ontstaan van de mens als een van de gevolgen zouden hebben). De zon verspilt een ongelooflijke hoeveelheid energie; die zou je kunnen gebruiken door iets als een Dyson sphere te bouwen, of je zou waarschijnlijk de zon zachter kunnen zetten.

Dyson spheres zijn voor ons voorstelbare technologie, Clarke stelt dat de technologie van een buitenaards ras dat er idd. in slaagt de melkweg te koloniseren zo ver gevorderd moet zijn dat we haar niet als zodanig herkennen.

Voor wie "sufficiently advanced technology" heeft is het maar weinig moeite om de materie en energie zoals wij ze kennen zo in te richten als diegene wil. Eventuele aliens zouden (allemaal!) het in stand houden van de gebeurtenissen die anders ook zouden gebeuren als doel moeten hebben, en ik zie niet waarom dat doel voor hen belangrijker zou zijn dan alle andere.

Z'n scenario veronderstelt dus niet een maar vele, vele buitenaardse soorten die allemaal proberen de melkweg te koloniseren en met elkaar concurreren om "lebensraum", waardoor ze elkaar zouden hinderen/remmen in hun ontwikkeling.

[Verwijderd]

Karel V schreef op 31 augustus 2004 @ 16:21:
[...]

Dat zou mij persoonlijk sterk verbazen. Mensen proberen alles te onderzoeken, mochten we op een andere planeet leven ontdekken, dan gaat de NASA direct proberen raketten te bouwen die op die planeet kunnen landen om dat leven te onderzoeken. Waarom? Om er van te leren, kennis te vergaren, informatie op te pikken over de levensomstandigheden, de mogelijkheden tot terraforming (als ik het goed zeg) etc.

Vergelijk hoe we zelf dieren bestuderen. Het liefst doen we dat in hun natuurlijke omgeving, zonder dat de dieren weten dan er mensen in de buurt zijn. Je leert veel meer over de ontwikkeling van een chimpansee door hem (ongezien) te volgen dan door hem in een glazen kooi te stoppen en er met 10 man omheen te gaan staan.

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 17:40:
[...]
Gezien het feit dat radiostraling (intergalactisch gezien) erg traag is zullen ze met een technische voorsprong van miljoenen jaren zeker gebruik maken van andere vormen van communicatie. Waar wij geen weet van hebben en dus ook niet naar uitkijken/kunnen uitkijken.

Dit is zeker mogelijk. Recent onderzoek heeft al de theoretische mogelijkheid van het 'teleporteren' van informatie op quantumniveau opgeleverd. We weten niet waar we moeten kijken, we kunnen slechts gissen op basis van wat we wel weten.

Stel je voor dat Caesar ontdekt had dat op de één of andere manier zijn troepenbewegingen aan de vijand worden doorgegeven. Hij zou zich rot zoeken naar een spion (in alle rangen), wellicht wegen afzetten om boodschappers te onderscheppen, wellicht denken dat hij goden onstemd had, maar nooit zou hij de spionagesatteliet ontdekken die 4000km boven hem hangt en realtime videobeelden verstuurd via onzichtbare golven. Het zou zijn begrip van de wereld zover ontstijgen dat het niet eens in hem op zou komen.

Wellicht doen wij nu hetzelfde. We zoeken naar een spion er niet is, de werkelijkheid ligt nog buiten ons begrip.

[Verwijderd]

mietje:

Ik begrijp niet waarom geavanceerde technologie er volgens jou per se uit zou zien als natuurverschijnselen. Ik had dat "magic" altijd gelezen als: "opvallende, verrassende fenomenen die we van de natuur niet zouden verwachten, maar waarvan we niet kunnen zien hoe ze werken".

Wat voor natuurverschijnselen zouden volgens jou eigenlijk geavanceerde technologie kunnen zijn? (En waarom komen die verschijnselen dan niet veel vaker voor dan je anders zou verwachten?)

[ Voor 199% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2004 19:47 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 19:20:
Dyson spheres zijn voor ons voorstelbare technologie, Clarke stelt dat de technologie van een buitenaards ras dat er idd. in slaagt de melkweg te koloniseren zo ver gevorderd moet zijn dat we haar niet als zodanig herkennen.

Je overinterpreteert de beste man. Clarke heeft niet meer bedoelt dan 'Any sufficiently advanced technology may be indistinguishable from magic'; dat dat noodzakelijk zo moet zijn is onverdedigbaar: er zou veel geavanceerde technologie kunnen zijn die wel als zodanig zouden herkennen. Trouwens: magie is nog steeds iets heel anders dan een natuurlijk verschijnsel; de essentie van magie is juist dat je iets waarneemt dat je onverklaarbaar acht; dat je niet natuurlijk verklaarbaar acht. In het huidige wereldbeeld van veel mensen betekent dat automatisch dat het kunstmatig moet zijn .

Cosmologische waarnemingen die ons aan magie doen denken zijn er vrijwel niet. Het 'dark matter' probleem is misschien het enige, en zelfs daarvoor zijn nog vele natuurlijke kandidaten.

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 31-08-2004 19:59 ]

[Karel V]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 19:33:
[...]


Vergelijk hoe we zelf dieren bestuderen. Het liefst doen we dat in hun natuurlijke omgeving, zonder dat de dieren weten dan er mensen in de buurt zijn. Je leert veel meer over de ontwikkeling van een chimpansee door hem (ongezien) te volgen dan door hem in een glazen kooi te stoppen en er met 10 man omheen te gaan staan.

Het is waar dat onderzoekers dieren onderzoeken in hun vrije omgeving, het is alleen niet waar dat die dieren er geen weet van hebben. Inderdaad gebeurt het soms onzichtbaar voor dieren maar vaak genoeg gebeurt het wel zichtbaar. Onzichtbaar onderzoek gebeurt om te kijken hoe dieren in hun leefomgeving zich gedragen, maar dat wil niet zeggen dat een zichtbaar onderzoek niet dezelfde resultaten laat zien. Een essentieel onderdeel daarbij is dat de onderzoeker het vertrouwen van die dieren weet in te winnen, op zo'n manier kan er soms meer waargenomen worden dan wanneer men zich in bossen verschuilt. Een belangrijk onderdeel bij onderzoeken naar dieren is hoe dieren met mensen om gaan, en hoe ze op onze aanwezigheid reageren.
Waarom zouden buitenaardse personen dat niet willen weten? Wij zijn de belangrijkste beschaving op aarde dus ook de meest interresante om te onderzoeken. Dan is het logisch dat ze ook willen weten hoe wij reageren op hun aanwezigheid. Verder laat elk onderzoek sporen achter, maar zoals je in je betoog over Caesar zegt kunnen wij die niet waarnemen. Dat is inderdaad mogelijk, maar dat is net zo logisch als buitenaardse wezens willen weten hoe wij reageren op een confrontatie met hen. Daarom denk ik dat wij hoe dan ook iets zouden moeten waarnemen van buitenaards onderzoek naar de leefwereld van mensen.

[Verwijderd]

Karel V schreef op 31 augustus 2004 @ 19:17:
Als ik het goed begrijp: strategie=> wat plaats en omgevingsafhankelijk de beste keus is

Nee nee, niets keuze: `gedrag'. `Gedrag' in ruime zin, zodat planten zich ook `gedragen', door water op te zuigen met hun wortels, bv. Dat `gedrag' (of die strategie) is dan tot stand gekomen door evolutionaire processen. Dat wil niet zeggen dat `de evolutie' op een of andere manier op zoek ging naar die strategieen -- dat kan helemaal niet, evolutie zoekt niet en is ook niet intelligent -- of dat die organismen bewust die strategieen moeten toepassen, dat wil alleen zeggen dat die strategieen op een bepaalde manier ontstonden. Als ik zeg dat zo'n strategie werkt, bedoel ik dat een organisme zich `gedraagt' op zo'n manier waarop hij (kan blijven bestaan en) zich kan voortplanten.

Tsja dit wordt misschien een discussie over evolutie, maar ik denk toch dat je bepaalde concepten niet zo goed begrijpt. Je hebt wel gelijk dat ik woorden gebruik waarbij je normaal gesproken een `iemand' veronderstelt: bij `strategie' vraag je je af wie de `strateeg' is, etc.

Nou, dit vinden wel meer mensen een probleem dus misschien is het niet zomaar onbegrip, maar een opmerking over de verkeerde terminologie die mensen gebruiken als ze het over evolutietheorie hebben. Maar dat is hoe dan ook een hele andere discussie. Ik zou je willen wijzen op de W&L FAQ, daar staat wel iets over evolutie (al zal je het misschien niet zo leesbaar vinden) en je kunt ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie proberen.

[Confusion]

Karel V schreef op 31 augustus 2004 @ 19:17:
Oke. Dat maakt: evolutie gaat voor een overlevende strategie.

Evolutie is het feit dat slechts datgene overleeft dat eigenschappen bevat die zorgen dat het zich efficient voortplant (en dus onder andere lang genoeg leeft om zich voort te planten). Het is een eigenschap van de natuur: het gevolg van het bestaan van reproducerende organismen die allen dezelfde beperkte hoeveelheden grondstoffen willen gebruiken. Slechts die organismen die het efficienst die grondstoffen kunnen bemachtigen zullen overleven. Het is geen doel dat door iets hogers is opgelegd, maar eenvoudigweg een intrinsieke eigenschap van leven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 19:33:
Ik begrijp niet waarom geavanceerde technologie er volgens jou per se uit zou zien als natuurverschijnselen. Ik had dat "magic" altijd gelezen als: "opvallende, verrassende fenomenen die we van de natuur niet zouden verwachten, maar waarvan we niet kunnen zien hoe ze werken".

Magie zoals natuurvolkeren die zien is altijd geënt op de natuur; neem als voorbeeld een natuurmens die voor het eerst een vliegtuig ziet, de kans is dan erg groot dat die mens dat vliegtuig zal beschrijven als een magische/goddelijke vogel, maar niet als de uitvinding van een andere beschaving. De (natuur)mens kan niet buiten zijn referentiekader redeneren en zal onbekende of in zijn optiek onmogelijke zaken identificeren als bijzondere natuurverschijnselen.

Wat voor natuurverschijnselen zouden volgens jou eigenlijk geavanceerde technologie kunnen zijn? (En waarom komen die verschijnselen dan niet veel vaker voor dan je anders zou verwachten?)

Er zijn tal van astronomische verschijnselen die slechts onbevredigend verklaard zijn.

Confusion schreef op 31 augustus 2004 @ 19:57:
Je overinterpreteert de beste man. Clarke heeft niet meer bedoelt dan 'Any sufficiently advanced technology may be indistinguishable from magic'; dat dat noodzakelijk zo moet zijn is onverdedigbaar: er zou veel geavanceerde technologie kunnen zijn die wel als zodanig zouden herkennen.

Nou, Clarke zei het dus niet zo Mbt. de onverdedigbaarheid van die stelling kun je een eenvoudig gedachtenexperiment doen: laat eens een oermens los in een moderne wereldstad, hoeveel van wat hij ziet zou die oermens herkennen als menselijke technologie? (Ik denk dat je niet veel verder komt dan persoonlijke gebruiksartikelen zoals kleding, messen, aardewerk ed. en zaken als fornuizen/ovens.)

[Rey Nemaattori]

Ecteinascidin schreef op 31 augustus 2004 @ 10:28:
[...]

Buitengewoon slechte wetenschap: statistiek baseren op 1 positieve waarneming en jezelf meerekenen. Zo werkt ander leven natuurlijk niet.

Dat SETI op zoek naar radiogolven is is vrij logisch an sich. Beetje beschaving weet wel een radio te maken en zal daarmee gaan zenden. Onze aarde is op dat gebied beter zichtbaar als een supernova qua straling, enorme straling en dat al tot 68 lichtjaar meetbaar. Helaas zullen die aliens van ons als eerste de olympische spelen van '36 zien met Hitler enz.

Het zijn jusit dat soort golven die helemaal niet zo ver komen. De intensiteit neemt kwadratisch af met de afstand, aangezien men toen nog niet eens in staat was heel europa op die manier van radio/televisie beelden te voorzien, zullen deze golven op 68 miljoen lichtjaar afstand zo verzwakt zijn dat ze zelfs met gigangtische schotels nauwelijks op te vangen zullen zijn...

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 11:44:
[...]


Weet jij wel hoeveel 10^100000 is?! Zoveel planeten zijn er niet hoor....

Ik denk dat de kans best groot is dat er intelligent leven leven is buiten de aarde. Er zijn heel veel planeten en genoeg daarvan hebben water. Bekijk het eens van de andere kant... Hoe groot acht je de kans dat wij de enigen zijn in het gigantische universum... De kans is kleiner dat we de enigen zijn eigenlijk .

Uitgaande dat er een paar miljard sterren in ons sterrenstelsel zitten en er meer sterrenstelsels zijn in het zichtbare universum dan er sterren in ons sterrenstelsel zitten MOET er wel ergens leven zijn. tja 10^100000 is natuurlijk geen exact getal, zoiets kan je als amateur/leek nooit vaststellen, maar gewoon een uit de mouw geschud 'groot getal'.

Karel V schreef op 31 augustus 2004 @ 19:17:
Evolutie gaat voor de strategie die 'goed genoeg is'. Maar hoe bepaalt evolutie dat dan? Daar moet toch enige intelligentie voor nodig zijn om dat te bepalen? Dus concludeer ik dat er een soort geheugenwerking is. Maar ik snap niet hoe dat in zijn werk gaat. Hoe kan evolutie intelligentie bevatten? Hoe werkt dat?
Dat bedoel ik! Het komt er wat kort in de bocht uit, maar dat is niet negatief bedoeld.

Evolutie bepaald nix. De ene soort word toevallig wel uitgeroeit en de andere niet, of evolueert in een andere soort doordat de best aangepaste individuen de meeste nakomelingen hebben. Na een paar miljard jaar lopen er een stel intelligentie apen rond die dat proces evolutie genoemd hebben.

Karel V schreef op 31 augustus 2004 @ 19:17:
Oke. Dat maakt: evolutie gaat voor een overlevende strategie.
Als ik het goed begrijp: strategie=> wat plaats en omgevingsafhankelijk de beste keus is om te overleven, wat een maximum effect aan nakomelingen oplevert. Maar dan nog: hoe kan dat bepaalt worden, hoe kan zo'n evoluerend celletje weten wat het beste is?

Dat weet hij niet, het celletje probeert gewoon zo lang mogelijk te leven en zoveel mogelijk nakomelingen te geven. Dat hij daardoor aan de voet staat van een compleet nieuw ras, dat zal hem een worst wezen.

Karel V schreef op 31 augustus 2004 @ 19:17:
Mischien ervaring, maar hoe pikt hij die dan op, hoe komt zo'n celletje aan zulke informatie? Voor grotere wezens, dieren, planten kan ik me nog wel voorstellen dat ze die informatie op kunnen pikken en dat ze besluiten op basis van die informatie kunnen nemen.

Zelfs mensen kunnen niet evolueren door ervaring. Erger nog de mensheid evolueert zo langzaam dat we er de laatste 10k jaar er waarschlijnlijk geestelijk & fysiek niet op vooruit zijn gegaan. We zijn dezelfde primitieve mensen die de steentijd ingingen....

Erger nog, doordat er nu een maatschappij is onstaat waarin de sterken de zwakkeren steunen, ontstaat er het gevaar dat niet-geschikte individuen zich tog kunnen voortplaten zoals geestelijk en/of lichamelijk gehandicapten(niet die door ziekte of ongeval zo geraakt zijn, maar mensen die genetisch 'ziek' zijn). Vroeger(lees: in minder 'ontwikkelde' culturen) werden zulke individuen verstoten of gedoodt, teneinde meer grondstoffen en voedsel over te houden voor zij die wel gezond zijn....

[b]Karel V schreef op 31 augustus 2004 @ 19:17:[/b
Dat ze de beste evolutie route kiezen, om het zo te zeggen, maar hoe kan zo'n klein celletje, zo'n klein wezen dat? Bij een bacterie is dat niet zo'n probleem omdat die zich snel kunnen vermenigvuldigen, maar is dat ook altijd zo geweest?

Ja. Omdat ze in vergelijking met de mens zo klein & simpel zijn, kunnen ze zich duizenden malen sneller vermenigvuldigen. Naarmate een soort groter word, neemt de levensspanne toe en vermenigvuldigd een soort zich minder snel, onder andere omdat de groei niet sneller kan(bijv door een max inname van voedsel per dag) of ondat de noodzaak daartoe vervalt. Als de mens zich elk uur zou kunnen voortplanten was deze planeet nu niet door ons overheerst

Voor grotere wezens, dieren, planten kan ik me nog wel voorstellen dat ze die informatie op kunnen pikken en dat ze besluiten op basis van die informatie kunnen nemen.

offtopic:
Streepjes was om duidelijk te maken dat het bovenstaande stukje niet naar die quote verwees, maar naar je voorgaande post

[/quote]

Je had natuurlijk een paar wit paars-regels kunnen toevoegen....

Karel V schreef op 31 augustus 2004 @ 19:58:
*KNIP*

Een mens in een ruimte met bijvoorbeeld een zichtbare camera of een spiegel waarvan hij zou kunnen denken dat ie van de andere kant doorzichtig is gedraagt zich anders dan diezelfde persoon in een ruimte waarin een verborgen camera in zit.

[Initial G]

ja en als ze wat vinden, wat dan? kun je er nog niks mee. Ja wat terugsturen, alleen het is wat lastig communiceren als er 1000000 jaar vertraging op de lijn zit.

m.a.w. gewoon wachten tot 2064, dan komen namelijk de Vulcans langs. Dat is allaaaaang bekend

[Confusion]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 22:01:
Nou, Clarke zei het dus niet zo Mbt. de onverdedigbaarheid van die stelling kun je een eenvoudig gedachtenexperiment doen: laat eens een oermens los in een moderne wereldstad, hoeveel van wat hij ziet zou die oermens herkennen als menselijke technologie? (Ik denk dat je niet veel verder komt dan persoonlijke gebruiksartikelen zoals kleding, messen, aardewerk ed. en zaken als fornuizen/ovens.)

Het idee dat wij oermensen zouden zijn en nog geestelijke ontwikkelingen zouden moeten doormaken om bepaalde technologie te begrijpen is onbeargumenteerd. Je houdt in ieder geval geen rekening met moderne ontwikkelingen als cultuurrelativisme en wetenschapsfilosofie. Die hebben het menselijk denken veel abstracter gemaakt betreffende haar eigen bestaan en bezigheden, maar uberhaupt betreffende welke dingen denkbaar zijn. We weten onnoemelijk veel over de aard van het heelal en het mogelijke leven daarin. Oermensen kenden geen wetenschap en geen filosofie en hoewel het heel hoopgevend is om te denkend dat wij nog onontwikkeld zijn en veel te leren hebben, is er geen enkele reden te denken dat het werkelijk zo is, juist omdat we het vermogen hebben dat te overwegen.

De redenering die jij hebt kan geen geldig argument zijn, om de eenvoudige reden dat je hem altijd kan blijven gebruiken. Het is denkbaar dat een geavanceerdere beschaving dan de onze ons momenteel zoekt, maar niet waarneemt, en er onder hen mensen zijn die precies hetzelfde verhaal ophangen, terwijl ze in feite bijvoorbeeld juist niet simpel genoeg zoeken.

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 31-08-2004 23:46 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 22:01:
[...]De (natuur)mens kan niet buiten zijn referentiekader redeneren en zal onbekende of in zijn optiek onmogelijke zaken identificeren als bijzondere natuurverschijnselen.

(...)laat eens een oermens los in een moderne wereldstad, hoeveel van wat hij ziet zou die oermens herkennen als menselijke technologie?

Dat een 'natuurmens' technologie ervaart als magie wil ik wel geloven. Alleen het 'sufficiently' uit Clarke's stelling is dan overbodig. Maar de oermens staat niet tot de huidige technologie als de huidige mens tot willekeurig welke toekomstige.

Een modern mens - ik idealiseer - zal een 'onbekende of in zijn ogen onmogelijke' zaak niet direct identificeren met magie. Hij zal die op de een of andere wijze proberen te plaatsen in het wetenschappelijke wereldbeeld dat sinds een jaar of driehonderd zo succesrijk is gebleken. Magie is voor de scientistische mens een premoderne machtsfantasie, maar voor de denkbeeldige mens uit Clarke's stelling gewoon een andere mogelijkheid om zaken te verklaren.

In literaire zin begrijp ik de stelling van Clarke wel. Het verschil tussen sci-fi en fantasy is dat schrijvers in het eerste genre zich altijd geroepen voelen nog met een soort halfzachte wetenschappelijke verklaring te komen voor de ongeloofwaardige capriolen van hun personages, terwijl schrijvers in het tweede genre eigenlijk alleen maar hoeven te verwijzen naar een haast vanzelfsprekende 'magische kracht' die dan verder geen uitleg behoeft. Maar juist in dat ene verschil zien we weer waar het om gaat: Voor de premoderne mens heeft science-fiction geen enkele betekenis, en voor de moderne mens moet magie, wanneer het in de toekomst plaatsvindt, een soort wetenschappelijke onderbouwing krijgen.

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 15:11:
Evolutie gaat niet over `de beste strategie', evolutie gaat enkel over de strategie die `goed genoeg' is, en het feit dat er misschien 100.000.000 diersoorten op aarde zijn die niet menselijk-compatibel-intelligent zijn, lijkt mij een aanwijzing dat héél erg veel strategieen `goed genoeg' zijn en intelligentie misschien meestal de moeite niet waard...

Mag ik hier even aanstippen dat de mens in de meest extreme klimaten op aarde kan overleven, lange tijd onder water en in de lucht kan blijven en zich als enige organisme buiten de aarde kan bewegen? Dat hij zich op meer plekken beter handhaaft dan vrijwel alle andere soorten? Dat hij zich in een wereld vol domme en stomme beesten - welbeschouwd allemaal monsters - weet te weren als geen ander?

Laten we er even vanuit gaan dat deze voortreffelijke kwaliteiten voortkomen uit die intelligentie (d.w.z., de intelligentie die radio maakt), welke soort zou dan niet direct tekenen voor maar een stukje ervan? Niet de moeite waard? Ha! Waar evolutie is, daar draait het om aanpassing, en wie aanpassing zegt, zegt intelligentie. De mens dus. Ik, en ja, ook jij!

Geen wonder dan, dat de mens de enige intelligente soort is; zoveel voordeel heeft hij ervan, dat andere soorten eenvoudigweg de tijd niet krijgen, en tussenvormen uitsterven. 'Wie het eerst komt, het eerst maalt', zeg ik smalend tegen m'n kat, die wat ongerust terugkijkt.

Een onbeschaamd staaltje specicentrisch chauvinisme, ik geef het toe. Maar waarom zouden we onszelf niet op de borst mogen kloppen af en toe? Er is voorlopig niemand om het ons te verwijten.

Enfin, ik zie geen theoretisch bezwaar tegen stelling dat 'intelligentie' (i.e. radiomaken) ontstaat in ieder evolutionair proces dat voldoende tijd en middelen krijgt. Natuurlijk kan de kans daarop heel wel nihil zijn. Ik voor mij verwacht noch verlang van SETI e.d. enige verlichting van onze existentiele eenzaamheid.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 31 augustus 2004 @ 23:44:
Het idee dat wij oermensen zouden zijn en nog geestelijke ontwikkelingen zouden moeten doormaken om bepaalde technologie te begrijpen is onbeargumenteerd. Je houdt in ieder geval geen rekening met moderne ontwikkelingen als cultuurrelativisme en wetenschapsfilosofie.

Volgens mij is mijn argumentatie een prachtig voorbeeld van cultuurrelativisme; ik beweer nergens dat mijn oermens achterlijk is of minder geestelijke vermogens zou hebben dan wij nu, enkel dat hij de wereld ziet door zijn eigen cultureel bepaalde bril of denkraam; alles wat ver buiten dat denkraam valt is letterlijk "onvoorstelbaar". Ik veronderstel verder dat dit verschijnsel zich niet beperkt tot oermensen maar een algemene menselijke eigenschap is. Om de denkraam-analogie te vervolgen denk ik wel dat wij tegenwoordig een groter denkraam hebben dan die oermens, maar dat wij een bepaalde maximumgrootte bereikt hebben lijkt me onwaarschijnlijk; en als dat al zo mocht zijn dan kan dat maximum ook soortgebonden zijn (in die zin dat mensen een kleiner maximum aan geestelijke vermogens zouden kunnen hebben dan sommige buitenaardse soorten).

Wetenschapsfilosofie kan je in die zin helpen dat ze je een idee geeft over (fysische) onmogelijkheden, maar niet in die zin dat ze kan voorspellen welke richting technologische ontwikkelingen zullen nemen in onze eigen beschaving; dat geldt uiteraard nog versterkt voor (onbekende) buitenaardse beschavingen.

Die hebben het menselijk denken veel abstracter gemaakt betreffende haar eigen bestaan en bezigheden, maar uberhaupt betreffende welke dingen denkbaar zijn. We weten onnoemelijk veel over de aard van het heelal en het mogelijke leven daarin. Oermensen kenden geen wetenschap en geen filosofie en hoewel het heel hoopgevend is om te denkend dat wij nog onontwikkeld zijn en veel te leren hebben, is er geen enkele reden te denken dat het werkelijk zo is, juist omdat we het vermogen hebben dat te overwegen.

Jij neemt dus aan dat omdat er voor ons mensen nog maar weinig te leren valt (waar ik het op zich al mee oneens ben), dat voor een andere soort automatisch ook zo is. Ik denk dat leren, kennis verzamelen en theorieen vormen afhankelijk is van het vermogen tot abstraheren; als mij mensen ons maximum bereikt hebben en geen hoger abstractieniveau meer kunnen bereiken, wil dat nog niet zeggen dat dat voor een andere soort ook het einde van het verhaal is. (edit: en als dat wel zo is, is Fermi's paradox opgelost, we worden niet overspoeld door aliens omdat die, net als wij, niet slim genoeg zijn om een haalbare methode daarvoor te verzinnen.)

De redenering die jij hebt kan geen geldig argument zijn, om de eenvoudige reden dat je hem altijd kan blijven gebruiken. Het is denkbaar dat een geavanceerdere beschaving dan de onze ons momenteel zoekt, maar niet waarneemt, en er onder hen mensen zijn die precies hetzelfde verhaal ophangen, terwijl ze in feite bijvoorbeeld juist niet simpel genoeg zoeken.

Dat is de aard van elke relativistische beschouwing, dus ook van cultuurrelativisme.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2004 02:23 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 01:51:
Dat een 'natuurmens' technologie ervaart als magie wil ik wel geloven. Alleen het 'sufficiently' uit Clarke's stelling is dan overbodig. Maar de oermens staat niet tot de huidige technologie als de huidige mens tot willekeurig welke toekomstige.

Vanwaar die discontinuïteit? Waarom staat een mens van 100.000 jaar geleden niet tegen ons als wij tegen een soort of wat mij betreft de nakomelingen van de mens die 10.000.000 jaar verder zijn dan wij (dat zijn de getallen waarover Fermi praat)? Als er niet zo'n discontinuïteit bestaat is dat sufficiently niet overbodig.

Een modern mens - ik idealiseer - zal een 'onbekende of in zijn ogen onmogelijke' zaak niet direct identificeren met magie. Hij zal die op de een of andere wijze proberen te plaatsen in het wetenschappelijke wereldbeeld dat sinds een jaar of driehonderd zo succesrijk is gebleken.

En in dat wetenschappelijke wereldbeeld is die magische identificatie overgegaan; zoals men vroeger sjamanen of priesters erbij riep om onoverkoombare obstakels weg te nemen, zo doen wij dat tegenwoordig met wetenschappers en technici (artsen, die nog steeds meer volgens de principes van de sjamaan opereren dan ze graag toegeven, zijn wat dat betreft een sterk voorbeeld). Ik neem aan dat onze wetenschappers net zoveel problemen zullen ondervinden met het herkennen van de vruchten van een wetenschap die veel verder gevorderd is dan de onze, als die sjamaan dat heeft met een product van onze wetenschap zoals bv. een raket.

Magie is voor de scientistische mens een premoderne machtsfantasie, maar voor de denkbeeldige mens uit Clarke's stelling gewoon een andere mogelijkheid om zaken te verklaren.

Magie is in principe de zoektocht naar wetmatigheden in de natuur cq. de zoektocht naar effectieve handelingen/rituelen om de natuur zo te manipuleren dat dat tot voorspelbare resultaten leidt. Het enige wezenlijke verschil tussen magie en wetenschap is het gebrek aan methodologie en wetenschap is dan ook voor een groot deel voortgekomen uit magie en magisch denken (vooral de alchemie en de numerologie van de griekse wiskundigen zijn sprekende voorbeelden).

edit, verduidelijking voor we op een magisch zijspoor raken:
Ik vind dus alles waarvan je niet begrijpt hoe het precies werkt maar veronderstelt dat er een wetenschappelijke verklaring of oplossing voor is een voorbeeld van modern magisch denken, je benadert dat dan vanuit de zelfde achtergrond als onze sjamaan die raket.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2004 03:12 ]

[Delerium]

Overigens is er best minachting voor de oermens. Oermensen zoals die in Nieuw-Guinea zijn aangetroffen hebben zich binnen 1 generatie volledig kunnen aanpassen aan westerse maatstaven. Er zijn gevallen bekend van jongeren die later zelfs piloot zijn geworden.

Intelligentie is verstandig genoeg om direct dingen te herkennen zodra zich een voorbeeld voordoet. Indien een alien geheel niet bekend is met schrift zal 'ie bij het eerste het beste boek al denken "Verrek, dat is vastgelegde data, nu ff ontcijferen" en zo zal een intelligente alien zelfs de meest beroerde aanwijzingen van ons kunnen interpreteren. Niet zozeer Hitler en z'n '36 uitzending, wel de aanwezigheid van een buitengewoon sterke radiobron naast een ster.

Wij hebben zelf te doen met graancircels, maar daaraan ontbreekt iedere logica.

[Wildfire]

Ecteinascidin schreef op 31 augustus 2004 @ 10:28:

[...]

Helaas zullen die aliens van ons als eerste de olympische spelen van '36 zien met Hitler enz.

Ze zullen het herkennen als iets van een geavanceerde beschaving, maar de inhoud zullen ze vanuit hun buitenaards standpunt echt niet kunnen beoordelen. Ze zullen dan echt niet denken dat de wereld een stel racistische klootzakken is ofzo.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 02:46:
[...]
Waarom staat een mens van 100.000 jaar geleden niet tegen ons als wij tegen een soort of wat mij betreft de nakomelingen van de mens die 10.000.000 jaar verder zijn dan wij?

Tja, nou neem je de factor 'technologie' weg en wordt het een wel heel vage discussie. Anderszins heb ik dat toch glashelder uit de doeken gedaan dacht ik, dus waarom je oorspronkelijke stelling nog eens in vraagvorm herhaald?

En in dat wetenschappelijke wereldbeeld is die magische identificatie overgegaan; zoals men vroeger sjamanen of priesters erbij riep om onoverkoombare obstakels weg te nemen, zo doen wij dat tegenwoordig met wetenschappers en technici.

Het feit dat jouw gedrag jegens wetenschappers lijkt op de wijze waarop ooit sjamanen en priesters werden benaderd, bewijst natuurlijk helemaal niets. De stelling die jij verdedigt is dacht ik een algemene en universele stelling ('indistinguishable'), dus een onderscheid tussen wetenschappers en leken brengt je nergens.

Magie is in principe de zoektocht naar wetmatigheden in de natuur cq. de zoektocht naar effectieve handelingen/rituelen om de natuur zo te manipuleren dat dat tot voorspelbare resultaten leidt. Het enige wezenlijke verschil tussen magie en wetenschap is het gebrek aan methodologie en wetenschap is dan ook voor een groot deel voortgekomen uit magie en magisch denken (vooral de alchemie en de numerologie van de griekse wiskundigen zijn sprekende voorbeelden).

Ja, inderdaad. Hetzelfde geldt voor tulpenkweken, slangbezweren en leeuwentemmen. Ze verschillen eigenlijk alleen in methodologie van wetenschap. Maar niemand die nu beweert dat wetenschap 'dan ook' daaruit is voortgekomen.

(Wetenschapshistorisch gezien is de connectie tussen magie en Wetenschappelijke Revolutie trouwens heel zwak. Voorstanders komen zelden verder dan de bewering dat typische epigonen van de Wetenschappelijke Revolutie zich ook met alchemie en kabbalisme bezighielden. Het 'enige verschil' is de methode. Maar methode is hier alles, en de Wetenschappelijke Revolutie (precies dat, een radicale omwenteling) is in de eerste plaats de 'ontdekking' van die methode.)

[Confusion]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 02:12:
enkel dat hij de wereld ziet door zijn eigen cultureel bepaalde bril of denkraam; alles wat ver buiten dat denkraam valt is letterlijk "onvoorstelbaar".

Sorry, ik heb niet duidelijk gemaakt wat ik bedoelde. Mijn punt is dat cultuur relatief blijkt te zijn, maar dat wij juist door het besef van cultuurrelativisme weten dat er niet zoiets is als wetenschapsrelativisme. De wetenschappelijke kennis die wij van het universum hebben, gesterkt door de wetenschapsfilosofie, stelt absolute grenzen aan de eigenschappen van het universum. De fundamentele principes waarop wij onze beschrijvingen van het universum baseren, zijn dermate fundamenteel dat zij een heleboel mogelijkheden uitsluiten. Energie is behouden, overal. De lichtsnelheid is de maximale snelheid, overal. Atomaire transitites worden nauwkeurig beschreven door de quantummechanica, overal. Dat soort principes worden door waarnemingen van overal uit de kosmos bevestigd: de natuur gedraagt zich overal hetzelfde. Dat is een waarneembaar feit, geen extrapolatie uit onze lokale fysica die aan twijfel of relativisme onderhevig is.

Qua cultuur kan er van alles zijn dat we niet hadden kunnen bedenken in ETI's. Qua technologie en wetenschap zullen zij alles wat wij hebben ook hebben. Misschien veel meer, misschien zijn ze veel innovatiever, maar de technologie is beperkt door fundamentele principes van het universum.

Jij neemt dus aan dat omdat er voor ons mensen nog maar weinig te leren valt (waar ik het op zich al mee oneens ben), dat voor een andere soort automatisch ook zo is. Ik denk dat leren, kennis verzamelen en theorieen vormen afhankelijk is van het vermogen tot abstraheren; als mij mensen ons maximum bereikt hebben en geen hoger abstractieniveau meer kunnen bereiken, wil dat nog niet zeggen dat dat voor een andere soort ook het einde van het verhaal is.

Ook dit is een argument dat je eeuwig kan blijven herhalen. Het sluit bijvoorbeeld op voorhand al uit dat wij de meeste intelligente soort in het universum zijn. Dat soort argumenten zijn onacceptabel: als je een aanname moet doen, dan is het redelijkst dat wij gemiddelde intelligentie hebben, niet een ondermaatse, en dat ons 'maximum' ook het gemiddelde maximum is. Dat betekent dat er nog steeds vele ETI's zouden moeten zijn die zich niet aan onze waarneming onttrekken door 'magie'.

Dat is de aard van elke relativistische beschouwing, dus ook van cultuurrelativisme.

Ook cultuurrelativisme kent grenzen. Een ontwikkelde samenleving van ETI's zonder enige vorm van taal is bijvoorbeeld ondenkbaar. De mogelijkheden voor taal zijn beperkt: het kan slechts via de externe zintuigen plaatsvinden. Over grotere afstanden zijn zelfs voor gebarentaal primitieve technologieen denkbaar, maar het transportmechanisme zou voor ons nog steeds waarneembaar moeten zijn voor een vergevorderde samenleving.

[Salvatron]

Confusion schreef op 31 augustus 2004 @ 19:57:
Cosmologische waarnemingen die ons aan magie doen denken zijn er vrijwel niet.

Ik vind dat de bigbang bijv. wel op magie lijkt.

quote: DrStrange

Geen wonder dan, dat de mens de enige intelligente soort is; zoveel voordeel heeft hij ervan, dat andere soorten eenvoudigweg de tijd niet krijgen, en tussenvormen uitsterven. 'Wie het eerst komt, het eerst maalt', zeg ik smalend tegen m'n kat, die wat ongerust terugkijkt.

Het hoeft imho niet noodzakelijkerwijs zo te zijn dat de mens de intelligentste soort is - het zou wellicht ook zo kunnen zijn dat er bijv. 1 miljard jaar geleden al soorten op onze planeet rondliepen die even intelligent waren als wij maar die reeds uitgestorven zijn. Dat de mens kan overleven vanwege zijn intelligentie is waar maar daar staat tegenover dat intelligentie niet de enige bekwaamheid van de mens is: zo kunnen wij bijv. ook huilen en die eigenschap zou dus ook door evolutie moeten zijn ontstaan maar die eigenschap heeft op het eerste gezicht weinig met intelligentie te maken. Bovendien is het inderdaad zo dat intelligentie niet nodig is om te overleven gezien het feit dat bijv. planten zich ook prima weten te handhaven.

We weten onnoemelijk veel over de aard van het heelal en het mogelijke leven daarin. Oermensen kenden geen wetenschap en geen filosofie en hoewel het heel hoopgevend is om te denkend dat wij nog onontwikkeld zijn en veel te leren hebben, is er geen enkele reden te denken dat het werkelijk zo is, juist omdat we het vermogen hebben dat te overwegen.

Voor zover ik weet is er nog niet bekend waar de bigbang vandaan kwam en zolang we dat niet weten is imho de logische conclusie dat we nog een hele hoop te leren hebben over de aard van het heelal.

Radiogolven zijn uiterst geschikt als lokaal communicatiemiddel; dat men intergalactisch kan meegenieten is een bij-effect. Ons universum heeft een beperkt aantal eigenschappen en daaruit volgt dat een intelligente buitenaardse beschaving vrijwel zeker radiogolven zal gaan gebruiken voor communicatie. Elke soort die haar planeet overheerst door haar intelligentie en grote aantallen en bevolkingsdichtheden bereikt over grote gebieden van de planeet zal willen communiceren op afstand. Ze kunnen niet ineens de stap naar glasvezel maken; daarvoor moet je haast wel eerst radiogolven ontdekken, gebruiken en onderzoeken.

Maar de vraag is of die radiogolven door een project zoals SETI zullen worden opgemerkt en dan lijkt me de kans nogal klein: eventuele andere technologische beschavingen in onze omgeving verkeren waarschijnlijk in een staat vergeleken met welke onze technologie zeer primitief is en dat die beschavingen radiocommunicatie gebruiken om te communiceren is imho maar zeer de vraag. Bovendien zou het ook zo kunnen zijn dat buitenaardse beschavingen bijv. telepathisch kunnen communiceren.

Rey Nemaattori schreef op 31 augustus 2004 @ 23:22:
Erger nog, doordat er nu een maatschappij is onstaat waarin de sterken de zwakkeren steunen, ontstaat er het gevaar dat niet-geschikte individuen zich tog kunnen voortplaten zoals geestelijk en/of lichamelijk gehandicapten(niet die door ziekte of ongeval zo geraakt zijn, maar mensen die genetisch 'ziek' zijn). Vroeger(lees: in minder 'ontwikkelde' culturen) werden zulke individuen verstoten of gedoodt, teneinde meer grondstoffen en voedsel over te houden voor zij die wel gezond zijn....

De sterkeren in onze maatschappij ondersteunen de zwakkeren m.i. maar in zeer geringe mate. Bovendien is het volgens mij zo dat zwakkeren zich automatisch minder snel zullen voortplanten dan sterkeren: mensen die genetisch ziek zijn krijgen volgens mij minder snel een partner en zullen minder kinderen maken dan mensen die gezond zijn, dus er is volgens mij nog steeds sprake van een bepaalde selectie.

[ Voor 15% gewijzigd door Salvatron op 01-09-2004 15:34 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 11:23:
Tja, nou neem je de factor 'technologie' weg en wordt het een wel heel vage discussie. Anderszins heb ik dat toch glashelder uit de doeken gedaan dacht ik, dus waarom je oorspronkelijke stelling nog eens in vraagvorm herhaald?

Omdat ik het er niet mee eens ben en je glasheldere uitleg niet heb kunnen detecteren? Ik zie geen discontinuïteit in de technologische ontwikkeling van de mens (eerder een exponentieel groeiende curve).

Het feit dat jouw gedrag jegens wetenschappers lijkt op de wijze waarop ooit sjamanen en priesters werden benaderd, bewijst natuurlijk helemaal niets. De stelling die jij verdedigt is dacht ik een algemene en universele stelling ('indistinguishable'), dus een onderscheid tussen wetenschappers en leken brengt je nergens.

Het feit dat men tegenwoordig wetenschappers en technici benadert zoals men dat vroeger met priesters en sjamanen deed, bewijst dat die wetenschappers en technici voor een deel hun rol hebben overgenomen. Dit heeft verder niets met die ononderscheidbaarheid te maken, ik wilde er enkel op wijzen dat de mensheid haar magisch denken niet verleerd is.

Ja, inderdaad. Hetzelfde geldt voor tulpenkweken, slangbezweren en leeuwentemmen. Ze verschillen eigenlijk alleen in methodologie van wetenschap. Maar niemand die nu beweert dat wetenschap 'dan ook' daaruit is voortgekomen.

Klopt, dus waarom sleep je die activiteiten er met de haren bij? Het lijkt mij echter onbetwistbaar dat de wieg van onze wetenschap in het oude griekenland stond, net zo als het me onbetwistbaar lijkt dat scheikunde is voortgekomen uit alchemie en dat astronomie is voortgekomen uit astrologie.

(Wetenschapshistorisch gezien is de connectie tussen magie en Wetenschappelijke Revolutie trouwens heel zwak. Voorstanders komen zelden verder dan de bewering dat typische epigonen van de Wetenschappelijke Revolutie zich ook met alchemie en kabbalisme bezighielden. Het 'enige verschil' is de methode. Maar methode is hier alles, en de Wetenschappelijke Revolutie (precies dat, een radicale omwenteling) is in de eerste plaats de 'ontdekking' van die methode.)

Wetenschappers tot Bacon hadden maar weinig plan van methodologie, beroemde figuren als Newton waren even serieus bezig met natuurkunde als met alchemie, kabbala of het smarachten tablet van Hermes (Newton produceerde meer magische dan wetenschappelijke teksten). Volgens mij is de historische connectie dus vrij sterk, maar filosofisch was er wel een kentering (veroorzaakt door Bacon).

[Verwijderd]

Confusion schreef op 01 september 2004 @ 12:46:
Sorry, ik heb niet duidelijk gemaakt wat ik bedoelde. Mijn punt is dat cultuur relatief blijkt te zijn, maar dat wij juist door het besef van cultuurrelativisme weten dat er niet zoiets is als wetenschapsrelativisme. De wetenschappelijke kennis die wij van het universum hebben, gesterkt door de wetenschapsfilosofie, stelt absolute grenzen aan de eigenschappen van het universum.

Dat betwist ik ook helemaal niet, wat ik stel is dat de implicaties die die eigenschappen van het universum hebben niet voor elke intelligentie even zichtbaar zijn en afhankelijk zijn van het vermogen tot abstraheren.

Qua cultuur kan er van alles zijn dat we niet hadden kunnen bedenken in ETI's. Qua technologie en wetenschap zullen zij alles wat wij hebben ook hebben. Misschien veel meer, misschien zijn ze veel innovatiever, maar de technologie is beperkt door fundamentele principes van het universum.

Dat klopt, maar dat hoeft die technologie voor een minder ontwikkelde cultuur nog niet identificeerbaar te maken als technologie. Als voorbeeldje neem ik even onze mobieltjes, zouden wetenschappers van 200 jaar geleden (die weliswaar bekend waren met het fenomeen em-golf, maar geen radiozenders kenden) dat herkend hebben als een slim gebruik van em-golven, of zou een mobieltje iets onverklaarbaars/magisch voor hun zijn? Als je dat zou doortrekken naar een cultuur met een technologie die 10.000.000 jaar verder gevorderd is, zouden de communicatiemiddelen van zo'n cultuur dan voor ons nog identificeerbaar zijn als technologie?

Ook dit is een argument dat je eeuwig kan blijven herhalen. Het sluit bijvoorbeeld op voorhand al uit dat wij de meeste intelligente soort in het universum zijn. Dat soort argumenten zijn onacceptabel: als je een aanname moet doen, dan is het redelijkst dat wij gemiddelde intelligentie hebben, niet een ondermaatse, en dat ons 'maximum' ook het gemiddelde maximum is. Dat betekent dat er nog steeds vele ETI's zouden moeten zijn die zich niet aan onze waarneming onttrekken door 'magie'.

Je kunt gerust aannemen dat wij niet de meest intelligente of technisch geavanceerde soort zijn onder Fermi's paradox, aangezien wij niet in staat zijn de melkweg te koloniseren. De minder intelligente/ontwikkelde buitenaardsen onttrekken zich aan onze waarneming niet door zich te verbergen, maar door simpelweg niets detecteerbaars te doen (zoals wij ook tot een eeuw geleden).

Ook cultuurrelativisme kent grenzen. Een ontwikkelde samenleving van ETI's zonder enige vorm van taal is bijvoorbeeld ondenkbaar. De mogelijkheden voor taal zijn beperkt: het kan slechts via de externe zintuigen plaatsvinden. Over grotere afstanden zijn zelfs voor gebarentaal primitieve technologieen denkbaar, maar het transportmechanisme zou voor ons nog steeds waarneembaar moeten zijn voor een vergevorderde samenleving.

Mja, maar je gaat dan voorbij aan zaken als interstellaire lasercommunicatie, die alleen waarneembaar is als de boodschap aan de waarnemer gericht is (door de communicatielaser op zijn planeet te richten).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 16:32:
Dat klopt, maar dat hoeft die technologie voor een minder ontwikkelde cultuur nog niet identificeerbaar te maken als technologie. Als voorbeeldje neem ik even onze mobieltjes, zouden wetenschappers van 200 jaar geleden (die weliswaar bekend waren met het fenomeen em-golf, maar geen radiozenders kenden) dat herkend hebben als een slim gebruik van em-golven, of zou een mobieltje iets onverklaarbaars/magisch voor hun zijn? Als je dat zou doortrekken naar een cultuur met een technologie die 10.000.000 jaar verder gevorderd is, zouden de communicatiemiddelen van zo'n cultuur dan voor ons nog identificeerbaar zijn als technologie?

Ze zouden in ieder geval identificeerbaar zijn als iets vreemds; als een 18e-eeuwer zich af zou vragen of er mensen uit de toekomst op bezoek zijn, zou zo'n mobieltje hem zeker in die overtuiging sterken. Hij weet misschien niet hoe het werkt, maar wel dat er iets vreemds aan de hand is, dat onverklaarbaar is zonder ofwel magie ofwel geavanceerde technologie aan te nemen. Hetzelfde geldt voor de oermens in New York. Maar onze eigen situatie is heel anders: niet alles wat we waarnemen is verklaard, maar alles wat we waarnemen lijkt verklaarbaar binnen onze wetenschap. Misschien weten we niet zeker waar gamma-ray-bursts vandaan komen, maar het lijken niet zulke rare dingen dat ze niet kunnen ontstaan doordat ergens zware dingen op elkaar knallen. We weten misschien niet wat duistere materie is, maar het lijkt redelijk dat die bestaat uit een of ander deeltje -- bekend of onbekend, maar in ieder geval goed inpasbaar in onze natuurkundige theorieën.

Het ons bekende heelal komt goed overeen met wat we ongeveer zouden verwachten als er geen technologie in het spel was. Daarom lijkt het me onredelijk om aan te nemen dat er aliens aanwezig zijn, net zoals het voor een oermens onredelijk zou zijn om een bloem of een leeuw te zien als een manifestatie van 20e-eeuwse technologie.

Je kunt gerust aannemen dat wij niet de meest intelligente of technisch geavanceerde soort zijn onder Fermi's paradox, aangezien wij niet in staat zijn de melkweg te koloniseren. De minder intelligente/ontwikkelde buitenaardsen onttrekken zich aan onze waarneming niet door zich te verbergen, maar door simpelweg niets detecteerbaars te doen (zoals wij ook tot een eeuw geleden).

Hier ben ik het met je eens. De mens bevindt zich hoogstwaarschijnlijk niet op een typisch of gemiddeld technologisch niveau vergeleken met andere beschavingen. We bestaan in onze huidige vorm pas tientallen of honderden millennia; als we het verder overleven, hebben we miljarden jaren aan toekomst. Als iets dergelijks geldt voor buitenaardsen, zullen de meeste daarvan veel ouder zijn dan wij. Als het alleen om biologische evolutie gaat kun je daar niet per se uit concluderen dat ze veel intelligenter zijn; maar ze zullen technologisch verder geavanceerd zijn, en voor zover ze met technologie zichzelf intelligenter hebben gemaakt, zullen ze ook veel intelligenter zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 15:59:
[...]
Omdat ik het er niet mee eens ben en je glasheldere uitleg niet heb kunnen detecteren? Ik zie geen discontinuïteit in de technologische ontwikkeling van de mens (eerder een exponentieel groeiende curve).

Mijn glasheldere uitleg behelsde o.m. de bewering dat het wereldbeeld van de moderne mens fundamenteel verschilt van dat van de premoderne mens, in de zin dat verklaringen met een beroep op magische krachten voor de eerste niet langer voldoen. In plaats van te proberen dat te weerleggen breng je je stelling (foutief ook nog) in vraagvorm nog eens naar voren. Vandaar mijn reactie

Het feit dat men tegenwoordig wetenschappers en technici benadert zoals men dat vroeger met priesters en sjamanen deed, bewijst dat die wetenschappers en technici voor een deel hun rol hebben overgenomen. Dit heeft verder niets met die ononderscheidbaarheid te maken, ik wilde er enkel op wijzen dat de mensheid haar magisch denken niet verleerd is.

Het is alsof die hele woordenbrij van mij een groot 'Neen' vormt in jouw hoofd, ongeacht wat er staat. Ik zou toch niet betwijfelen dat er ook in de moderne tijd nog altijd mensen zijn die in van alles geloven, ook in magie? Waar het mij om ging is dat de mogelijkheid om dat niet te doen, sinds enkele eeuwen bestaat. En dat dit een grote ommekeer is geweest. Ommekeer die, dit spreekt toch vanzelf, slechts heeft plaatsgevonden in de hoofden van enkelingen. Die kunnen nu dus wel onderscheid maken tussen magie en voldoende geavanceerde technologie. Die komen zelfs, geconfronteerd met het laatste, helemaal niet op het idee dat het wel eens magie zou kunnen wezen.

Klopt, dus waarom sleep je die activiteiten er met de haren bij?

Om de absurditeit van jouw redenering door analogie aan te tonen

Het lijkt mij echter onbetwistbaar dat de wieg van onze wetenschap in het oude griekenland stond, net zo als het me onbetwistbaar lijkt dat scheikunde is voortgekomen uit alchemie en dat astronomie is voortgekomen uit astrologie.

Dat lijkt jou onbetwistbaar omdat je het nooit geprobeerd hebt. In huidige wetenschapshistorische kringen wordt de derde stelling brutaalweg ontkend, de tweede betwijfeld en de eerste steeds meer genuanceerd. Maar dit terzijde natuurlijk

Wetenschappers tot Bacon hadden maar weinig plan van methodologie, beroemde figuren als Newton waren even serieus bezig met natuurkunde als met alchemie, kabbala of het smarachten tablet van Hermes (Newton produceerde meer magische dan wetenschappelijke teksten). Volgens mij is de historische connectie dus vrij sterk, maar filosofisch was er wel een kentering (veroorzaakt door Bacon).

Tja, hiermee toon je op de valreep nog even ondubbelzinnig niet goed te lezen. Dat Newton zich ook bezighield met alchemie bewijst helemaal niets, dat was precies mijn punt! De goede man hield zich ook bezig met bijbelexegese, de muntslag en met de vraag of een doop met water van Mars ook geldig is.

[Delerium]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 17:17:
[...]
Mijn glasheldere uitleg behelsde o.m. de bewering dat het wereldbeeld van de moderne mens fundamenteel verschilt van dat van de premoderne mens, in de zin dat verklaringen met een beroep op magische krachten voor de eerste niet langer voldoen.

OK, dat 'glasheldere' mag je dan nog ff uitleggen; deze stelling is namelijk niet te handhaven. Ten eerste, hoe leg je die grens modern en prehistorisch neer? En ten tweede, hoe verklaar je dan die bosjesmannen uit nieuw-Guinee die binnen 1 generatie vrijwel alle westerse methoden kennen zoals pompen, motoren en medicijnen?

Over dat eerste wil ik toch ff verder gaan dat gezien de evolutionaire schaal er niet snel er iets bijkomt, een mens van 100.000 jaar oud lijkt verdomd veel op een moderne Homo Informaticus. Tuurlijk hadden die gasten van toen geen PC's maar waren toen echt wel capabel om iets in te zien. Vuur, wapens (speerwerpen) en dat soort meuk hadden ze snel door. Dat de gehele mensheid ook rond die tijd begon rond te zwerven doet me prima denken dat ze konden aanpassen aan de omstandigheden (dus ook de Beringstraat overstaken); ik weet niet hoe jij op de noordpool zou overleven, maar zonder creditcard red je het niet.

Of is de moderne mens-scheiding nog ouder? Dat kan, maar dan zit je meer richting aap dan mens te zoeken en van apen weten we nu allemaal wel dat je die ook in een moderne omgeving kan zetten en nog steeds geen/nauwelijks adaptatie vertonen... die zijn nog niet zover op die schaal van intelligentie. De mens heeft igg vanaf een zeer pril begin die adaptatie wel gehad en heeft het mede daarom zo ontzettend ver geschopt.

Magische krachten blijken echter gelukkig in alle culturen onafhankelijk van elkaar te ontstaan. Blijkbaar vervult dat een behoefte. Ik denk zelf dat die behoefte de uitleg van het onbekende (hoe verklaar je bliksem, regenboog, dag-nachtritme, voortplanten enz) dient te zijn, want indien je rationeel alles gaat lopen verklaren loop je gewoon compleet stuk. Je kan er ook zonder begrip doen alsof er niets is, maar dan ben je die adaptatiestap kwijt. De keuze van die eerste mensen was dus onbegrip of niet-juiste verklaring. Mijns inziens heeft de invulling van goden dan toch wat meer gebracht dan we denken, al was het alleen maar dat het groepsgedrag bevorderde.

[Grijze Vos]

bacterie schreef op 01 september 2004 @ 14:28:

Het hoeft imho niet noodzakelijkerwijs zo te zijn dat de mens de intelligentste soort is - het zou wellicht ook zo kunnen zijn dat er bijv. 1 miljard jaar geleden al soorten op onze planeet rondliepen die even intelligent waren als wij maar die reeds uitgestorven zijn.

Intelligent leven laat sporen achter, die zijn er niet, dus ik durf intelligent leven van 'menselijk niveau' miljarden jaren geleden uit te sluiten, op deze planeet.

Dat de mens kan overleven vanwege zijn intelligentie is waar maar daar staat tegenover dat intelligentie niet de enige bekwaamheid van de mens is: zo kunnen wij bijv. ook huilen en die eigenschap zou dus ook door evolutie moeten zijn ontstaan maar die eigenschap heeft op het eerste gezicht weinig met intelligentie te maken. Bovendien is het inderdaad zo dat intelligentie niet nodig is om te overleven gezien het feit dat bijv. planten zich ook prima weten te handhaven.

Wij kunnen schuilen van een sneeustorm, wij weten wat te doen als er nuclear fallout is, planten en dieren niet, en die gaan daardoor dood. Intelligentie is echt wel nuttig bij overleven hoor.

Wat is je punt door te zeggen dat intelligentie niet onze enige bekwaamheid is?

Over dat huilen: Ja, dat is zeker door evolutie zo gekomen. Die traanbuisjes zitten er zodat vocht je ogen kan reinigen. Dat het ook gebruikt wordt door je lichaam om die emotie weer te geven valt moeilijker uit te leggen. Ik denk dat je dan de biologie en/of de psychologie in moet duiken om dat te achterhalen.

Voor zover ik weet is er nog niet bekend waar de bigbang vandaan kwam en zolang we dat niet weten is imho de logische conclusie dat we nog een hele hoop te leren hebben over de aard van het heelal.

Couldn't agree more.

De sterkeren in onze maatschappij ondersteunen de zwakkeren m.i. maar in zeer geringe mate. Bovendien is het volgens mij zo dat zwakkeren zich automatisch minder snel zullen voortplanten dan sterkeren: mensen die genetisch ziek zijn krijgen volgens mij minder snel een partner en zullen minder kinderen maken dan mensen die gezond zijn, dus er is volgens mij nog steeds sprake van een bepaalde selectie.

Je hebt veel soorten van zwakte hoor. Ik denk dat intelligentie een van de belangrijkste punten is als je over sterkte en zwakte spreekt, want de mensheid evolueert technisch gezien het beste als er alleen maar "slimme mensen" zijn. Lichamelijke zwakte is niet zo'n punt meer in de huidige samenleving.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 01 september 2004 @ 17:41:
[...]OK, dat 'glasheldere' mag je dan nog ff uitleggen; deze stelling is namelijk niet te handhaven. Ten eerste, hoe leg je die grens modern en prehistorisch neer? En ten tweede, hoe verklaar je dan die bosjesmannen uit nieuw-Guinee die binnen 1 generatie vrijwel alle westerse methoden kennen zoals pompen, motoren en medicijnen?

Nee, dit is een misverstand. Met de premoderne mens wordt gewoonlijk bedoeld, de mens van voor de moderne tijd, dwz voor, pakweg, de industriele revolutie Ik leg die grens nog iets eerder, dus voor de Wetenschappelijke Revolutie (1543-1687).

Sorry, ik had het woordgebruik iets beter moeten toelichten, want je hebt natuurlijk gelijk als je zegt dat de huidige mens in termen van intelligentie niet veel verschilt van de prehistorische mens.

[Salvatron]

(Dit is een beetje offtopic dus als dat niet goed is dan moet een moderator deze post maar trashen)

Grijze Vos schreef op 01 september 2004 @ 17:43:
Intelligent leven laat sporen achter, die zijn er niet, dus ik durf intelligent leven van 'menselijk niveau' miljarden jaren geleden uit te sluiten, op deze planeet.

Ik denk ook niet dat er vroeger intelligent leven is geweest maar uitsluiten doe ik het niet: ten eerste is het geologisch archief zeer gebrekkig en hoeft het niet zo te zijn dat we sporen van bijv. hele intelligente dinosauriers zullen aantreffen in fossielen. Ten tweede is het zo dat onze samenleving weliswaar een heleboel sporen na laat, maar dat is pas sinds een paar duizend jaar. We kunnen geloof ik de menselijke geschiedenis tot slechts een paar duizend jaar voor christus volgen en daarvoor wordt het allemaal zeer fragmentarisch. Het is echter zo dat de moderne mens volgens de huidige theorieen geloof ik ong. 100.000 jaar oud is en dat de mens enkele miljoenen jaren geleden intelligenter is geworden dan de apen en ik kan me dus voorstellen dat de sporen van intelligent leven op onze planeet van bijv. 1 miljard jaar geleden niet in het geologisch archief terecht zullen zijn gekomen.

Wij kunnen schuilen van een sneeustorm, wij weten wat te doen als er nuclear fallout is, planten en dieren niet, en die gaan daardoor dood. Intelligentie is echt wel nuttig bij overleven hoor.

Het is wel nuttig maar niet noodzakelijk: als er leven op een planeet ontstaat hoeft er niet noodzakelijkerwijs intelligent leven te ontstaan - dat ontstaat pas als intelligentie ook bepaalde voordelen biedt t.o.v. de omstandigheden. Blijkbaar is dat pas de laatste miljoenen jaren in die mate het geval geweest waardoor de mens heeft kunnen evolueren.

Wat is je punt door te zeggen dat intelligentie niet onze enige bekwaamheid is?

Er werd gezegd dat de mens intelligent is geworden omdat intelligentie voordelen heeft. Ik vulde dat aan door te zeggen dat de voordelen van intelligentie niet genoeg zijn om een wezen zoals de mens te laten evolueren. Het verschijnsel 'verdriet' zal bijv. ook door natuurlijke/seksuele selectie moeten zijn geaccumuleerd en dus op de een of andere manier bepaalde voordelen moeten hebben gehad. De nadruk wordt door sommigen gelegd op intelligentie, maar door accumulatie van intelligentie alleen ontstaat er nog geen mens.

Je hebt veel soorten van zwakte hoor. Ik denk dat intelligentie een van de belangrijkste punten is als je over sterkte en zwakte spreekt, want de mensheid evolueert technisch gezien het beste als er alleen maar "slimme mensen" zijn. Lichamelijke zwakte is niet zo'n punt meer in de huidige samenleving.

Mijn punt was dat ik niet denk dat de evolutie van de mens ernstig wordt geremd door bijv. sociale voorzieningen die we in onze maatschappij hebben, zoals Rey Nemmaattori dat beargumenteerde.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 01-09-2004 18:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 17:17:
Waar het mij om ging is dat de mogelijkheid om dat niet te doen, sinds enkele eeuwen bestaat. En dat dit een grote ommekeer is geweest. Ommekeer die, dit spreekt toch vanzelf, slechts heeft plaatsgevonden in de hoofden van enkelingen.

Onzin, die mogelijkheid bestaat al veel langer, nl. sinds de griekse sceptici.

Die kunnen nu dus wel onderscheid maken tussen magie en voldoende geavanceerde technologie. Die komen zelfs, geconfronteerd met het laatste, helemaal niet op het idee dat het wel eens magie zou kunnen wezen.

Je weigert gewoon om mijn definitie van magie te accepteren, dus dan wordt discussiëren moeilijk. Veel mensen denken bv. dat de wetenschap sneller reizen dan het licht mogelijk zal maken, dat is magisch denken en heeft niets met wetenschap te maken. Verder moet je hard maken waarom wij zo enorm vergevorderd zijn en elke mogelijke technologie als zodanig zouden kunnen onderscheiden (zie mijn discussie met Confusion, simpelweg de fysische onmogelijkheden kennen betekent nog niet dat je de loop van technologische ontwikkeling kunt voorspellen).

Dat lijkt jou onbetwistbaar omdat je het nooit geprobeerd hebt. In huidige wetenschapshistorische kringen wordt de derde stelling brutaalweg ontkend, de tweede betwijfeld en de eerste steeds meer genuanceerd. Maar dit terzijde natuurlijk

Bronnen graag. Ik wil wel eens zien hoe die het gebruik van de klassieke astrologische en alchemistische symbolen in de astronomie en de scheikunde wegredeneren.

Tja, hiermee toon je op de valreep nog even ondubbelzinnig niet goed te lezen. Dat Newton zich ook bezighield met alchemie bewijst helemaal niets, dat was precies mijn punt! De goede man hield zich ook bezig met bijbelexegese, de muntslag en met de vraag of een doop met water van Mars ook geldig is.

Het is dus wel relevant omdat Newton leefde voor de scheiding van magie en wetenschap en voor hem bijbelexegese net zo wetenschappelijk was als het bestuderen van de zwaartekracht. Newton maakte dat onderscheid niet, dus als jij hem dat oplegt is het kunstmatig, retrospectief.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 18:55:
Veel mensen denken bv. dat de wetenschap sneller reizen dan het licht mogelijk zal maken, dat is magisch denken en heeft niets met wetenschap te maken.

Hoezo magisch denken? Er zijn door serieuze fysici verscheidene niet-magische manieren voorgesteld om sneller dan het licht te reizen. Vooral omdat die meestal "exotische materie" vereisen is het echter heel twijfelachtig dat ze ooit mogelijk worden. Verder kom je misschien in de problemen met causaliteit; maar het sterkste tegenargument vind ik de Fermi-paradox zelf: als ze sneller dan het licht zouden kunnen, zouden ze nog veel harder hier zijn. Erg onwaarschijnlijk is het dus wel, magisch denken is het niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 18:55:
Onzin, die mogelijkheid bestaat al veel langer, nl. sinds de griekse sceptici.

Tja, maar op grond van een andere 'methode'. Had ik al gezegd dat methode in dezen alles is?

Je weigert gewoon om mijn definitie van magie te accepteren, dus dan wordt discussiëren moeilijk.

Welnee. Ik geloof best dat die deugt, al is hij wel een beetje ontworpen om te lijken op een zekere krakkemikkige definitie van wat wetenschap doet. Ik ben alleen niet geinteresseerd in 'wat veel mensen denken' enz. Het gaat toch vooral om wat de enkeling kan denken, en waarom

Verder moet je hard maken waarom wij zo enorm vergevorderd zijn en elke mogelijke technologie als zodanig zouden kunnen onderscheiden

Dat hoef ik helemaal niet hard te maken, en als jij mijn posts gewoon zou lezen zou je dat niet eens vragen. Mijn punt was dat onze opvatting van wat 'technologie' betekent meer lijkt op die van welke mens over hoeveel jaar dan ook, dan op die van de premoderne mens. Voor de premoderne mens was 'technologische vernieuwing' zelfs veelal iets wezensvreemd.

Bronnen graag. Ik wil wel eens zien hoe die het gebruik van de klassieke astrologische en alchemistische symbolen in de astronomie en de scheikunde wegredeneren.

Bronnen die wegredeneren heb ik niet

Het is dus wel relevant omdat Newton leefde voor de scheiding van magie en wetenschap en voor hem bijbelexegese net zo wetenschappelijk was als het bestuderen van de zwaartekracht. Newton maakte dat onderscheid niet, dus als jij hem dat oplegt is het kunstmatig, retrospectief.

Ik leg hem dat onderscheid niet op. Ik beweer alleen dat dit geen argument is voor een link tussen magie en de ontwikkeling van de wetenschap. Dat is het nog altijd niet..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 19:14:
Tja, maar op grond van een andere 'methode'. Had ik al gezegd dat methode in dezen alles is?

Ja dat heb je, maar mijn mening is dat je niet alle menselijke inspanningen van voor Bacon's geniale inval kunt afdoen als irrelevant voor het ontstaan van de wetenschap. Bacon ergerde zich in wezen aan de charlatans binnen de alchemie en ontwikkelde een methode om de waarde van uitspraken betreffende de natuur te kunnen wegen.

Dat betekent voor de alchemie dat ze door Bacon's empericisme werd ontdaan van haar metafysische "al" en wat er overbleef werd de grondslag van de moderne chemie (en de invloeden van de alchemie op de scheikunde blijven nog tot in de 19e eeuw merkbaar). De astronomie begon zich al veel vroeger af te splitsen van de astrologie, nl. in de tijd dat Ptholemeus zijn samenvattend werk over epicycels publiceerde en werd definitief met Copernicus en Gallileo; die scheiding staat dus los van de introductie van het empricisme. Wiskunde is nooit echt gescheiden van zijn metafysische wortels en wordt nog steeds gezien zoals Plato dat deed, het enige gevolg van Bacon's gedachtegoed op de wiskunde was een scheiding met de numerologie (zoals bv. Newton's manier van bijbelexegese, Newton dacht in navolging van de kabbalisten door een numerologische benadering van "het woord van de schepper" meer te weten te kunnen komen over die schepping.)

Welnee. Ik geloof best dat die deugt, al is hij wel een beetje ontworpen om te lijken op een zekere krakkemikkige definitie van wat wetenschap doet.

Het is niet mijn definitie maar de "moderne" definitie zoals Aleister Crowley die introduceerde (zijn motto was "de doelstelling van religie met de methodiek van de wetenschap").

Dat hoef ik helemaal niet hard te maken, en als jij mijn posts gewoon zou lezen zou je dat niet eens vragen. Mijn punt was dat onze opvatting van wat 'technologie' betekent meer lijkt op die van welke mens over hoeveel jaar dan ook, dan op die van de premoderne mens. Voor de premoderne mens was 'technologische vernieuwing' zelfs veelal iets wezensvreemd.

Ik vind het nogal slap dat je beweert dat je je stelling niet hard hoeft te maken en haar als feit probeert op te dissen. Ik probeer tenminste met gedachtenexperimenten aan te tonen dat onherkenbare technologie tot de mogelijkheden behoort, jij stelt daar niet eens een weerlegging tegenover maar enkel een simpel "nee want het is niet zo". Daarmee overtuig je me niet van je gelijk. (En nogmaals, dat er maar een beperkt aantal fysische mogelijkheden is betekent niet dat technologische ontwikkeling op een gegeven moment stopt, er worden steeds nieuwe toepassingen gevonden van de gecombineerde beperkte mogelijkheden.)

Ik leg hem dat onderscheid niet op. Ik beweer alleen dat dit geen argument is voor een link tussen magie en de ontwikkeling van de wetenschap. Dat is het nog altijd niet..

Aha, het feit dat Newton zelf dacht dat hij het zelfde probleem vanuit een andere invalshoek benaderde als hij de bijbel aan een numerologisch onderzoek onderwierp of de zwaartekracht dmv. experimenten in getalletjes probeerde te vangen, verbindt die beide handelingen dus niet?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 20:13:
Ik vind het nogal slap dat je beweert dat je je stelling niet hard hoeft te maken en haar als feit probeert op te dissen.

Ik beweer niet dat ik mijn stelling niet hard hoef te maken. Ik beweer dat ik jouw lamlendige en foutieve interpretatie van die stelling niet hard hoef te maken, te weten de uitspraak dat "wij zo enorm vergevorderd zijn en elke mogelijke technologie als zodanig zouden kunnen onderscheiden".

Ik heb nooit beweerd dat 'wij zo enorm vergevorderd' zijn, ik weet niet eens precies wat je daarmee kan bedoelen.

Wij, dat wil zeggen een 21ste eeuwse wetenschapper, denkt bij willekeurig welk onbekend, opmerkelijk, nieuw etc verschijnsel niet in de eerste plaats aan magische krachten. En in de tweede en derde ook niet. Het idee komt zelfs niet bij hem op. De 'Entzauberung' van zijn 'Welt' (Weber) is volledig. Sterker, hij zal zelfs bij het waarnemen van magie - bijv. het manipuleren van de microcosmos enh daarmee de macrocosmos te beinvloeden - aan een technologie denken.

Ziet hij twee wezens communiceren met een snelheid groter dan die van het licht, dan zal hij zich afvragen hoe ze dat doen, en welke gevolgen dat heeft voor zijn primitieve theorie x. Maar de mogelijkheid dat het een technologie betreft is, net als de mogelijkheid dat het huidige wereldbeeld niet deugt, een gegeven voor hem.

Aha, het feit dat Newton zelf dacht dat hij het zelfde probleem vanuit een andere invalshoek benaderde als hij de bijbel aan een numerologisch onderzoek onderwierp of de zwaartekracht dmv. experimenten in getalletjes probeerde te vangen, verbindt die beide handelingen dus niet?

Op welke wijze is het laatste dan ingegeven door het eerste? De ontwikkeling van de mathematisering van de fysica is heel wat ingewikkelder dan eenvoudigweg een toepassing van eeuwenoude numerologie op fysische verschijnselen en, nogmaals, de relatie wordt door menigeen zelfs betwijfeld. Voor bronnen verwijs ik je graag naar, bijvoorbeeld, het klassieke "De Mechanisering van het Wereldbeeld" van onze eigen Dijksterhuis, en naar je dichtstbijzijnde universiteitsbibiliotheek natuurlijk.

[Verwijderd]

Dit al gelezen ; vandaag op Slashdot gepost

SETI Finds Interesting Signal
Posted by michael on Wednesday September 01, @08:22PM
from the ding-dong-ditch dept.

Several readers sent in notes about an interesting signal discovered by SETI. No real evidence of Someone Out There, but not fully explainable either.


http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99996341


Another reader submits a blurb suggesting that aliens should send spacemail, not signals: "Rutgers electrical engineering professor, Christopher Rose, has an article on Nature magazine's cover today describing the most efficient way for our civilization to be discovered by aliens. On this question of better to 'write or radiate', his conclusions: better not to send radio transmission, when physical media like DNA on an asteroid can declare a terrestrial presence. Similar to what motivated Voyager scientists to attach a plaque for the outbound trip. Rose has some great information payload sizes as examples (like the entire information equivalent for our global genome fitting on a 100 pound laptop!)."


http://www.astrobio.net/news/article1168.html

http://science.slashdot.o...tml?tid=160&tid=134&tid=1

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2004 08:48 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 21:54:
Ik beweer niet dat ik mijn stelling niet hard hoef te maken. Ik beweer dat ik jouw lamlendige en foutieve interpretatie van die stelling niet hard hoef te maken, te weten de uitspraak dat "wij zo enorm vergevorderd zijn en elke mogelijke technologie als zodanig zouden kunnen onderscheiden".

Goed, kunnen we dan vaststellen dat er inderdaad technologie zou kunnen bestaan die voor ons als zulke onherkenbaar is, los van dat woordje "magie"?

Wij, dat wil zeggen een 21ste eeuwse wetenschapper, denkt bij willekeurig welk onbekend, opmerkelijk, nieuw etc verschijnsel niet in de eerste plaats aan magische krachten. En in de tweede en derde ook niet. Het idee komt zelfs niet bij hem op. De 'Entzauberung' van zijn 'Welt' (Weber) is volledig. Sterker, hij zal zelfs bij het waarnemen van magie - bijv. het manipuleren van de microcosmos enh daarmee de macrocosmos te beinvloeden - aan een technologie denken.

Je valt weer over mijn gebruik van "magie", zoals al aangeduid vergt die definitie geen geloof in het bovennatuurlijke meer, maar geloof dat de (eigen) "weltanschauung" perfect is in die zin dat ze alles kan verklaren. Op het moment dat onze 21ste eeuwse wetenschapper iets fundamenteel onverklaarbaars waarneemt maar toch aan een technologie denkt is dat dus een vorm van magisch denken, want net als bij magie zal er geen aantoonbaar verband meer zijn tussen de overwogen verklaring van het fenomeen en het fenomeen zelf. (edit: Dit verklaart de populariteit van science fiction op elegante wijze: het zijn moderne sprookjes met een even grote dosis magie als de ouderwetse soort.)

Ik ben het dus niet met Max Weber eens dat de Entzauberung van de Weltanschauung volledig is, ik stel dat de weltanschauung weliswaar veranderd is maar dat dat zijn eigen vormen van magisch denken oplevert. Dat magisch denken vind je terug in de modernistische overtuiging dat alles wetenschappelijk verklaarbaar en voorspelbaar is. Daarom verwacht men enerzijds een technologisch foefje wanneer men een "wonder" ziet en anderzijds proberen mensen met een religieuze overtuiging daarom veelal "wetenschappelijke bewijzen" voor de correctheid van die overtuiging aan te dragen.

Op welke wijze is het laatste dan ingegeven door het eerste? De ontwikkeling van de mathematisering van de fysica is heel wat ingewikkelder dan eenvoudigweg een toepassing van eeuwenoude numerologie op fysische verschijnselen en, nogmaals, de relatie wordt door menigeen zelfs betwijfeld.

Newton twijfelde aan zijn experimenteel gevormde zwaartekrachttheorie omdat ze impliceerde dat er een kracht door het luchtledige werd overgebracht zonder een "actor" om die kracht te dragen; hij zocht op diverse gebieden die toen als "wetenschap" werden beschouwd naar verificatie van dat idee.

(Nog een causaal verband: volgens de Moivre begon Newton zich pas te interesseren voor wiskunde toen hij in de herfst van 1663 een astrologisch werk in Cambridge kocht en de wiskunde daarin niet begreep, hij las daarna in korte tijd Euclides' Elementen, Ougthred's Clavis Mathematica en Descartes' La Geometrie.)

Voor bronnen verwijs ik je graag naar, bijvoorbeeld, het klassieke "De Mechanisering van het Wereldbeeld" van onze eigen Dijksterhuis, en naar je dichtstbijzijnde universiteitsbibiliotheek natuurlijk.

Wetenschapsgeschiedenis is een van mijn hobbies en ik heb me een aantal jaren verdiept in de alchemie en haar geschiedenis. Als je eenmaal een beetje bent ingelezen kom je tot zo'n 100 jaar geleden nog regelmatig alchemistische invloeden in de wetenschap tegen (een vroeg voorbeeld is het phlogiston-concept, terwijl het ether-concept het nog veel langer uithoudt). De alchemistische invloed op de medische wetenschappen staat volgens mij helemaal buiten kijf, niet alleen door mannen als Paracelsus maar ook door alchemistische ontdekkingen zoals alcohol en haar desinfecterende werking.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2004 15:43 ]