Framing en de wet

[coelho]

Er is mij advies gevraagd over het volgende:
Bedrijf A laat een website maken door Bedrijf B. Op de website komt een link naar een web-applicatie van Bedrijf C. Hiervoor dient een login gekocht te worden. Bedrijf A heeft sponsoren om die kosten te betalen. Deze willen wel op de website vermeld worden, wat geen probleem is.

Bedrijf B zegt kennis en kunde in huis te hebben, en levert aan bedrijf A een site met daarop een link naar de applicatie van Bedrijf C. Door in te loggen op de website van Bedrijf A wordt de link zichtbaar. Wanneer er op de link geklikt wordt, wordt er een nieuw venster geopend met een frameset, die eruit ziet als een lijst om een middenframe. Het buitenkader (de lijst) bevat de sponsorlogo's en in het midden wordt de applicatie van Bedrijf C getoond.

Enige tijd later krijgt Bedrijf A een brief van de advocaat van Bedrijf C, dat er geen toestemming is gegeven voor framing, en dat dit verboden is. Men eist dat de koppeling meteen verwijderd wordt en wil op een later moment terug komen op juridische stappen.

De link is ondertussen verwijderd. Nu is mij gevraagd of framing van een website van een derde inderdaad not-done danwel bij wet verboden is. Had Bedrijf B dit moeten weten toen het de website maakte, en is eventuele aansprakelijkheid op hen te verhalen? Bedrijf A weet niet goed wat ze moeten verwachten, omdat ze dachten dit uitbesteed te hebben aan een bedrijf dat de kennis en kunde in huis had.

Volgens mij valt dit onder webdesign, en al zijn facetten. Excuses als het volgens mods toch in SG of zo moet staan.

[Verwijderd]

een link neerzetten die een andere (copyrighted) site opent in een nieuw venster mag in ieder geval wel. PCM (nrc, volkskrant, ad, etc) heeft kranten.com daarover ooit aangeklaagd, en kranten.com kreeg gelijk.

het framen met reclamelogo's eromheen mag ook gewoon, hotmail doet dit bijv. al jaren.


de vraag die je je volgens mij moet stellen is of een combinatie ook mag. maar dat durf ik niet te zeggen.

[man-o-script]

In principe zou dit gewoon mogen volgens mij, het heeft immers met de site van bedrijf A te maken en zij mogen zelf bepalen hoe de pagina van C daarin voorkomt.

Behalve als bedrijf C vantevoren (of ergens in de voorwaarden) heeft gesteld dat de pagina niet in een frameset mag komen (b.v. vanwege veiligheid o.i.d.).

Als ze dat perse niet willen hebben, moet ze maar wat inbouwen om het te voorkomen

[RM-rf]

coelho schreef op 23 augustus 2004 @ 14:14:

Enige tijd later krijgt Bedrijf A een brief van de advocaat van Bedrijf C, dat er geen toestemming is gegeven voor framing, en dat dit verboden is. Men eist dat de koppeling meteen verwijderd wordt en wil op een later moment terug komen op juridische stappen.

ik vermoed dat dat 'verboden zijn' een verwijzing is naar de El Cheapo-arrest van de Hoge Raad: die op basis van de datenbankenwet het inderdaad verboden verklaarde om een applicatie dmv hyperlinken beschikbaar te maken via een andere weg dan de eigenaar van de datenbank toestaat...

het is echter enigszins de vraag of dit in dit geval werkelijk overeenkomt, de el chepo zaak betrof een zoekmachine en dus het doorzoeken van een datbank met gegevens.
Het is nog maar de vraag of een input-interface aanbieden een soortgelijke bescherming nodig heeft en het is ook nog maar de vraag in hoeverre de klager hiervan 'last' ondervind (althans dat is uit je post niet echt op te maken, waar de 'schade' van de klager ligt: lijden zij winstderving of wordt hun 'goede naam' geschaadt hierdoor?)

Wat betreft de aansprakelijkheid van de uitvoerder, die de site gemaakt heeft, die is er volgens mij niet, zij hebben gewoon een opdracht gekregen en die uitgevoerd en zijn daarvoor gewoon voor hun werkzaamheden betaald, dat maakt hen niet aanspakelijk voor de doeleinden van die site (tenzij je kunt aantonen dat zij zelf actief met die oplossing gekomen zijn)

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 23-08-2004 15:19 ]

[Not Pingu]

Volgens mij is het niet zozeer de vraag of het wettelijk gezien mag, maar of het ook tot de overeenkomst tussen bedrijf A en bedrijf C hoort.
Als bedrijf C duidelijk heeft aangegeven in het contract danwel de AV dat het bedrijf A niet toegestaan is om de applicatie van bedrijf C te framen, denk ik niet dat het helpt om de Kranten.com zaak erbij te halen.

In dat geval is er dus ook geen aansprakelijkheid bij bedrijf B, zij zijn nl. niet goed voorgelicht door bedrijf A. Deze zijn nl. de overeenkomst aangegaan met bedrijf C.

[ Voor 20% gewijzigd door Not Pingu op 23-08-2004 15:37 ]

[coelho]

Ik blijf bewust wat vaag in mijn omschrijvingen, omdat ik wil voorkomen dat de casus herkent wordt door betrokken partijen. Je moet hetgeen wat hier gebeurt is zien als een digitaal abonnement bij telegraaf, die je geframed laat openen met advertenties van uitgevers ernaast. Bovendien laat je alleen het frame met de krant zien, en niet het navigatieframe en het reclameframe van de telegraaf. Je laat dus alleen dat deel zien dat voor jou van toepassing is en niet de gehele site.

[coelho]

Gunp01nt schreef op 23 augustus 2004 @ 15:35:
Volgens mij is het niet zozeer de vraag of het wettelijk gezien mag, maar of het ook tot de overeenkomst tussen bedrijf A en bedrijf C hoort.
Als bedrijf C duidelijk heeft aangegeven in het contract danwel de AV dat het bedrijf A niet toegestaan is om de applicatie van bedrijf C te framen, denk ik niet dat het helpt om de Kranten.com zaak erbij te halen.

In dat geval is er dus ook geen aansprakelijkheid bij bedrijf B, zij zijn nl. niet goed voorgelicht door bedrijf A. Deze zijn nl. de overeenkomst aangegaan met bedrijf C.

Dat is het dus juist: A wil gebruik maken van C, maar Bedrijf B regelt dat het gaat dus de overeenkomst aan. Is B dan doorgeefluik, of meer dan dat??

Ik denk zelf dat het grootste probleem bij C is dat de applicatie niet in context van hun website getoond wordt, maar dat slechts het frame met applicatie geplaatst is.

[man-o-script]

Maar doordat bij hen nu het reclameframe mist, lopen zij wel inkomsten mis.
Bovendien is de site niet meer zoals bedoeld (wat navigatie betreft).

Dan zou ik als "telegraaf" ook niet accoord gaan

[cutter]

Framing wordt de rechter idd niet echt gelukkig van. In feite ben jij in jouw omgeving een website aan het overkopieren en verspreiden. Als daarbij niet goed duidelijk is dat je naar een andere zelfstandige website gaat ben je auteursrechtelijk niet goed bezig.

[egeltje]

Dat zou je dus op kunnen vatten als 'deep-linking'. Jij kiest immers het deeltje van de site dat je wilt laten zien, terwijl de bouwers van bedrijf C ook graag hun adverteerders laat zien. Als ik het goed begrijp, laat je dus de content van C zien met je eigen adverteerders. Ik kan me voorstellen dat C daar niet blij mee is.

Blijkbaar moet je bij A inloggen om C te zien.
Zo sluit jij dus 1 abo af bij C en laat mensen A betalen om C's content te kunnen zien.
Ook daar kan ik me voorstellen dat C niet blij is, omdat ze liever die abonnees van A direct bij zichzelf hadden gehad.

Ik weet niet of is uit het vage verhaal het juist begrepen heb, maar als dat zo is, kan ik me voorstellen dat C niet blij is...

Hoe dat dan weer wettelijk met copyrights op de informatie en de sitebouw van C zit, weet ik eerlijk gezegd niet.

[Not Pingu]

coelho schreef op 23 augustus 2004 @ 15:41:
[...]


Dat is het dus juist: A wil gebruik maken van C, maar Bedrijf B regelt dat het gaat dus de overeenkomst aan. Is B dan doorgeefluik, of meer dan dat??

Ik denk zelf dat het grootste probleem bij C is dat de applicatie niet in context van hun website getoond wordt, maar dat slechts het frame met applicatie geplaatst is.

Zolang bedrijf A zegt dat er niks aan de hand is, en bedrijf B er vanuit gaat dat bedrijf A te goeder trouw handelt, is er geen probleem voor bedrijf B.
Bedrijf A heeft hen hoogstens niet goed voorgelicht over de rechten die bedrijf A had om de app van bedrijf C te gebruiken.

En gelijk een goede les voor bedrijf B om in het vervolg door te vragen en zelf eens de AV van bedrijf C door te lezen

[coelho]

cutter schreef op 23 augustus 2004 @ 15:46:
Framing wordt de rechter idd niet echt gelukkig van. In feite ben jij in jouw omgeving een website aan het overkopieren en verspreiden. Als daarbij niet goed duidelijk is dat je naar een andere zelfstandige website gaat ben je auteursrechtelijk niet goed bezig.

Dat idee had ik al Maar goed, is daar onderbouwing/jurisprudentie van te vinden?

egeltje schreef op 23 augustus 2004 @ 15:49:
Blijkbaar moet je bij A inloggen om C te zien.
Zo sluit jij dus 1 abo af bij C en laat mensen A betalen om C's content te kunnen zien.
Ook daar kan ik me voorstellen dat C niet blij is, omdat ze liever die abonnees van A direct bij zichzelf hadden gehad.

Er is voor zover ik begrepen heb wel sprake van een groepsabonnement. De advocaat van C schrijft echter dat er nooit toestemming is gegeven voor framing. Het gaat dus niet zozeer over misgelopen directe inkomsten. Dat van misgelopen reclame-inkomsten kan ik me wel voorstellen.

[TD-er]

Er is volgens mij eens iets geweest over iemand die deeplinkte naar nu.nl
Daar is volgens mij ook een rechtzaak over geweest.
Zoek daar maar eens op.

[Verwijderd]

Wat is er contractueel afgesproken tussen A en C. Als er niets is vastgelegd omtrend het gebruik / implementatievorm van de applicatie kan C hoog en laag springen maar dan hebben ze zich zelf in de vingers gesneden door dit niet op te nemen.

Ik als afnemer vind het heel normaal om mijn clienten een dienst aan te kunnen bieden in de eigen huisstijl en waarvoor ik abonnementsgeld betaal.