Determinisme == paradox

[Verwijderd]

Wat ik weet van het determinisme is dat er vanuit gegaan wordt dat alle gebeurtenissen die geweest zijn en komen gaan, vast staan. Bovendien wordt er gezegd dat wanneer je alles weet, je dus ook zou kunnen voorspellen. Nu vraag ik me af, stel je hebt weten te voorspellen waneer je overlijdt, bijvoorbeeld door een rotsblok wat op je pan valt. Leuk. Maar je hebt geen zin om te sterven dus zorg je dat je een stapje opzij doet zodat rotsblok naast je valt. Maar... alles staat vast volgens het determinisme. Dus sta jij ook aan de grond genageld?

[Darius]

Als je dat al weet dan staat het dus ook al vast dat jij dat weet. Dan zou het dus onmogelijk zijn om op zo'n manier dood te gaan.

[André]

Bovendien wordt er gezegd dat wanneer je alles weet, je dus ook zou kunnen voorspellen.

Als je alles weet wel, maar dat weet je niet. Dus voorspellen kun je ook niet. Dus om van die aanname uit tegaan is al verkeerd.

[Verwijderd]

André schreef op 25 augustus 2004 @ 11:52:
[...]


Als je alles weet wel, maar dat weet je niet. Dus voorspellen kun je ook niet. Dus om van die aanname uit tegaan is al verkeerd.

Met zo'n instelling moet je niet in W&L komen, dan kan je bij alle topics wel gaan zeggen dat je er niks over kunt zeggen
Bestaat God? - Ik weet niet, het is niet te bewijzen, maar het tegendeel ook niet
Ondergang aarde? - Hoe kun je dat nu al weten
etc.

[RM-rf]

tradioneel determinisme:
A ) Een werkelijke determinist zal die stap opzij domweg niet kunnen doen, zijn been zal blokkeren en niet willen bewegen.

modern determinisme:
B ) hoe zeker te zijn dat jou gedetermineerde toekomst ook werkelijk de juiste toekomst is, misschien staat het wel geschreven dat jij juist niet dood moet gaan en daarom wordt je van het rotsblok verteld, zodat je opzij kan stappen

Traditioneel determinisme ontkend als het ware het bestaan van een 'vrije wil', omdat de mens enkel 'de wil van god' uitvoert en daarbuiten niet eens kan functioneren.

het Moderne determinisme erkend wel het bestaan van een suggestie van die vrije wil, maar juist door de beperkingen in de mens zijn gewaarding van de wereld om hem heen, ligt het deterministische:
het is erop gebaseerd dat de hersenen eigenlijk veel beperkter zijn, dat een mens zijn persoonlijkheid en 'vrije keuzen' eerder bepaald worden door instinctieve reacties, standaard handelingen gevormd uit een referentiekader:
het bewustzijn projecteerd hieromheen uiteindelijk achteraf het idee dit 'gewild' te hebben: de 'vrije wil' is een denkcorrectie achteraf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 13:21:
Met zo'n instelling moet je niet in W&L komen!

Integendeel! André draagt juist de oplossing van deze `paradox' aan!

Gladiator neemt iets aan, en André valt de redenering aan op die aanname. Lijkt mij niets mis mee.

Want als deterministen stellen dat je niet alles kúnt weten (of dat om een of andere reden al je voorspellingen feilbaar zijn), gaat de redenering van Gladiator namelijk gewoon niet op.

[Oscar Mopperkont]

Determinisme zegt dat alles vaststaat, niet dat alles te voorspellen is. Een voorspelling moet namelijk rekening houden met de voorspelling die het zelf gaat doen, dit kan hij van te voren niet weten, dus de voorspelling kan niet gemaakt worden. Het systeem kan zichzelf namelijk niet inhalen.

Zou je echter het voor elkaar weten te krijgen volledig "los" te staan van het systeem waar je een voorspelling over maakt, danis het theoretisch wel mogelijk omdat dat systeem niets te maken heeft met de voorspelling.

[Darius]

Maar dan zou determinisme dus geen rekening hoeven te houden met tijd. Stel je je voor dat je een tijdmachine zou bouwen & jezelf in het verleden zou vermoorden. Volgens determenisme zou het dust vast staan dat je dat deed / moet doen. Klopt dit beredenering eigenlijk wel ?

[RM-rf]

Darius schreef op 25 augustus 2004 @ 13:50:
Maar dan zou determinisme dus geen rekening hoeven te houden met tijd. Stel je je voor dat je een tijdmachine zou bouwen & jezelf in het verleden zou vermoorden. Volgens determenisme zou het dust vast staan dat je dat deed / moet doen. Klopt dit beredenering eigenlijk wel ?

een determinist ontkent eigenlijk het bestaan van tijd, tijd is in die visie enkel een interpretatie door de menselijke gewaarwording, maar voor een determinist staat morgen de gelijke toekomst vast als vandaag; de toekomst staat dan even vast als het verleden.

[Oscar Mopperkont]

Nu introduceer je de "tijdreis-paradox" in het probleem. Dit staat in principe los van determinisme.

[ Voor 8% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 25-08-2004 14:20 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op 25 augustus 2004 @ 13:58:
een determinist ontkent eigenlijk het bestaan van tijd

Dit is gewoon niet waar. Het feit dat de toekomst vast staat hoeft niets af te doen aan het feit dat de toekomst nu nog niet bestaat maar wel op een zekere manier gaat bestaan, in de toekomst nml.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 14:20:
[...]

Dit is gewoon niet waar. Het feit dat de toekomst vast staat hoeft niets af te doen aan het feit dat de toekomst nu nog niet bestaat maar wel op een zekere manier gaat bestaan, in de toekomst nml.

enkel als je afgaat van juist het deterministische idee over die toekomst, immers als je beweert dat de toekomst nu nog niet bestaat impliceer je dat hij onzeker is,
als hij echter al geheel vaststaat is het irrelevant of het moment in de toekomst of het verleden ligt.
(hierbij denk ik een beetje aan de roman Slaughterhouse 5, van Kurt Vonnegut, die eigenlijk ook over de omgang met een deterministische wereld gaat).

[André]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 13:21:
Met zo'n instelling moet je niet in W&L komen, dan kan je bij alle topics wel gaan zeggen dat je er niks over kunt zeggen

Jah, dus...


Maar als voor de determinist de toekomst al vast staat spreek je toch ook over tijd, de toekomst gaat beleefd worden zodat we het verleden kunnen noemen. En dat gaat in een bepaald tempo wat je met tijd kunt definieren.

[Oscar Mopperkont]

We kunnen pas echte tijddiscussie voeren als we een beeld hebben van tijd. Dat hebben we nog niet, dus de tijd discussie lijkt me zeker in dit topic vrij zinloos, daar het over de kennelijke paradox van determinisme ging.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op 25 augustus 2004 @ 14:27:
als je beweert dat de toekomst nu nog niet bestaat impliceer je dat hij onzeker is,

Nee hoor. Kijk maar:

> Morgen is het vast en zeker donderdag.
>> Ha! Het *is* dus al donderdag!
> Euh, nee.
>> Jawel, want als je impliceert dat `donderdag' nu nog niet bestaat, impliceer je dat het onzeker is of het donderdag wordt!

Je positie lijkt me, met permissie, volslagen onzin. Maar mijn voorbeeldje hier is een voorbeeldje dat zou moeten werken op je intuitie. Als je deze intuitie echter niet met mij deelt, kan ik het op de betekenis van `bestaan' gooien en met meer voorbeeldjes aantonen dat `bestaan' wel degelijk een temporele component heeft. Als je met je verdediging door wilt gaan zul je onderscheid moeten gaan maken tussen `bestaan' en `nu-bestaan' en causale consequenties verbinden aan het ontologische verschil tussen `bestaan' en `nu-bestaan'. Dat kan een zinloze discussie worden waarin ik je dwing steeds tegen-intuitievere posities in te nemen (zoals het verschil tussen `bestaan' en `nu-bestaan') maar hey, je gaat je gang maar. Verwacht alleen niet dat ik met je mee doe :-).

als hij echter al geheel vaststaat is het irrelevant of het moment in de toekomst of het verleden ligt.

Waar verwijst `het moment' naar en wat is ueberhaupt `relevantie' van momenten?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2004 14:58 ]

[Verwijderd]

Stel, onze demon weet alles op dit moment, bvb. hij weet dat er over 4 jaar een hongernood dreigt op aarde. Niet zozeer een 'voorspelling', maar gewoon een deductie op basis van de gegevens doorheen het ganse universum. (ik vind de term deductie iets duidelijker als je binnen de context van het determinisme praat, omdat 'voorspelling' altijd zoiets mystieks met zich meedraagt)

Hij kan dan maatregelen treffen om deze te voorkomen: hij weet immers hoe en welke gegevens hij zou moeten trachten aan te passen om het niet zo ver te laten komen.

Hij kan ook kiezen om dit niet te doen.


Tot zover mijn kleine illustratie van wat ik heb verstaan onder het (modern) determinisme: alles is bepaald, via wiskundige formules als je wil, maar je kan door het wijzigen van de parameters, toch veranderingen doorvoeren.

Hier zit ik weer in het vaarwater van de 'vrije wil' versus 'determinisme'. Want het al dan niet willen doorvoeren van deze veranderingen, houdt inderdaad een vrije wil in... En daar ben ik nog niet goed uit. Ik hou het hier op 'je pense, donc je suis' en inderdaad: ik denk hier na, ik 'ben' : ik heb een vrije wil en ik wil wat ondernemen om het te verkomen (hongersnood in mijn voorbeeld)

[André]

Maar dan zou je na het veranderen van die parameters ook kunnen zeggen dat het al vaststond dat je dat zou doen en dan was het dus geen vrij wil. Maar in dat geval was je deductie ook niet correct.

Je kunt hier raar over filosoferen hoor.....

[RM-rf]

alles leuk en aardig, maar als je daar kennelijk een grote aandacht voor hebt, ga je ver weg van de filosofie van 'determinisme';
je bent geen determinist als je zegt dat alle dagen van de week vastliggen.

Determinsime is voornamelijk een 'prettige' denkwijze voor mensen die juist enorm traumatiserende dingen hebben meegemaakt, zwaar leed hebben ondergaan en moeite hebben dit te verwerken:
het determinisme is dan een vorm van relativering, door juist het 'keuze-aspect' achteraf te ontkennen:
wat gebeurt is was geen keuze of uiting van een vrije wil, wat gebeurde stond al vast voordat het gebeurt is ...


ook hierin zie je de nauwe verweving van deteminisme met een tijdsbesef, de ontkenning:

voor een determinist is tijd gewoon de kloksnelheid van een processor, de mate waarin handelingen afgahndeld kunnen worden, maar voor een non-determinist is tijd een continue overgang tussen toekomst en verleden.

[Verwijderd]

André schreef op 25 augustus 2004 @ 15:02:
Maar dan zou je na het veranderen van die parameters ook kunnen zeggen dat het al vaststond dat je dat zou doen en dan was het dus geen vrij wil. Maar in dat geval was je deductie ook niet correct.

inderdaad, maar ik neem nou aan, een axioma als je wilt, dat je deductie correct is. En dan volgt mij redenering.

Als je anders nou aanneemt, dat het al vaststond dat je dat zou doen en dat het dan geen vrije wil was, dan kan je niet zeggen dat je op voorhand alles al weet. En volgens mij is dat niet echt meer het determinisme meer dan. (toch niet het modern dan)

In dit laatste geval, kun je zeggen dat er 'ergens' een almachtig, alwetend wezen is, dat alles weet maar dat er als het ware zelf buiten staat, want als dat wezen 'iets' zou doen, dan veranderd ie misschien iets.
In deze context, zou dus iedereen en alles wat binnen het systeem leeft, geen vrije wil heeft. Maar volgens mij zouden die dan ook niet 'alles kunnen weten'


Ik heb zo het gevoel dat, 'alles weten' niet te combineren is met 'vrije wil', hoe raar het ook kan klinken

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2004 15:17 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op 25 augustus 2004 @ 15:11:
alles leuk en aardig, maar als je daar kennelijk een grote aandacht voor hebt, ga je ver weg van de filosofie van 'determinisme';

Is dit een argument of some sorts? Neem je mij kwalijk dat ik ergens een grote aandacht voor heb?

je bent geen determinist als je zegt dat alle dagen van de week vastliggen.

Het was een voorbeeldje slimpie. Ik heb over de intuitiviteit van dat voorbeeldje gezegd wat ik wilde zeggen.

Determinsime is voornamelijk een 'prettige' denkwijze voor mensen die juist enorm traumatiserende dingen hebben meegemaakt

Hah, het is haast lachwekkend dat je dit soort dingen meent te moeten vermelden. Vind je echt determinisme geen serieuze metafysische positie omdat getraumatiseerden in een of andere volkse perversie ervan hun troost zoeken? Wat een beperkt verstand heb je dan toch.

de ontkenning:
voor een determinist is tijd gewoon de kloksnelheid van een processor, de mate waarin handelingen afgahndeld kunnen worden, maar voor een non-determinist is tijd een continue overgang tussen toekomst en verleden.

Deze twee stellingen zijn ten eerste niet in tegenspraak en ten tweede is het introduceren van een begrip als "continue overgang" volstrekt overbodig en verward: je kunt best non-determinist zijn en denken dat de tijd geen continue overgang is, of determinist en denken dat dat wel zo is (denk aan tijdruimte, Minkowski space dus, e.g.).

_{Oh, en dan heb ik het nog niets eens over de problemen waar je mee zit als je iets zegt als "tijd = snelheid", wat je lijkt te doen als ik je heel rigide interpreteer. Ik vergeef je ook je onduidelijkheid voorlopig over wat je precies met `de mate' bedoelt. Een hoeveelheid waarvan? Wat wordt gemeten? `Tijd' kun je niet als antwoord geven omdat je met `de mate waarin...' nu juist tijd aan het definieren was.}

Gelieve niet te reageren op de flames in deze post

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2004 19:55 ]

[Darius]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 15:12:
[...]


inderdaad, maar ik neem nou aan, een axioma als je wilt, dat je deductie correct is. En dan volgt mij redenering.

Als je anders nou aanneemt, dat het al vaststond dat je dat zou doen en dat het dan geen vrije wil was, dan kan je niet zeggen dat je op voorhand alles al weet. En volgens mij is dat niet echt meer het determinisme meer dan. (toch niet het modern dan)

In dit laatste geval, kun je zeggen dat er 'ergens' een almachtig, alwetend wezen is, dat alles weet maar dat er als het ware zelf buiten staat, want als dat wezen 'iets' zou doen, dan veranderd ie misschien iets.
In deze context, zou dus iedereen en alles wat binnen het systeem leeft, geen vrije wil heeft. Maar volgens mij zouden die dan ook niet 'alles kunnen weten'


Ik heb zo het gevoel dat, 'alles weten' niet te combineren is met 'vrije wil', hoe raar het ook kan klinken

Als je dus alles weet heeft determenisme dus geen betrekking tot jou. Dan weet je dus ook alles over alle paradoxen die kunnen/hebben/zijn ontstaan & heeft geen mens/god macht over je. Dan moet je dus boven een god staan & ben je zelf god in dat geval. Zie ik het nu goed ?

[Verwijderd]

goh, ik weet het niet meteen (hehe, daarom is 't ook filosofie natuurlijk ) maareuh, ik zou zeggen van ja.

[Abbadon]

Wat ik me altijd afvraag bij determinisme is als al dat is toch al vaststaat en daarmee al 'gebeurd/voorgevallen' is, waarom het leven nogmaals leiden over deze schijnbare rails van het bestaan? Het leven is dan verworden tot een goedkope re-run zonder enig nut.

[Ivo]

Ik zie determinisme als een universele wet. Op het tijdstip t1 gelden de volgende parameters en deze parameters hebben die en die waarde. Vanuit deze parameters kan het tijdstip t2 berekend worden en ligt dus volgens een wiskundig verband vast. Ik pretendeer deze wet natuurlijk niet te kennen en weet ook niet of er in het universum alle processen verlopen volgens een wiskundig pricipe. Ik kan me best voorstellen dat er op een bepaald niveau een proces verloopt wat onderhevig is aan kans.

Stel dat het zojuist beschreven determinisme geldt en de mens ontdekt het universele wiskundige verband om uit een gegeven situatie de volgende te berekenen dan nog kun je de toekomst niet voorspellen. Jouw universele verband kan namelijk geen rekening met zijn eigen invloed houden. Stel je berekent de toekomst en ontdekt iets waardoor jij van gedachten veranderd en een andere dan geplande actie maakt dan zorg jij ervoor door gebruik te maken van een universele wet dat dezelfde universele wet ongeldig wordt.

Met andere woorden, determinisme is op zich geen paradox, maar de mens moet niet de illusie koesteren determinisme ooit te kunnen gebruiken als orakel.

offtopic:
Bestaat er een functie die zichzelf als onbekende heeft en is hier een zinnige toepassing voor?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 11:47:
Wat ik weet van het determinisme is dat er vanuit gegaan wordt dat alle gebeurtenissen die geweest zijn en komen gaan, vast staan. Bovendien wordt er gezegd dat wanneer je alles weet, je dus ook zou kunnen voorspellen. Nu vraag ik me af, stel je hebt weten te voorspellen waneer je overlijdt, bijvoorbeeld door een rotsblok wat op je pan valt. Leuk. Maar je hebt geen zin om te sterven dus zorg je dat je een stapje opzij doet zodat rotsblok naast je valt. Maar... alles staat vast volgens het determinisme. Dus sta jij ook aan de grond genageld?

Als alles vast ligt dan liggen ook alle gebeurtenissen in je hoofd vast. Als het vast ligt dat je verpletterd wordt door een rotsblok dan zal dat ook gebeuren. Met het feit dat je deze gebeurtenis tegen wil houden is als het goed is al rekening gehouden tijdens de voorspelling dat er een rotsblok op je hoofd valt. Dus zal het toch gebeuren ongeacht wat je doet. Als dit niet zo zou zijn dan zou niet alles vastliggen, maar daar gingen we juist van uit in dit voorbeeld dus dat kan niet.

[Verwijderd]

Ik vind dit niet zo'n probleem: terwijl jij denkt opzij te stappen stap je er door de een of andere oorzaak (struikelen, of: de steen verandert van baan doordat er een stuk afbreekt, of: het afbrekende stuk plet je...) juist onder en je wordt geplet!

juist jouw ontwijk-manuoevre zorgt ervoor dat je geplet wordt!

Net zo iets als:
teruggaan in de tijd en je vader vermoorden voordat hij jou verwekt heeft.
Je kunt hem niet vermoorden, want hij heeft je tenslotte verwekt, dus wat je ook probeert om hem te vermoorden, het mislukt! Er komt altijd wat tussen waardoor de moord verhinderd wordt.

Simpel toch

DutchVince

[Brent]

RM-rf schreef op 25 augustus 2004 @ 13:30:
tradioneel determinisme:
A ) Een werkelijke determinist zal die stap opzij domweg niet kunnen doen, zijn been zal blokkeren en niet willen bewegen.

modern determinisme:
B ) hoe zeker te zijn dat jou gedetermineerde toekomst ook werkelijk de juiste toekomst is, misschien staat het wel geschreven dat jij juist niet dood moet gaan en daarom wordt je van het rotsblok verteld, zodat je opzij kan stappen

Dat zijn natuurlijk de VanDale definities, ik zou determinisme toch was ruimer dan een krappe stroming op willen vatten.

Oude redenering: Als ik alle posities en richtingen van alle deeltjes zou weten dan kun je voorspellen.

Mijn redenering: Alle postities en richtingen van alle deeltjes 'zijn' (ik weet ze niet, maar ik weet wel dat ze 'zijn'; bestaan) dus is de uitkomst niet variabel. Ze kunnen allemaal maar op 1 manier bewegen/bosten/afketsen/samengaan/splitsen/etc. en het resultaat daarvan is de toekomst. Aangezien ik de posities niet weet, kan ik niet uitrekenen wat de toekomst is, maar wel weet ik dat er slechts 1 uitkomst kan zijn (deeltjes gaan niet plots opzij, daar is een reden voor, alleen daarvan weten wij niet altijd het bestaan of de precieze natuurwetten). Uit 4+5+9 komst altijd 18, nooit 17.

Volkomen nutteloos in het dagelijks leven dus (bij het schrijven van Telegraaf stukjes ) maar ik weet er geen speld tussen te krijgen.

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 14:54:
Stel, onze demon weet alles op dit moment, bvb. hij weet dat er over 4 jaar een hongernood dreigt op aarde. Niet zozeer een 'voorspelling', maar gewoon een deductie op basis van de gegevens doorheen het ganse universum. (ik vind de term deductie iets duidelijker als je binnen de context van het determinisme praat, omdat 'voorspelling' altijd zoiets mystieks met zich meedraagt)

Hij kan dan maatregelen treffen om deze te voorkomen: hij weet immers hoe en welke gegevens hij zou moeten trachten aan te passen om het niet zo ver te laten komen.

Hij kan ook kiezen om dit niet te doen.


Tot zover mijn kleine illustratie van wat ik heb verstaan onder het (modern) determinisme: alles is bepaald, via wiskundige formules als je wil, maar je kan door het wijzigen van de parameters, toch veranderingen doorvoeren.

Hier zit ik weer in het vaarwater van de 'vrije wil' versus 'determinisme'. Want het al dan niet willen doorvoeren van deze veranderingen, houdt inderdaad een vrije wil in... En daar ben ik nog niet goed uit. Ik hou het hier op 'je pense, donc je suis' en inderdaad: ik denk hier na, ik 'ben' : ik heb een vrije wil en ik wil wat ondernemen om het te verkomen (hongersnood in mijn voorbeeld)

Mja, nu vergeet je dat 'vrije wil' natuurlijk een mooie naam voor iets wat we vroeger helemaal niet, en nu nog steeds niet goed begrijpen, is. Ons hoofd is geen Black Box waar meer zit dan atomen, er zitten gewoon atomen Volgens zeer ingewikkelde processen worden er vervolgens dingen ondernomen, maar toch geen enkele die in de grond niet door de natuurwetten verklaard kan worden.

Misschien heb jij wel zit in koffie omdat die Natrium atoom door het 1 of ander door je hoofd dreef, of koos je toch maar voor de iPod vanwege een eiwitmolecuul. In je hoofd zitten miljarden deeltjes en het enige verschil met een stuk steen is dat ze, door een bliksemschicht 4 miljard geleden een anders-dan-gangbare manier van energieverlaging hebben gevonden. Maar dat maakt nog niet dat ze aan dezelfde natuurwetten moeten voldoen.

[Verwijderd]

Ik vind dit niet zo'n probleem: terwijl jij denkt opzij te stappen stap je er door de een of andere oorzaak (struikelen, of: de steen verandert van baan doordat er een stuk afbreekt, of: het afbrekende stuk plet je...) juist onder en je wordt geplet!

juist jouw ontwijk-manuoevre zorgt ervoor dat je geplet wordt!

Zo gaat het misschien in boeken en films, maar als ik werkelijk mijn lot moest ontlopen indien dit lot was op een bepaald tijdstip op een bepaalde plaats door een steen geplet te worden, zou ik zo ver mogelijk daarvandaan op een stoel gaan zitten met een goed boek en daar blijven Hiermee kom je niet onder paradoxen uit, of je moet wel heel onwaarschijnlijke scenario's gaan schrijven. Ik vrees toch dat je of moet concluderen dat voorspellen niet met 100% nauwkeurigheid mogelijk is, danwel moet concluderen dat een voorspelling invloed kan hebben op de gebeurtenis die het voorspelt. In onafwendbare voorspellingen geloof ik niet

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2004 @ 01:36:
[...]


Zo gaat het misschien in boeken en films, maar als ik werkelijk mijn lot moest ontlopen indien dit lot was op een bepaald tijdstip op een bepaalde plaats door een steen geplet te worden, zou ik zo ver mogelijk daarvandaan op een stoel gaan zitten met een goed boek en daar blijven

Waarschijnlijk krijg je daar een meteoor op je hoofd

Chinees verhaaltje:

Een tuinman werkt in de tuin (uiteraard) van zijn baas in Peking en plotseling ziet hij de Dood voor zich staan. Hij schrikt zich (bijna) dood, rent naar zijn baas en vraagt een dag vrij en vraagt een paard te leen. Hij krijgt beide en vertrekt vervolgens op topsnelheid naar Shanghai om de Dood te ontvluchten.

De Dood gaat naar binnen naar zijn baas en stelt hem gerust dat hij nog niet voor hem komt. En de Dood zegt: "Ik kwam even kijken, want het verbaasde mij dat ik degene die ik vanavond in Shanghai moet gaan halen hier in Peking aantrof..."

Kortom, als ware voorspellingen bestaan kun je ze nooit ontlopen. Gelukkig bestaan ze niet.

[Ivo]

Ik vind dit niet zo'n probleem: terwijl jij denkt opzij te stappen stap je er door de een of andere oorzaak (struikelen, of: de steen verandert van baan doordat er een stuk afbreekt, of: het afbrekende stuk plet je...) juist onder en je wordt geplet!

Waar het zich om gaat is dat de precieze manier van doodgaan ook voorspeld kan worden volgens determinisme. Met andere woorden, als er voorspeld is dat je door de steen doodgaat en vervolgens stap je opzij en sterf je door iets anders dan klopt de voorspelling al niet meer. Een uit determinisme voortgekomen voorspelling is volledig nauwkeurig en kan niet naderhand bijgesteld worden. Anders zou je bijna niet meer van determinisme kunen spreken.

[Verwijderd]

Determinisme zal onweerlegbaar zijn in een 1 dimensionaal helaal

[Verwijderd]

Ivo schreef op 25 augustus 2004 @ 23:53:
Ik zie determinisme als een universele wet. Op het tijdstip t1 gelden de volgende parameters en deze parameters hebben die en die waarde. Vanuit deze parameters kan het tijdstip t2 berekend worden en ligt dus volgens een wiskundig verband vast. Ik pretendeer deze wet natuurlijk niet te kennen en weet ook niet of er in het universum alle processen verlopen volgens een wiskundig pricipe. Ik kan me best voorstellen dat er op een bepaald niveau een proces verloopt wat onderhevig is aan kans.

Stel dat het zojuist beschreven determinisme geldt en de mens ontdekt het universele wiskundige verband om uit een gegeven situatie de volgende te berekenen dan nog kun je de toekomst niet voorspellen. Jouw universele verband kan namelijk geen rekening met zijn eigen invloed houden. Stel je berekent de toekomst en ontdekt iets waardoor jij van gedachten veranderd en een andere dan geplande actie maakt dan zorg jij ervoor door gebruik te maken van een universele wet dat dezelfde universele wet ongeldig wordt.

Jeps, zo zie ik het ook dus.
En die onderhevigheid aan kans, waar je het over hebt, wel, kwantummechanica met haar onzekerheidsprincipe zit daar voorlopig wel ja.

[Mx. Alba]

Op het allerlaagste niveau is het universum puur chaotisch. Ooit van het zogenaamde quantumschuim gehoord?

Pas op hogere niveaus ontstaat uit die pure chaos enige orde - maar die orde blijft gebaseerd op chaos!

Voeg daaraan toe Schrödringer's Cat en Murphy's Law, en je bent er zo'n beetje

[Ivo]

Is wat je noemt een bewijs voor chaos of een gebrek aan bewijs voor orde?

[Mx. Alba]

Ivo schreef op 26 augustus 2004 @ 13:07:
Is wat je noemt een bewijs voor chaos of een gebrek aan bewijs voor orde?

Bewijs jij maar eens dat er orde is, dan?

[eamelink]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 14:53:
[...]

Nee hoor. Kijk maar:

> Morgen is het vast en zeker donderdag.
>> Ha! Het *is* dus al donderdag!
> Euh, nee.
>> Jawel, want als je impliceert dat `donderdag' nu nog niet bestaat, impliceer je dat het onzeker is of het donderdag wordt!

Je positie lijkt me, met permissie, volslagen onzin.

Of de donderdag wel of niet al bestaat op woensdag heeft mi weinig te maken met de zekerheid dat hij er komt. Als je denkt aan een tijdbalk, en je schuift over de dagen heen, dan kan donderdag al best aan die balk zitten, en dus bestaan, maar je bent er nog niet, dus is het nog geen donderdag.

Wat hij zei lijkt me dus niet direct onzin

_{Overigens is het inderdaad donderdag}

[Mx. Alba]

De statements "donderdag bestaat" en "het is donderdag" zijn totaal verschillend! Het eerste statement is altijd waar, het tweede slechts 1/7e van de tijd

[Ivo]

Mx. Alba schreef op 26 augustus 2004 @ 13:12:
[...]


Bewijs jij maar eens dat er orde is, dan?

Ik vroeg me dat gewoon af. Het heeft namelijk serieuze gevolgen voor het al dan niet deterministisch zijn van het universum.

[eamelink]

Mx. Alba schreef op 26 augustus 2004 @ 13:12:
[...]


Bewijs jij maar eens dat er orde is, dan?

Mjah, dat zie ik hem of iemand anders niet zo snel doen, maar het is natuurlijk wel van fundamenteel belang voor de redenering dat bij een bepaalde staat van het universum alles maar op één manier door kan lopen

[RM-rf]

Breepee schreef op 26 augustus 2004 @ 01:27:

Mijn redenering: Alle postities en richtingen van alle deeltjes 'zijn' (ik weet ze niet, maar ik weet wel dat ze 'zijn'; bestaan) dus is de uitkomst niet variabel. Ze kunnen allemaal maar op 1 manier bewegen/bosten/afketsen/samengaan/splitsen/etc. en het resultaat daarvan is de toekomst. Aangezien ik de posities niet weet, kan ik niet uitrekenen wat de toekomst is, maar wel weet ik dat er slechts 1 uitkomst kan zijn (deeltjes gaan niet plots opzij, daar is een reden voor, alleen daarvan weten wij niet altijd het bestaan of de precieze natuurwetten). Uit 4+5+9 komst altijd 18, nooit 17.

Laplace's demon, Laplace was zelf een sterk aanhanger van het causale determinisme, het idee dat er 'theorie van het Alles' bestaat (ook Einstein en Hawking neigen daarnaartoe).
Laplace is ook de uitdenker van het idee dat voor een wezen dat zicht heeft op alle 'oorzaken', dat voor hem (laplace's demon) de toekomst even realistisch en zichtbaar is als het verleden.

Vanuit filosofisch oogpunt zijn er wel degelijk kanttekeningen bij te plaatsen; Russel onderbouwde al dat het aantal 'aanleidingen' of 'oorzaken' een oneindig getal is, en een berekening hiermee dus enkel een diffenrentiaal is, ofwel een benadering, de 'werkelijkheid' kan laplace's demon nooit werkelijk raken, slechts benaderen, of een kansberekening.

Laplace heeft ook een methode voor kansberekening bedacht, de 'regel van successie', waarbij op basis van voorgaande testen de mogelijke uitkomst wordt berekend:
hij illustreerde dit vervolgens met een berekning van de kans waarop morgen de zon op zal gaan;
feit is vervolgens wel dat die feitelijke kansberekening werkelijk een stuk kleiner is dan de wetenschap van iemand die 'weet' dat iedere morgen de zon opgaat.

Dat is wat mij betreft een interssante vraag: ik welke mate is 'determinisme' een vorm 'levensbeschouwing', eerder dan een vorm van wetenschap; juist bij Laplace merk ik ook een zekere hang naar de geborgenheid van het vaststaande resultaat, als wiskundige lijkt hij de onzekerheidsmarge in zijn berekeningen ook te verafschuwen en verkiest dan een makkelijke uitweg: het 'geloof' in de wetmatigheid, alles gedraagt zich zoals voorgeschreven, er is geen 'onzekerheidsdoctrine'.
Ook Einstein deed dit, geconfonteerd met de quantum-theorie zei hij: 'God dobbelt niet' om aan te geven dat deze theorie volgens hem incorrect was, het tegengestelde

[Confusion]

Mx. Alba schreef op 26 augustus 2004 @ 13:12:
Bewijs jij maar eens dat er orde is, dan?

Er is overweldigend veel bewijs voor orde; je bent zelf notabene een geordend ding. De verwachtingswaarde van het quantumschuim ligt vast en leidt zeker niet tot complete chaos. Het idee dat het universum inherent chaotisch is, is niet op basis van de quantummechanica te bewijzen.

[Mx. Alba]

Confusion schreef op 26 augustus 2004 @ 15:37:
Er is overweldigend veel bewijs voor orde; je bent zelf notabene een geordend ding. De verwachtingswaarde van het quantumschuim ligt vast en leidt zeker niet tot complete chaos. Het idee dat het universum inherent chaotisch is, is niet op basis van de quantummechanica te bewijzen.

Maar dan is er nog de many-worlds interpretatie - dat alles wat kan gebeuren ook gebeurt, in verschillende universa. Dus op het moment dat je een dobbelsteen gooit, begint het universum zich te splitsen. Uiteindelijk zal je in 1/6 van de "nieuwe" universa 1 gegooid hebben, in 1/6 2, in 1/6 3, etc.

[Ivo]

Mx. Alba schreef op 27 augustus 2004 @ 08:24:
[...]


Maar dan is er nog de many-worlds interpretatie - dat alles wat kan gebeuren ook gebeurt, in verschillende universa. Dus op het moment dat je een dobbelsteen gooit, begint het universum zich te splitsen. Uiteindelijk zal je in 1/6 van de "nieuwe" universa 1 gegooid hebben, in 1/6 2, in 1/6 3, etc.

Helaas kan die dobbelsteen vanwege de kracht en richting van jouw worp maar op 1 manier terechtkomen volgens fysische wetten en zal er dus maar 1 wereld zijn en blijven.

[Mx. Alba]

Ivo schreef op 27 augustus 2004 @ 09:36:
Helaas kan die dobbelsteen vanwege de kracht en richting van jouw worp maar op 1 manier terechtkomen volgens fysische wetten en zal er dus maar 1 wereld zijn en blijven.

Maar je kan die dobbelsteen op meerdere manieren gooien. Je maakt namelijk nooit precies dezelfde armbeweging!

[Confusion]

Ivo schreef op 27 augustus 2004 @ 09:36:
Helaas kan die dobbelsteen vanwege de kracht en richting van jouw worp maar op 1 manier terechtkomen volgens fysische wetten en zal er dus maar 1 wereld zijn en blijven.

Deze uitspraak is alleen waar als je determinisme al aanneemt.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 26 augustus 2004 @ 10:50:
Op het allerlaagste niveau is het universum puur chaotisch. Ooit van het zogenaamde quantumschuim gehoord?

Dingen als "quantumschuim" klinken wel heel chaotisch, maar zijn zeker in many-worlds juist heel geordend. Ze laten zich door eenvoudige wiskunde beschrijven. (Hier bedoel ik "eenvoudig" in de zin van: lage algoritmische complexiteit, "past op een t-shirt", en niet in de zin van: makkelijk door een mens te begrijpen.)

Bij "pure chaos" denk ik eerder aan iets waar geen enkele regelmaat in te ontdekken valt. Maar we hebben juist een ongelooflijke hoeveelheid regelmaat ontdekt; ik vind het moeilijk voor te stellen dat je een pure chaos zo goed zou kunnen benaderen als theoretisch fysici met hun diepste theorieën (algemene relativiteit, quantumveldentheorie) kunnen. Misschien heb ik het mis, en lijkt het heelal op het diepste niveau alleen extreem ordelijk omdat op de een of andere manier alle chaos elkaar statistisch uit-middelt. Maar in ieder geval kun je dat niet uit theorieën over quantumschuim concluderen; zulke theorieën zelf zijn ordelijk.

Het enige dat misschien wanorde toevoegt, is een willekeurig instorten van de golffunctie. In many-worlds is er geen instorten van de golffunctie maar splitst het heelal zich. Het resultaat is dat het "multiversum" als geheel weliswaar ordelijk is, maar de meeste werelden die zich daarin bevinden ieder afzonderlijk wanordelijk zijn (op grote-getallen-statistiek na). Als je een miljoen keer een dobbelsteen opgooit, is de verzameling mogelijke uitkomsten zelf ordelijk: je kunt hem vastleggen door hem kort te beschrijven, dus je hoeft hem niet helemaal op te schrijven. De meeste afzonderlijke uitkomsten zijn echter wanordelijk: de kortste manier om er een te beschrijven is door hem helemaal uit te schrijven. ("1 4 3 4 5 3 1 6 ...") Aan de andere kant zit er weer een statistische orde in de afzonderlijke uitkomsten: het gemiddelde van de getallen in haast iedere uitkomst ligt in de buurt van 3,5. Deze laatste soort orde komt overeen met die waar Confusion het over heeft: in de statistische mechanica kun je allerlei gemiddeldes (temperatuur, druk e.d.) met grote precisie berekenen zonder de microscopische details te weten.

edit:
achteraf gezien heb ik het een beetje raar uitgelegd, misschien probeer ik binnenkort het duidelijker op te schrijven

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2004 16:54 ]

[Verwijderd]

In zekere zin zie ik determinisme.

De wereld vertrekt vanuit haar eerste positie. Deze eerste positie herbergt alle mogelijkheden die er maar uit kunnen komen.

Bv. Je hebt een kaartspel met 52 kaarten. Wanneer ik nu 13 kaarten aan iemand geef dan zal dat altijd één van de mogelijke combinaties zijn. In die zin determineert het kaartspel met 52 kaarten de combinatie van 13 kaarten die ik aan iemand geef.

Als in het kaartspel 4 azen aanwezig zijn dan zal ik nooit of te nimmer 5 azen terugvinden bij eender welke combinatie van 13 kaarten. Want er waren geen 5 azen in het begin en bij eender welke combinatie van 13 kaarten zullen er ook nooit 5 azen terug te vinden zijn.

Het begin determineert de mogelijkheden.

Maar determineert het begin daarom alles ?

Stel dat ik 100 maal achter elkaar 13 kaarten deel. Iedere keer zal die combinatie van 13 kaarten één van de mogelijkheden zijn die het kaartspel met 52 kaarten kan herbergen. Maar het kaartspel determineert niet welke combinatie het na 100 keer delen zal zijn. Behalve dat het één van de mogelijke combinaties zal zijn.


Ik neem nu een kaartspel met 52 kaarten en iemand anders neemt een kaartspel met 52 identieke kaarten.
Beide trekken we nu als het zou kunnen een oneindig maal keren een combinatie van 13 kaarten.
En na dat oneindig maal keren vergelijken we de volgorde van combinaties die we gekregen hebben.
Mijn oneindige reeks van combinaties zal anders zijn dan die andere reeks van combinaties ?

Dat er determinerende factoren zijn valt niet te ontkennen, maar dat wil toch nog niet zeggen dat alles daarom gedetermineerd is.

Niet alleen het verleden heeft invloed op een resultante maar toch ook NU draagt bij aan de resultante.

Wanneer men spreekt over determinisme krijg ik het idee dat men zich vooral kijkt naar de macht van het verleden bij het tot standkomen van een resultante en ontkent dat NU net zo goed macht heeft en dus invloed heeft op een resultante.

[eamelink]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2004 @ 23:39:
Dat er determinerende factoren zijn valt niet te ontkennen, maar dat wil toch nog niet zeggen dat alles daarom gedetermineerd is.

Maar de ware determinist zal zeggen dat van tevoren al vaststaat hoe jij die kaarten precies zal schudden, en dus ook welke kaarten jij zal trekken.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2004 @ 23:39:
Wanneer men spreekt over determinisme krijg ik het idee dat men zich vooral kijkt naar de macht van het verleden bij het tot standkomen van een resultante en ontkent dat NU net zo goed macht heeft en dus invloed heeft op een resultante.

Als je uit gaat van de wet van oorzaak en gevolg (causaliteit heet dat) dan kan iets niet gebeuren zonder oorzaak. Dingen gebeuren dus niet spontaan, ineens, uit het niets. Dat is best wel een redelijke aanname, en gaat in het dagelijks leven behoorlijk goed op. Zelfs als er ineens een piano op je hoofd valt uit de lucht, dan heeft dat als oorzaak dat er een vliegtuig overkwam die het ruim open had staan en de piano niet goed vastgemaakt.

Als je dat dan op steeds kleinere schaal gaat toepassen, dan kom je op het feit dat de bewegingen van deeltjes ook het gevolg zijn van een oorzaak (de beweging van andere deeltjes). Dus de impulsen in je hersenen die zorgen hoe jij de kaarten schud en deelt staan ook al vast. Je kan dus geen andere hand delen. Dat is causaal determinisme.

Verwijderd schreef op 27 augustus 2004 @ 16:50:
Als je een miljoen keer een dobbelsteen opgooit, is de verzameling mogelijke uitkomsten zelf ordelijk: je kunt hem vastleggen door hem kort te beschrijven, dus je hoeft hem niet helemaal op te schrijven. De meeste afzonderlijke uitkomsten zijn echter wanordelijk: de kortste manier om er een te beschrijven is door hem helemaal uit te schrijven. ("1 4 3 4 5 3 1 6 ...") Aan de andere kant zit er weer een statistische orde in de afzonderlijke uitkomsten: het gemiddelde van de getallen in haast iedere uitkomst ligt in de buurt van 3,5.

Ik zit meteen met Kolmogorov complexiteit in m'n hoofd Misschien goed voor degene die hier in geinteresseerd zijn om daar over te lezen.

[Verwijderd]

Zoijar schreef op 28 augustus 2004 @ 12:24:
Als je dat dan op steeds kleinere schaal gaat toepassen, dan kom je op het feit dat de bewegingen van deeltjes ook het gevolg zijn van een oorzaak (de beweging van andere deeltjes). Dus de impulsen in je hersenen die zorgen hoe jij de kaarten schud en deelt staan ook al vast. Je kan dus geen andere hand delen. Dat is causaal determinisme.

Klopt, maar wat gebeurt er als we de speelkaarten steeds kleiner maken? Dan zie je dat ze op een gegeven moment zo klein worden dat het onmogelijk wordt ze in een vooraf gedetermineerde manier te schudden (omdat in onze kaart-analogie het proces van 1x schudden de volgorde van alle kaarten in de stapel beïnvloedt en niet alleen de volgorde van 2 subgroepen van kaarten, terwijl het onmogelijk is die invloed op alle individuele kaarten te weten).

Anders gezegd treedt er dan een verschijnsel op dat je niet anders dan als "toeval" kunt omschrijven omdat het fundamenteel onvoorspelbaar is; ook al zou die toeval toch door iets veroorzaakt worden dan is die oorzaak voor ons niet waar te nemen cq. te meten. (Zelfs de Many-worlds interpretatie kan daar niks aan verbeteren, ze verklaart wel hoe toeval ontstaat maar kan nog geen exacte uitkomsten voorspellen.)

[Verwijderd]

Zoijar schreef op 28 augustus 2004 @ 12:24:
Ik zit meteen met Kolmogorov complexiteit in m'n hoofd Misschien goed voor degene die hier in geinteresseerd zijn om daar over te lezen.

Ja, dat bedoelde ik stiekem ook. Kolmogorov-complexiteit is een heel interessant onderwerp (en de toepassingen ervan: bijv. Solomonoff-inductie als "optimale" formalisering van het leren van regelmatigheden in data, of de toepassingen van Chaitin op de grondslagen van de wiskunde, Goedel e.d.). Helaas kan ik er maar weinig populaire of filosofische uitleg over vinden, alleen wiskunde/informatica-dingen. (Marcus Hutter en Juergen Schmidhuber hebben wel goede sites erover, vooral over de AI-toepassingen.)

Wel is er een paper van Max Tegmark over hoe het universum als geheel eenvoudig kan zijn terwijl het voor waarnemers daarin complex lijkt:

http://arxiv.org/abs/quant-ph/9603008

At first sight, an accurate description of the state of the universe appears to require a mind-bogglingly large and perhaps even infinite amount of information, even if we restrict our attention to a small subsystem such as a rabbit. In this paper, it is suggested that most of this information is merely apparent, as seen from our subjective viewpoints, and that the algorithmic information content of the universe as a whole is close to zero.

Dit geeft ook meteen een reden waarom ik many-worlds prefereer t.o.v. andere interpretaties: het lijkt wel alsof je er extra "dingen", extra "complexiteit" voor moet toevoegen, maar dat is maar schijn: de theorie wordt er juist eenvoudiger door. Als je achter een dikke boom een slurf, slagtanden en een staart uit ziet steken, is het redelijk (niet in strijd met Occam, "ontologisch extravagant", of wat ook) om aan te nemen dat er een hele olifant achter de boom staat, in plaats van dat er alleen een slurf, slagtanden en een staart rondzweven. Soms is het een overbodig ingewikkelde aanname om te stellen dat iets (zoals de romp van een olifant) niet bestaat, in plaats van dat datgene wel bestaat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2004 @ 16:40:
Dit geeft ook meteen een reden waarom ik many-worlds prefereer t.o.v. andere interpretaties: het lijkt wel alsof je er extra "dingen", extra "complexiteit" voor moet toevoegen, maar dat is maar schijn: de theorie wordt er juist eenvoudiger door.

Behalve dan dat quantum gravity wordt geintroduceerd, gedragen door een deeltje dat nog nooit is waargenomen: het graviton.

[Verwijderd]

Mja, het argument is dat als zwaartekracht een klassiek achtergrond-veld zou zijn in plaats van gequantiseerd, we de zwaartekracht zouden voelen van alle melkwegstelsels in parallelle werelden, en dat doen we niet. Maar ik geloof sowieso dat niemand dat al dacht. Quantum-zwaartekracht wordt er niet bijgehaald om many-worlds te redden, maar om andere redenen. Alle pogingen die ik ken om een (deel van een) "theory of everything" te vinden, zoals de snaartheorie en "loop quantum gravity", zijn consistent met many-worlds. (Alhoewel 't Hooft geloof ik denkt dat op het diepste niveau de quantummechanica zelf niet meer op zal gaan, en dus ook many-worlds niet.)

Dat er voor many-worlds per se een graviton nodig is, is volgens mij trouwens niet waar: volgens Wikipedia heeft de "loop quantum gravity" geen graviton, maar het is wel een quantum-zwaartekrachttheorie die (vzviw) (dus) geen enkel probleem met many-worlds oplevert.

(edit: ik zie sowieso niet waarom quantum-zwaartekracht complexer is (of meer overbodige ontologische bagage introduceert, o.i.d.) dan klassieke zwaartekracht. Het graviton is niet direct waargenomen, maar dat is een klassiek zwaartekrachtsveld ook niet: hoogstens kloppen onze waarnemingen met beide.)

(PPS: met "klassieke zwaartekracht" bedoel ik een gekromde ruimte zoals in de algemene relativiteitstheorie, niet zwaartekracht volgens Newton.)

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2004 20:30 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2004 @ 20:02:
Mja, het argument is dat als zwaartekracht een klassiek achtergrond-veld zou zijn in plaats van gequantiseerd, we de zwaartekracht zouden voelen van alle melkwegstelsels in parallelle werelden, en dat doen we niet. Maar ik geloof sowieso dat niemand dat al dacht. Quantum-zwaartekracht wordt er niet bijgehaald om many-worlds te redden, maar om andere redenen.

In principe heeft zwaartekracht slechts weinig te zoeken in de QM, de CI kan prima af zonder. Dat is en blijft een sterk punt van de CI.

Alle pogingen die ik ken om een (deel van een) "theory of everything" te vinden, zoals de snaartheorie en "loop quantum gravity", zijn consistent met many-worlds.

Volgens mij is LQG geen "theory of everything" (ze voorspelt bv. geen bosonen), maar probeert ze de QM te verenigen met de AR en gaat daarbij uit van het geometische principe (zwaartekracht als het gevolg van kromming (en torsie) van de ruimte-tijd, de AR laat ook andere interpretaties toe).

Dat er voor many-worlds per se een graviton nodig is, is volgens mij trouwens niet waar: volgens Wikipedia heeft de "loop quantum gravity" geen graviton, maar het is wel een quantum-zwaartekrachttheorie die (vzviw) (dus) geen enkel probleem met many-worlds oplevert.

In LQG heeft het gequantiseerde zwaartekrachtdeeltje andere eigenschappen dan het graviton, maar het blijft wel een gequantiseerde zwaartekracht en geen veld (nogmaals volgens mij, ik ben ook zeker geen expert). Die gequantiseerde zwaartekracht is wel een vereiste om überhaupt zwaartekracht met QM te kunnen vatten, dus ook een vereiste voor many-worlds.

(edit: ik zie sowieso niet waarom quantum-zwaartekracht complexer is (of meer overbodige ontologische bagage introduceert, o.i.d.) dan klassieke zwaartekracht. Het graviton is niet direct waargenomen, maar dat is een klassiek zwaartekrachtsveld ook niet: hoogstens kloppen onze waarnemingen met beide.)

Quantum-zwaartekracht draagt de extra complexiteit van elk dualistisch systeem waar een verschijnsel evengoed op twee verschillende manieren verklaard kan worden. Volgens mij is een zwaartekrachtveld vrij eenvoudig aan te tonen (met astronomische waarnemingen van het zwaartekracht lens-effect), maar is een zwaartekrachtgolf zoals de AR die voorspelt nog niet waargenomen.

Even een toelichting over mijn bezwaren tegen many-worlds: die bezwaren zijn vooral van filosofische aard, zowel de AR als de CI kennen de waarnemer een speciale rol toe; een rol die ontkend wordt door many-worlds, om vervolgens toch weer door een achterdeurtje op te duiken zodra many-worlds wordt uitgebreid naar string- of loop-theorieen. (Ik heb ook nog geen goede verklaring voor Unruh-straling in many-worlds op zich gevonden, maar dat kan aan mijn persoonlijke gebreken liggen.)

[Verwijderd]

eamelink schreef op 28 augustus 2004 @ 10:59:
[...]

Maar de ware determinist zal zeggen dat van tevoren al vaststaat hoe jij die kaarten precies zal schudden, en dus ook welke kaarten jij zal trekken.

Maar kun je dan wel van determinisme spreken ?

Het schudden van de kaarten en het trekken van de kaarten zijn twee factoren die absoluut noodzakelijk zijn om een bepaalde resultante te verkrijgen.

Dat eventueel vaststaat hoe er getrokken zal worden kan ik noch ontkennen noch bevestigen. Maar de daad,het schudden en het trekken is absoluut noodzakelijk voor de resultante.

Kan men dan nog wel van determinisme spreken als het schudden en trekken noodzakelijke voorwaarden zijn om tot een resultante te komen ?


*- Ik krijg de indruk dat wanneer men het over determinisme heeft dat men de neiging krijgt om de verregaande conclusie te maken dat ongeacht de laatste daad (bv. het schudden en trekken) het resultaat al vaststaat.
Die conclusie is echter fout het schudden en trekken zijn absoluut noodzakelijk. Pas na het voltrekken van alle gebeurtenissen krijgt men de resultante. Pas dan staat de resultante vast.

Het determinisme krijgt soms een uiting van : Ach, het maakt niet uit wat ik doe, het ligt toch allemaal vast. Terwijl iets pas vaststaat zodra alles zich voltrokken heeft en niet voorheen.

Sommige zaken zijn inderdaad determinerend. Bv. we gaan allemaal dood.
Maar als je sterft als alcoholist wil dit wel zeggen dat je bepaalde daden hebt gedaan die er voor zorgden dat je alcoholist werd en niet omdat het zogenaamd vaststond. De daden zelf waren absoluut noodzakelijk.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2004 18:13 ]