sluitertijd-'regel' bij d-slr's, hoe zit dat?

[Anoniem: 110265]

Uit het Nikon D70 topic gehaald om niet offtopic te gaan daar. Ik wil het echter wel graag aan jullie voorleggen:

Anoniem: 43323 schreef op 24 augustus 2004 @ 13:45:
Ik vraag me af of je die regel wel volledig juist interpreteert. Volgens mij moet je de echte brandpuntsafstand gebruiken en niet de digitale equivalent. Als je op 300mm schiet dan moet je volgens mij 1/300e hebben volgens die regel. Uiteindelijk blijft de beweging van je hand even onstabiel, onafhankelijk van je crop-factor. De crop-factor bepaalt enkel hoe groot het gedeelte is dat degelijk geregistreerd wordt. Je hoeft dus volgens mij geen crop-factor te gebruiken voor die regel. (jmaar het is ntl handig van het te doen als je twijfelt, dan ben je wat zekerder, maar moet je ook betere lenzen/hogere iso nemen ntl)

Ik heb daar eerder al eens over nagedacht en ben tot de volgende conclusie gekomen:
Voor een brandpuntsafstand van 50mm op kleinbeeld heb je een sluitertijd van 1/50e nodig. Op een D70 moet je echter de lens op 50/(1,5)=33mm zetten om dezelfde uitsnede te krijgen. Het lijkt mij dat je dan met de digitale camera volgens jouw redenatie maar ongeveer 1/30e hoeft te hebben, maar (er vanuit gaande dat je je foto net als met kleinbeeld op bv 10x15 afdrukt) hiermee heb je dus volgens mij meer kans om een onscherpe foto te krijgen. Het is met een digitale camera namelijk alsof je inzoomt.
Wie helpt mij/ons hierbij?

[David]

Die 1/brandpuntafstand is een vuistregel. Het is dus niet zo dat bij 300mm 1/300 wel scherp is en 1/250 niet. Met de cropfactor wordt je beweging net zo goed vergroot, dus volgens mij heb je een anderhalf keer zo snelle sluitertijd nodig om een vergelijkbaar scherp plaatje te hebben.

[Anoniem: 110265]

Precies wat ik in wat moeilijker bewoording ook probeerde te zeggen.

[Anoniem: 43323]

Ik versta je manier van denken en ik begin ook weer te twijfelen.

Dit is hoe ik het dacht:


*even plaatje geleend om te illustreren*

Stel zoals in jou voorbeeld dat je met een 35mm camera en foto neemt met brandpuntsafstand op 50mm. Je hebt daar zonder twijfel een sluitertijd van 1/50e van een seconde nodig om aan de regel te voldoen. Die foto heeft dan veel kans om onbewogen te zijn.
Doe nu zoals op de afbeelding hierboven en snij als het ware een stuk uit de foto. Dat stuk is wat je met een digitaal fototoestel op dezelfde brandpuntsafstand zou hebben. Als je hele foto scherp/onbewogen was, dan is ook deze uitsnijding scherp. Vandaar dus mijn theorie dat je de effectieve afstand moet gebruiken.

Ik denk dat het discussie-punt vooral is wat de regel net zou doen.
1. Je kan het zien als de sluitertijd om de trilling van je hand te bevriezen. Als je het zo ziet denk ik dat mijn theorie klopt en moet je naar de effectieve afstand kijken. Als je dit aanneemt dan zou je foto op 35mm dus perfect stil staan en scherp zijn, en dus ook een uitsnede ervan (die opgeblazen wordt).
2. Je kan het zien als de sluitertijd om de trilling van je hand zo klein te maken dat je die op de foto niet meer kan zien. Als je dit aanneemt dan zie je de trilling natuurlijk wel als je de foto "uitvergroot" door de digitale cropfactor en dan is het inderdaad het digitaal equivalent dat telt.

Ik weet niet wat het net is maar ik begin over te hellen naar (2) omdat ik niet denk dat er een sluitertijd is om echt je trilling 100% te bevriezen. Excuses dus als ik voor onnodige verwarring gezorgd heb.

[Hillie]

Om exact de reden die je in het plaatje verwoordt (namelijk: hoever vergroot ik m'n origineel (CCD/negatief-formaat) om een afdruk te krijgen? Een 6x6 negatief vergroot je minder vaak om een 30x30 print te krijgen dan een APS-negatiefje, of een bestand van een digitale sensor. Hoe verder je vergroot, hoe meer een beweging ook uitvergroot wordt. Da's dus de reden dat veel van die reclameshit die je op billboards ziet op een bijzonder stevig statief geschoten wordt.

[Floor-is]

Hillie schreef op 24 augustus 2004 @ 15:39:
Om exact de reden die je in het plaatje verwoordt (namelijk: hoever vergroot ik m'n origineel (CCD/negatief-formaat) om een afdruk te krijgen? Een 6x6 negatief vergroot je minder vaak om een 30x30 print te krijgen dan een APS-negatiefje, of een bestand van een digitale sensor. Hoe verder je vergroot, hoe meer een beweging ook uitvergroot wordt. Da's dus de reden dat veel van die reclameshit die je op billboards ziet op een bijzonder stevig statief geschoten wordt.

En dus moet je het aantal mm's met je cropfactor vermenigvuldigen:
Nikon D70/D100/D2H/etc - mm*1.5
Canon D30/D60/10D/300D/20D - mm*1.6
Canon 1D/1D2 - mm*1.3
Canon 1Ds - mm

Ja er zijn ook andere merken, maar die cropfactoren weet ik niet zo uit mijn hoofd.

[David]

Floris schreef op 24 augustus 2004 @ 18:31:
[...]

En dus moet je het aantal mm's met je cropfactor vermenigvuldigen:
Nikon D70/D100/D2H/etc - mm*1.5
Canon D30/D60/10D/300D/20D - mm*1.6
Canon 1D/1D2 - mm*1.3
Canon 1Ds - mm

Ja er zijn ook andere merken, maar die cropfactoren weet ik niet zo uit mijn hoofd.

Dat vermenigvuldigen is puur om de vergelijking te kunnen maken met een 35mm sensor (of film, zo je wilt). De cropfactor heeft totaal geen invloed op hoe ver je een plaatje kunt vergroten. Da's meer een resultaat van de resolutie.

[Anoniem: 114802]

De "cropfactor" heeft geen invloed op de 1/brandpuntafstand vuistregel.

Brandpuntsafstand tot aan het sensor/negatief veranderd namelijk niet.

[David]

Anoniem: 114802 schreef op 24 augustus 2004 @ 19:25:
De "cropfactor" heeft geen invloed op de 1/brandpuntafstand vuistregel.

Brandpuntsafstand tot aan het sensor/negatief veranderd namelijk niet.

Da's een onjuiste conclusie. Je brandpuntafstand is niet gelijk aan de afstand tussen het actieve lensdeel en de sensor. Dat zou namelijk betekenen dat je beeld een stip is (brandpunt heet niet voor niets brandpunt).

De 1/brandpuntafstand-vuistregel is volgens mij alleen geldig voor 35mm-film. Bij een groter formaat sensor mag je gewoon meer bewegen voordat je het gaat zien.

[Patten]

Ik hou deze regel met mijn DRebel meestal aan, en dit werkt voor mij prima. Ook op het 300mm bereik. Is denk een beetje voor jezelf aftasten, hoe stil is je hand, en uiteraard meer licht is altijd beter.

[Floor-is]

DiMension schreef op 24 augustus 2004 @ 18:58:
[...]


Dat vermenigvuldigen is puur om de vergelijking te kunnen maken met een 35mm sensor (of film, zo je wilt). De cropfactor heeft totaal geen invloed op hoe ver je een plaatje kunt vergroten. Da's meer een resultaat van de resolutie.

Ik heb het niet echt over uitvergroten volgens mij, maar wel over sluitertijden. Nu heb ik door oefening best wel een stabiele houding en kan ik in verhouding tot anderen tot lange sluitertijden komen, maar omdat ik twee DSLR's heb kan ik leuk testen.

Met mijn 10D (zonder grip) kan ik niet zulke lange sluitertijden halen als met mijn 1D2. Zo simpel is het. Bijvoorbeeld:
70-200L IS op mijn 10D, IS uit -> 1/200 sluitertijd als ik mijn best doe
70-200L IS op mijn 1D2, IS uit -> 1/125 is redelijk tot goed haalbaar
70-200L IS op mijn 10D, IS aan -> 1/80 moet ik echt voor werken
70-200L IS op mijn 1D2, IS aan -> 1/40, maar met moeite
Het wordt natuurlijk pas leuk als ik de 15fish op mijn 1D2 schroef, ik kan die nu redelijk makkelijk tot 1/10e stilhouden, ben aan het oefenen voor 1/8e.

Uitvergroten is een heel andere, mijns inziens niet erg boeiende discussie.

[unSOUND]

Wat mij is verteld door de fotohandel:

De 1,5 x vergrotende factor van digitale spiegelreflex camera's komt doordat niet de hele CCD chip wordt gebruikt, maar slechts een middelste deel. ( dit is ook de reden dat je bij een D70 vaak geen vignetering hebt bij lenzen die dat wel geven op bv een F70 ) De vergroting komt dus niet als gevolg van een andere brandpuntsafstand.

De regel van 1/brandpuntsafstand blijft dus van kracht, ook bij dSRL's.

[Floor-is]

unSOUND schreef op 25 augustus 2004 @ 01:49:
Wat mij is verteld door de fotohandel:

De 1,5 x vergrotende factor van digitale spiegelreflex camera's komt doordat niet de hele CCD chip wordt gebruikt, maar slechts een middelste deel. ( dit is ook de reden dat je bij een D70 vaak geen vignetering hebt bij lenzen die dat wel geven op bv een F70 ) De vergroting komt dus niet als gevolg van een andere brandpuntsafstand.

De regel van 1/brandpuntsafstand blijft dus van kracht, ook bij dSRL's.

Okay het beeld is 1/1,5* zo groot, dus kleiner; de effectieve brandpuntsafstand is echter 1,5* zo groot. Om exact hetzelfde beeld te krijgen moet je of een grotere sensor gebruiken of 1/1,5* zo veel mm's qua lens.

Uiteindelijk blijf ik er bij dat het gaat om het effectieve aantal millimeters, ik zal dit verder toelichten:
Door het kleinere belichte oppervlakte is alles relatief kleiner geworden. Een trillende beweging wordt echter relatief groter als je kijkt naar de impact op hetgeen je op de foto ziet.
Stel je maakt een foto van een gebouw van 24 verdiepingen met een analoge camera. Een kleinbeeld filmpje is ongeveer 24mm hoog, dus elke verdieping is zegmaar 1mm.
Nu doe je hetzelfde met zeg een Nikon D70, deze heeft een sensor van 15,6mm hoog, dus elke verdieping wordt ineens 15.6/24~0.65mm hoog.
Als je nu hevig last hebt van een krampaanval als je je foto maakt en hierdoor zou het beeld zeg 0,001 mm verplaatsen, dan heb je sowieso een mislukte foto natuurlijk, maar hoe mislukt is deze met je analoge camera?

Okay zeg dat een verdieping 3,5m is dan:
- Is bij een analoge camera 1mm film 3,5m in het echt. 0,001mm film is dan 35cm in het echt.
- Is bij de D70 0.65mm sensor 3,5m in het echt. 0,001mm sensor is dan bijna 54cm in het echt.

Zoals je ziet uit mijn voorbeeld, welke ik inderdaad niet van plaatjes heb voorzien, is een stukje schudden meer fataal voor een kleinere sensor, hierdoor zou je dus relatief minder moeten trillen om hetzelfde resultaat te verkrijgen: daarom ben ik er van overtuigt dat je de cropfactor mee moet nemen.
Misschien maak ik wel ergens een hele rare fout hoor, dat kan, het is ook al laat enzo

Vignettering laat ik even buiten spel

[Anoniem: 22659]

De fout zit hem erin dat je met hetzelfde objectief op dezelfde brandpuntsafstand minder verdiepingen ziet. Je moet dus meer groothoek gebruiken en hierdoor wordt de afwijking relatief gezien kleiner.

[Floor-is]

Anoniem: 22659 schreef op 25 augustus 2004 @ 03:18:
De fout zit hem erin dat je met hetzelfde objectief op dezelfde brandpuntsafstand minder verdiepingen ziet. Je moet dus meer groothoek gebruiken en hierdoor wordt de afwijking relatief gezien kleiner.

Je hebt gelijk in die zin dat er een fout zit in mijn beredenering: omdat het effectieve aantal mm niet meer klopt krijg je in plaats van 24 verdiepingen nu 15.6 verdiepingen op je foto. Dus we moeten het anders bekijken.

Als je met dezelfde lens, hetzelfde object gaat fotograferen moet je een andere afstand kiezen. Zeg dat je met een cropfactor van 1,5 werkt. Dan zal je afstand ruwweg 1,5 * zo groot moeten zijn.

Als je het uiteinde van de lens nu beweegt door schudden of wind ofzo, dan zal deze beweging duidelijker zijn bij een grotere afstand; de cropfactor groter zelfs. Eigenlijk moet ik dat uittekenen, maar daar heb ik geen tijd voor helaas. Het is redelijk simpele wiskunde natuurlijk, de hoek van verandering blijft gelijk, de afstand waarover het veranderd is alleen anders en daarom is de verandering over een afstand van zeg 50m anders dan de verandering van de afstand over 75m... Namelijk 1,5 keer zo groot. (Teken een driehoek, maak die nu de helft langer en zie het verschil)

[ Voor 46% gewijzigd door Floor-is op 25-08-2004 13:37 ]

[Anoniem: 110265]

unSOUND schreef op 25 augustus 2004 @ 01:49:
Wat mij is verteld door de fotohandel:

De 1,5 x vergrotende factor van digitale spiegelreflex camera's komt doordat niet de hele CCD chip wordt gebruikt, maar slechts een middelste deel. ( dit is ook de reden dat je bij een D70 vaak geen vignetering hebt bij lenzen die dat wel geven op bv een F70 ) De vergroting komt dus niet als gevolg van een andere brandpuntsafstand.

Eh, hier klopt volgens mij niets van, of ik moet nu even de basics niet meer snappen.
Waarom staat er op de kitlens van de D70 dan 18-70mm? Dat is toch echt een andere brandpuntsafstand dan de 27-105mm waarmee dat bij kleinbeeld equivalent zou zijn.
Het is juist zo dat een deel van het licht dat normaal gesproken bij een 'analoge' lens op de film zou vallen nu naast de sensor valt, simpelweg omdat die sensor kleiner is dan kleinbeeldfilm. Je krijgt hierdoor dus een crop van factor 1,5. Dit is meteen ook de reden dat vignettering met oude lenzen veel minder voor zal komen op een digitale camera, omdat het deel waar die vignettering optreedt helemaal niet op de sensor valt.
Een 'digitale' lens is hiervoor gecompenseerd en laat dus wel al zijn licht op de sensor vallen dmv andere brandpuntsafstanden. Ik zou dan ook verwachten dat een 'digitale' lens ook meer kans geeft op vignettering bij een digitale slr dan een 'analoge' lens.
Wie spreekt me tegen?

[David]

Anoniem: 110265 schreef op 25 augustus 2004 @ 16:56:
[...]
Wie spreekt me tegen?

Niemand. Die mensen komen gewoon extra verwarring scheppen in dit topic om het in leven te houden

[Floor-is]

Ik heb het maar uitgetekend



Men neme twee toestellen:
1* Analoog + 200mm prime -> 13,33m afstand van object
1* Digitaal, cropfactor 1.5 + 200mm prime -> 20m afstand van object

Omdat je hetzelfde resultaat wilt behalen maak je de opstelling zo dat het digitale toestel anderhalf maal zo ver staat als het analoge toestel. In deze schaal is dat dus voor analoog 13,3m tov 20m voor digitaal.

Okay dan is de beeldverschuiving bij beide toestellen een hoek, genaamd alpha. Deze heb ik uitgetekend. Op 13,3m krijg je dan afwijking "A" en op 20m krijg je afwijking "D".
Je ziet dat "A" kleiner is dan "D" en daaruit concludeer ik dat je bij gebruik van een digitaal toestel relatief de afwijking minder groot zou moeten hebben. Om precies te zijn: alpha/1.5 -> zijnde de cropfactor. Bij een gelijke trillingssnelheid zou dat betekenen dat de trillingstijd ook zou moeten worden vermenigvuldigt met een factor 1/1.5. En dus moet je de cropfactor wel degelijk meenemen in de stelregel voor het aantal mm's.

Mijn conclusie: mm*cropfactor = Y
1/Y = Maximale sluitertijd als stelregel.

[ Voor 87% gewijzigd door Floor-is op 25-08-2004 18:22 ]

[Anoniem: 121381]

DiMension schreef op 25 augustus 2004 @ 17:27:
[...]

Niemand. Die mensen komen gewoon extra verwarring scheppen in dit topic om het in leven te houden

En daar ben ik het dan weer mee eens, want je het helemaal gelijk.

En Floris je tekening, hoe mooi ook, maakt het niet duidelijker, want wat jij tekent gaat alleen op als je met een digitale camera dezelfde opname wilt maken als met een 35mm. Dan moet de afstand tot het object zoveel keer groter worden als de cropfactor, omdat de CCD maar een deel van het beeld (1/cropfactor) vastlegt ten opzichte van de 35mm bij gebruik van het zelfde objectief, en gelijke afstand tot het object. Dus bij gelijke afstand zal de hoeveelheid beweging in de camera ook niet veranderen, maar slechts op dat stuk van het beeld zichtbaar zijn dat de CCD heeft vastgelegd, zonder dat dit uitvergroot word. Pas op het moment dat je hetzelfde beeld als van de 35mm wilt vastleggen gaat de vergrotende (crop)factor een rol spelen, omdat de afstand tot het object groter moet zijn, of je een andere lens gaat gebruiken.

[Floor-is]

Anoniem: 121381 schreef op 25 augustus 2004 @ 18:28:
[...]


En daar ben ik het dan weer mee eens, want je het helemaal gelijk.

En Floris je tekening, hoe mooi ook, maakt het niet duidelijker, want wat jij tekent gaat alleen op als je met een digitale camera dezelfde opname wilt maken als met een 35mm. Dan moet de afstand tot het object zoveel keer groter worden als de cropfactor, omdat de CCD maar een deel van het beeld (1/cropfactor) vastlegt ten opzichte van de 35mm bij gebruik van het zelfde objectief, en gelijke afstand tot het object. Dus bij gelijke afstand zal de hoeveelheid beweging in de camera ook niet veranderen, maar slechts op dat stuk van het beeld zichtbaar zijn dat de CCD heeft vastgelegd, zonder dat dit uitvergroot word. Pas op het moment dat je hetzelfde beeld als van de 35mm wilt vastleggen gaat de vergrotende (crop)factor een rol spelen, omdat de afstand tot het object groter moet zijn, of je een andere lens gaat gebruiken.

Ja potdorie zeg!

Wat willen we nu weten?

Wil je de afstand tot het object hetzelfde houden? Dan deel je het aantal mm van de lens voor analoog door de cropfactor en kom je uit op een vers aantal mm, die je op je digitale toestel moet hebben om hetzelfde beeld te krijgen.
Wil je de lens hetzelfde houden? Dan moet je de afstand tot het object vermenigvuldigen met de cropfactor.
Wil je uiteindelijk hetzelfde plaatje? Dan moet je inderdaad de beeldhoek (en dus de lens) vervangen door een exemplaat met een ander aantal mm.

Volgens mij ging het om de stelregel:

code:

1/(aantal mm van de gebruikte lens) ~ maximale sluitertijd

En daarom ga ik nu de TS quoten en dit gedoe uit de wereld helpen.

Anoniem: 110265 schreef op 24 augustus 2004 @ 15:03:
Uit het Nikon D70 topic gehaald om niet offtopic te gaan daar. Ik wil het echter wel graag aan jullie voorleggen:

[...]

Ingewikkelde materie

Ik heb daar eerder al eens over nagedacht en ben tot de volgende conclusie gekomen:
Voor een brandpuntsafstand van 50mm op kleinbeeld heb je een sluitertijd van 1/50e nodig. Op een D70 moet je echter de lens op 50/(1,5)=33mm zetten om dezelfde uitsnede te krijgen. Het lijkt mij dat je dan met de digitale camera volgens jouw redenatie maar ongeveer 1/30e hoeft te hebben, maar (er vanuit gaande dat je je foto net als met kleinbeeld op bv 10x15 afdrukt) hiermee heb je dus volgens mij meer kans om een onscherpe foto te krijgen. Het is met een digitale camera namelijk alsof je inzoomt.
Wie helpt mij/ons hierbij?

Voor een brandpuntsafstand van 50mm op kleinbeeld is de stelregel dat je maximale sluitertijd 1/50 seconde is inderdaad.
Om tot hetzelfde beeld te komen op een D70 moet je die 50mm delen door 1,5 -> 33,33mm
Je maximale sluitertijd wordt echter niet anders!

En de uitleg daarvoor vind je in mijn post hierboven.

Zo, opgelost, over, klaar!

[FireArrow]

Anoniem: 43323 schreef op 24 augustus 2004 @ 15:36:
Ik versta je manier van denken en ik begin ook weer te twijfelen.

Dit is hoe ik het dacht:

[afbeelding]
*even plaatje geleend om te illustreren*

Dit klopt dus echt gewoon NIET.
Ik heb een 300D en met dit plaatje lijkt het net alsof de camera een onscherp beeld maakt omdat je een kortere kleinere CMOS chip hebt. Maar dat is dus niet zo.
Je krijgt gewoon een vermenigvuldiging van 1.6 met de 300D, en 1.3 met de Nikon D70 dacht ik, omdat de chip kleiner is en dus je licht op een kleiner deel valt.
Ik hoop dat dit duidelijk genoeg is... maar wat ik dus wil zeggen.
Dat plaatje klopt voor geen meter want daarin wordt net gedaan alsof er digitaal wordt ingezoomt.

Verder Ontopic:
Sluitertijd regel is eigenlijk alleen van belang als je niet met lage sluitertijden kan werken. Er is geen ongeschreven regel die zegt dat je 1/aantal mm moet doen. Dit is gewoon om bewegings onscherpte te minimaliseren voor sommige mensen, maar als je vreselijk trilt en een 1/300e neemt heb je alsnog een bewogen foto.. nog zoiets wat onduidelijk is.

@TS: Wat jij zei:

Op een D70 moet je echter de lens op 50/(1,5)=33mm zetten om dezelfde uitsnede te krijgen.

Ik weet niet of jij dat dagelijks doet. Maar als jij een foto staat te maken ga jij echt niet denken van: OH! ik moet een paar stappen achteruit.. maar hoeveel was dat ook al weer oh ff rekenmachine pakken neej
In tegendeel, als jij een foto wil maken maak je die gewoon en daarbij kies je meteen een uitsnede.
Als je een lens koopt moet je gewoon opletten hoeveel mm je in werkelijkheid koopt, want als je dus de wel befaamde 50mm F/1.8 koopt heb je in werkelijkheid icm met bijv. de 300D een 80mm gekocht!

Nog even iets anders wat ik uit de wereld wil helpen...
Ik denk (dus weet niet zeker) dat de D70 wel degelijk z'n sensor geheel gebruikt...

[ Voor 54% gewijzigd door FireArrow op 25-08-2004 19:13 ]

[Anoniem: 110265]

FireArrow schreef op 25 augustus 2004 @ 18:55:
[...]

Verder Ontopic:
Sluitertijd regel is eigenlijk alleen van belang als je niet met lage sluitertijden kan werken. Er is geen ongeschreven regel die zegt dat je 1/aantal mm moet doen. Dit is gewoon om bewegings onscherpte te minimaliseren voor sommige mensen, maar als je vreselijk trilt en een 1/300e neemt heb je alsnog een bewogen foto.. nog zoiets wat onduidelijk is.

Natuurlijk is dat zo, maar daarover twijfel ik ook niet. Ik gebruik alleen vrij regelmatig die stelregel om te voorkomen dat ik van een koude kermis thuiskom. Op een klein lcd-scherm zie je namelijk nooit goed of de foto echt scherp is of niet, dus wil ik een leidraad hebben om een maximale sluitertijd te vinden.

@TS: Wat jij zei:

[...]

Ik weet niet of jij dat dagelijks doet. Maar als jij een foto staat te maken ga jij echt niet denken van: OH! ik moet een paar stappen achteruit.. maar hoeveel was dat ook al weer oh ff rekenmachine pakken neej
In tegendeel, als jij een foto wil maken maak je die gewoon en daarbij kies je meteen een uitsnede.

Natuurlijk doe ik dat niet. Het gaat om het voorbeeld mbt die stelregel en doordat je het nu zo vreselijk letterlijk neemt ruk je het volledig uit zijn verband.

Als je een lens koopt moet je gewoon opletten hoeveel mm je in werkelijkheid koopt, want als je dus de wel befaamde 50mm F/1.8 koopt heb je in werkelijkheid icm met bijv. de 300D een 80mm gekocht!

Ja, maar daarmee beantwoord jij dus de vraag mbt die stelregel niet. Ik denk nog steeds dat je uit moet gaan van de 35mm equivalente brandpuntsafstand, en dat je aan de hand daarvan de maximale sluitertijd zou moeten berekenen. Een 50mm lens op een F70 geeft met ongeveer 1/50e een scherpe opname op 10x15cm afdruk. Op een D70 is het effectief een 75mm, en de beweging die je maakt wordt dus met diezelfde factor 1,5 uitvergroot op een 10x15cm afdruk, dus moet je nu een kortere sluitertijd gebruiken van ongeveer 1/75e om evenveel scherpte te verkrijgen.
Uiteraard ben ik het er dus mee eens dat dat geldt voor mensen met gemiddeld stabiele handen.

Nog even iets anders wat ik uit de wereld wil helpen...
Ik denk (dus weet niet zeker) dat de D70 wel degelijk z'n sensor geheel gebruikt...

Ik wil hier ook nog wel een tweede reactie op geven. Het lijkt me namelijk erg onwaarschijnlijk dat ze er een zeg 8 Mpixel-sensor in zetten en daarvan maar 6 Mpixels gebruiken. Waarom dan niet het ontwerp van de camera enigszins aanpassen (lees brandpuntsafstand wijzigen) zodat je wel de hele sensor gebruikt? Oftewel, dit lijkt mij een broodje aap van een winkelbediende die er niet zoveel van begrepen heeft. De D70 van m'n vriendin heeft 6 MPixels volgens de specificaties, en de afbeeldingen die ik ermee maak zijn ook wel degelijk 3008x2000 pixels groot.

[Anoniem: 22659]

Floris schreef op 25 augustus 2004 @ 18:13:
Ik heb het maar uitgetekend

Ik moet bij deze tekening wel opmerken dat het verhaal heel anders wordt als je de camera op statief gaat zetten

edit: is er trouwens wat te zien op je site of alleen die paar foto's met mouse-over (of ondersteunt jouw site geen FireFox?)

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 22659 op 25-08-2004 21:29 ]

[tazzman]

Tja ik schiet gewoon zelfs met 1/90ste haarscherpe foto's met m'n 70-200L. Die regels zijn echt niet meer dan een stukje houdvast. Met m'n lichtere 135-400 kon ik gewoon 1/45ste nog gebruiken voor pan shots en met succces.

Ik moet nog steeds wennen aan het gewicht van de 70-200L maar met veel oefenen kom ik wel weer op die 1/45ste

[David]

tazzman schreef op 25 augustus 2004 @ 21:31:
Tja ik schiet gewoon zelfs met 1/90ste haarscherpe foto's met m'n 70-200L. Die regels zijn echt niet meer dan een stukje houdvast. Met m'n lichtere 135-400 kon ik gewoon 1/45ste nog gebruiken voor pan shots en met succces.

Ik moet nog steeds wennen aan het gewicht van de 70-200L maar met veel oefenen kom ik wel weer op die 1/45ste

Jij houdt een lichtere lens stabieler vast dan een zware? Netjes

[Anoniem: 41851]

De brandpuntsafstand ná de cropfactor is degene die telt. Dat is vrij simpel te zien.

Mijn F717's lens heeft echte brandpuntsafstanden van 10 tot 50mm. De 35mm equivalenten zijn 38 t/m 190mm. Dat is dus een cropfactor van 3.8.

Als ik de cropfactor NIET zou meerekenen, en de 1/focal regel zou toepassen aan de hand van de échte brandpuntsafstand, dan zou dat betekenen dat ik op 1/50ste ALTIJD scherpe foto's krijg. Want, mijn maximale brandpuntsafstand is 50mm....

Dit is gewoon niet waar Die brandpuntsafstand van 50mm is namelijk "eigenlijk" 190mm, vanwege de cropfactor. Om op deze afstand scherpe foto's te krijgen, moet ik echt 1/175 (moeite) of 1/200 (aardig te doen) aanhouden. Probeer ik een pic te schieten met 1/50ste (uitgaande van de werkelijke brandpuntsafstand zonder cropfactor), dan is het daahaaaag.... bewogen.

Edit: en meer bevestiging Als ik de groothoekconvertor (tot 27mm) of teleconvertor (tot 310mm) op mijn camera schroef, moet ik mijn sluitertijden dienovereenkomstig aanpassen 1/200 is scherp op 190mm, maar zodra ik de TC erop zet die het bereik verhoogt tot 310mm, is 1/200ste nogal eens te weinig. Het kan wel, maar met moeite vor mij.

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 41851 op 25-08-2004 22:15 ]

[Marco]

Om het verhaal maar even kort samen te vatten:
300mm op een D70 is effectief 450mm, dus sluitertijd is 1/450.
Duidelijk?

offtopic:
Ligt GoT nog steeds onder attack?

[FireArrow]

om op FirePower in te gaan:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik met de DSC F717 daar niet veel op gelet heb. Ik maakte meer foto's op Av of op P. Tegenwoordig schiet ik standaard op Av of M met m'n 300D en meer heb ik ook echt niet nodig... Jah soms sport-mode voor de AI-AF
Daarmee heb je bij de F717 ook gewoon een lichte ('t is dan maar wat je licht noemt ) lens in je handen en waarschijnlijk vaak in de meest onstabiele manieren. Je staat ook, denk ik, nauwelijks met de EVF (Electronic View Finder) tegen je oog geplakt als je een LCD hebt Wel leuke creatie though van Sony, die EVF.
Het meest stabiele hou je dan ook een SLR of DSLR vast volgens mij, pocket cams zijn daarnaast dan ook regelrecht een ramp

[Patten]

Anoniem: 41851 schreef op 25 augustus 2004 @ 22:11:
De brandpuntsafstand ná de cropfactor is degene die telt. Dat is vrij simpel te zien.

Mijn F717's lens heeft echte brandpuntsafstanden van 10 tot 50mm. De 35mm equivalenten zijn 38 t/m 190mm. Dat is dus een cropfactor van 3.8.

Als ik de cropfactor NIET zou meerekenen, en de 1/focal regel zou toepassen aan de hand van de échte brandpuntsafstand, dan zou dat betekenen dat ik op 1/50ste ALTIJD scherpe foto's krijg. Want, mijn maximale brandpuntsafstand is 50mm....

Dit is gewoon niet waar Die brandpuntsafstand van 50mm is namelijk "eigenlijk" 190mm, vanwege de cropfactor. Om op deze afstand scherpe foto's te krijgen, moet ik echt 1/175 (moeite) of 1/200 (aardig te doen) aanhouden. Probeer ik een pic te schieten met 1/50ste (uitgaande van de werkelijke brandpuntsafstand zonder cropfactor), dan is het daahaaaag.... bewogen.

Edit: en meer bevestiging Als ik de groothoekconvertor (tot 27mm) of teleconvertor (tot 310mm) op mijn camera schroef, moet ik mijn sluitertijden dienovereenkomstig aanpassen 1/200 is scherp op 190mm, maar zodra ik de TC erop zet die het bereik verhoogt tot 310mm, is 1/200ste nogal eens te weinig. Het kan wel, maar met moeite vor mij.

De stelregel was ook voor ANALOGE 35mm SLR's...... Dan gaan we verder met de DSLR en die stelregel, en kijken of dat nog klopt. De F717 is geen DSLR, en heeft een veel kleinere beeldsensor en hierdoor ook veel kleinere brandpuntsafstanden. Dit is appels met peren vergelijken.

[ Voor 12% gewijzigd door Patten op 25-08-2004 23:18 ]

[Anoniem: 30549]

Ik heb het niet echt over uitvergroten volgens mij, maar wel over sluitertijden. Nu heb ik door oefening best wel een stabiele houding en kan ik in verhouding tot anderen tot lange sluitertijden komen, maar omdat ik twee DSLR's heb kan ik leuk testen.

Met mijn 10D (zonder grip) kan ik niet zulke lange sluitertijden halen als met mijn 1D2. Zo simpel is het. Bijvoorbeeld:
70-200L IS op mijn 10D, IS uit -> 1/200 sluitertijd als ik mijn best doe
70-200L IS op mijn 1D2, IS uit -> 1/125 is redelijk tot goed haalbaar
70-200L IS op mijn 10D, IS aan -> 1/80 moet ik echt voor werken
70-200L IS op mijn 1D2, IS aan -> 1/40, maar met moeite
Het wordt natuurlijk pas leuk als ik de 15fish op mijn 1D2 schroef, ik kan die nu redelijk makkelijk tot 1/10e stilhouden, ben aan het oefenen voor 1/8e.

Uitvergroten is een heel andere, mijns inziens niet erg boeiende discussie.

Komt dat doordat de 10D lichter is eb geen grip heeft? Of omdat de cropfactor kleiner is bij de 1d2? Ik schiet zelf analoog en groothoek (28mm) ga ik nooit lager dan 1 / 30ste. Wil ik lager dan gebruik ik wel een mono of tripod. En VR / IS werkt niet op mijn outdated body's :-)

[Ralph Smeets]

Anoniem: 22659 schreef op 25 augustus 2004 @ 03:18:
De fout zit hem erin dat je met hetzelfde objectief op dezelfde brandpuntsafstand minder verdiepingen ziet. Je moet dus meer groothoek gebruiken en hierdoor wordt de afwijking relatief gezien kleiner.

Als je dus het gebouw met 45mm bij analoog er geheel op krijgt heb je een sluitertijd nodig van minimaal 1/45. Bij een D70 moet je dus 30mm (45/1,5)gebruiken en zou je een sluitertijd van 1/45 verwachten. Echter, omdat de sensor kleiner is, zijn trillingen 1,5x beter zichtbaar. Dus moet je een sluitertijd gebruiken die 1,5x groter is, 1/45 dus. Floris heeft dus gelijk dat je cropfactor moet meenemen.

[David]

Patten schreef op 25 augustus 2004 @ 23:13:
[...]


De stelregel was ook voor ANALOGE 35mm SLR's...... Dan gaan we verder met de DSLR en die stelregel, en kijken of dat nog klopt. De F717 is geen DSLR, en heeft een veel kleinere beeldsensor en hierdoor ook veel kleinere brandpuntsafstanden. Dit is appels met peren vergelijken.

Nee, want elke lens/sensor-combinatie kan omgerekend worden naar een 35mm-equivalent.
Kortom: de vernieuwde vuistregel geldt als volgt:

"Een gemiddeld persoon kan met sluitertijden van 1/(35mm-equivalent van brandpuntafstand) acceptabel scherpe plaatjes verwachten"

[Anoniem: 114802]

DiMension schreef op 26 augustus 2004 @ 00:51:
[...]

"Een gemiddeld persoon kan met sluitertijden van 1/(35mm-equivalent van brandpuntafstand) acceptabel scherpe plaatjes verwachten"

De brandspuntafstand verschilt niet tussen SLR en DSLR. Volgens jou zou er dan geen verschil optreden, waar ik het overigens mee eens ben

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 114802 op 26-08-2004 01:17 ]

[Anoniem: 41851]

FireArrow schreef op 25 augustus 2004 @ 22:59:
om op FirePower in te gaan:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik met de DSC F717 daar niet veel op gelet heb. Ik maakte meer foto's op Av of op P. Tegenwoordig schiet ik standaard op Av of M met m'n 300D en meer heb ik ook echt niet nodig... Jah soms sport-mode voor de AI-AF
Daarmee heb je bij de F717 ook gewoon een lichte ('t is dan maar wat je licht noemt ) lens in je handen en waarschijnlijk vaak in de meest onstabiele manieren. Je staat ook, denk ik, nauwelijks met de EVF (Electronic View Finder) tegen je oog geplakt als je een LCD hebt Wel leuke creatie though van Sony, die EVF.
Het meest stabiele hou je dan ook een SLR of DSLR vast volgens mij, pocket cams zijn daarnaast dan ook regelrecht een ramp

Ik houd mijn F717 vast alsof het een SLR is. (Ik ben een analoge Pentax SLR gewend, en het was te duur voor me om daarmee over te gaan op digitaal.) Ik schiet ook ALTIJD met de EVF, en nooit met het display.

Patten schreef op 25 augustus 2004 @ 23:13:
De stelregel was ook voor ANALOGE 35mm SLR's...... Dan gaan we verder met de DSLR en die stelregel, en kijken of dat nog klopt. De F717 is geen DSLR, en heeft een veel kleinere beeldsensor en hierdoor ook veel kleinere brandpuntsafstanden. Dit is appels met peren vergelijken.

Het is een correcte vergelijking.

Er is geen verschil. Of je nu een 35mm SLR hebt met een lens van 200mm zonder crop, of je nu een 50mm lens (echte brandpuntsafstand) met een cropfactor van 4.0 hebt, of een 133mm lens (echte afstand) met een cropfactor van 1,5; ze zijn allen effectief 200mm. Dus, voor allen hanteer je de 1/focal regel met 1/200 mm.

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 41851 op 26-08-2004 01:30 ]

[Floor-is]

Anoniem: 30549 schreef op 25 augustus 2004 @ 23:24:
[...]

Komt dat doordat de 10D lichter is eb geen grip heeft? Of omdat de cropfactor kleiner is bij de 1d2? Ik schiet zelf analoog en groothoek (28mm) ga ik nooit lager dan 1 / 30ste. Wil ik lager dan gebruik ik wel een mono of tripod. En VR / IS werkt niet op mijn outdated body's :-)

Beide denk ik, ik vind de lens-body combinatie bij de 70-200+1D2 veel prettiger, maar ik kon met mijn 10D+70-200 ook wel leuke dingen doen.

Nu kan ik schijnbaar met relatief lange sluitertijden werken: weinig trilling in mijn handen dus. 1D2+17-35 @17mm -> 1/13 is goed te halen bijvoorbeeld.

[Ralph Smeets]

Anoniem: 114802 schreef op 26 augustus 2004 @ 01:16:
[...]


De brandspuntafstand verschilt niet tussen SLR en DSLR. Volgens jou zou er dan geen verschil optreden, waar ik het overigens mee eens ben

Lees nog eens de reactie van Floris en die van mij. Dan kun je zien dat je bijna gelijk hebt, ware het niet dat je vergeet dat je sensor kleiner is, waardoor het geheel gevoeliger wordt voor trillingen. Iets dat je moet compenseren waardoor je uiteindelijk uitkomt op het film-SLR equivalent.

Ik heb een Canon PowerShot A40 + teleconverter, een D70 met kitlens en een crappy 100-300mm (f/4.5-6.7 DL) van Sigma en heb jarenlang geschoten met een F60-body van Nikon. Nu kon ik op de A40 weinig instellen, maar als ik in de EXIF van verschillende foto's kijk, dan kom ik automatisch uit op de stelregel. Met mijn F60 kon ik op 300mm uit de hand schieten bij sluitertijden vanaf 1/250 (~300mm). Bij mijn D70 gaat dat nog steeds, zij het vanaf sluitertijden van 1/500 ~450mm). Ik ben met beiden trouwens al lager geweest, maar dan wordt het moeilijker.

[David]

Anoniem: 114802 schreef op 26 augustus 2004 @ 01:16:
[...]


De brandspuntafstand verschilt niet tussen SLR en DSLR. Volgens jou zou er dan geen verschil optreden, waar ik het overigens mee eens ben

Jawel, want het 35mm-equivalent van de brandpuntafstand is al gecorrigeerd met de cropfactor, capisce?

[tazzman]

DiMension schreef op 25 augustus 2004 @ 22:07:
[...]

Jij houdt een lichtere lens stabieler vast dan een zware? Netjes

Nou het gewicht opzich is niet zo'n factor. Alleen ik heb m'n Dynax 7Xi's met o.a. de 135-400 meer dan 5 jaar gebruikt.. en na 5 jaar was het stabiel vasthouden en pannen gewoon 2e natuur geworden.

Begin dit jaar ben ik overgestapt naar de 10D met de BG-ED3 en de 70-200L (vaak ook nog met 1.4x Ext II ertussen) en dan heb je een veel zwaardere combinatie in je handen, die je ook nog eens totaal anders moet bedienen en vasthouden. En vooral in dat laatste zit een stuk gewenning en de oorzaak van enige trillingen etc. Ik ben gewoon nog niet gewend om deze combi op een bepaalde manier vast te houden. Maar dat komt wel

[tazzman]

Ralph Smeets schreef op 26 augustus 2004 @ 08:49:
[...]


Lees nog eens de reactie van Floris en die van mij. Dan kun je zien dat je bijna gelijk hebt, ware het niet dat je vergeet dat je sensor kleiner is, waardoor het geheel gevoeliger wordt voor trillingen. Iets dat je moet compenseren waardoor je uiteindelijk uitkomt op het film-SLR equivalent.

Waarom zou een APS sensor gevoeliger zijn voor trillingen dan een 35mm oppervlak? Een horizontale beweging van X is gelijk voor zowel de APS sensor als een 35mm film lijkt me?

[Anoniem: 110265]

tazzman schreef op 26 augustus 2004 @ 13:02:
[...]


Waarom zou een APS sensor gevoeliger zijn voor trillingen dan een 35mm oppervlak? Een horizontale beweging van X is gelijk voor zowel de APS sensor als een 35mm film lijkt me?

Omdat die beweging x op een kleinere sensor valt en dus meer uitvergroot wordt dan op de grotere 35mm film. Absoluut is de beweging gelijk ja, maar in verhouding tot de grootte van de sensor is de beweging groter en dus opvallender.

[Daan]

Ik merk dat sinds ik een BG-ED3 grip onder mijn 10D heb hangen ik veel meer het idee het dat alles een stuk stabieler is en ik het dus makkelijker vind om met langere sluitertijden te fotograferen. Komt met name doordat er een betere balans is tussen het gewicht van de lens en de camera. Dat speelt dus ook nog mee.

[Huigie]

En nu maar hopen dat zij die er geen verstand van hebben iets zinnigs leren in deze thread want ook hier geldt dat de mening van de meerderheid nog niet de waarheid hoeft te zijn...

[Anoniem: 110265]

Huigie schreef op 26 augustus 2004 @ 20:17:
En nu maar hopen dat zij die er geen verstand van hebben iets zinnigs leren in deze thread want ook hier geldt dat de mening van de meerderheid nog niet de waarheid hoeft te zijn...

Eh, wat is volgens jou de mening van de meerderheid dan, en waarom denk je dat die niet gelijk heeft?

[Floor-is]

Anoniem: 22659 schreef op 25 augustus 2004 @ 21:27:
[...]


Ik moet bij deze tekening wel opmerken dat het verhaal heel anders wordt als je de camera op statief gaat zetten

edit: is er trouwens wat te zien op je site of alleen die paar foto's met mouse-over (of ondersteunt jouw site geen FireFox?)

Uit mijn tekening mag toch af te lezen zijn dat ik niet tekenen kan? Ik had besloten dat een streepje met iets wat op een camera lijkt beter is dan een 'hark-poppetje', gezien mijn tekenkunsten ongeveer van dat niveau zijn

offtopic:
Mijn site is nog in de pre-alles fase, maar er wordt aan gewerkt! Een hele lieve dame is iets nieuws aan het maken voor me. Het logo is overigens wel ietsjes *kuch* veranderd, niet dat het nu zo fantastisch is, maar het is al een heel eind beter.

Huigie: kan je dat eens toelichten?

[Anoniem: 41851]

Huigie bedoelt dat er wel een discussie is met verschillende meningen, maar dat er niet echt definitief bepaald is wát nu het juiste is. Dat zal voor mensen die er niet veel van weten en nog aan het leren zijn erg lastig zijn, om eruit te halen wat geldend is.

[relbeg]

Vergeet even de brandpunten. Door met de kamera te trillen zal een punt in de verte op je film/sensor uitsmeren tot een streep of circel. De clou is dat deze streep of circel op een kleinere sensor een groter percentage (!) van het uiteindelijke beeld bestrijkt dan op een grotere sensor/negatief.

Percentage? ..... Even laten bezinken ..... Hebbes? OK.

Bij een kleinere sensor heeft dezelfde trilling dus een groter gevolg in het uiteindelijke beeld. Het verschil is precies gelijk aan het verschil in grote van de sensoren - de "kropfactor" dus!

Om de trilling onzichtbaar te houden heb je dus bij dezelfde lens i.d.d. een kortere belichtingstijd nodig bij een kleinere sensor!

[Marco]

Ik heb een linkje gevonden waar de cropfactor wordt uitgelegd: Klik!
En wat ik hieruit begrijp is dat je gewoon het aantal mm wat op de lens wordt aangegeven kan gebruiken als minimale sluitertijd; dus de 1.5 of 1.6 factor is niet relevant.
_{Het kan ook zijn dat ik het helemaal verkeerd begrepen heb.}

[Grrrrrene]

IMO is het dus niet zoals het linkje zegt. Even mijn visie: Zoals al gezegd is worden de bewegingen bij 1,5x/1,6x cropfactoren ook met 1,6 vermenigvuldigd, logisch toch? Die lens is kleiner, je printresultaat is even groot (stel: 10x15cm), dus dat is vergroot. Wat er tegenover gezet wordt qua fullframe actie is het croppen van een foto. Nu wordt het tricky: Als je die foto zou croppen, moet je hem ook weer vergroten om hem weer vullend te krijgen op 10x15, right? Dat betekent dat je dus ook weer vergrootte bewegingen gaat zien, want een trilling die op je fullframe afdruk 0,1mm verschuiving van de foto veroorzaakte op de afdruk, veroorzaakt dan 0,16mm verschuiving. Al je foutjes worden verder uitvergroot, vandaar.

Ik hoop dat dit een beetje logisch in elkaar steekt. Zo niet, dan zal ik proberen het te verduidelijken. Overigens kun je deze regel het makkelijkst vergelijken met compactcams, die hebben vaak een 5-20 mm lens ofzo, daar kun je echt niet volledig ingezoomd op 1/20e een foto mee maken, maar heb je minstens 1/125e voor nodig (het 35mm equivalent). OK, dat is niet helemaal een terechte vergelijking omdat de afstand tussen de lens en de sensor ook anders is dan in het 35mm formaat, maar het geeft een indruk welke kant je op moet

[Marco]

Grrrrrene schreef op 28 augustus 2004 @ 23:57:
...omdat de afstand tussen de lens en de sensor ook anders is dan in het 35mm formaat, maar het geeft een indruk welke kant je op moet

En volgens mij blijft die afstand dus gelijk.

[Floor-is]

delict schreef op 29 augustus 2004 @ 03:45:
[...]

En volgens mij blijft die afstand dus gelijk.

Leg dat nou eens uit, want aan dit soort losse opmerkingen hebben we natuurlijk niks.

Ik heb mijn mening nu al een keer of wat uitgelegd, maar kan toevoegen dat het aantal mm van een compact vermenigvuldigt met de cropfactor een 35mm-equivalent geeft die je inderdaad ruwweg als stelregel aan kunt houden.