Reden ondergang aarde?

[jurma]

Ik kom niet vaak in W&L maar de paar keer kom, zijn het altijd wel aardige en diepzinnige topics, maar goed dat wou ik even niet kwijt .

Ik was laatst met een collega van mij aan het discussieren wat de ondergang van de aarde zou zijn. Al niet nu of over 100 jaar maar uiteindelijk.

Zijn mening:
De mensen op aarde zijn zolang als ze al bestaan oorlog aan het voeren en hij zei dat mensen maar een aantal procent van hun hersenen gebruiken. Dus als de mens na de jaren intelligenter worden zouden ze elkaars dood betekenen, vooral door de oorlogen.
Eerst voerden de mens oorlog met pijl en boog, dit werd later geweren, later weer vliegtuigen enzovoorts.
Me collega denkt ook dat er na de atoombom dat die uitgevonden er nog wel grotere bommen zijn waarmen oorlog gaat voeren, waardoor de hele wereld betrokken raakt en elkaar uitroeid.

Ik zelf vond dit niet zo en dit is mijn mening:
Zoals als je net hebt gelezen over de intelligentie van de mensen en oorlogen, zijn de mensen na aantal oorlogen nog steeds op deze wereldbol.
Mijn mening was dus ook dat er altijd wel een groepje mensen overleefd en waar daar weer vrede onder is, en die dus zorgt voor nageslaagd waardoor er altijd de mens zal blijven bestaan.
Verder denk ik dat de mens ophoudt met bestaan als de zon ophoudt met schijnen, dit kan nog heeeeeel lang duren.

Wat vinden jullie hier van of hoe denken jullie hoe het uiteindelijk zal lopen met je klein- klein- klein- klein- klein- klein- klein- klein- klein- klein- klein- klein- klein- klein- klein- klein- klein- klein- klein-kinderen .

Verder hoop ik dat dit een W&L topic waardig, zoals ik al zei kom ik hier niet vaak in dit subfora.

[Mercarra]

Als we toch in W&L zijn; Ik denk dat God een keer ingrijpt en een einde maakt aan de onzin hier op aarde. Ik denk dat er wel meer mensen hier op het forum zijn die er zo over denken. Van mij mag dat ingrijpen morgen gebeuren.

[Verwijderd]

het is statistisch gezien niet zo moeilijk te bewijzen dat we vanzelf een keer tegen een enorme komeet aan knallen...

[Vold]

Als we het overleven totdat de zon ophoudt met schijnen, is de technologie dan al heeeel ver Dan moet het geen probleem zijn om wat dingen te doen (weggaan naar ander stelsel, zon wat extra brandstof toedienen etc)

[jurma]

Vold schreef op 24 augustus 2004 @ 19:21:
Als we het overleven totdat de zon ophoudt met schijnen, is de technologie dan al heeeel ver Dan moet het geen probleem zijn om wat dingen te doen (weggaan naar ander stelsel, zon wat extra brandstof toedienen etc)

nee dat begrijp ik, maar voor de mensen die op aarde blijven

[Verwijderd]

en hij zei dat mensen maar een aantal procent van hun hersenen gebruiken.

Het is weinig constructief mensen voor idioot uit te maken; zulke misvattingen doen helaas de ronde, maar dat maakt degene die ze gelooft niet direct heel dom. Het klinkt nu eenmaal niet heel ongeloofwaardig en de werkelijkheid is ook niet heekl eenvoudig.
jahoor, de idioot die met dat idee is komen opzetten gebruikt volgens mij maar een gedeelte van zn hersens. wat een onzin, waarom zou die andere procent hersens er zitten? als buffer?
'oh jee iemand schoot een pijl in me hoofd gelukkig kwam hij in het gedeelte dat ik toch niet gebruik'
oke we gebruiken niet alles van onze hersens op het zelfde moment maar we gebruiken toch echt wel alles ervan. en we zijn ook nog steeds even slim als 4000 jaar geleden. Meer kennis wel maar dat hangt niet af van de hersens.

anyway mensen zijn best hardnekkig als het op overleven aankomt dus ik denk dat er meerdere dingen moeten gebeuren wil het zover komen
oorlogje hier, hongersnoodje daar, komeetje daar terwijl onze zon langzaam aan het uitbranden is oid

trouwens ik denk niet mensen elkaar wegknallen. meeste mensen zijn niet zo agressief tegen over elkaar, ken jij mensen die een vreselijke ruzie met elkaar hebben? ik niet, ze zullen er vast wel zijn maar er zijn er maar weinig die echt op 'oorlog' uitdraaien. en nou met atoombommen enzo heb je ook niet veel mensen nodig maar er zal altijd invloed van buiten zijn en zoniet, wel die kans is dan de enige mogelijkheid imo

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 24-08-2004 23:02 ]

[TrailBlazer]

Ik denk niet dat de mens door oorlogen wordt uitgerooid maar eerder door een foutje in de ecosfeer van de aarde wat ons de kop kost. Dit kan van alles zijn van een nieuw dodleijk virus of een foutje in ons voedsel suplement want zorg dat ons nageslacht onvruchtbaar worden

[AzzKickah]

mercarra schreef op 24 augustus 2004 @ 19:08:
Als we toch in W&L zijn; Ik denk dat God een keer ingrijpt en een einde maakt aan de onzin hier op aarde. Ik denk dat er wel meer mensen hier op het forum zijn die er zo over denken. Van mij mag dat ingrijpen morgen gebeuren.

Wat een ehm... 'rare' stelling...
Maar ik denk dat over een xx aantal jaren de mens inderdaad een dikke wereldoorlog krijgt met atoombommen overal... Dan is het snel voorbij... En als er dan al mensen zijn die het overleven, dan hebben die last van de straling van al die bommen en zo... Dus dan is de hele wereld so wie so naar z'n grootje, de hele natuur dusss....

Dat denk ik.

[Spheroid]

Zoals gunhead al opmerkte: een komeet is goed mogelijk, zie de dinosauriërs. Grote uitsterfgolven zijn niet zeldzaam op een geologische tijdschaal. Ik denk dus aan een komeet ofzo... Er is echter nog een mogelijkheid...

De grootste uitsterfgolf tot nu toe vond plaats ongeveer 250 miljoen jaar geleden, bij de overgang van het Perm naar het Trias. De oorzaak hiervan waren waarschijnlijk een groot aantal dramatische vulkaanuitbarstingen. Het gevolg was een dramatische toename van CO₂ in de atmosfeer. Hierdoor steeg de temperatuur op aarde ongeveer 6 graden.

Gevolg: het uisterven van 95% van al het leven op aarde. Wij zijn nu ook enorme hoeveelheden CO₂ de atmosfeer in aan het pompen en dat zou desastreuze gevolgen kunnen hebben uiteindelijk.

Dit soort dingen zijn natuurlijk niet het einde van de aarde, maar een diersoort met zo'n unieke specialisatie, overbevolking en zo hoog in de voedselketen zal toch hoogstwaarschijnlijk tot de slachtoffers behoren.

Zie bijv.:
Benton, M.J./R.J. Twitchett, 2003: How to kill (almost all) life: The end-Permian extinction event, Trends in ecology & evolution, 18: 358-365.

(Online via Elsevier Science Direct, als je kan inloggen, bijv. via je universiteitsnetwerk.

mercarra schreef op 24 augustus 2004 @ 19:08:
Als we toch in W&L zijn; Ik denk dat God een keer ingrijpt en een einde maakt aan de onzin hier op aarde. Ik denk dat er wel meer mensen hier op het forum zijn die er zo over denken. Van mij mag dat ingrijpen morgen gebeuren.

Als god het goed met ons voor had en in kon grijpen had hij dat imho al gedaan.

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 24-08-2004 19:58 ]

[JER00N]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 19:33:
[...]

jahoor, de idioot die met dat idee is komen opzetten gebruikt volgens mij maar een gedeelte van zn hersens. wat een onzin, waarom zou die andere procent hersens er zitten? als buffer?
'oh jee iemand schoot een pijl in me hoofd gelukkig kwam hij in het gedeelte dat ik toch niet gebruik'
oke we gebruiken niet alles van onze hersens op het zelfde moment maar we gebruiken toch echt wel alles ervan. en we zijn ook nog steeds even slim als 4000 jaar geleden. Meer kennis wel maar dat hangt niet af van de hersens.

Precies. Je gebruikt je hersenen immers niet alleen om te denken. Als je bijv. je ogen dichtdoet, gebruik je het deel wat je ogen bestuurd niet. Betekent dat ook meteen dat je dan ineens minder intelligent bent?

Een mens kan nu eenmaal niet alles in zijn hersenen tegelijk gebruiken.

Spheroid schreef op 24 augustus 2004 @ 19:48:Zoals gunhead al opmerkte: een komeet is goed mogelijk, zie de dinosauriërs.

Maar die komeet roeide niet alles uit. Veel dieren (vooral zeedieren, haaien bijvoorbeeld) raakten niet uitgestorven. En de mens met al zijn atoombunkers etc heeft inmiddels ook al een aardig hoge overlevingskans bij zo'n ramp.

[ Voor 2% gewijzigd door Confusion op 24-08-2004 23:00 ]

[MSalters]

Zwaardere wapens dan atoombommen? Een staat heeft daar weinig aan, de huidige wapens zijn goed genoeg. Hooguit een zelfmoordterrorist zou ze willen hebben, maar die zie ik niet een nieuw soort bom ontwikkelen. Na het gebruik van de eerste atoombom van een islamitische of andere extremistische groepering wordt deze groep uitgeroeid in de daaropvolgende oorlog.

Vulkaanuitbarsting of komeet? Misschien sterft 90% van de mensen, maar met intelligentie heb je een goede kans dat er een fors deel overleeft. De dino's waren niet zo slim, die konden geen voedsel inblikken, wisten niet dat ze moesten verhuizen en hadden ook niet de kennis om opnieuw voedsel te planten.

[Spheroid]

JER00N schreef op 24 augustus 2004 @ 20:01:

Maar die komeet roeide niet alles uit. Veel dieren (vooral zeedieren, haaien bijvoorbeeld) raakten niet uitgestorven. En de mens met al zijn atoombunkers etc heeft inmiddels ook al een aardig hoge overlevingskans bij zo'n ramp.

Het gaat niet alleen om de inslag, maar om de nasleep. De dinosauriërs stierven ook niet uit door de inslag. Het probleem is dat de primaire productie van de aarde voor zeer lange tijd naar de kloten is. Wsch. toch echt langer dan wij aan voedsel opgeslagen liggen. Verder zijn de overlevenden waarschijnlijk niet al te grote geïsoleerde groepjes waar het makkelijk mis mee kan gaan.

[Johnny]

JER00N schreef op 24 augustus 2004 @ 20:01:
[...]


Precies. Je gebruikt je hersenen immers niet alleen om te denken. Als je bijv. je ogen dichtdoet, gebruik je het deel wat je ogen bestuurd niet. Betekent dat ook meteen dat je dan ineens minder intelligent bent?

Een mens kan nu eenmaal niet alles in zijn hersenen tegelijk gebruiken.


[...]


Maar die komeet roeide niet alles uit. Veel dieren (vooral zeedieren, haaien bijvoorbeeld) raakten niet uitgestorven. En de mens met al zijn atoombunkers etc heeft inmiddels ook al een aardig hoge overlevingskans bij zo'n ramp.

Zeg... een komeet is iets anders dan een meteoriet.

Een meteorietinslag van dezelfde onvang als 65 miljoen jaar geleden die een groot deel van de dinosaurussen uitroeide zouden wij als mensen relatief makkelijk kunnen overleven omdat wij, als enkele soort veel beter verspreid zijn over de aarde. Daarnaast ging eengroot deel van de dinosaurussen dood in de periode daarna aan een gebrek aan voedsel. Wij kunnen onze hersenen gebruiken om zelf voedsel te kweken met behlup van kernenergie. Natuurlijk zouden er wel miljoenen/miljarden mensen dood gaan, maar er zouden ook zeker miljoenen overleven wat meer dan genoeg is om de soort te laten voorbestaan.

[jurma]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 19:33:
[...]
jahoor, de idioot die met dat idee is komen opzetten gebruikt volgens mij maar een gedeelte van zn hersens. wat een onzin, waarom zou die andere procent hersens er zitten? als buffer?
[..]

Dat zijn niet mijn woorden, maar die van me collega

[ Voor 34% gewijzigd door Confusion op 24-08-2004 23:00 ]

[Verwijderd]

Als we zo doorgaan met de verbruik van de resources zoals we nu met 6 miljard mensen vrolijk aan het doen zijn dan is de complete energie voorraad volgens peilingen al BINNEN 100 jaar op.... Kort door de bocht gezet we dan weer redelijk het stenen tijdperk.

Natuurlijk kunnen we gebruik maken van kernenergie. Maar een groot deel van producten en dergelijke zullen of niet meer of op een andere manier vervaardigd moeten worden...

De laatste beetje reserves geven over 50 jaar (zelfs nu al > zie Irak) wel reden voor een oorlog....

Positief onderwerp trouwens....

[jurma]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 20:24:
Als we zo doorgaan met de verbruik van de resources zoals we nu met 6 miljard mensen vrolijk aan het doen zijn dan is de complete energie voorraad volgens peilingen al BINNEN 100 jaar op.... Kort door de bocht gezet we dan weer redelijk het stenen tijdperk.

Natuurlijk kunnen we gebruik maken van kernenergie. Maar een groot deel van producten en dergelijke zullen of niet meer of op een andere manier vervaardigd moeten worden...

De laatste beetje reserves geven over 50 jaar (zelfs nu al > zie Irak) wel reden voor een oorlog....

Positief onderwerp trouwens....

dank je

verder denk ik dat je geen zorgen moet maken over de resources omdat ze waarschijnlijk wel iets achter de hand hebben en geen kernenergie.
en waarom zou kernenergie niet goed vervaardigd worden op alle producten die we nu hebben en beschikbaar zijn?

[Verwijderd]

Dat zijn niet mijn woorden, maar die van me collega

was ook niet specifiek tegen jou, maar meer een beetje in het algemeen
vertel het maar aan je collega, tis een veel gehoorde mythe.

Als we zo doorgaan met de verbruik van de resources zoals we nu met 6 miljard mensen vrolijk aan het doen zijn dan is de complete energie voorraad volgens peilingen al BINNEN 100 jaar op....

mensheid is zo ver gekomen door innovatie, we zullen heus wel wat bedenken. maar zowiezo heb ik altijd mijn bedenkingen bij dit soort peilingen, ze gaan een beetje uit van een niet veranderend beeld.

[Verwijderd]

Vooral in de zware industrie wordt voornamelijk olie gebruikt als basis voor een groot aantal producten. Nu ben ik niet echt op de hoogte hiervan maar volgens mij heel veel producten die uit plastic en kunststof ontstaan (bijvoorbeeld bouwmaterialen) (correct me if I am wrong). Daar vinden ze natuurlijk op den duur ook wel wat op maar het kan leiden tot een tijdelijk probleem. Er zal dus schaarste ontstaan. Elektriciteit kan worden opgewekt d.m.v. kernenergie maar daar zal je ook een probleem ondervinden in het feit dat je ook veel energie nodig hebt om een kerncentrale op te starten en weer stil te kunnen leggen. Met de explosief groeiende bevolking zal ook dit niet eenvoudig op te lossen zijn...

Een oplossing ligt straks behalve in kernenergie in de natuurlijke energieopwekkers, zoals water en wind en zonne energie. In werkelijkheid zal dit slechts een fractie zijn van wat andere energiebronnen ons momenteel opleveren...

Je kan dus de halve wereld volbouwen met windmolens.... (lelijk en het waait niet altijd )

Zonneenergie is leuk als de zon schijnt... Ook door de eigenschap van de mens zichzelf eindeloos te blijven vermengvuldigen en het opstoken van alle natuurlijke energiebronnen wordt het een beetje "smoqerig". In mexico stad bijvoorbeeld heb je al dagen dat je niet naar buiten kan door de "mist". Handig is dan om eventuele zonnenernergie opwekkers ergens midden in het caribisch gebied te plaatsen . Probleem waar je dan weer tegen aan loopt is het vervoer van deze energie.

Waterenergie kan alleen op bepaalde plekken maar misschien dat onze Willem Alexander hier betere oplossingen voor weet.

Dan hebben we inderdaad nog de komeet. Goed, hier is al zoveel over verschenen aan stellingen dat het niet echt zinvol is hierover eindeloos te blijven doorschrijven... Ik hoop iig dat Bruce Willis nog een lange tijd blijft leven


Even terzijde:

Het grootste gevaar maar dat zal denk ik niet de reden voor de vernietiging van de mens betekenen is dat terroristen de hand weten te leggen op atoomkofferbommen waarvan ik ooit eens gelezen heb dat Rusland er slechts een stuk of honderd "kwijt" is....

En dat zo'n idioot het leuk vind op de maandagochtendspits zo'n ding neer te zetten op Amsterdam of Utrecht centraal...

Dan heb je nog zoals ook al eerder gezegd de ziektes en dergelijke die de mens de das om kunnen doen. Dit lijkt mij niet waarschijnlijk want er is in de afgelopen paar duizend jaar nog geen enkele ziekte ontstaan die zo besmettelijk is dat de hele wereldbevolking eraan kapot gaat. En volgens mij zijn er altijd wel een aantal mensen resistent...

[Ivo]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 19:10:
het is statistisch gezien niet zo moeilijk te bewijzen dat we vanzelf een keer tegen een enorme komeet aan knallen...

Iets statistisch bewijzen is juist heel moeilijk, tenzij je de kans 0 of 1 uitkrijgt.

Denk je niet dat de mens oplossingen kan vinden om zichzelf te beschermen tegen kometen? Tenzij die komeet binnen 10 jaar aankomt zal het moeilijk worden maar op den duur vind men de technologie hiervoor wel.

[KroontjesPen]

jurma schreef op 24 augustus 2004 @ 19:04:
Verder denk ik dat de mens ophoudt met bestaan als de zon ophoudt met schijnen, dit kan nog heeeeeel lang duren.

De temperatuur op aarde hoeft zeg maar 50 graden warmer of kouder te worden en een groot deel van het leven zal verdwijnen. Die 50 graden stelt voor de zon niets voor.
Een flinke zonnevlam brengt ons al in de problemen.
Ook schijnt het langzaam verwijderen van de maan grote gevolgen kunnen hebben voor het leven op de aarde.
-

[Verwijderd]

Ivo schreef op 24 augustus 2004 @ 20:57:
[...]

Iets statistisch bewijzen is juist heel moeilijk, tenzij je de kans 0 of 1 uitkrijgt.

Denk je niet dat de mens oplossingen kan vinden om zichzelf te beschermen tegen kometen? Tenzij die komeet binnen 10 jaar aankomt zal het moeilijk worden maar op den duur vind men de technologie hiervoor wel.

Ja, ik denk dat ze er al mee bezig zijn.... Lees hier maar eens:

The Report of the Task Force on potentially hazardous Near Earth Objects was commissioned by the UK government in 2000 to evaluate the hazards posed by Near Earth Objects and make recommendations on government response. The contents of this report can be viewed here as either pdf files or in html.

http://www.nearearthobjec.../resources_task_intro.cfm

[Cyberpope]

Waar heb je het exact over. Het einde van de mensheid of het einde van het leven op aarde

Persoonlijk denk ik dat je die 2 los van elkaar moet zien.

Het laatste zal (indien we de statische bewezen kometen toch weten te missen) gebeuren wanneer onze zon supernova wordt. Dat zal het einde betekenen van onze atmosfeer en direct ook het einde van leven op aarde.

Het eerste is een lastiger geval. We kunnen zelf ons einde bewerkstellingen of door een "natuurlijke" oorzaak. Ik geloof nooit dat we het voor elkaar kunnen krijgen om onszelf compleet uit te roeien. Immers als de nood het hoogste is, vinden we meestal wel een oplossing. Wel is het goed mogelijk dat we onze beschaving omzeep helpen, maar we blijven wel bestaan.

Ook bij een natuurlijke oorzaak (lees virus, komeet die niet de hele aarde vernietigd), zullen er overlevende zijn.

Dan is er nog de vraag of we ooit buiten de aarde de ruimte zullen bevolken. Daar heb ik mijn grote vraagtekens bij of dat ooit zal gebeuren. Maar wellicht is mijn denkraam daarvoor te beperkt. Maar als het ons lukt, dan is de kans groot dat het ook andere "volken" gelukt is. Indien dat het geval is, zal het "ondekt" worden door een ander "volk" een reden zijn voor het verdwijnen. Over het algemeen word de "ondekte" beschaving vernietigd.

Maar nogmaals dat laatste geloof ik niet in.

[Verwijderd]

Bij 50graden is t idd snel gebeurd denk ik ja, maar hoe stel je je zo iets voor??...

Ik denk dat we bij uitroeing van de mensheid ook de waternood niet over het hoofd moeten zien. Het lijkt allemaal wel in overvloed uit de kranen te stromen, maar als we doorgaan met verbuiken zoals we dat nu doen kampen waarschijnlijk in 2025 al ruim 2,5 miljard mensen met een drinkwater tekort....

In nederland halen we t water voornamelijk uit de grote rivieren en zuiveren dit vervolgens in de duinen. Dit water is smeltwater van gletschers, maar wetenschappers geven deze gletschers geen 100 jaar meer, wat dus betekent dat we t van regenwater moeten gaan hebben....

Uitroeing van de mensheid betekent niet die van de aarde. Ik denk dat er iets kan gebeuren als planeten die langzaam uit hun baan lopen en tegen elkaar opbotsen.
Overigens ben ik van mening dat de mens zeer innovatief is, zeker in noodtoestanden, en daarom zullen we als ras nog wel ff rondlopen hier.

misschien kan de vraag interessanter gemaakt worden door je af te vragen wat eerder weggevaagd zal zijn; de mensen, of de aarde?

[Opperhoof]

uhm, ik heb 1 geloof en 1 theorie.
geloof: God maakt er zelf een keer een einde aan en zorgt voor nieuwe hemel en aarde.

theorie: (voor vele vast boeiender) *** de zon brand op een bepaalde brandstof (weet naam even niet) als die op beginnen te raken schakeld de zon over op het verbranden v/d zwaardere metalen, hierdoor zet de zo uit en slokt de aarde en andere planeten op die vervolgens ook weer voor brandstof zorgen zodat de zon blijft groeien en op den duur uit elkaar klapt en het hele gebeure opnieuw begint. want door de ontploffing, komen er brokstukken vrij en gassen die weer vloeibaar en vast worden en weer nieuwe planeten vormen met nieuwe 1-cellige dieren die zit evolutioneren naar van die lijpe mensen die oorlog gaan voeren en voordat ze er zelf dmv een atoombom een eind aan kunnen maken de nieuwe zon ze voor is en weer groeit en ontploft, en begin weer te lezen bij ***

[Zoijar]

Roetje22 schreef op 24 augustus 2004 @ 21:32:

Tsja, als die machines slim genoeg zijn om de aarde over te nemen, maar dom genoeg om niet een van onze kern centrales aan te zetten...dan zie ik dit niet zo snel gebeuren hehe

mercarra schreef op 24 augustus 2004 @ 19:08:
Als we toch in W&L zijn; Ik denk dat God een keer ingrijpt en een einde maakt aan de onzin hier op aarde.

Welke onzin dan? Het gaat toch precies volgens plan? Het universum is er om begrepen te worden, anders had het hele gedoe weining nut. Ik denk dat we prima op weg zijn, soms een klein oorlogje om de techniek wat vooruit te laten springen. Wetenschappelijke evolutie zeg maar.

Verder denk ik niet dat we zo snel ten onder gaan. De meeste dingen kunnen denk ik op den duur wel voorkomen/genezen worden. Inslagen van dingen uit de ruimte moet iets aan te doen zijn met uit baan brengen oid. Een nieuw airborn dodelijk virus zou vervelend zijn, maar dan nog is de kans groot dat er een groep resistent is. Of die overlevenden dan ook nog een zinnige beschaving op kunnen zetten is een tweede... Atoom oorlog zie ik niet gebeuren, we kennen de risicos nu wel. Zwaardere bommen ed. bestaan al lang, in theorie dan, maar gelukkig nemen we niet de moeite om die te maken.

We kunnen de dinosuariers nog wel achterna, maar de kans is groot dat we ons lot kunnen beinvloeden met behulp van de wetenschap/techniek...tot op zekere hoogte. 'In the end, everybody is forgotten'. Misschien krimpt het universum ooit nog eens op ons in

[Spheroid]

Opperhoof schreef op 24 augustus 2004 @ 21:29:
uhm, ik heb 1 geloof en 1 theorie.
geloof: God maakt er zelf een keer een einde aan en zorgt voor nieuwe hemel en aarde.

theorie: (voor vele vast boeiender) *** de zon brand op een bepaalde brandstof (weet naam even niet)

waterstof.

als die op beginnen te raken schakeld de zon over op het verbranden v/d zwaardere metalen, hierdoor zet de zo uit en slokt de aarde en andere planeten op die vervolgens ook weer voor brandstof zorgen zodat de zon blijft groeien en op den duur uit elkaar klapt en het hele gebeure opnieuw begint. want door de ontploffing, komen er brokstukken vrij en gassen die weer vloeibaar en vast worden en weer nieuwe planeten vormen met nieuwe 1-cellige dieren die zit evolutioneren naar van die lijpe mensen die oorlog gaan voeren

De uitkomst van de evolutie staat niet vast. Het is geen oneindige voorspelbare gang naar perfectie, met ons als kroon op gods/darwins (omcirkelen wat je voorkeur heeft ) schepping.

Het grappige is dat evolutie gedreven wordt in veel gevallen door toevallige mutaties. Wij kennen een beperkt aantal phyla van dieren. Tijdens de "Cambrian Explosion" een tijd van snelle evolutie tijdens het Cambrium. Ontstonden er een heleboel nieuwe phyla. Een aantal overleefden, de meeste stierven uit. Degenen die uitstierven lijken vaak geschikter en beter aangepast dan de fossielen die we kennen van de overlevende phyla.

Onderzoek naar grote uitstervingsgolven laat ook zien dat er nauwelijks factoren zijn die overlevingskans beïnvloeden. Alleen grootte van verspreidingsgebied lijkt invloed te hebben, maar is zeker geen garantie voor overleven.

Stephen Jay Gould, een van de grootste evolutionair biologen heeft hierover geschreven. Een aanrader is:

Gould, S.J. 1989: Wonderful Life: The Burgess Shale and the Nature of History, New York.

Oftewel de oneindige groundhogday-achtige herhaling van je theorie is zeer onwaarschijnlijk.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op 24 augustus 2004 @ 21:14:
Waar heb je het exact over. Het einde van de mensheid of het einde van het leven op aarde
[..]

Wij hebben een bepaald beeld van het leven op aarde. Zodra dit beeld ergens verstoord door raakt denken we aan de ondergang van de aarde.
Wat we ook uithalen hier op aarde er zal wel een aarde blijven. Of het een aarde is die voldoet aan ons beeld is een andere vraag.

Modbreak:
zie volgende modbreak.

[ Voor 60% gewijzigd door Confusion op 24-08-2004 22:58 ]

[Verwijderd]

Wat nog een leuke zou zijn wat ooit op discovery was: de aarde draait in tegengestelde richting en bijbehorende gevolgen: windsnelheden van boven de 1300 km/u, wat de oorzaak hiervan was ben ik even kwijt maar het had volgens mij te maken met het feit dat dan de aarde in tegengestelde richting draait t.o.v. de maan en / of zon.... Misschien iemand anders die het heeft gezien?? Ik ben het even kwijt

Dan wordt het ook een redelijk zwaar leven kan ik je vertellen. In ieder geval kan je maar beter niet gaan vliegeren...

[ Voor 20% gewijzigd door Confusion op 24-08-2004 22:39 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 22:20:
windsnelheden van boven de 1300 km/u, wat de oorzaak hiervan was ben ik even kwijt maar het had volgens mij te maken met het feit dat dan de aarde in tegengestelde richting draait t.o.v. de maan en / of zon.... Misschien iemand anders die het heeft gezien?? Ik ben het even kwijt

Dan wordt het ook een redelijk zwaar leven kan ik je vertellen. In ieder geval kan je maar beter niet gaan vliegeren...

Ja, maar dan worden windmolens eindelijk een succes

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 22:09:

Wij hebben een bepaald beeld van het leven op aarde. Zodra dit beeld ergens verstoord door raakt denken we aan de ondergang van de aarde.
Wat we ook uithalen hier op aarde er zal wel een aarde blijven. Of het een aarde is die voldoet aan ons beeld is een andere vraag.

Vandaar dat ik deze ook uit elkaar trok. Je hebt de menshied en het overleven daarvan en het overleven van het leven op aarde. Als je een zuivere discussie wilt voeren, dan moet je die uit elkaar houden.

Maar niets bestaat voor eeuwig. Ook de aarde niet. Wat als onze zon na een supernova een zwart gat o.i.d. wordt (lijk me niet waarschijnlijk, eerder een witte dwerg ster). Maar je hebt gelijk. Niets wat bij op aarde kunnen doen, lijkt me de aarde te kunnen vernietigen. Daarvoor heb je toch iets groters nodig als wij mensen kunnen bouwen (op dit moment)

Maar volgens mij gaat deze discussie over het overleven van de mensheid. Gezien toch de mens een van de dieren is die zich het best kan aanpassen aan zijn omgeving, lijkt me het ook dat we het voorlopig nog wel volhouden.

[ Voor 51% gewijzigd door Cyberpope op 24-08-2004 22:35 ]

[jurma]

Cyberpope schreef op 24 augustus 2004 @ 21:14:
Waar heb je het exact over. Het einde van de mensheid of het einde van het leven op aarde
[..]

Ik heb het over de mensheid.

Modbreak:
Als je slechts enkele regels toevoegt, hoef je niet iemands hele post te citeren; dat is ruimteverspilling en maakt niet duidelijk op welk stuk van iemands post je precies reageert. Citeer alsjeblieft met mate en to-the-point.

[ Voor 84% gewijzigd door Confusion op 24-08-2004 22:57 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat een eventuele ondergang van de aarde vrijwel zeker direct door misbruik van technologie zou worden veroorzaakt, in plaats van door natuurrampen of milieuvervuiling. Komeetinslagen e.d. zijn erg zeldzaam; van het broeikaseffect verwacht men allerlei nadelige gevolgen, maar bij mijn weten is het einde van de wereld daar niet een van.

Ik zie er twee als de belangrijkste en meest onderschatte, nl. moleculaire nanotechnologie en ver geavanceerde AI:

http://www.crnano.org/study20.htm :

Subquestion: Is an arms race likely to be unstable?

Preliminary answer: Yes. The nuclear arms race was stable for several reasons. In virtually every way, the nano-arms race will be the opposite.
Nuclear weapons are hard to design, hard to build, require easily monitored testing, do indiscriminate and lasting damage, do not rapidly become obsolete, have almost no peaceful use, and are universally abhorred. Nano capability will be easy to build (given a nanofactory), will allow easily concealable testing, will be relatively easy to control and deactivate, would become obsolete very rapidly, almost every design is dual-use, and peaceful and non-lethal (police) use will be common. Nukes are easier to stockpile than to use; nano weapons are the opposite.

http://www.nickbostrom.com/existential/risks.html :

4.4 Badly programmed superintelligence
When we create the first superintelligent entity [28-34], we might make a mistake and give it goals that lead it to annihilate humankind, assuming its enormous intellectual advantage gives it the power to do so. For example, we could mistakenly elevate a subgoal to the status of a supergoal. We tell it to solve a mathematical problem, and it complies by turning all the matter in the solar system into a giant calculating device, in the process killing the person who asked the question. (For further analysis of this, see [35].)

(dit artikel is sowieso het lezen waard; er staat een lange lijst gevaren in, waar dit er een van is)

Deze twee gevaren zijn niet onafhankelijk van elkaar: als moleculaire nanotechnologie fysisch mogelijk is, zal een voldoend intelligente AI heel snel nanotechnologische wapens kunnen ontwikkelen. Omgekeerd zou de grote hoeveelheid rekenkracht die nanofabrieken mogelijk zouden maken het veel makkelijker maken om met brute force-achtige methoden een AI met algemene intelligentie te ontwikkelen.

Volgens mij zijn overwegingen over uitstervingsgolven e.d. weinig relevant, vanwege de intelligentie van de mens en de vooruitgang in wetenschap en technologie. De mens is weliswaar een diersoort, maar kan een heleboel dingen die andere dieren niet kunnen. Iets als een komeetinslag (laat staan het einde van de zon) zou waarschijnlijk pas over duizenden jaren gebeuren; vergelijk hoe ver we zijn ten opzichte van bijvoorbeeld honderd jaar geleden, en hoeveel meer rampen in ieder geval een deel van de mensheid zou kunnen doorstaan dan toen.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2004 23:24 ]

[Verwijderd]

Ehm, panta rei kai uden menei _{nee, ik heb geen grieks font in de aanbieding}

Als je AI serieus als bedreiging voor de hele aarde beschouwt, dan heb je teveel SF gekeken. De ondergang komt volgens mij over een paar miljard jaar als alles voorspoedig gaat, als de zon 'op' is.

[zneek]

Het verhaal is heel simpel eigenlijk. We huppelen met zijn allen achter de USA aan in een mondiale oorlog tegen de islam. In deze oorlog worden wordt een groot deel van de wereldbevolking gedood. Daarna ontstaat uit de chaos van die oorlog de "New World Order" en dan komt alles goed ...

Serieus? Een WOIII lijkt me een waarschijnlijk begin van het einde. Maar ik hoop stiekem op een Star Trek scenario (vanavond Veronica, First Contact, warp, algehele verbroedering). Science fiction is the answer my friend

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 23:08:
...
Ik zie er twee als de belangrijkste en meest onderschatte, nl. moleculaire nanotechnologie en ver geavanceerde AI:
...

Ik geef eerlijk toe dat ik de artikelen niet gelezen heb, misschien staat het antwoord erin, maar waarom zou vergevorderde AI wapens maken, al dan niet mbv moleculaire nanotechnologie, en deze wapens vervolgens tegen de mensheid inzetten??

ik denk nog eerder dat robots ons luier maken dan we al zijn en dat dat misschien een oorzaak van de ondergang van bepaalde individuen kan zijn, maar zeker niet voor de hele mensheid...

[zneek]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 01:21:
[...]


Ik geef eerlijk toe dat ik de artikelen niet gelezen heb, misschien staat het antwoord erin, maar waarom zou vergevorderde AI wapens maken, al dan niet mbv moleculaire nanotechnologie, en deze wapens vervolgens tegen de mensheid inzetten??

ik denk nog eerder dat robots ons luier maken dan we al zijn en dat dat misschien een oorzaak van de ondergang van bepaalde individuen kan zijn, maar zeker niet voor de hele mensheid...

Science Fiction kan ook te ver doorslaan jongens

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 00:41:
Als je AI serieus als bedreiging voor de hele aarde beschouwt, dan heb je teveel SF gekeken.

Want ... ?

(Volgens mij is het precies omgekeerd: vijandige televisie-AIs zijn op allerlei onrealistische manieren gehandicapt om er toch nog een spannende strijd met een happy end van te maken. Vaak zijn ze nogal dom, en hebben ze menselijke trekjes zoals een neiging tot zelfoverschatting. Een snel en klinisch einde lijkt mij waarschijnlijker op grond van allerlei voordelen die een AI ten opzichte van een mens zou hebben, waaronder een grotere denksnelheid, gemakkelijke vermenigvuldiging of groei, en de mogelijkheid zichzelf te herschrijven. Zoiets wil alleen niemand zien.)

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 01:41:
Zoiets wil alleen niemand zien.)

Nee, zoiets wil juist iedereen zien, vandaar de explosie van (sf) verhalen erover. Iedereen denkt maar dat zo snel de AI echt intelligent wordt het de mensheid uit zal roeien. Waarom? Waarschijnlijk is dat helemaal niet nuttig. Het zou eventueel mogelijk zijn met dingen als term rewriting systems, maar dan nog kunnen die niet buiten hun oorspronkelijke doel treden. Bovendien hebben we nu wel genoeg verhalen gelezen om in AI's die nucleaire wapens beheren een veiligheid in te bouwen. Het is niet zo dat die AI dat kan herschrijven, dat kan gewoon niet, want dat ligt buiten haar vermogen. Dat is net zoiets als dat wij de eigenschappen van ons universum aan zouden passen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 01:21:
Ik geef eerlijk toe dat ik de artikelen niet gelezen heb, misschien staat het antwoord erin, maar waarom zou vergevorderde AI wapens maken, al dan niet mbv moleculaire nanotechnologie, en deze wapens vervolgens tegen de mensheid inzetten??

Een AI zal dit soort dingen niet doen uit wraakzucht, neiging tot rebellie, of uit een overtuiging dat al het organische "inferieur" is, zoals je in slechte SF ziet. Waar je wel aan moet denken is een extreem soort doel-rationeel denken dat je in mensen nooit ziet doordat onze geest anders in elkaar zit. Het voorbeeld dat gegeven wordt in het stukje dat ik quotete is dat je een AI als belangrijkste doel geeft een wiskundig probleem op te lossen. Stel bijvoorbeeld dat je hem als doel stelt zo veel mogelijk priemgetallen te berekenen; de AI bekijkt bij het nemen van een beslissing voor elke keus hoeveel priemgetallen hij denkt te kunnen berekenen als hij die keus maakt. Maar als hij het hele aardoppervlak tot een computer ombouwt kan hij natuurlijk veel meer priemgetallen berekenen dan door alles zo te laten. Mensen zouden als het alleen om dit doel gaat alleen maar obstakels zijn. Is het redelijk om ze daarom maar uit de weg te ruimen? Nee, natuurlijk niet, maar een AI, hoe intelligent ook, gedraagt zich niet per se op manieren die wij als "redelijk" zouden zien (op grond van onze ervaringen met mensen). Zo is het bij veel andere doelen/voorkeuren ook: als mensen er geen wezenlijk onderdeel van uitmaken, zal de AI op den duur zijn doelen in grotere mate kunnen bereiken als er geen mensen zijn om hem tegen te werken.

Wat ik zeker niet zeg is dat een AI zich per se op zo'n manier zou gedragen alleen omdat het een AI is. Je kunt het vermijden, maar volgens mij is het erg moeilijk: het is erg lastig te formaliseren wat mensen als "redelijk" zien in de zin zoals hierboven. Zelfs de soorten doelen die niet zouden leiden tot een "oorlog" (als je daarvan kunt spreken) tussen AIs en mensen, zouden m.i. meestal nog leiden tot een toekomst die heel anders is dan we eigenlijk zouden willen (zie bijv. de "shrieks" en "whimpers" in het artikel van Bostrom). Om een AI te laten doen wat we "eigenlijk" van hem willen moeten we over allerlei problemen veel harder nadenken dan nu; zie bijvoorbeeld hier.

(En voor de goede orde: ik weet dat dit soort dingen met de AIs van vandaag nog lang niet spelen. Het wordt pas een probleem als een AI vergelijkbare cognitieve vermogens krijgt met die van een mens, of grotere; de AIs van vandaag zijn daar lang niet in de buurt.)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2004 02:55 ]

[Verwijderd]

zneek schreef op 25 augustus 2004 @ 01:36:
Science Fiction kan ook te ver doorslaan jongens

Is het niet een beetje flauw om dingen zonder verdere uitleg als science fiction af te doen, gegeven dat we het toch over de (semi-)verre toekomst hebben? Sommige SF-ontwikkelingen zullen in het echt uitkomen, veel ook niet; de enige manier om erachter te komen is om over zo'n ontwikkeling zelf na te denken los van alle fictie erover, in plaats van alleen te constateren dat er SF-verhalen over bestaan.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2004 02:54 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op 25 augustus 2004 @ 02:10:
Nee, zoiets wil juist iedereen zien, vandaar de explosie van (sf) verhalen erover.

Ken jij veel SF-verhalen (vooral op televisie/films, want daar ging het over) waar een AI snel en met grote overmacht de mensheid uitroeit, zonder domme fouten te maken? Ik niet. Als ze bestaan, heb ik blijkbaar juist te weinig SF gekeken.

Bovendien hebben we nu wel genoeg verhalen gelezen om in AI's die nucleaire wapens beheren een veiligheid in te bouwen. Het is niet zo dat die AI dat kan herschrijven, dat kan gewoon niet, want dat ligt buiten haar vermogen.

Dat is waar. Maar als een AI interactie heeft met mensen, kan hij ze heel slim gaan manipuleren, enzovoorts. Een AI met toegang tot het internet is al helemaal niet meer tegen te houden. Het hoeft maar één keer fout te gaan.

[Rmanen]

De mens is constant bezig met (bio)technologische vooruitgang, en een hoop van wat vandaag of morgen uitgevonden word, kan overmorgen aangepast worden om als nieuw wapen gebruikt te worden. Ook al is het een werk van fictie, denk ik persoonlijk dat Rainbow Six over een paar realiteit zou kunnen zijn. Veel wapens van nu zijn gebaseerd op technologie die aanvankelijk niet voor wapens bedoeld was.

Om het van een ander punt te bekijken zou je ook eens het boek "A brief history of Time" van Stephen Hawking op kunnen pakken (geniale kerel, echt zonde van zn conditie), en kunnen beredeneren dat het universum ergens in tijd onstabiel zou kunnen worden, en dat er niets overblijft dan een massa met oneindige dichtheid.

In het eerste geval zullen sommigen het kunnen overleven, al dan niet op deze aarde, maar in de 2e situatie duidelijk niet.

Toch vreemd op de een of andere manier dat alles wat volledig gewoon en normaal en voor lief genomen wordt ergens in tijd er niet meer is.

PS Mooi topic

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 02:41:
Ken jij veel SF-verhalen (vooral op televisie/films, want daar ging het over) waar een AI snel en met grote overmacht de mensheid uitroeit, zonder domme fouten te maken? Ik niet. Als ze bestaan, heb ik blijkbaar juist te weinig SF gekeken.

Terminator 3 een beetje. Op het moment van awareness zie je over de hele wereld atoombommen vliegen, en wordt het merendeel van de mens uitgeroeid. Maar in films etc moet je er natuurlijk een beetje een verhaal van maken. Ik snap je punt ook wel, ook dat het een indirecte bijzaak kan zijn van een ander probleem. Er zit wel wat in...het zou kunnen... Het zal bijzonder lastig zijn om ethische regels te implementeren. Vooral aangezien we zelf nog niet eens precies weten wat die zijn.
Met een regel als 'dood nooit een mens', kan je natuurlijk al ons voedsel vernietigen etc.

[Verwijderd]

Jongens, we hadden het in dit topic over de ondergang van de aarde. Als AI de mensheid uitroeit, bestaat de aarde nog steeds hoor

Bovenstaande maakt deze hele discussie (iig in dit topic) overbodig.

edit:
Misschien is het nu moeilijk om 'redelijkheid' in te programmeren, maar tegen de tijd dat we een AI kunnen schrijven die zoveel macht heeft dat hij zichzelf kan herschrijven, zelfbewust is, en 'de controle kan overnemen', zijn we vast ook wel in staat 'redelijkheid' te programmeren, denk je ook niet?

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2004 13:19 ]

[Verwijderd]

Wel wel wel, eschatologie!!!! Altijd een leuk onderwerp! Ik meng me bij deze in de discussie....

Zoals al is opgemerkt is er een verschil tussen de ondergang van de soort mens, de ondergang van al het leven op de planeet aarde en de uiteindelijke "General Protection Fault", het einde van het Heelal.

De soort Homo Sapiens Sapiens kan op allerlei manieren ten val komen... Als we onszelf niet opblazen/vergiftigen zullen we als soort uiteindelijk koud gemaakt worden door die aloude massamoordenaar "Evolutie". Jazeker, kijk maar eens naar onze nabije familie! De Cro-Magnons, de Neanderthalers, de Homo Erectus... Allemaal verdrongen en uitgestorven door verder geevolueerde primaten. Ik geloof dat dit het einde van de mensheid zal betekenen en dat dit niet iets is om om te rouwen. De soort Homo Sapiens Sapiens is niet het hoogst haalbare, mensen! Op zeker moment zal er een soort van "Homo Sapiens Superior" opstaan waartegen wij niet kunnen concurreren. Een soort van Nietzchiaanse Uebermensch, dus!

Maar dit is volgens mij niet waar de TS op doelde. Als we uitgaan van een directe annihilatie van het menselijk ras - in tegenstelling tot de geleidelijke evolutie tot een nieuwe soort - denk ik dat repeterende grootschalige natuurrampen een goede kans maken. Stel, er slaat een immens grote meteoriet of komeet in. An sich hoeft dit niet het einde van de mensheid te betekenen, er is al door anderen op gewezen dat de mensheid slim genoeg is om te overleven. Maar feit is dat onze soort op dat moment bijzonder kwestbaar is voor andere cataclysmen als ziekte, oorlog en kleinere natuurrampen. Deze zouden dan dodelijk kunnen zijn.

Wat betreft het einde van leven op de planeet aarde: expansie van de zon is een "sure winner". De aarde zal blijven bestaan maar zonder water/atmosfeer en leven. MOGELIJK wordt het gehele zonnestelsel voor de tijd gebakken door een supernova of gamma-puls op korte afstand, dat zou ook slecht nieuws zijn (al zijn bijvoorbeeld sommige bacterieen zeer resistent tegen ioniserende straling, deze zouden MISSCHIEN overleven en de evolutie een soort van reboot geven ), evenals een solitaire planeet die in de zon stort, een botsing met een maan of planeet, een zwart gat in de buurt van de aarde ("SLUUUUUURP!" - "Doei!") of honderden andere kosmische rampen.

Het uiteindelijke einde is afhankelijk van het gewicht van het heelal en zou OF hittedood OF een "eindkrak" (omgekeerde oerknal) zijn. Feit is dat het heelal als geheel in ieder geval niet eeuwig is.

Ik ben er echter van overtuigd dat de mensheid niet machtig genoeg is om ALLE leven op aarde te doden. Kom op heej, we zijn niet eens in staat om iets kleins als een operatiekamer volledig te steriliseren!

[Verwijderd]

MSalters schreef op 24 augustus 2004 @ 20:05:
Zwaardere wapens dan atoombommen? Een staat heeft daar weinig aan, de huidige wapens zijn goed genoeg. Hooguit een zelfmoordterrorist zou ze willen hebben, maar die zie ik niet een nieuw soort bom ontwikkelen. Na het gebruik van de eerste atoombom van een islamitische of andere extremistische groepering wordt deze groep uitgeroeid in de daaropvolgende oorlog.

Toch was er een keer op Discovery een stuk over Zero Point Energy. Theoretisch zit er in een kopje versgezette koffie genoeg kracht om alle zeeen te laten koken/verdampen. Ze hadden het ook over het feit dat er dan wellicht bommen kunnen worden gemaakt die (ik citeer) 'making a a-bomb look like a fire cracker'.

Zo lang de mens wetenschap heeft, zal er verder worden gezocht naar grotere en betere dingen. Mits dit word tegengehouden door wet- en regelgeving.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2004 13:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 13:18:
Jongens, we hadden het in dit topic over de ondergang van de aarde. Als AI de mensheid uitroeit, bestaat de aarde nog steeds hoor

De TS had het ondanks de titel over de mensheid. Maar dan nog: ik had het hierboven natuurlijk wel over het ombouwen van het aardoppervlak tot computer, maar er is geen reden waarom het (voor een AI die alleen om priemgetallen geeft) op den duur niet voordeliger zou zijn om de aarde zelf uit elkaar te halen en een Dyson sphere te bouwen o.i.d.

Misschien is het nu moeilijk om 'redelijkheid' in te programmeren, maar tegen de tijd dat we een AI kunnen schrijven die zoveel macht heeft dat hij zichzelf kan herschrijven, zelfbewust is, en 'de controle kan overnemen', zijn we vast ook wel in staat 'redelijkheid' te programmeren, denk je ook niet?

Misschien wel, misschien niet. De twee problemen:

- hoe bouw ik een AI die ongeveer zo slim is als een mens?

en:

- hoe laat ik een AI zich "redelijk", "ethisch", "vriendelijk" gedragen, en wat bedoel ik daar eigenlijk mee, en hoe kan ik fouten daarin herstellen?

zijn op het moment allebei heel moeilijke problemen. Het AI-probleem wordt echter steeds makkelijker. Hoe meer rekenkracht je hebt, hoe meer je kunt vertrouwen op "brute force" in plaats van inzicht en slimheid. Dat is volgens mij niet zo voor het tweede probleem: daar blijft altijd een hoop inzicht en slimheid voor nodig.

Daarnaast: zelfs als "we" weten hoe het moet, is nog lang niet gezegd dat niemand het alsnog verkeerd doet. Misschien wordt de eerste AI gebouwd door iemand die een niet-werkende theorie hierover aanhangt, of die het probleem niet goed inziet. Wat ik tot nu toe op dat gebied heb gezien vind ik weinig hoopgevend. Of misschien doen de eerste 99 het goed, en doet de honderdste het fout -- tenzij het bestaan van die eerste 99 AIs al zulke grote veranderingen teweegbrengt dat niemand het meer met grote gevolgen fout kan doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2004 15:23 ]

[Delerium]

Ik gooi het op China. China? China.

Momenteel sterft het in de VS van de Chinezen die de uni's daarzo vullen en zo alle wetenschappelijke functies vervullen. Alleen, de economie van China is momenteel aan het aantrekken. De kans is superreeel dat al die slimme Chinezen naar China trekken. Gevolg: geen enkele slimme Amerikaan over en de Chineze economie krijgt een superboost -> nummer 1 van de wereld.
We weten alleen allemaal dat die Amerikanen alles goed vinden zolang zij de controle maar handhaven. Ik denk dat met zowel het klappen van de eigen economie en de opkomst van een andere supermacht de verhoudingen in deze wereld te krom worden.....

't zou natuurlijk kunnen meevallen, alleen zijn er niet veel niet-aziaten iop Amerikaanse uni's en de kans dat de chinezen niet terugkeren naar hun China .... sja, is dat superrascistische Amerika blijven is ook zoiets. Da's iig de politieke reden, voor al het overige zal de aarde wel tot over enkele miljarden jaren in een baan rond de zon zweven.

* Delerium denkt dat dit scenario een nog grotere kans maakt op de ondergang van de mensheid dan een olie-tekort.

Aangezien de mensheid als tool tegenwoordig nog steeds radartje, transistor en schroef gebruikt, zal het met superAI's en andere hypermoderne reut wel meevallen.

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 25-08-2004 15:31 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 13:31:
Het uiteindelijke einde is afhankelijk van het gewicht van het heelal en zou OF hittedood OF een "eindkrak" (omgekeerde oerknal) zijn.

Of een Big Rip.

Feit is dat het heelal als geheel in ieder geval niet eeuwig is.

Als het heelal de hittedood sterft, blijft het voor altijd voortbestaan. We noemen het alleen "dood" omdat het voor ons niet meer zo interessant is (te veel entropie).

Maar zelfs of er altijd een vorm van leven zal kunnen voortbestaan is nog een open vraag.

[Grijns]

Ik denk dat we met ze allen tegelijkertijd ten onder gaan als de aarde opgeblazen word om plaats te maken voor een intergalactische snelweg.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 13:31:
De soort Homo Sapiens Sapiens kan op allerlei manieren ten val komen... Als we onszelf niet opblazen/vergiftigen zullen we als soort uiteindelijk koud gemaakt worden door die aloude massamoordenaar "Evolutie". Jazeker, kijk maar eens naar onze nabije familie! De Cro-Magnons, de Neanderthalers, de Homo Erectus... Allemaal verdrongen en uitgestorven door verder geevolueerde primaten. Ik geloof dat dit het einde van de mensheid zal betekenen en dat dit niet iets is om om te rouwen. De soort Homo Sapiens Sapiens is niet het hoogst haalbare, mensen! Op zeker moment zal er een soort van "Homo Sapiens Superior" opstaan waartegen wij niet kunnen concurreren. Een soort van Nietzchiaanse Uebermensch, dus!

Evolutie is niet zo voorspelbaar hoor. Ten eerste hebben wij met onze wetenschap de evolutie deels stilgezet. Bijna iedereen krijgt de kans te overleven en zich voort te planten. Verder kenmerkt de evolutie zich vaak door lange perioden met weinig verandering en dan een explosie van nieuwe soorten, waarvan de meesten snel uitsterven en slechts een paar lang overleven. Ik zie niet in waarom nu zo'n explosie van nieuwe soorten plaats zou vinden, vooralsnog gaat het best goed met ons. Verder is door massatransport het ook niet meer mogelijk dat populaties geisoleerd raken in genetisch opzicht, waardoor verandering snel uitgemiddeld zal worden en er weinig veranderingen plaats zullen vinden.

Dus een mass extinction event, of het opblazen van de zon lijken me waarschijnlijker.

[Verwijderd]

De zon blaast niet op maar zal na zijn rode reus stadium een witte dwerg worden. Of de aarde wel of niet opgeslokt wordt hangt af van hoeveel helium de zon zal verbranden en dat is in grote mate afhankelijk van turbulentie in de zonnelagen en nu dus nog niet te berekenen. De zon is niet zwaar genoeg op nova te gaan(factor 4 minimaal).

De mens gebruikt werkelijk bij het denken maar ~5% van zijn hersenvermogen(3% voor geestelijk gehandicapten, 4% voor normale mensen, 5% voor geniale mensen). De rest zit er niet voor niets, een baby gebruikt 90-100% van zijn capaciteit.

De aarde zal over 100 miljoen jaar zijn gehele wateratmosfeer kwijt zijn, dus ook de zeeen die dan onderhand via verdamping ook de ruimte in ontsnapt is.

Inslagen van kometen zullen de komende paar eeuwen nog gevaarlijk zijn.

Kernwapens zullen voornamelijk op het noordelijk halfrond gebruikt worden, alleen het gebruik van bijna alle wapens zal een nucleaire holocaust veroorzaken die in ieder geval alle mensen uit zal roeien.

Te intelligentie AI, zolang er een uit-knopje aan zit kunnen ze het vergeten.

Het grootste gevaar ligt zoals een aantal mensen al half zeggen in evolutie. De mens wordt een steeds globaler ras, hierdoor vermengen alle genetische kenmerken zich en ontstaat er langzaam een algemeen genetisch profiel wat ons zeer kwetsbaar maakt voor virussen en dergelijke. De globalisering stopt de evolutie langzaam en uiteindelijk zal het zelf tot degeneratie leiden. Hierbij manipuleert de mens steeds meer genetisch terwijl men absoluut niet op de hoogte is van de lange termijn gevolgen. Kleine foutjes zoals de killerbees en het manipuleren van katoen tegen de katoenkever geven aan hoe gevaarlijk dit is. Ik heb dan zelf ook graag dat ze nog even van mensen en voedzame dieren afblijven.

Ach en dan hebben we nog van alles dat mis kan gaan met de 35 kilometer vaste steen waarop wij op staan boven enkele 1000 kilometers vloeibaar van hetzelfde goed.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 25 augustus 2004 @ 15:39:
Evolutie is niet zo voorspelbaar hoor. Ten eerste hebben wij met onze wetenschap de evolutie deels stilgezet. Bijna iedereen krijgt de kans te overleven en zich voort te planten.

Bijna iedereen krijgt een kans om te overleven, maar er zijn genoeg "outcasts" in onze samenleving die niet echt de kans krijgen om succesvol te reproduceren. De steeds groeiende vereenzaming (steeds meer singles) in geindustrialiseerde samenlevingen zoals de onze draagt daar ook niet echt toe bij.

Verder kenmerkt de evolutie zich vaak door lange perioden met weinig verandering en dan een explosie van nieuwe soorten, waarvan de meesten snel uitsterven en slechts een paar lang overleven. Ik zie niet in waarom nu zo'n explosie van nieuwe soorten plaats zou vinden, vooralsnog gaat het best goed met ons.

Klopt, er zijn tijden geweest waarin de dominante soort het wel 10 miljoen jaar uithield, maar dat is iets anders dan een tijdschaal van miljarden jaren waarover men het in dit topic heeft, op die tijdschaal is namelijk al het leven ontstaan.

Verder is door massatransport het ook niet meer mogelijk dat populaties geisoleerd raken in genetisch opzicht, waardoor verandering snel uitgemiddeld zal worden en er weinig veranderingen plaats zullen vinden.

Mja, maar zodra als er een zichzelf instandhoudende populatie op bv. mars ontstaat dan praten we opeens over een geisoleerdheid zoals we die lang niet gekend hebben (6 maanden reistijd of meer).

Dus een mass extinction event, of het opblazen van de zon lijken me waarschijnlijker.

Mass extinction is een orde van grootte waarschijnlijker dan dat wij als soort het miljarden jaren uithouden zonder overbodig gemaakt te worden door evolutionaire processen.

edit:
Nog iets over evolutie:
Simpelweg het feit dat wij verantwoordelijk zijn voor het massaal uitsterven van soorten betekent dat wij op dit moment versterkt selectie aan het plegen zijn op de wereldwijde populaties van flora en fauna. Anders gezegd zorgen wij er voor dat de meest intelligente en gewiekste dieren het overleven en dat dieren die te dom zijn om zich op eoa. manier voor ons uit de voeten te maken hun einde vinden.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2004 19:05 ]

[Verwijderd]

Klopt, er zijn tijden geweest waarin de dominante soort het wel 10 miljoen jaar uithield, maar dat is iets anders dan een tijdschaal van miljarden jaren waarover men het in dit topic heeft, op die tijdschaal is namelijk al het leven ontstaan.

Voorspellingen op een schaal groter dan 100 jaar lijken me zowiezo niet zinvol: Die tijdsschalen worden volstrekt onvoorspelbaar. De kans dat de mensheid in haar huidige vorm blijft bestaan gedurende een evolutionaire tijdsschaal, lijkt me zowiezo miniem. Maar goed, speculatie is ook leuk en ik zal mij hieronder daar ook maar aan bezondigen

Simpelweg het feit dat wij verantwoordelijk zijn voor het massaal uitsterven van soorten betekent dat wij op dit moment versterkt selectie aan het plegen zijn op de wereldwijde populaties van flora en fauna. Anders gezegd zorgen wij er voor dat de meest intelligente en gewiekste dieren het overleven en dat dieren die te dom zijn om zich op eoa. manier voor ons uit de voeten te maken hun einde vinden.

Wij selecteren op dit moment op adaptatie aan een kunstmatig milieu. Daarin kan intelligentie een rol spelen, maar dat is niet wat we op dit moment observeren: De meest succesvolle diersoorten buiten de mens zijn op dit moment die zoogdieren die overleven op de restjes van menselijk voedsel maar te klein zijn om als voedsel voor ons te dienen, zoals enkele soorten vogels en kleine knaagdieren. En daarnaast natuurlijk de dieren die door ons als vee of huisdier gehouden worden - Deze zijn over het algemeen zelfs minder intelligent dan hun wilde familieleden. Zij hoeven niet meer voor zichzelf te zorgen, waardoor hun energieslurpende hersenen puur ballast geworden zijn.

Wat betreft de toekomst van de mensheid en van intelligentie in het algemeen zou het me zelfs niets verbazen als het scenario van Stephen Baxter waarheid wordt: Alle grote landroofdieren sterven uit (of worden op de middellange termijn gereduceerd tot te kleine populaties om te kunnen overleven) en de laatste natuurvolkeren vergeten hun gebruiken. De menselijke genetische varieteit daalt door grootschalige toepassing van eugenetica. Vervolgens stort de beschaving ineen en wordt de mensheid gedecimeerd. De cultuurgewassen en huis- en landbouwdieren redden het niet zonder de mens en de huidige intensieve landbouw. De natuurlijke voorlopers van deze dieren en gewassen zijn grotendeels uitgestorven en jagersvaardigheden bezit de huidige mens ook niet meer, waardoor de hoeveelheid energie die een mens binnenkrijgt, maar zeer beperkt is. In de van natuurlijke vijanden ontdane wereld is voor de overlevenden intelligentie van minder groot belang dan de energiebehoeftereductie van een kleiner brein en een kleiner lichaam, en bovendien zullen juist diegenen die nu niet kansrijk zijn en daardoor voor zichzelf kunnen zorgen - de zwervers en straatkinderen - in deze wereld het best overleven. Dit zal leiden tot een verminderde intellectuele ontwikkeling, verlies van alle huidige intellectuele kennis en vaardigheden, en daarmee tot een verminderde intelligentie (aangezien intelligentie grotendeels iets is wat je moet ontwikkelen). En aangezien het gunstig is niet te intelligent te zijn en klein te blijven, zal de mens verder evolueren richting een kleine lichaamsbouw en een verminderde intelligentie, en uiteindelijk zal er uit de Homo sapiens een nieuwe hominide ontstaan die zich in weinig onderscheidt van de huidige primaten: Opportunistische aas- en vruchteneters.

[Abbadon]

In tegenstelling tot het hierboven beschreven dom-scenario denk ik dat de mensheid juist intelligenter wordt. De meest succesvolle levensvorm is niet de mens of een ander zoogdier maar het kleine spul als bacteriën en virussen. Deze jongens passen zich zó vreselijk snel aan aan veranderende omstandigheden en vormen in feite de enige levende bedreiging voor de mensheid. Om deze ons bedreigende vormen van leven het hoofd te bieden hebben we niks aan brute kracht maar moeten we onze hersens tot het uiterste drijven, dit continu en in steeds toenemende mate omdat zoals gezegd het kleine spul zich razendsnel aanpast. Zeg maar een koude oorlog op microscopische schaal met inventiviteit als warheads.

Tegen de tijd dat de zon zo heet is dat leven hier op aarde niet meer mogelijk is zijn we 'm allang gesmeerd naar andere werelden; over een miljard jaar hebben we vast wel iets gevonden waardoor met bijna-lichtsnelheid (of zelfs 'sneller') de sterren binnen ons bereik liggen. Vervolgens verpreiden we ons als virussen (want we hebben geleerd van een v.d. meest succesvolle levensvormen) door de melkweg gevolgd door het hele universum totdat ook het universum niet meer leefbaar is en we alsnog uitsterven. Of zullen we tegen die tijd ook al een manier hebben gevonden deze fatale dans te ontspringen? (interdimensionaal reizen? Ik bedoel we hebben het nu over ettelijke miljarden jaren waarin we telkens inventiever moeten worden om niet het individu maar de mensheid in z'n algemeen te laten overleven, want wat heb je aan overleven wanneer je de enige bent?)

Enige waarvan ik hierboven uit ga is dat we het qua inventiviteit niet definitief tegen de natuur af hoeven te leggen (we zijn tenslotte een deel v.d. natuur), dan liggen de wegen naar het uiterste overleven voor ons wagenwijd open

[Rey Nemaattori]

MSalters schreef op 24 augustus 2004 @ 20:05:
Zwaardere wapens dan atoombommen? Een staat heeft daar weinig aan, de huidige wapens zijn goed genoeg. Hooguit een zelfmoordterrorist zou ze willen hebben, maar die zie ik niet een nieuw soort bom ontwikkelen. Na het gebruik van de eerste atoombom van een islamitische of andere extremistische groepering wordt deze groep uitgeroeid in de daaropvolgende oorlog.

Vulkaanuitbarsting of komeet? Misschien sterft 90% van de mensen, maar met intelligentie heb je een goede kans dat er een fors deel overleeft. De dino's waren niet zo slim, die konden geen voedsel inblikken, wisten niet dat ze moesten verhuizen en hadden ook niet de kennis om opnieuw voedsel te planten.

Het probleem is niet dat we niet slim genoeg zijn maar als je willkeurig 90% van de mensen op aarde doodt, klappen de economien in, en vervallen we tot een soort semi-ijzer tijd. Die we, als de condoties bar genoeg blijven niet te boven zullen komen... De moderne maatschappij kan veel hebben maar een ramp op die schaal niet....

En er bestaan wel degelijk zwaardere wapens: Men zou in theorie een anti-materie bom in elkaar kunnen flanzen. Enige duizenden malen sterker dan de sterkste H-bom die we hebben bij gelijke reactie massa. Maar het praktisch nut van zulke wapens valt idd vies tegen. Zelfs het gebruik van tactische nukes, met een 'kleine' explosie is nog nooit voor gekomen, terwijl je met die dingen een hele militaire basis kan vernietigen zonder steden op enige km afstand ervan omver te blazen of te begraven onder een dikke laag fall-out a-la Horishima style.

Johnny schreef op 24 augustus 2004 @ 20:18:
Zeg... een komeet is iets anders dan een meteoriet.

Een meteorietinslag van dezelfde onvang als 65 miljoen jaar geleden die een groot deel van de dinosaurussen uitroeide zouden wij als mensen relatief makkelijk kunnen overleven omdat wij, als enkele soort veel beter verspreid zijn over de aarde. Daarnaast ging eengroot deel van de dinosaurussen dood in de periode daarna aan een gebrek aan voedsel. Wij kunnen onze hersenen gebruiken om zelf voedsel te kweken met behlup van kernenergie. Natuurlijk zouden er wel miljoenen/miljarden mensen dood gaan, maar er zouden ook zeker miljoenen overleven wat meer dan genoeg is om de soort te laten voorbestaan.

Een komeet bestaat voornamelijk uit droog ijs en zal gedeelelijk al verbrokkelen door de zwaartekracht van de aarde en de atmosfeer. Een meteoriet is van stof, (droog)ijs, steen of ijzer, of waarschijnlijker: allemaal.

Kernenergie is overigens niet dé manier waarop wij voedsel groeien...ook niet na wereldomvattende rampen... Ze leveren hoogstens stroom voor evt kassen, maar ik denk dat dat in zo'n geval te hoog gegrepen is. Veel technologie gaat verloren.

En een miljoen mensen willekeurig verspreid over het oppervlak van de aarde, geeft weinig kans op een welvarende voortplanting....

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 20:24:
Als we zo doorgaan met de verbruik van de resources zoals we nu met 6 miljard mensen vrolijk aan het doen zijn dan is de complete energie voorraad volgens peilingen al BINNEN 100 jaar op.... Kort door de bocht gezet we dan weer redelijk het stenen tijdperk.

Natuurlijk kunnen we gebruik maken van kernenergie. Maar een groot deel van producten en dergelijke zullen of niet meer of op een andere manier vervaardigd moeten worden...

De laatste beetje reserves geven over 50 jaar (zelfs nu al > zie Irak) wel reden voor een oorlog....

Positief onderwerp trouwens....

Over 50 jaar is de zonnecel technologie zo geavanceerd(lees goedkoper, biologischer)om de energie vooraad te dekken. Dat is ze nu al, maar duur en pas echt rendabel op plekken als de sahara etc etc. Daarnaast zal, als de olieprijzen over 10-30 jaar echt de pan uitrijzen men meet haast achter kernfusie zetten. Nu als zijn er fusiereactors die op een break even point zitten qua rendement of er net iets boven. Tegen die tijd zou fusie in een massa productie stadium zitten en hebben wij oceanen vol energie

KroontjesPen schreef op 24 augustus 2004 @ 21:05:
[...]
De temperatuur op aarde hoeft zeg maar 50 graden warmer of kouder te worden en een groot deel van het leven zal verdwijnen. Die 50 graden stelt voor de zon niets voor.
Een flinke zonnevlam brengt ons al in de problemen.
Ook schijnt het langzaam verwijderen van de maan grote gevolgen kunnen hebben voor het leven op de aarde.
-

Een zonne vlam duur meestal maar enkele dagen of weken en vergroot de output van de zon met slechts een paar tienden of hondersten van procenten(misschien wle minder) mocht het effect significant worden dan zal er door de toenemende energie rap wolkenvorming optreden en een deel van de energie worden teruggekaatst(maar wat er al binnen is blijft voorlopig ook binnen)

Een uitbarsting van zonnewind kan veel meer schade doen, zeker met onze kwetsbare machinerieren. Om nog maar niet te spreken van zgn gamma-bursts die geregeld in het universum plaats vinden. Genoeg om het halve melkwegstelsel te ontdoen van leven, als het al zo weelderig is...

Opperhoof schreef op 24 augustus 2004 @ 21:29:
theorie: (voor vele vast boeiender) *** de zon brand op een bepaalde brandstof (weet naam even niet) als die op beginnen te raken schakeld de zon over op het verbranden v/d zwaardere metalen, hierdoor zet de zo uit en slokt de aarde en andere planeten op die vervolgens ook weer voor brandstof zorgen zodat de zon blijft groeien en op den duur uit elkaar klapt en het hele gebeure opnieuw begint. want door de ontploffing, komen er brokstukken vrij en gassen die weer vloeibaar en vast worden en weer nieuwe planeten vormen met nieuwe 1-cellige dieren die zit evolutioneren naar van die lijpe mensen die oorlog gaan voeren en voordat ze er zelf dmv een atoombom een eind aan kunnen maken de nieuwe zon ze voor is en weer groeit en ontploft, en begin weer te lezen bij ***

De zon 'brandt' atm voornamelijk op waterstof. Dit zal ze nog wel 5 miljard jaar blijven doen, waarna een peroide komt van helium fusie, die zal aanzienlijk korter duren maar toch nog enige honderden miljoenen jaren. Tegen die tijd heeft de zon als een diamater die vele malen groter is dan de huidige. De aarde zou dan al een gloeiende sintel a-la Venus zijn. (je kunt er vanuit gaan dat de aarde binnen 4 miljard jaar niet meer leefbaar is door invloed van de zon)

Tussen het ontploffen van de zon en vorming van een nieuw zonnestelsel van de brokstukken zal wel enige miljarden jaren zitten. Het zal dan geen zonnestelse worden zoals we nu kennen, waarschijnlijk niet eens in de buurt van waar het nu ligt tov de melkweg. ik denk dat de hoeveelheid zware metalen(en kleine aardachtige planeten) vele malen groter zal zijn en minder waterstof....

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 13:18:
Misschien is het nu moeilijk om 'redelijkheid' in te programmeren, maar tegen de tijd dat we een AI kunnen schrijven die zoveel macht heeft dat hij zichzelf kan herschrijven, zelfbewust is, en 'de controle kan overnemen', zijn we vast ook wel in staat 'redelijkheid' te programmeren, denk je ook niet?

Het lijkt me sterk dat wel als we al een AI kunnen ontwikkelen we deze meteen aan het internet pluggen.....

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 13:39:
Toch was er een keer op Discovery een stuk over Zero Point Energy. Theoretisch zit er in een kopje versgezette koffie genoeg kracht om alle zeeen te laten koken/verdampen. Ze hadden het ook over het feit dat er dan wellicht bommen kunnen worden gemaakt die (ik citeer) 'making a a-bomb look like a fire cracker'.

De energie om de oceanen te koken is genoeg om meerdere aardachtige planeten van leven te ontdoen. Maar met welk nut? Dat kunnen we nu ook, hetzij met meer moeite. Het probleem van te machtige wapens is dat ze hun doel voorbij schieten. In WOII waren de bommen nog niet zo sterk, slechts enkele kilotonnen. Nu kunnen we met behulp van fusie misschein wel bommen maken die theoretisch aan de gigaton kunnen komen, maar met welk doel? Behalve dat zulke wapens vele hondederden kilometers land kaalschrapen zorgen ze ook nog eens voor bedreigende hoeveelheden fall-out. Het zou voor een land makkelijker zijn om bijvoorbeeld de regeringscentra in 1 aanval met kruisraketten te vernietigen(als dan niet met nucleaire middelen) dan het land weg te vagen onder een regen van explosies. Daarmee maak je namelijk het land onbruikbaar voor jezelf....

Ecteinascidin schreef op 25 augustus 2004 @ 15:28:
*KNIP*

't zou natuurlijk kunnen meevallen, alleen zijn er niet veel niet-aziaten iop Amerikaanse uni's en de kans dat de chinezen niet terugkeren naar hun China .... sja, is dat superrascistische Amerika blijven is ook zoiets. Da's iig de politieke reden, voor al het overige zal de aarde wel tot over enkele miljarden jaren in een baan rond de zon zweven.

Tja, ik denk niet dat china zoveel erger is dan de VS. Immers, hun economie is bijna zo open als de huidige westerse. De wetgeving aleen is zo streng, tegen tijd tijd dat de chinezen de m8 over nemen zijn we 50 jaar verder. Het zou me niets verbazen als china's wetgeving ook zo openstaan als de economie tegen die tijd...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 19:40:
Wij selecteren op dit moment op adaptatie aan een kunstmatig milieu. Daarin kan intelligentie een rol spelen, maar dat is niet wat we op dit moment observeren: De meest succesvolle diersoorten buiten de mens zijn op dit moment die zoogdieren die overleven op de restjes van menselijk voedsel maar te klein zijn om als voedsel voor ons te dienen, zoals enkele soorten vogels en kleine knaagdieren.

Het zijn juist de meer intelligente soorten die het goed doen in een verstedelijkt milieu, dat beperkt zich niet tot ratten, kraaien ed. maar ook grotere soorten zoals bv. vossen en in de VS coyotes (beide groter dan bv. konijnen, die wij mensen graag mogen consumeren). Natuurlijk leven die beesten in een verstedelijkt milieu voornamelijk van menselijk afval, maar dat is geenszins minderwaardig of dom (enkel efficient). Daarnaast voeren we de selectieve druk ook ver van huis op, in de tropische regenwouden en de (vaak vergeten) oceanen bv.

[Brent]

Laat ik even voorop stellen dat er niets te verliezen valt voor ons, de aarde of het heelal. Als 'we' verdwijnen, is daar niets ergs of vreselijks aan, welke reden dan ook. Dieren sterven al miljarden jaren uit, en dat zal nog miljarden jaren doorgaan.

Ten tweede zijn theorietjes over percentages hersengebruik en oorlog en geweld op geen enkele wijze op echte wetenschap gebaseerd, hooguit op statistiek-geile freaks die een artikeltje in de Telegraaf proberen te scoren, om echt onderzoek hen teveel werk is. Daarbij voeren veel dieren oorlog, wij kunnen dat alleen op een grotere schaal vanwege onze organisatie-capaciteiten. Er zit dus echt geen fundamentele fout in de mens (waar haal je het idee vandaan, en dan de verwaandheid dat 'we' die 'eer' zelf zouden hebben. Kijk maar eens of je een 'flaw' in ongedierte zoals muggen kunt ontdekken, daar hebben pas veel dieren last van, maarja, daarmee kom je niet in de Telegraaf...).
Overigens reken ik hier de mensen ook tot dieren.

Waarom is het tot altijd dat mensen willen geloven dat er iets mis is, dat ze de aarde tenonder gaan brengen of iets anders grootschalig fouts? Lees een goede Sci-Fi en ga door met je leven. Denk je nou werkelijk dat de mens tot op de laatste man zo gestoord zou zijn 'die andere groep' dood te willen hebben? Spreek voor jezelf zou ik zeggen.

Het wordt zijn dat er ook 'mediatraining' op school komt. Dat je niet alles moet slikken wat wie dan ook maar op je bordje legt. Ik zie dat mensen mekaar veel te snel napraten en nu net over die dingen die we graag zouden geloven (omdat ze 'spannend' zijn) maar hoogstwaarschijnlijk niet waar zijn.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 19:33:
[..]

jahoor, de idioot die met dat idee is komen opzetten gebruikt volgens mij maar een gedeelte van zn hersens. wat een onzin, waarom zou die andere procent hersens er zitten? als buffer?
'oh jee iemand schoot een pijl in me hoofd gelukkig kwam hij in het gedeelte dat ik toch niet gebruik'
oke we gebruiken niet alles van onze hersens op het zelfde moment maar we gebruiken toch echt wel alles ervan. en we zijn ook nog steeds even slim als 4000 jaar geleden. Meer kennis wel maar dat hangt niet af van de hersens.

Kun je ook onderbouwen waarom dat volgens jou een mythe is, iets van bronvermeldingen misschien? Volgens mij mis-interpreteer je namelijk de stelling van de wetenschapper(s) die dat beweert/beweren. Men bedoelt niet dat je maar 4% van je hersencellen gebruikt, maar dat je cellen maar 4% van de capaciteit gebruikt. Onze hersens 'rijden' maar 4 Km/uur, terwijl we er 100 zouden kunnen rijden. Misschien snap je het concept zo een beetje beter.

[ Voor 4% gewijzigd door Grijze Vos op 26-08-2004 10:44 ]

[Verwijderd]

Het enige wat de mensheid echt zou kunnen uitroeien is een astronomisch gebeuren dat de complete aarde wegvaagt, vóórdat we zelfstandige basissen op andere planeten hebben (in eerste instantie de Maan en Mars, later meer). Naar verwachtingen zijn deze basissen binnen 100-200 jaar een feit.

Ziektes kunnen een groot deel van de mensheid uitroeien, maar eigenlijk nooit alles. Diversiteit in genetische opbouw zorgt ervoor dat sommige mensen niet vatbaar zijn voor de ziekte, of in ieder geval er niet aan sterven.

Breepee schreef op 26 augustus 2004 @ 01:08:
Het wordt zijn dat er ook 'mediatraining' op school komt. Dat je niet alles moet slikken wat wie dan ook maar op je bordje legt. Ik zie dat mensen mekaar veel te snel napraten en nu net over die dingen die we graag zouden geloven (omdat ze 'spannend' zijn) maar hoogstwaarschijnlijk niet waar zijn.

Dit is idd een probleem. De media selecteert (uit eigenbelang) verhalen die interessant zijn, waarbij enige wetenschappelijke onderbouwing, of feitelijke juistheid minder belangrijk is. Wie daar niet doorheen kan kijken, zal wel een heel slecht beeld van de staat van de wereld krijgen.

[Confusion]

Grijze Vos schreef op 26 augustus 2004 @ 10:43:
Kun je ook onderbouwen waarom dat volgens jou een mythe is, iets van bronvermeldingen misschien? Volgens mij mis-interpreteer je namelijk de stelling van de wetenschapper(s) die dat beweert/beweren. Men bedoelt niet dat je maar 4% van je hersencellen gebruikt, maar dat je cellen maar 4% van de capaciteit gebruikt. Onze hersens 'rijden' maar 4 Km/uur, terwijl we er 100 zouden kunnen rijden. Misschien snap je het concept zo een beetje beter.

offtopic:
Zo is het niet bedoeld. De oorsprong van het verhaal ligt in de experimentele ontdekking dat gemiddeld zo'n 10 procent van de hersenen tegelijk actief is. Dit zijn echter wel telkens andere delen: gedurende een dag vertoont elk hersendeel activiteit. Sommige delen vertonen vrijwel continu activiteit, anderen wat minder vaak. Het is dus een verkeerde interpretatie van die experimentele vaststelling.

Betreffende je eigen interpretatie: hoe zou je de theoretische rekencapaciteit van je hersenen willen vaststellen, als we helemaal niet begrijpen hoe die precies functioneren? Elke stelling van de orde 'we gebruiken minder dan onze maximale capaciteit' is onverdedigbaar, omdat we eenvoudigweg niets weten over de capaciteit van onze hersenen. De reden dat dit soort ideeen blijven bestaan, is dat mensen het graag geloven: weinig mensen zijn tevreden met de gang van zaken op deze planeet en het idee dat onze hersenen 'meer' kunnen biedt hoop.

[Verwijderd]

Oorlog lijkt me wel het laatste waar de mens aan tenonder gaat .

Oorlogen hebben in het recente verleden (afgelopen 2000 jaar) nooit meer dan de helft van de bevolking gedood waar regio waar de oorlog woedde. Bovendien blijven aan de "winnende kant" altijd mensen leven. De kans op een totale oorlog van "de ene helft" tegen "de andere helft" zijn overigens ook bijzonder klein (waarom zou de ene helft collectief de totale andere helft gaan haten?).

Bommen zijn ook de laatste tijd niet alleen groter geworden. De opvatting dat bommen zo groot mogelijk moeten zijn is iets van begin vorige eeuw, niet meer van deze tijd (waarin precieziebombardementen veel meer gewaardeerd worden). Maarja, politieke denkbeelden verschuiven, zeker op iets grotere schaal...

Ziekte (een pandemie) is ook niet een waarschijnlijke kandidaat voor totale vernietiging van de gehele mensheid. Voor iedere ziekte zijn er wel mensen die immuun zijn. Zelfs voor hart- en vaatziekten zijn bepaalde mensen in Italië immuun (ze dragen een gen dat cholesterol afbreekt). Ook tegen AIDS blijken bepaalde Afrikaanse prostitues immuun te zijn.

De meest waarschijnlijke reden dat onze soort uit zal sterven is klimaatverandering. Die kan sneller gaan dan ons aanpassingsvermogen. IJstijden komen en gaan en als de kritische grens overschreden is en door de vele sneeuw het meeste zonlicht gereflecteerd wordt, wordt de Aarde een humanideloze ijsplaneet. De ijstijden worden om een reden die niet helemaal duidelijk is steeds kouder de afgelopen miljoenen jaren... Ook opwarming kan denk ik zover doorschieten dat al het zoete water verdampt. De ozonlaag kan afbreken, reuzevulkanen kunnen uitbarsten en kometen kunnen neerstorten, met als gevolg klimaatveranderingen waar de mens niet tegen kan. Dat lijkt me het waarschijnlijkst. Of we er iets aan kunnen doen weet ik niet. Nog nooit is een soort zo machtig geweest dat zij het globale klimaat kan beïnvloeden. Dat vergt echter niet alleen intelligentie, maar ook samenwerking en die mogelijkheid hebben we iig. Dat op die manier een grote ramp voorkomen zou kunnen worden zou wel uniek zijn in de geschiedenis van de Aarde (vermoed ik zo). Maar hoe we kunnen voorkomen dat reuzevulkanen uitbarsten weet geen mens op dit moment...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2004 15:46 ]

[Verwijderd]

De procenten hersencapaciteit die we gebruiken is een bekend feit onder neurologen. Hierbij wordt niet gezegd dat we veel slimmer kunnen zijn maar meer dat een groot gedeelte van onze hersenen redundant zijn, wat maar goed ook is omdat er nogal wat kapot gaat in de hersenen in een mensenleven. Het andere gedeelte is gebruikt toen we baby waren en dus niet meer nodig en bruikbaar.

De zon brand maar een klein gedeelte van al zijn waterstof op, de rest kan niet gefuseerd worden omdat het simpel niet beschikbaar is in de kern. Als de zon helium gaat fuseren wat niet 100% zeker is dan zal dit zeker niet lang duren. Hierna zal de zon zijn buitenste lagen niet meer kunnen vast houden en deze drijven dus de ruimte in waarbij deze lagen een kleine kern achterlaten ofwel de kern van de zon als een witte dwerg. De restanten van de zon zullen nooit weer een nieuw zonnestelsel vormen. Wel zullen zij opgenomen worden in het ISM(interstellair materie) en zich vermengen. Uiteindelijk zal in het ISM wel weer genoeg gas samentrekken en een nieuw stervormingscomplex vormen. Sterren zullen hierin samen ontstaan. Alle zware metalen zijn gevormd in zware sterren en via supernova's verspreid over het ISM.

Gamma ray burst zullen nooit een direct gevaar voor de aarde vormen, daarvoor zijn ze niet krachtig genoeg. De zon, aarde beschermt ons ook goed tegen deze types straling en bij producten.

Zwaardere wapens als kernbommen bestaan al, de welbekende waterstof bom of de meer onbekende neuronenbom(deze beschadigt in grote mate alleen levend weefsel), gegevens over de laatste zijn in duisternis gehuld.

Een meteoriet is wat we op aarde vinden, het maakt niet uit of het object van origine een komeet of asteroide was. Meteorieten vind je dus niet in de ruimte. Beetje verwarrend maar ja het is niet anders.

Als wij de ruimte intrekken en we overleven dat dan zal de verschillen in gravitatie kracht van andere planeten zo verschillen dat dat uberhaupt al tot andere levensvormen als de mens lijdt. En das maar goed ook.

[Brent]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2004 @ 15:45:
De meest waarschijnlijke reden dat onze soort uit zal sterven is klimaatverandering.

Fout! Het enige wat zal uitsterven bij een snelle, rigoreuze verandering is onze huidige leefwijze. Mensen sterven echt niet uit van 10 graden meer of minder. Alleen de manier waarop ze leven verdwijnt en maakt plaats voor een andere, maar daar heb ik geen enkele moeite mee.

Bewijs: Welk dier komt er van pool tot pool voor? Juist, de mens.

Verwijderd schreef op 26 augustus 2004 @ 19:30:
De procenten hersencapaciteit die we gebruiken is een bekend feit onder neurologen.

Dit is een bekende manier om het uit te drukken aan de meute. Er zijn in de hersenen geen delen niet wel of niet werken. Alles werkt, het 1 wat meer dan het ander. Je hebt geen kaas van neuronen gegeten als je beweert dat de hersens slechts voor 20% gebruikt worden. Je zou gelijk kunnen hebben als je zegd dat de hersens van de meeste mensen niet tot het uiterste geprikt worden nieuwe vindingen te doen, omdat daar geen enkele reden voor is in deze tijd.

[Spruit_elf]

ik denk dat we ons einde niet zo snel op de natuur moeten gooien maar meer naar dingen kijken die op dit moment nog helemaal niet van toepassing zijn, een voorbeeld hiervan is wat grey goo genoemd wordt,

http://en.wikipedia.org/wiki/Grey_goo

de strekking is ongeveer dat er nanomachines komen die zichzelf kunnen reproduceren en daarmee uiteindelijk het heelal zullen vullen
overigens staan er op die pagina nog een aantal andere rampscenarios die ik waarschijnlijker acht als het uitsterven van de mensheid door klimaat veranderingen.

Wij zijn namelijk nog altijd deel van de natuur en tot nu toe heeft het leven op aarde heel wat te verduren gehad en overleefd. ik denk dan ook dat de kans klein is dat er een natuurlijke situatie komt die al het leven hier uitroeit.
grote kans dat er veel zal veranderen, maar ik denk dat wij tegen die tijd ofwel onszelf er tegen kunnen wapen met technologie ed, ofwel dat evolutie ervoor zorgt dat wij bestand raken tegen die condities

zelf denk ik dat we ofwel onzelf omzeep helpen door oorlogen, danwel door mensen die de mensheid express omzeep willen helpen.

de derde mogelijkheid is voor mij een scenario zoals grey goo.
ik zal proberen om daar wat literatuur over te vinden, maar het komt er op neer dat als je gaat kijken in de geschiedenis van onze evolutie dat je dan als het waren punten ziet waar een ontwikkeling ertoe lijd dat de evolutie sneller gaat, zoals
het ontstaan van meercellig leven
de eerste inteligentie
enz

steeds gaat de ontwikkeling sneller, zo beschouwd is onze technologsche ontwikkeling ook een onderdeel van die evolutie. op dit moment staan wij als hoogste stap in die evolutie.

maar in die lijn kan je nu eenmaal gaan wachten op de volgende stap, bijvoorbeeld van artifical intelligence, als er namelijk een computer komt die de zelfde mate van inteligentie kan berijken als wij nu kom je met het feit dat die computer sneller slimmer kan worden (hij hoeft alleen maar te upgraden, waar wij een paar honderd jaar evolutie nodig hebben om dat te berijken) het resultaat zal dus zijn dat de evolutie van en dergelijk wezen veel sneller zal gaan als die van ons, net als onze ontwikkeling sneller gaat als die van dieren.
hypothetisch zou je dus met een situatie kunnen komen te zitten dat er een 'wezen' danwel 'ras' gaat bestaan die zo extreem snel evolueert dat wij dat niet eens meer kunnen volgen(lees: oneindig beter in minder dan een seconde), het spreekt voorzichzelf dat en derglijke ontwikkeling het einde van de mensheid kan beteken.

[Confusion]

mrcactus schreef op 28 augustus 2004 @ 02:39:
ik denk dat we ons einde niet zo snel op de natuur moeten gooien maar meer naar dingen kijken die op dit moment nog helemaal niet van toepassing zijn, een voorbeeld hiervan is wat grey goo genoemd wordt,

Zie Terraforming met behulp van nanobots voor redenen waarom die angst waarschijnlijk ongegrond is. Zelfs Eric Drexler zelf gelooft er niet meer in.

[Spheroid]

Breepee schreef op 27 augustus 2004 @ 01:24:
[...]

Fout! Het enige wat zal uitsterven bij een snelle, rigoreuze verandering is onze huidige leefwijze. Mensen sterven echt niet uit van 10 graden meer of minder. Alleen de manier waarop ze leven verdwijnt en maakt plaats voor een andere, maar daar heb ik geen enkele moeite mee.

Bewijs: Welk dier komt er van pool tot pool voor? Juist, de mens.

Het probleem is niet de temperatuurverandering, maar de gevolgen ervan. Een snelle klimaatsverandering nav een komeetinslag of extreem vulkanisme koppelt een natuurramp aan langdurige instabiliteit van ecosystemen. Zeg maar tegen je landbouw, en met jacht en visserij kom je er ook niet. Verder kunnen inslagen enz. ook nog grote gevolgen hebben voor infrastructuur.

Probleem is gewoon dat je primaire productie afneemt. Wij staan hoog in de voedselketen en hebben een zeer grote popeulatie, dus zullen onze eigen ondergang versnellen door overexploitatie.

Je kan dan in kassen eten verbouwen, maar er zal nooit genoeg zijn voor iedereen, dus krijg je ruzie om het weinige dat er is. Door oorlog en simpelweg overexploitatie zal de infrastructuur te leiden krijgen. Hoe moeilijker het wordt om eten te verbouwen, hoe meer ruzie, hoe meer schade, waardoor het nog moeilijker wordt. Uiteindelijk zullen we dan langzaam elkaar verhongeren/doodmaken.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 28 augustus 2004 @ 13:03:Zie Terraforming met behulp van nanobots voor redenen waarom die angst waarschijnlijk ongegrond is. Zelfs Eric Drexler zelf gelooft er niet meer in.

Volgens mij al meer dan 10 jaar niet meer. Drexlers "Nanosystems" uit 1992 gaat al niet meer uit van de microscopische los rondvliegende "assemblers" die "grey goo" zouden kunnen veroorzaken. Alhoewel hij deze als fysisch mogelijk ziet, denkt hij dat er geen reden is om ze te ontwerpen en bouwen, omdat nanofabrieken op "desktop scale" hetzelfde efficiënter kunnen.

Laatst heeft hij dit in het artikel "Safe Exponential Manufacturing" met Chris Phoenix explicieter uitgelegd. Het artikel is goed leesbaar en staat online op crnano.org:

http://www.crnano.org/IOP%20-%20Safe%20Exp%20Mfg.pdf (pas op, pdf)

De auteurs zeggen echter niet dat er geen risico's aan moleculaire nanotechnologie zitten: het gevaar van een per ongeluk uit de hand lopend zelfvermenigvuldigingsproces is weliswaar te verwaarlozen, maar die van bijvoorbeeld terrorisme en oorlog zijn des te groter. Tenminste, als je degenen gelooft die zeggen dat MNT wel mogelijk is, in plaats van degenen die zeggen van niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2004 16:42 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2004 @ 16:15:
De auteurs zeggen echter niet dat er geen risico's aan moleculaire nanotechnologie zitten: het gevaar van een per ongeluk uit de hand lopend zelfvermenigvuldigingsproces is weliswaar te verwaarlozen, maar die van bijvoorbeeld terrorisme en oorlog zijn des te groter. Tenminste, als je degenen gelooft die zeggen dat MNT wel mogelijk is, in plaats van degenen die zeggen van niet.

Ja, en dan mag jij mij dus nu gaan uitleggen waarom we degenen die zeggen dat het wél mogelijk is, moeten geloven, en degenen die zeggen dat het níet mogelijk is, niet moeten geloven. Omdat de eerste groep toevallig van spaghetti houdt, en de tweede niet

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2004 @ 12:44:
Ja, en dan mag jij mij dus nu gaan uitleggen waarom we degenen die zeggen dat het wél mogelijk is, moeten geloven, en degenen die zeggen dat het níet mogelijk is, niet moeten geloven.

Zeg ik dat dan? Als je MNT bijvoorbeeld een kans van 50% geeft, en als MNT met een kans van 25% volgende eeuw tot wereldbedreigende dingen leidt, is dat nog steeds samen 12,5%, veel groter dan de kans op een asteroïde of wat ook.

Het is in ieder geval wel onredelijk om de mogelijkheid uit te sluiten, of te negeren, zoals men normaal gesproken doet. Om jouw vraag om te draaien: waarom moeten we degenen die zeggen dat het niet mogelijk is, wel geloven, en degenen die zeggen dat het wel mogelijk is, niet geloven?

De bekendste argumenten waarom MNT fysisch niet mogelijk zou zijn, zijn afkomstig van Richard Smalley. Tot voor kort bracht hij de zogeheten "fat fingers" en "sticky fingers"-problemen naar voren; maar die problemen gaan uit van een versie van MNT die (volgens voorstanders) nooit door iemand is voorgesteld. Pas in een debat eind vorig jaar zijn ze wat minder langs elkaar heen gaan praten. Degenen die denken dat MNT wel mogelijk is, denken de argumenten die Smalley in dit debat geeft te kunnen weerleggen; zie bijvoorbeeld:

http://crnano.org/Debate.htm
http://www.foresight.org/NanoRev/istherev.html

Smalley heeft bij mijn weten verder nog niets over het onderwerp laten horen. Omdat ik de technische details niet goed kan volgen, kan ik niet goed beoordelen wie ik wel en niet moet geloven; maar ondanks dat komen degenen die denken dat het wel mogelijk is wat redelijker op me over, en lijken hun argumenten beter onderbouwd. (Maar: oordeel zelf.)

[Yoozer]

Grijze Vos schreef op 26 augustus 2004 @ 10:43:
Kun je ook onderbouwen waarom dat volgens jou een mythe is, iets van bronvermeldingen misschien?

Knock yourself out : http://www.snopes.com/science/stats/10percnt.htm. Topicstarter : laat dit ook maar aan je collega zien, en vertel 'm dat wie 't 'm ook gezegd heeft, hij/zij dat heeft gedaan om 'm beter te laten voelen, niet noodzakelijkerwijs om de waarheid te vertellen. Al word de mythe vaak voetstoots aangenomen omdat er bij wordt gezegd dat dit ook "wetenschappelijk" getest is.

Wat de ondergang van de aarde betreft : hier staat een mooi lijstje.
http://www.xs4all.nl/~mke/exitmundi.htm

Wat die god betreft die er een einde aan maakt waar al een paar mensen mee zijn gekomen; goed. Wat als het niet jouw god is? Ooit die leuke "Left Behind" boekjes gelezen waar iedereen die achterblijft ongelofelijk op z'n donder krijgt? Tja, zo'n rampscenario hebben meerdere geloven; en als jij zelf achterblijft omdat iemand heeft bepaald dat je over-over-grootvader ooit iets heeft geflikt wat niet door de beugel kan heb je het recht je redelijk gekloot te voelen, en terecht.

En wie of wat veroorzaakt die onzin allemaal? Winstbejag. Grote bedrijven die het belangrijker vinden om een klein driehoekje op de top absurd rijk te maken dan om eerlijk te zijn. Machtswellust. Groeperingen die op krankzinnige, geobsedeerde wijze van mening zijn dat zij 't het beste kunnen regelen.

Laat nou het gros van de planeet daar niet toe behoren; waarom zou je ze dan allemaal proberen te straffen?

[ Voor 18% gewijzigd door Yoozer op 30-08-2004 04:19 ]

[Verwijderd]

Wat er in de Bijbel staat over de ondergang van de aarde: als de christenen worden opgenomen en naar de hemel gaan begint hier op aarde de groote verdrukking, dat gaat 7 jaar duren en er zullen dan heel veel rampen plaats vinden die allemaal in de Bijbel staan (zie Openbaring van Johannnes). Daarna dus na die 7 jaar word de satan gebonden en 1000 jaar vast gehouden, dan begint het duizend jarig rijk waar alle christenen met God zullen regeren op de aarde zoals zij nu is (er worden wel milieu problemen enz opgelost zo dat er nog 1000 jaar kan worden geleefd) daarna wordt de satan weer losgelaten en veroorzaak hij hier op aarde een enorme oorlog wat ook de ondergang betekent voor de aarde. Daarna wordt de satan in de hel gegooid en zal God een nieuwe hemel en aarde schapen. En God zla dan voor eeuwig met de christen leven (voor meer info, lees de Bijbel)

[Verwijderd]

niet dat ik zo'n doemdenker ben, maar ik ben de laatste tijd erg bezig met de maya cultuur. Hun kennis over het heelal en de sterren is enorm, zeker als je bedenkt dat de maya's bijvoorbeeld al wisten dat in het midden van onze melkweg een zwart gat bevond, die onze melkweg in beweging (en in leven) houdt. Maar ook ben ik onder de indruk van hun precieze kalenders (NASA heeft berekend dat het nog steeds tot een van de nauwkeurigste kalenders behoord, zeker in vergelijking tot de vaak warrige en onlogische Gregoriaanse kalender).

De Maya's deden aan de hand van hun kalenders een voorspelling van het einde van de wereld op 21 december 2012, hoe ze aan dit getal komen is nogal een lang verhaal , maar het komt er op neer dat er een nieuw tijdperk aanbreekt.

Opmerklijk is dat zij niet de enige cultuur zijn die dit beweren. Ook de Azteken en andere volkeren hebben het over deze einddatum gehad, een opmerkelijke overeenkomst.

Ga niet denken dat ik zo'n vage doemdenker ben (zoals enkele Japanners die zelfmoordpleegden in 2000 omdat ze dachten dat de wereld in 2001 zou vergaan), maar ik vind het wel boeiend dat zoveel verschillende volkeren het over 2012 hebben gehad als einddatum. Overigens waren de Maya's vrij duidelijk over wat er zou gebeuren: een gigantische vloedgolf zou over ons neerdalen, maarja, dat kan ook een symbolische vloedgolf zijn . Volgens de Azteken zou er een tijdbreuk zijn.

maargoed, als we al deze mythen(?) weg zouden schuiven... het ziet er de laatste tijd naar uit dat het met ons klimaat ook niet de goede kant op gaat. Het pentagon deed al zwarte voorspellingen (grote vloedgolfen als gevolg van de klimaatveranderingen) en stelde zelfs het gevaar van terrorisme gelijk aan het gevaar van de klimaatverandering (dat is nogal wat voor bush )

Ik denk zeker dat we de gevaren van de klimaatverandering niet moeten onderschatten, hoewel ik bang ben dat we al iets te laat zijn met onze groene stroom en "het nieuwe rijden"

[Verwijderd]

nanoreplicators

Kleine apparaatjes die gebruikt zullen worden om nano-schakelingen te maken(op atomair niveau dus) zullen te slim worden en een manier vinden zich te vermenigvuldigen. Het eindresultaat zal zijn dat de aarde in een grote grijze massa is veranderd.

Maarja, we hebben ook nog bilogische en chemische rampen die kunnen gebeuren. Of misschien is er een wetenschapper zo dom, om een deeltjes versneller te bouwen waarbij de botsing leidt tot een scheur in de ruimte-tijd! Of we gaan door met computers steeds intelligenter te maken zodat zij boven ons komen te staan, zoals wij boven de mensapen.

Ik schat van al deze dingen de kans hoger in dan dat we omkomen door een meteoriet, het worden verzwolgen door de zon of een eindkrak.

[Spheroid]

@Marten en _dude_: Apocalyptische mythen zijn bijna universeel verbreid. Zowat iedere cultuur kent ze. Ze hebben dan ook een duidelijke functie.

Apocalyptic belief systems are remarkably resilent and enduring, I think, because they speak to such basic human needs: for a sense of meaning and order in history, for the promise of a better world, for the drama and excitement they can add to life. Also, apocalyptic texts almost be definition wrap their prophetic message in symbolic or metaphorical language, that by its very amorphousness can be adapted to many different situations, and interpreted in many different ways.

Ze hebben dus een functie in onze cultuur, maar gezien het feit dat de menselijke cultuur al 40.000 jaar lang zich ontwikkeld kun je aannemen dat de gebruikelijke dingen als vloedgolven, vuurstormen, goden die nederdalen enzovoorts niet het einde van de aarde zullen betekenen. Deze mythen vervullen juist een functie in het voortbestaan ervan.

Ik zou me hier dus geen zorgen over maken. Maarja... nog 8 jaartjes wachten en dan weten we het in ieder geval wat betreft de maya zeker .

De bijbel is idd. zo'n geval van vage teksten, waarvan je altijd nog kunt zeggen dat het toch nog even op zich gaat laten wachten.

edit:
site met wetenschappelijke discussie over de funtie van apocalyps-mythen.

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 01-09-2004 10:52 ]

[Verwijderd]

De Bijbel is helemaal niet een boek met vage teksten, een van de laatste tekst is:
Zie Ik kom spoedig weer, dat slaat op Jezus die de christenen komt halen, alleen niemand weet wannneer. Maar als Hij komt dan zal dat ook een definitief einde zijn van de kansen om behouden te worden.

[Verwijderd]

Breepee: Wat ik wel en niet weet dat kun je in twijvel trekken maar je kunt niet simpelweg zeggen dat ik iets niet weet. Ter uwe informatie heb ik genoeg natuurkundige vakken in de hoek der cognitiewetenschappen gevolgd en ten gevolge van een gebeurtenis in mijn leven weet ik nu meer over de werking van de hersenen dan een afgestuurde geneeskunde student uitgezonderd een neuroloog.

Je hersenen gebruiken maximaal 5% van de aangelegde paden, dit is een simpele vergelijking tussen het hersen gebruik van een volwassene en dat van een baby waarvan het gebruik op 1 wordt gesteld(babies gebruiken de grootste hoeveelheid hersencapaciteit in onze levensloop daar dit meetbaar voor ons is). Dit verschilt niet echt van andere diersoorten met hoger ontwikkelde hersenen.

Je hebt gelijk dat dit altijd een vereenvoudiging is van wat en hoe de hersenen werkelijk werken, dit gebeurt in elk wetenschappelijk veld. Generaliseren voor het publiek is noodzakelijk. En ik neem aan dat je dat niet in twijvel trekt?

[Verwijderd]

[volslagen off-topic]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 20:25:
De Bijbel is helemaal niet een boek met vage teksten, een van de laatste tekst is:
Zie Ik kom spoedig weer, dat slaat op Jezus die de christenen komt halen, alleen niemand weet wannneer.

Iedereen weet wanneer: er staat 'spoedig'. Wat mij betreft duidt 'spoedig' een tijdsduur aan van enkele dagen tot een jaar. In geen enkele (sociale) context duidt 'spoedig' op meer dan zo'n 2000 jaar, al helemaal niet als de wereld zo'n 4000 jaar voor Jezus geschapen is. Als iemand afscheid van je neemt en meldt dat hij 'spoedig' terug komt, dan verwacht je hem toch voor je dood nog eens te zien?

Overigens (één keer snuffelen op www.blueletterbible.org later) is 'spoedig' de vertaling van het griekse woord 'tachu'. De betekenis daarvan neigt meer naar 'direct' dan naar 'over een tijdje' (denk aan 'met gezwinde spoed'). Van de 13 keer dat het woord in het NT gebruikt wordt gaat het in 6 gevallen (in de evangeliën) om minutenwerk, de andere 7 gevallen staan in Openbaringen. Vanwege de apocalyptische en profetische aard van Openbaringen is het lastig om daar een bepaalde tijdsduur aan 'spoedig' te verbinden, hoewel het in 3 gevallen gaat om gebeurtenissen die in ieder geval binnen een mensenleven plaatsvinden.

Maar als Hij komt dan zal dat ook een definitief einde zijn van de kansen om behouden te worden.

[/volslagen off-topic]

[Verwijderd]

De Bijbel is helemaal niet een boek met vage teksten, een van de laatste tekst is:
Zie Ik kom spoedig weer, dat slaat op Jezus die de christenen komt halen, alleen niemand weet wannneer. Maar als Hij komt dan zal dat ook een definitief einde zijn van de kansen om behouden te worden.

Ik moet zeggen dat ik dit een bijzonder amusante post vind Eerst zeg je dat de bijbel helemaal geen vaag en onduidelijk boek is, en vervolgens kom je direct daarna met een voorbeeld waaruit blijkt dat in ieder geval het woord "spoedig" in bijbelse context precies het tegenovergestelde betekent als in normaal spraakgebruik.

Ik heb nog nooit iemand "spoedig" horen gebruiken in de betekenis "over meer dan 2000 jaar"

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 september 2004 @ 18:14:
(babies gebruiken de grootste hoeveelheid hersencapaciteit in onze levensloop daar dit meetbaar voor ons is)

Wat betekent dit?

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 02 september 2004 @ 18:14:
Breepee: Wat ik wel en niet weet dat kun je in twijvel trekken maar je kunt niet simpelweg zeggen dat ik iets niet weet. Ter uwe informatie heb ik genoeg natuurkundige vakken in de hoek der cognitiewetenschappen gevolgd en ten gevolge van een gebeurtenis in mijn leven weet ik nu meer over de werking van de hersenen dan een afgestuurde geneeskunde student uitgezonderd een neuroloog.

Punt is dat je dan nog steeds niet echt weet waar je aan toe bent; een hoop dingen in de neurologie zijn nog niet bekend.

Je hersenen gebruiken maximaal 5% van de aangelegde paden, dit is een simpele vergelijking tussen het hersen gebruik van een volwassene en dat van een baby waarvan het gebruik op 1 wordt gesteld(babies gebruiken de grootste hoeveelheid hersencapaciteit in onze levensloop daar dit meetbaar voor ons is). Dit verschilt niet echt van andere diersoorten met hoger ontwikkelde hersenen.

Is dit toevallig weer een van de vele varianten van het 10%-verhaal? Zoniet, dan word je als specialist geacht om toch wel even een paar bronvermeldingen tevoorschijn toveren.

[Verwijderd]

http://www.jrmooneyham.com

Hier staat heel veel over onze toekomst.

[Verwijderd]

Yoozer je hebt gelijk maar ik kan geen links op het web vinden en om nu al de medical journals door te pluizen voor je gaat mij wat te ver. Maar het getal is gebaseerd op het opslaan van gegevens in de hersenen en de daarmee verbonden neuronen paden.

Simpel gezegd als we een baby doorzagen met electronisch meetapparatuur we vinden dat babies van alle menselijke levensstadia de grootste uitslag heeft stellen we dit op 1 of 100%, als we dan meten bij een volwassene komen we op een gemiddelde van 4%. En ja dit is een gemiddelde en ja het is genomen over de hele hersenen en ja bij de gemiddelde volwassene wordt zijn taalgedeelte toch echt wel meer dan 4% aangesproken. Ook gebruik je je hele hersenen anders zaten ze er niet, edoch het grootste gedeelte is niet actief.

Als ik een link vindt met specifieke gegevens zal ik hem zo snel mogelijk plaatsen want je hebt gelijk, staven van gegevens is wel zo redelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2004 17:08 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 04 september 2004 @ 17:04:
Als ik een link vindt met specifieke gegevens zal ik hem zo snel mogelijk plaatsen want je hebt gelijk, staven van gegevens is wel zo redelijk.

Bedankt . Sorry dat ik misschien wat bot overkwam, maar ik heb 't 10%-verhaal (dat dit dus schijnbaar niet blijkt te zijn) iets teveel voorbij zien komen om er nog om te lachen .

[Johnny]

Verwijderd schreef op 04 september 2004 @ 15:35:
http://www.jrmooneyham.com

Hier staat heel veel over onze toekomst.

Ja, heel veel bullshit.

Na het lezen van het equilivant van 2 A4 pagina's lijkt die website meer een grap dan iets anders.

Tenzij jij natuurlijk gelooft dat mensen in de toekomst in zeesterren van 3 meter groot zullen veranderen?

[Verwijderd]

Johnny schreef op 05 september 2004 @ 02:34:
[...]


Ja, heel veel bullshit.

Na het lezen van het equilivant van 2 A4 pagina's lijkt die website meer een grap dan iets anders.

Tenzij jij natuurlijk gelooft dat mensen in de toekomst in zeesterren van 3 meter groot zullen veranderen?

*Knip* ge-emmer over de verkeerde spelling van een woord.
En ik geloof het niet, ik blijf altijd kritisch met dit soort dingen. Maar 'bullshit' lijkt mij wat overdreven. Het is wel gebaseerd op allerlei boeken van schrijvers die er verstand van hebben.

En zeesterren van 3 meter? Waarom niet? Weet jij wat we wel worden dan?

[ Voor 11% gewijzigd door Confusion op 05-09-2004 18:07 ]