De aarde in het centrum van het heelal???

[DarksandII]

Ik heb deze bron al een eerder ge-quote, maar ik lees nu toch iets vreemds.

http://www.space.com/scie...ystery_monday_040524.html

Need a visual? Imagine the universe just a million years after it was born, Cornish suggests. A batch of light travels for a year, covering one light-year. "At that time, the universe was about 1,000 times smaller than it is today," he said. "Thus, that one light-year has now stretched to become 1,000 light-years."

All the pieces add up to 78 billion-light-years. The light has not traveled that far, but "the starting point of a photon reaching us today after travelling for 13.7 billion years is now 78 billion light-years away," Cornish said. That would be the radius of the universe, and twice that -- 156 billion light-years -- is the diameter. That's based on a view going 90 percent of the way back in time, so it might be slightly larger.

Hier wordt dus beweerd dat het universum 156 miljard lichtjaar groot is, met onze planeet in het midden. Dit kan toch niet kloppen?
Is hier een reden voor dat men dit aanneemt?

Zou er misschien iets kunnen zijn dat deze veronderstelling veroorzaakt, het zou toch allemaal wel heel erg toevallig zijn.

[Confusion]

Elk punt in het universum kan je als middelpunt nemen, omdat het universum geen middelpunt heeft. Tenminste, als het universum een gesloten vorm heeft (dwz. als je rechtdoor blijft reizen kom je uiteindelijk weer bij je beginpunt uit), maar dat is wel een gangbare veronderstelling.

[Verwijderd]

Volgens mij wordt hier de grootte van het zichtbare universum berekend, als er geen expansie was zou het zichtbare universum een diameter van ca. 27 miljard lichtjaar hebben, door de expansie wordt dat een diameter van ca. 150 miljard lichtjaar. (Het is logisch dat de aarde zich in het centrum van het zichtbare universum bevindt, want dat is de plek vanaf waar we het universum observeren.)

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 15:43:
Volgens mij wordt hier de grootte van het zichtbare universum berekend, als er geen expansie was zou het zichtbare universum een diameter van ca. 27 miljard lichtjaar hebben, door de expansie wordt dat een diameter van ca. 150 miljard lichtjaar. (Het is logisch dat de aarde zich in het centrum van het zichtbare universum bevindt, want dat is de plek vanaf waar we het universum observeren.)

Dus dan zou de stelling moeten zijn, het heelal is groter dan die 156Miljard lichtjaar?
Zover ik kan opmaken kijken ze dus naar 90% van het zichtbare heelal, en daar zien ze dus het "ontstaan" van het heelal (lees zeer jonge melkwegstelsels/sterren) net na de oerknal, dus mijn vraag, klopt jouw veronderstelling?

[Verwijderd]

Mietje heeft gelijk: men bedoelt het deel van het universum dat voor een waarnemer op Aarde (in principe) zichtbaar is. Dit "zichtbare universum" heeft haast per definitie de Aarde als middelpunt, net zoals het deel van het universum dat voor een waarnemer op planeet X (een miljard lichtjaar hiervandaan) zichtbaar is precies planeet X als middelpunt heeft.

Het heelal en het zichtbare heelal zijn dus twee heel verschillende dingen; ernaar verwijzen met hetzelfde woord is een (uit didactisch oogpunt) nogal stomme fout, die journalisten en wetenschappers voortdurend begaan.

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 16:20:
Mietje heeft gelijk: men bedoelt het deel van het universum dat voor een waarnemer op Aarde (in principe) zichtbaar is. Dit "zichtbare universum" heeft haast per definitie de Aarde als middelpunt, net zoals het deel van het universum dat voor een waarnemer op planeet X (een miljard lichtjaar hiervandaan) zichtbaar is precies planeet X als middelpunt heeft.

Het heelal en het zichtbare heelal zijn dus twee heel verschillende dingen; ernaar verwijzen met hetzelfde woord is een (uit didactisch oogpunt) nogal stomme fout, die journalisten en wetenschappers voortdurend begaan.

je hebt inderdaad gelijk, het maakt dan niet uit waar je bent, je zult altijd aan de rand van het heelal, het "jonge heelal" zien zag het inderdaad eventjes verkeerd.

toch moet ik over deze redenering nog ff nadenken

[ Voor 5% gewijzigd door DarksandII op 17-08-2004 16:26 ]

[Resistor]

Dus we stellen de aarde op XYZ coördinaten 0,0,0 , maar waar liggen de grenzen van dat raster?

Het zonnestelsel is (bijna) een platte schijf (niet zo moeilijk om coördinaten te geven), maar de aarde draait constant om de zon, de coördinaten van de aarde veranderen dus constant om 'vast punt' zon, die weer om 'vast punt' kern melkweg draait, die weer van 'vast punt' kern oerknal verwijdert (hoeft niet in een rechte lijn, voetballers kunnen een voetbal ook laten curven, maar nu door zwaarte- en andere krachten)

Een raster is wel makkelijk met navigeren, zo lang je maar niet bij de grens zit. Dan kan je makkelijk van _{(raster van 0,0,0 tot 10,10,10)} ^XYZ2,2,2 naar ^XYZ3,2,2, dat is een afstand van 1,41 'eenheden', maar hoe moet ik mij een tocht van ^XYZ2,9,2 naar ^XYZ2,0,2 voorstellen?

Is het soms ^XYZ10,2,2 == ^XYZ0,2,2 en ^XYZ2,10,2 == ^XYZ2,0,2 en als uiterste ^XYZ10,10,10 == ^XYZ0,0,0 (10 is een uiterste), een rechthoekig XYZ-raster waarvan de randen rond lopen?

[ScuL]

Om even heel erg simpel te denken.
De meeste wereldkaarten zijn ook gemaakt vanuit het perspectief waar de maker woont.
Een Chinese wereldkaart heeft China als middelpunt waar de Europese kaart Europa/Afrika in het midden heeft
Neem aan dat het 'in kaart brengen' van het helaal op een dergelijke manier is gebeurt

[DarksandII]

Resistor schreef op 17 augustus 2004 @ 16:27:
Dus we stellen de aarde op XYZ coördinaten 0,0,0 , maar waar liggen de grenzen van dat raster?

Het zonnestelsel is (bijna) een platte schijf (niet zo moeilijk om coördinaten te geven), maar de aarde draait constant om de zon, de coördinaten van de aarde veranderen dus constant om 'vast punt' zon, die weer om 'vast punt' kern melkweg draait, die weer van 'vast punt' kern oerknal verwijdert (hoeft niet in een rechte lijn, voetballers kunnen een voetbal ook laten curven, maar nu door zwaarte- en andere krachten)

Een raster is wel makkelijk met navigeren, zo lang je maar niet bij de grens zit. Dan kan je makkelijk van _{(raster van 0,0,0 tot 10,10,10)} ^XYZ2,2,2 naar ^XYZ3,2,2, dat is een afstand van 1,41 'eenheden', maar hoe moet ik mij een tocht van ^XYZ2,9,2 naar ^XYZ2,0,2 voorstellen?

Is het soms ^XYZ10,2,2 == ^XYZ0,2,2 en ^XYZ2,10,2 == ^XYZ2,0,2 en als uiterste ^XYZ10,10,10 == ^XYZ0,0,0 (10 is een uiterste), een rechthoekig XYZ-raster waarvan de randen rond lopen?

Leuke stelling, laten we eens the point of view 10miljard lichtjaar opschuiven, zien we dan nog steeds op 13 miljard lichtjaar afstand het "jonge heelal" als we naar de "dichtsbijzijnde" grens kijken? zo ja, waarom? en zo ja, is het heelal dan toch oneindig? of heeft het te maken met de vorm?

[ Voor 10% gewijzigd door DarksandII op 17-08-2004 16:35 ]

[Verwijderd]

Resistor schreef op 17 augustus 2004 @ 16:27:
die weer van 'vast punt' kern oerknal verwijdert

De oerknal vond niet op één punt plaats, maar in het hele heelal.

Is het soms ^XYZ10,2,2 == ^XYZ0,2,2 en ^XYZ2,10,2 == ^XYZ2,0,2 en als uiterste ^XYZ10,10,10 == ^XYZ0,0,0 (10 is een uiterste), een rechthoekig XYZ-raster waarvan de randen rond lopen?

Het zichtbare deel van het heelal is een gewone (steeds groter wordende) bol. Van het heelal als geheel is niet bekend hoe het er globaal uitziet; het kan een oneindige 3D-ruimte zijn, of de 3D-oppervlakte van een 4D-bol (wat natuurlijk lastig voor te stellen is), of nog een andere vorm. Volgens mij kan het in theorie ook het soort vorm zijn dat jij beschrijft, maar dat weet ik niet zeker; je hoort kosmologen er in ieder geval haast nooit over.

[Verwijderd]

Vraag ik mij iets af he: als wij al om de zon heen draaien kunnen we toch nooit het middelpunt zijn? Of gaat het hier echt, zoals eerder gezegd, alleen om het 'zichtbare' veld?

En het zonnestelsel een platte schijf ? Hum krijg ik beelden in me op dat men vroeger ook dacht de aarde plat was

[Verwijderd]

-ScuL- schreef op 17 augustus 2004 @ 16:32:
Om even heel erg simpel te denken.
De meeste wereldkaarten zijn ook gemaakt vanuit het perspectief waar de maker woont.
Een Chinese wereldkaart heeft China als middelpunt waar de Europese kaart Europa/Afrika in het midden heeft
Neem aan dat het 'in kaart brengen' van het helaal op een dergelijke manier is gebeurt

Stel je het voor alsof de aarde pas duizend jaar bestaat, en alsof de maximale snelheid (van alles wat informatie draagt) bijv. een kilometer per jaar is. Een stad in Europa zou dan hoogstens een kaart kunnen maken van een cirkel rond die stad met een straal van duizend kilometer; een stad in China zou ook zo'n kaart kunnen maken, maar dan van een gebied met een straal van duizend kilometer rond die stad. Beide steden hebben dan een verschillende "zichtbare aarde", en beide hebben ze over de randen van hun "zichtbare aarde" alleen duizend jaar oude informatie. Verder kunnen ze uit de kromming van de aarde opmaken dat het aardoppervlak als geheel de vorm heeft van een 2D oppervlak van een 3D bol---tenminste, als ze ervan uitgaan dat de aarde overal ongeveer even krom is. (Wij kunnen zulke conclusies niet trekken over het heelal, omdat dit vooralsnog niet van precies vlak te onderscheiden is.)

In dit plaatje ontbreken nog de expansie van het heelal en een extra dimensie. Verder is het idee hetzelfde.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2004 16:53 ]

[Pendaco]

That's based on a view going 90 percent of the way back in time, so it might be slightly larger.

Afgezien van de afstanden in lichtjaren die worden genoemd en de meetplek.
Hoe weten ze dat ze op (ong.) 90 procent zitten?

Kunnen ze dit zien aan de opbouw van sterrenstelsels waarvan we het ontstaan kunnen zien, of zien ze dit aan de hand van de aanwezige gassen, voorwerpen daar?

[DarksandII]

ff voor de duidelijkheid een plaatje, mijn vraag is nu dus, wat zien we bij point of view 2 (pov2) 20 miljard lichtjaar verderop.

ff klikken voor een duidelijker plaatje.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 15:43:
Volgens mij wordt hier de grootte van het zichtbare universum berekend, als er geen expansie was zou het zichtbare universum een diameter van ca. 27 miljard lichtjaar hebben, door de expansie wordt dat een diameter van ca. 150 miljard lichtjaar.

Men heeft recent een nieuwe ondergrens voor de 'topologieschaal' van het universum vastgesteld: 24 Gpc (78 miljard lichtjaar) (bron: Physical Review Letters 92, 201302).

[Verwijderd]

Nu begrijp ik het niet meer, want de topologieschaal van het hele heelal (waar je een ondergrens aan kunt stellen door te kijken of je "spiegelbeelden" ziet) is iets heel anders dan de straal van het voor ons zichtbare heelal (die je kunt uitrekenen uit de uitdijingsgeschiedenis van het heelal). Is het toeval dat deze ondergrens en deze straal op precies hetzelfde getal uitkomen, of mis ik iets?

[DarksandII]

Confusion schreef op 17 augustus 2004 @ 16:58:
[...]

Men heeft recent een nieuwe ondergrens voor de 'topologieschaal' van het universum vastgesteld: 24 Gpc (78 miljard lichtjaar) (bron: Physical Review Letters 92, 201302).

Deze zin is me niet helemaal duidelijk:

We do not find any matched circles with radius greater than 25°. For a wide class of models, the nondetection rules out the possibility that we live in a universe with topology scale smaller than 24 Gpc. ©2004 The American Physical Society

Ze bedoelen hier toch de radius?

[Verwijderd]

Ik denk dat ik het nu begrijp: men heeft uitgerekend dat het voor ons zichtbare deel van het heelal een diameter heeft van 156 miljard lichtjaar, en omdat men op deze afstand geen "spiegelbeelden" heeft gezien, maakt men daaruit op dat de topologieschaal ook minstens (de helft van) 156 miljard lichtjaar moet zijn. Als er rare topologische verschijnselen zijn, moeten ze zo'n grote schaal hebben dat wij ze niet kunnen waarnemen.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2004 17:22 ]

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 17:20:
Ik denk dat ik het nu begrijp: men heeft uitgerekend dat het voor ons zichtbare deel van het heelal een diameter heeft van 156 miljard lichtjaar, en omdat men op deze afstand geen "spiegelbeelden" heeft gezien, maakt men daaruit op dat de topologieschaal ook minstens 156 miljard lichtjaar moet zijn.

Maar dat versterkt toch enkel de veronderstelling dat we echt in het centrum zitten?

[Verwijderd]

In de gangbare kosmologische modellen heeft het heelal als geheel geen centrum, omdat het ofwel oneindig is, ofwel (bijvoorbeeld) de vorm heeft van het 3D oppervlak van een 4D bol.

Dus: het heelal als geheel heeft geen centrum, en het voor Aarde zichtbare heelal heeft per definitie Aarde als centrum.

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 17:25:
In de gangbare kosmologische modellen heeft het heelal als geheel geen centrum, omdat het ofwel oneindig is, ofwel (bijvoorbeeld) de vorm heeft van het 3D oppervlak van een 4D bol.

Dus: het heelal als geheel heeft geen centrum, en het voor Aarde zichtbare heelal heeft per definitie Aarde als centrum.

Ja, dat klopt, maar bedoelen we hier nou ook het zichtbare heelal aangezien we aan die zichtbare heelal grens het ontstaan van het heelal (lees begin) zien, zouden onze observaties zoals getekent in mijn ilustratie identiek zijn op pov2, of zullen we daar toch een andere grens opmerken?

[Confusion]

DarksandII schreef op 17 augustus 2004 @ 17:19:
Ze bedoelen hier toch de radius?

Ze praten hier denk ik over de ruimtehoek (uitgedrukt in sterradialen). Daarin kan je ook de grootte van een cirkel aangeven (als doorsnede van een bol). De 24 Gpc is voor een (hyper)bolgeometrie als straal op te vatten, maar stelt ook grenzen aan andere topologieen.

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 17:17:
Is het toeval dat deze ondergrens en deze straal op precies hetzelfde getal uitkomen, of mis ik iets?

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 17:20:
Ik denk dat ik het nu begrijp: men heeft uitgerekend dat het voor ons zichtbare deel van het heelal een diameter heeft van 156 miljard lichtjaar, en omdat men op deze afstand geen "spiegelbeelden" heeft gezien, maakt men daaruit op dat de topologieschaal ook minstens (de helft van) 156 miljard lichtjaar moet zijn. Als er rare topologische verschijnselen zijn, moeten ze zo'n grote schaal hebben dat wij ze niet kunnen waarnemen.

Bovenstaande wordt in het artikel in ieder geval niet geconcludeerd. Daar bespreekt men mogelijkheden om de grens verder op te schuiven. Als het voor ons zichtbare deel van het heelal een diameter van 150 miljard lichtjaar zou hebben, zou ik dat vreemd vinden. Maar ik ken de bron voor het getal van mietje niet.

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 17:25:
In de gangbare kosmologische modellen heeft het heelal als geheel geen centrum, omdat het ofwel oneindig is, ofwel (bijvoorbeeld) de vorm heeft van het 3D oppervlak van een 4D bol.

Maar dat gaat ook op als het geen bol is, maar, desnoods, een Kleinse fles.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 17 augustus 2004 @ 17:38:
Als het voor ons zichtbare deel van het heelal een diameter van 150 miljard lichtjaar zou hebben, zou ik dat vreemd vinden.

Dat is toch precies wat in het artikel beweerd wordt?

Maar dat gaat ook op als het geen bol is, maar, desnoods, een Kleinse fles.

Vandaar "bijvoorbeeld". In iedere ruimte die geen rand heeft wordt het inderdaad moeilijk een centrum te definiëren.

[Verwijderd]

DarksandII schreef op 17 augustus 2004 @ 17:35:
Ja, dat klopt, maar bedoelen we hier nou ook het zichtbare heelal aangezien we aan die zichtbare heelal grens het ontstaan van het heelal (lees begin) zien, zouden onze observaties zoals getekent in mijn ilustratie identiek zijn op pov2, of zullen we daar toch een andere grens opmerken?

Op pov2 zouden we een andere grens opmerken. Ook daar zouden we een grote bol zien (zoals die je getekend hebt maar dan naar rechts verschoven), met pov2 als middelpunt en het ontstaan van het heelal aan de rand. Waar de aarde (aan de rechterkant) het ontstaan van het heelal zou zien, zien we vanaf pov2 een latere periode, omdat het licht van dat punt eerder bij pov2 komt dan bij de aarde. Het is niet zo dat het ontstaan van het heelal daar (op de cirkel die wij als de rand zien) nog aan de gang is; het is alleen dat licht dat later dan het ontstaan van het heelal van dat punt is uitgezonden nog steeds naar de aarde onderweg is.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2004 17:51 ]

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 17:44:
[...]


Dat is toch precies wat in het artikel beweerd wordt?


[...]

Ik probeer juist aan te geven dat dit niet het geval is, maar dat men beweert dat dit de totale omvang is van het heelal. Ik baseer dit dus op de beelden die we zien aan de rand.

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 17:48:
[...]


Op pov2 zouden we een andere grens opmerken. Ook daar zouden we een grote bol zien (zoals die je getekend hebt maar dan naar rechts verschoven), met pov2 als middelpunt en het ontstaan van het heelal aan de rand. Waar de aarde (aan de rechterkant) het ontstaan van het heelal zou zien, zien we vanaf pov2 een latere periode, omdat het licht van dat punt eerder bij pov2 komt dan bij de aarde. Het is niet zo dat het ontstaan van het heelal daar (op de cirkel die wij als de rand zien) nog aan de gang is; het is alleen dat licht dat later dan het ontstaan van het heelal van dat punt is uitgezonden nog steeds naar de aarde onderweg is.

Maar dan zeg je dus, dat de aarde precies in het midden ligt.

[ Voor 54% gewijzigd door DarksandII op 17-08-2004 22:49 ]

[Verwijderd]

Toch is het zo:

Need a visual? Imagine the universe just a million years after it was born, Cornish suggests. A batch of light travels for a year, covering one light-year. "At that time, the universe was about 1,000 times smaller than it is today," he said. "Thus, that one light-year has now stretched to become 1,000 light-years."

All the pieces add up to 78 billion-light-years. The light has not traveled that far, but "the starting point of a photon reaching us today after travelling for 13.7 billion years is now 78 billion light-years away," Cornish said. That would be the radius of the universe, and twice that -- 156 billion light-years -- is the diameter. That's based on a view going 90 percent of the way back in time, so it might be slightly larger.

"It can be thought of as a spherical diameter is the usual sense," Cornish added comfortingly.

In dit deel van het artikel heeft Cornish het duidelijk over het deel van het heelal vanwaaruit licht ons heeft kunnen bereiken, en dus niet over het heelal als geheel.

[Verwijderd]

DarksandII schreef op 17 augustus 2004 @ 17:51:
Maar dan zeg je dus, dat de aarde precies in het midden ligt.

In het midden van het voor ons zichtbare deel. Dat is niet toevallig of vreemd, want aangenomen dat de lichtsnelheid en de expansiesnelheid van het heelal in alle richtingen even groot zijn, is het voor jou zichtbare deel van het heelal altijd een bol met jou als middelpunt (en aan de rand kun je de oerknal zien), of je nu op aarde bent of op welk ander punt dan ook. In de gebieden die wij zien als "vlak na de oerknal" wonen misschien (op dit moment, in plaats van heel vroeger op het moment dat het licht uitgezonden werd dat wij nu zien) wezens; als dat zo is, zien ze op dit moment hier niet de aarde, maar onze omgeving zoals die er vlak na de oerknal uitzag.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2004 18:02 ]

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 17:55:
Toch is het zo:


[...]


In dit deel van het artikel heeft Cornish het duidelijk over het deel van het heelal vanwaaruit licht ons heeft kunnen bereiken, en dus niet over het heelal als geheel.

Nee, hier heeft ie het over 90% van de tijd en dus leeftijd van het heelal, en dus op 10% na alles, niet enkel het zichtbare.

En als je dit naast het feit legt dat je daar het jonge heelal ziet, blijf ik mijn standpunt houden.

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 17:58:
[...]


In het midden van het voor ons zichtbare deel. Dat is niet toevallig of vreemd, want aangenomen dat de lichtsnelheid en de expansiesnelheid van het heelal in alle richtingen even groot zijn, is het voor jou zichtbare deel van het heelal altijd een bol met jou als middelpunt (en aan de rand kun je de oerknal zien), of je nu op aarde bent of op welk ander punt dan ook. In de gebieden die wij zien als "vlak na de oerknal" wonen misschien (op dit moment, in plaats van heel vroeger op het moment dat het licht uitgezonden werd dat wij nu zien) wezens; als dat zo is, zien ze op dit moment hier niet de aarde, maar onze omgeving zoals die er vlak na de oerknal uitzag.

Wanneer we het echt hebben over het zichtbare heelal, dan ben ik het met dit verhaal eens, echter denk ik dus niet dat het enkel het zichtbare is, maar alles.

[ Voor 59% gewijzigd door DarksandII op 17-08-2004 18:09 ]

[Verwijderd]

Wat er met die 90% precies aan de hand is weet ik niet: hij zegt er juist wel expliciet bij dat het licht 13,7 miljard jaar (de volledige leeftijd van het heelal) onderweg is.

Hoogstens leidt dit tot een kleine correctie op dat getal 156 miljard; dit stuk van het artikel gaat in ieder geval over het zichtbare deel van het heelal, en ik begrijp niet waarom je zegt "dus op 10% na alles". Nogmaals, het heelal als geheel heeft in standaard kosmologische modellen geen 3D bolvorm (dus ook niet met de aarde als centrum); hoogstens de vorm van het oppervlak van een 4D-bol, maar dat is iets anders.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2004 18:20 ]

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 18:16:
Wat er met die 90% precies aan de hand is weet ik niet: hij zegt er juist wel expliciet bij dat het licht 13,7 miljard jaar (de volledige leeftijd van het heelal) onderweg is.

Hoogstens leidt dit tot een kleine correctie op dat getal 156 miljard; dit stuk van het artikel gaat in ieder geval over het zichtbare deel van het heelal, en ik begrijp niet waarom je zegt "dus op 10% na alles".

Jij zegt dat het stuk over het zichtbare gaat, en ik veronderstel dat het over alles gaat, een duidelijke menings verschil, zou je jouw mening verder kunnen toelichten, het is natuurlijk mogelijk dat ik een denkfout maak, maar voor nu kan ik niet echt de vinger op de zere plek leggen.

Ik ga mijn verhaal ook niet herhalen, ik dacht dat ik een goed argument heb waarom ik veronderstel dat hier wordt gesproken over het gehele universum.

Of misschien dat iemand anders hier nog een opmerking over heeft.

Tevens wordt in het stuk beweerd dat het "hall of mirrors effect"niet aanwezig zou zijn.

In the new study, researchers examined primordial radiation imprinted on the cosmos. Among their conclusions is that it is less likely that there is some crazy cosmic "hall of mirrors" that would cause one object to be visible in two locations. And they've ruled out the idea that we could peer deep into space and time and see our own planet in its youth.

[ Voor 28% gewijzigd door DarksandII op 17-08-2004 18:26 ]

[Zoijar]

Er wordt toch gewoon dit bedoeld? (sorry voor de slechte tekening)



Waar het foton begint bij t=1, en de ruimte 1d is. De cirkel (het universum, de ruimte) groeit steeds. Dit is een discrete voorstelling, maar als je de stapjes in de limiet naar nul laat gaan klopt het.
Het foton legt een afstand op de cirkel af zo ver als het licht kan komen in 1 tijdstap. Tegelijk groeit de ruimte, dus het einde van de stap (pijltje) in 1, wordt het punt in 2, daar gaat het deeltje weer een licht stap vooruit, etc. Uiteindelijk komt het ergens aan (c). Als we gewoon de lichtsnelheid nemen en de tijd dat het geduurd heeft zou het deeltje uit (b) moeten komen. Maar omdat de ruimte uitzet is het werkelijke beginpunt (a).

[Verwijderd]

Om het terug te vertalen naar het verhaal over steden op aarde:

In een stad in China heeft men berekend dat het cirkelvormige deel van het aardoppervlak dat men daar tot nu toe op kaart heeft kunnen zetten (door de snelheidslimiet van een kilometer per jaar) een diameter heeft van tweeduizend kilometer. (De berekening is hier niet moeilijk, omdat de aarde niet uitzet.) Omdat het deel in het westen van de kaart niet lijkt op het deel in het oosten van de kaart, concluderen de bewoners van de stad hieruit dat, als het waar is dat je door heel ver naar het westen te lopen weer in het oosten uit kunt komen, de afstand die je zult moeten lopen gelijk is aan minstens tweeduizend kilometer: de "topologie-diameter" van de aarde. (Als het alleen aan de bolvorm ligt, is die afstand zelfs veel groter; maar voor zover de bewoners van de stad weten zou het kunnen dat je plotseling spontaan terug in het oosten uitkomt, zoals in bepaalde computerspelletjes.)

Zoijar

Je plaatje klopt inderdaad. Voor zover ik het begrijp heeft men dus de afstand tot a) berekend; en uit het feit dat a) niet genoeg overeenkomt met wat men de andere kant op ziet, heeft men geconcludeerd dat de straal van de cirkel (of wat het in het echt ook is) minstens gelijk moet zijn aan die afstand.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2004 18:33 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 17 augustus 2004 @ 16:58:
Men heeft recent een nieuwe ondergrens voor de 'topologieschaal' van het universum vastgesteld: 24 Gpc (78 miljard lichtjaar) (bron: Physical Review Letters 92, 201302).

Klopt, men meet de verstoringen in de CBR en zoekt naar de staande golf met de grootste golflengte in die verstoringen en vindt dus een ondergrens voor de afmetingen (eigenlijk het volume) van het totale heelal. Dat ons zichtbare heelal groter is dan de minimale afmetingen van het totale heelal is geen tegenspraak, het betekent alleen dat we evt. in sommige delen van het zichtbare universum andere delen van dat zichtbare universum "gespiegeld" zien.

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 18:16:
Wat er met die 90% precies aan de hand is weet ik niet: hij zegt er juist wel expliciet bij dat het licht 13,7 miljard jaar (de volledige leeftijd van het heelal) onderweg is.

100% van de expansie meten is onmogelijk om een combinatie van redenen: 1) in het vroege verleden van het heelal was de expansie aanmerkelijk sneller (tijdens de inflatieperiode) en 2) toen het heelal nog sterk gecomprimeerd was, was het opaak (ondoorzichtig voor elektromagnetische straling).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 18:32:
1) in het vroege verleden van het heelal was de expansie aanmerkelijk sneller (tijdens de inflatieperiode) en 2) toen het heelal nog sterk gecomprimeerd was, was het opaak (ondoorzichtig voor elektromagnetische straling).

Dat was toch tot maar een paar honderd duizend jaar na de oerknal?

Ik geloof dat ik nog steeds niet begrijp waarom de straal van het zichtbare heelal gelijk is aan de ondergrens van de topologiestraal van het gehele heelal. Is het toeval of mis ik iets?

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2004 19:01 ]

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 18:16:
Wat er met die 90% precies aan de hand is weet ik niet: hij zegt er juist wel expliciet bij dat het licht 13,7 miljard jaar (de volledige leeftijd van het heelal) onderweg is.

Hoogstens leidt dit tot een kleine correctie op dat getal 156 miljard; dit stuk van het artikel gaat in ieder geval over het zichtbare deel van het heelal, en ik begrijp niet waarom je zegt "dus op 10% na alles". Nogmaals, het heelal als geheel heeft in standaard kosmologische modellen geen 3D bolvorm (dus ook niet met de aarde als centrum); hoogstens de vorm van het oppervlak van een 4D-bol, maar dat is iets anders.

Ik zag ff niet dat je hem geedit had.
Je hebt het over dat je niet snapt waarom ik het over 10% had.
Er werd in het stuk geschreven:
That's based on a view going 90 percent of the way back in time, so it might be slightly larger.

Dus het gaat 90% terug in de tijd, dat is dus 10% vanaf het begin van de tijd.
wanneer je 90% terugkijkt, dan zou je theoretisch alles op 10% na toch zien?
Ik hoop dat het zo duidelijker is.

Tevens zou ik wel eens willen weten wat nou het effect is van een 4D-Bol vorm. want wanneer dit een drastisch effect is, dan zou de hele stelling niet meer kloppen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 18:35:
Dat was toch tot maar een paar honderd duizend jaar na de oerknal? (2-3%, zoiets?)

Jep, zo'n 300.000 jaar, maar daarna is het heelal nog steeds in quantum-staat, het duurt dan nog zo'n 4 miljard jaar tot thermodynamische effecten de QM effecten overheersen en de eerste sterren zich vormen (men schat 4 tot 4,7 miljard jaar na de big bang). Maw. in deze berekening over 90% rekent men niet alleen met sterrenlicht maar ook met licht van "very early structures", verder terug dan dat gaat niet.

Ik geloof dat ik nog steeds niet begrijp waarom de straal van het zichtbare heelal gelijk is aan de ondergrens van de topologiestraal van het gehele heelal. Is het toeval of mis ik iets?

Ik heb me er niet in verdiept, maar ik neem aan dat het toeval is (anders mist iedereen behalve de TS iets )

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 19:01:
[...]


Jep, zo'n 300.000 jaar, maar daarna is het heelal nog steeds in quantum-staat, het duurt dan nog zo'n 4 miljard jaar tot thermodynamische effecten de QM effecten overheersen en de eerste sterren zich vormen (men schat 4 tot 4,7 miljard jaar na de big bang). Maw. in deze berekening over 90% rekent men niet alleen met sterrenlicht maar ook met licht van "very early structures", verder terug dan dat gaat niet.


[...]


Ik heb me er niet in verdiept, maar ik neem aan dat het toeval is (anders mist iedereen behalve de TS iets )

Ik moet eerlijk toegeven dat ik wel iets mis, daar ik nog niet helemaal op de hoogte ben van de betekenis van de "ondergrens van de topologiestraal"
Zover was ik nog niet. Als iemand deze betekenis iets zou kunnen verduidelijken, en dan vooral het gevolg wanneer deze inderdaad gelijk is aan het zichtbare/totale* omvang van het universum.

* streep door wat niet van toepassing is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 19:01:
Jep, zo'n 300.000 jaar, maar daarna is het heelal nog steeds in quantum-staat,

In quantum-staat? Wat bedoel je daarmee, en weet je het heel zeker? (Volgens mij was alles net zo klassiek als nu.)

Maw. in deze berekening over 90% rekent men niet alleen met sterrenlicht maar ook met licht van "very early structures", verder terug dan dat gaat niet.

OK, maar vanwaar dan die 13,7 miljard jaar?

[Verwijderd]

DarksandII schreef op 17 augustus 2004 @ 19:08:
Ik moet eerlijk toegeven dat ik wel iets mis, daar ik nog niet helemaal op de hoogte ben van de betekenis van de "ondergrens van de topologiestraal"

Volgens mij bedoelt men met de topologiestraal iets als: de afstand waarop ongeveer het heelal op zichzelf terugkromt. Ik weet niet of het een precieze definitie heeft. Door waarnemingen kunnen we aan deze afstand een ondergrens stellen: als het heelal op een kortere afstand op zichzelf terug zou krommen, zouden we dezelfde dingen twee keer zien, en dat doen we niet.

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 19:14:
[...]


Volgens mij bedoelt men met de topologiestraal iets als: de afstand waarop ongeveer het heelal op zichzelf terugkromt. Ik weet niet of het een precieze definitie heeft. Door waarnemingen kunnen we aan deze afstand een ondergrens stellen: als het heelal op een kortere afstand op zichzelf terugkromt, zouden we dezelfde dingen twee keer zien, en dat doen we niet.

maar de kans dat dat zo is wordt toch juist door mijn bron verkleind?

Ik ben mij even gaan verdiepen in The topology of the Universe, en ik lees nu dat het heelal op zichzelf terugkromt, zijn hier al aanwijzingen voor?
Ik bedoel wanneer het Hall of mirrors principe werkelijk aanwezig is, dan moet er toch al een kromming zichtbaar zijn door minimale afwijkingen van lichtstralen, of denk ik nu verkeerd? of zou deze afwijking enkel optreden in de 4e ruimte dimensie zodat je hem niet kunt zien. Tevens zou van belang zijn of die zogenaamde 4d-bol vorm meegroeit met het uitdijende heelal. Wanneer dit niet het geval is, is het dan mogelijk dat materie in de uiterste regionen terug kunnen krommen naar meer localere regionen?

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 19:11:
[...]

In quantum-staat? Wat bedoel je daarmee, en weet je het heel zeker? (Volgens mij was alles net zo klassiek als nu.)

Bedoel je dit misschien? Bron: http://home.uchicago.edu/~jmdavis1/astro.html

The horizon problem goes like this: The cosmic microwave background (CMB), the "afterglow" of the big bang, is homogenous and looks the same in all directions. When we observe the CMB we're actually observing photons that have been travelling freely through space since the universe became cool enough for atoms to form--380,000 years after the big bang. These background photons have been zipping through the universe for 13.5 billion years and define our observational "horizon." (Anything beyond the horizon happened when light was caught up in electromagnetic reactions between free protons and electrons, making the universe opaque.)

Daar hebben ze het over 380.000 jaar, misschien heeft mietje nog een bron waarin deze Quantumstaatperiode van 4 a 4,7 miljard jaar wordt uitgelegd.

[ Voor 78% gewijzigd door DarksandII op 17-08-2004 23:17 ]

[-Sander1981-]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 16:40:
En het zonnestelsel een platte schijf ? Hum krijg ik beelden in me op dat men vroeger ook dacht de aarde plat was

Het zonnestelsel (planeten, hun manen, een grote hoeveelheid asteroiden) is wel schijfvormig, echter is er allerlijmaterie die zicht binnen de invloedssfeer van de zwaartekrackt van de zon bevinden, die zich niet in het planetaire vlak bevinden. Deze schijfvorm vind je op heel veel plaatsen terug, denk bijvoorbeeld aan het melkwegstelsel en andere sterrenstelsels; of op kleinere schaal naar (bijvoorbeeld) de ringen en manen van Saturnus. Op Uranus na, liggen alle banen van manen om planeten op ruwweg hetzelfde vlak als waarin planeten om de zon draaien. Bij Uranus bestaat er dan ook het vermoeden, dat een grote botsing (en dan bedoel ik ook groot) de as van de planeet heeft verdraaid.

Maar even ontopic:
iedereen die de aarde als het middelpunt van het heelal ziet, lijdt in mijn ogen aan grootheidswaanzin. Ik ben het dan ook volkomen met de mensen eens, die zeggen dat de aarde het middelpunt is van het zichtbare heelal, doordat er vanaf de aarde ge-observeerd wordt.

Hmm... een idee schiet mij nu even door het hoofd: wat als het heelal oneindig is (onwaarschijnlijk), en de groei van het zichtbare heelal puur ligt aan het bereiken van het eerste licht van de sterren die een X miljard jaar geleden zijn ontstaan. De alleroudste sterren zouden dus ook X miljard jaar oud zijn, namelijk precies de afstand in jaar tot te verste (oudste) ster die we kunnen zien.
Nu lijkt me deze theorie in strijd met een 'oerknal' - tenminste, met de theorie dat deze vanuit 1 punt is begonnen. Het probleem bij een (bijna) oneindig heelal is dat er nog steeds geen antwoord is over een 'begin' (dit lijkt me meer iets voor een ander topic trouwens, dus ik ga hier niet in op een 'begin')

(Het kan natuurlijk ook zijn dat ik wartaal uitsla )

edit:
dit laatste werd al zeer mooi verwoordt door mietje in het topic 'doosje in een doosje', wat ik dus nog niet gelezen had

[ Voor 5% gewijzigd door -Sander1981- op 18-08-2004 00:14 ]

[DarksandII]

-Sander1981- schreef op 17 augustus 2004 @ 23:35:
[...]iedereen die de aarde als het middelpunt van het heelal ziet, lijdt in mijn ogen aan grootheidswaanzin. Ik ben het dan ook volkomen met de mensen eens, die zeggen dat de aarde het middelpunt is van het zichtbare heelal, doordat er vanaf de aarde ge-observeerd wordt.

Dat is ook helemaal niet wat ik beweer, ik zie enkel 2 conclusies (ff 4d achterwege latend)
1 het heelal is groter
2 wij zitten in het midden

Zijn er in jullie ogen meer conclusies mogelijk (vooral dat 4d begint interessant te worden)
en kom vooral met argumenten (nofi)

[ Voor 3% gewijzigd door DarksandII op 17-08-2004 23:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 19:11:
In quantum-staat? Wat bedoel je daarmee, en weet je het heel zeker? (Volgens mij was alles net zo klassiek als nu.)

Ik ben vrij zeker van die tijd van 4 tot 4,7 miljard jaar van de oerknal tot de vorming van de eerste sterrenclusters en ik ben er redelijk zeker van dat dat te maken had met quantummechanische principes (het lijkt me ook een vreselijk lange periode om alleen aan de traagheid van de zwaartekracht toe te schrijven, vooral omdat we met een heelal van een factor 1000 kleiner dan het huidige te maken hebben). Ik weet er niet meer het fijne van, maar ik zal eens gaan graven. Als ik er nog wat over vinden kan post ik het in een vervolgpost.

OK, maar vanwaar dan die 13,7 miljard jaar?

Zoals gezegd, ik heb me er niet erg in verdiept, ik heb een bericht gelezen van de resultaten en dacht toen ook wat opgestoken te hebben over wat er gemeten werd en hoe, maar die 24 Gprc zijn me toen niet opgevallen (en werden volgens mij ook niet expliciet als bijzonder vermeld). Voor mij is het nog steeds duidelijk dat het artikel dat de TS post over het zichtbare heelal gaat, dus als die waardes inderdaad de zelfde zijn denk ik dat ik het artikel over onderzoek waaraan Confusion refereert verkeerd begrepen heb (of dat er een vergissing in het spel is).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2004 02:13 ]

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2004 @ 02:09:

Zoals gezegd, ik heb me er niet erg in verdiept, ik heb een bericht gelezen van de resultaten en dacht toen ook wat opgestoken te hebben over wat er gemeten werd en hoe, maar die 24 Gprc zijn me toen niet opgevallen (en werden volgens mij ook niet expliciet als bijzonder vermeld). Voor mij is het nog steeds duidelijk dat het artikel dat de TS post over het zichtbare heelal gaat, dus als die waardes inderdaad de zelfde zijn denk ik dat ik het artikel over onderzoek waaraan Confusion refereert verkeerd begrepen heb (of dat er een vergissing in het spel is).

Zou je mij dan eens willen uitleggen waarom jij denkt dat het hier over het zichtbare heelal gaat, Ik blijf erbij dat ze hier alles bedoelen, waarom hechten julli je zo aan deze mening, ik basseer hem enkel op wat ik lees.

[Verwijderd]

DarksandII schreef op 18 augustus 2004 @ 02:17:
Zou je mij dan eens willen uitleggen waarom jij denkt dat het hier over het zichtbare heelal gaat, Ik blijf erbij dat ze hier alles bedoelen, waarom hechten julli je zo aan deze mening, ik basseer hem enkel op wat ik lees.

Omdat er uitgegaan wordt van de leeftijd van het universum * lichtsnelheid = 13,7 miljard lichtjaar radius zonder expansie en er vervolgens een expansiefactor (het is niet precies een factor maar dat is hier irrelevant) op losgelaten wordt. Kortom, men rekent de hele tijd met de afstand die licht heeft afgelegd sinds de oerknal en heeft het dus eenduidig over het zichtbare heelal.

(Ik heb overigens de publicatie waarover Confusion het had gevonden en ga die nog eens doornemen.)

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2004 @ 02:27:
[...]


Omdat er uitgegaan wordt van de leeftijd van het universum * lichtsnelheid = 13,7 miljard lichtjaar radius zonder expansie en er vervolgens een expansiefactor (het is niet precies een factor maar dat is hier irrelevant) op losgelaten wordt. Kortom, men rekent de hele tijd met de afstand die licht heeft afgelegd sinds de oerknal en heeft het dus eenduidig over het zichtbare heelal.

(Ik heb overigens de publicatie waarover Confusion het had gevonden en ga die nog eens doornemen.)

ok, het zichtbare universum, 13,7 miljard lichtjaar, dat nu uitgedijt is naar78 miljard, jouw conclusie is vervolgens dus, dat het universum nog groter is dan dit?

[Verwijderd]

DarksandII schreef op 18 augustus 2004 @ 02:33:
ok, het zichtbare universum, 13,7 miljard lichtjaar, dat nu uitgedijt is naar78 miljard, jouw conclusie is vervolgens dus, dat het universum nog groter is dan dit?

Exact; en dat beweert dat onderzoek waarover Confusion het heeft ook. Het vreemde is dat dat onderzoek precies op die 78 miljard lichtjaar komt als minimumgrootte. Dat is een onwaarschijnlijke toeval als dat onderzoek absolute metingen doet, waardoor ik vermoed dat er onderzocht werd of er in het zichtbare heelal geen grote "spiegeleffecten" aanwezig zijn en die 78 miljard lichtjaar verklaarbaar zijn. Of dat inderdaad zo is moet ik nog uitzoeken (en dat wordt een harde dobber).

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2004 @ 02:44:
[...]


Exact; en dat beweert dat onderzoek waarover Confusion het heeft ook. Het vreemde is dat dat onderzoek precies op die 78 miljard lichtjaar komt als minimumgrootte. Dat is een onwaarschijnlijke toeval als dat onderzoek absolute metingen doet, waardoor ik vermoed dat er onderzocht werd of er in het zichtbare heelal geen grote "spiegeleffecten" aanwezig zijn en die 78 miljard lichtjaar verklaarbaar zijn. Of dat inderdaad zo is moet ik nog uitzoeken (en dat wordt een harde dobber).

Maar zijn er dan al echte spiegeleffecten geconstateerd? En ik verwacht dat dit niet zichbaar is, omdat we gewoon niet verder kunnen kijken. Die spiegeleffecten zoudendan toch buiten die 13,7 grens zitten?

[Verwijderd]

DarksandII schreef op 18 augustus 2004 @ 02:58:
Maar zijn er dan al echte spiegeleffecten geconstateerd? En ik verwacht dat dit niet zichbaar is, omdat we gewoon niet verder kunnen kijken. Die spiegeleffecten zoudendan toch buiten die 13,7 grens zitten?

Het gaat in dat onderzoek om spiegeleffecten in de kosmische achtergrondstraling en die zijn er dus inderdaad, maar niet al te groot. Of de spiegeleffecten (cq. rond de wereld op je eigen achterhoofd kijken) in het zichtbare universum aanwezig zijn ligt aan de topologie van het universum, als het in een dimensie een stuk kleiner is dan in de andere zou het kunnen.
(Ik ben er dus nog niet uit of dat onderzoek niet exact dat meet.)

[DarksandII]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2004 @ 03:12:
[...]


Het gaat in dat onderzoek om spiegeleffecten in de kosmische achtergrondstraling en die zijn er dus inderdaad, maar niet al te groot. Of de spiegeleffecten (cq. rond de wereld op je eigen achterhoofd kijken) in het zichtbare universum aanwezig zijn ligt aan de topologie van het universum, als het in een dimensie een stuk kleiner is dan in de andere zou het kunnen.
(Ik ben er dus nog niet uit of dat onderzoek niet exact dat meet.)

Dit is echt heel interessant, op dit soort dingen zit ik dus te wachten.
Ik zal hier eens een search naar doen, maar als je een leuk bron weet (die ook een beetje voor mij door te komen is ) houd ik me van harte aanbevolen.
ja, voor mij is dit nieuws.

[Verwijderd]

Ff zoals beloofd een aantal opmerkingen en correcties:

1) Beide artikelen refereren idd. aan het zelfde WMAP onderzoek en betreffen dus het zichtbare heelal (je kunt ook alleen de kosmische achtergrondstraling van het zichtbare heelal waarnemen).

2) Het in het artikel van de TS gegeven rekenvoorbeeld is niet meer dan dat, het heeft (vrijwel) niets te maken met hoe het daadwerkelijke onderzoek verliep.

3) Het is dus geen toeval dat het om identieke waardes gaat; die waardes zijn de straal/diameter van het zichtbare heelal.

4) Er worden in dat onderzoek weliswaar reflecties cq. spiegelingen waargenomen maar dat wil niet zeggen dat we idd. in een kosmisch "spiegelpaleis" leven, het betekent alleen dat we de mogelijkheid niet kunnen uitsluiten (hoe de vork hier precies aan de steel zit is vrij gecompliceerd en ik ben dus een beetje voorzichtig met verdere uitleg).

5) Volgens enkele recente artikelen vormden de eerste sterachtige objecten zich al voordat het heelal transparant werd: men plaatst dat ontstaan op 200.000 jaar en transparantie cq. "geboorte" van de CMB op 380.000 jaar. De vorming van galaxieen en sterrenclusters wordt wel "miljarden jaren later" geplaatst, maar een waarde wordt niet gegeven (excuses Staph, jij had gelijk en mijn kennis is roestig).

Last but not least een linkje voor de TS dat het geheel in begrijpelijke termen samenvat en antwoord geeft op zijn oorspronkelijke vraag (en topictitel).

[BonzO]

DarksandII schreef op 17 augustus 2004 @ 19:17:
Ik ben mij even gaan verdiepen in The topology of the Universe, en ik lees nu dat het heelal op zichzelf terugkromt, zijn hier al aanwijzingen voor?

Ik heb *hier* nog wat informatie daarover. Het heelal komt op zichzelf terug omdat er een kroming in het heelal zit. Alleen volgens mij krijg je dan een "bol". En dan kun je je weer afvragen, wat komt er buiten die bol?

Offtopic: Ik vind die theorie lijken op het intro-filmpje van het spel Black & White, wanneer "jij" als "de god" door het universum in van die zwarte bollen vliegt.

Edit: Bij die link staat ook nog wat over de grootte van het heelal. Aangezien het in dit topic vrij veel over de grootte gaat.

[ Voor 12% gewijzigd door BonzO op 18-08-2004 19:05 ]

[Apollo_Futurae]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2004 @ 18:19:
4) Er worden in dat onderzoek weliswaar reflecties cq. spiegelingen waargenomen maar dat wil niet zeggen dat we idd. in een kosmisch "spiegelpaleis" leven, het betekent alleen dat we de mogelijkheid niet kunnen uitsluiten (hoe de vork hier precies aan de steel zit is vrij gecompliceerd en ik ben dus een beetje voorzichtig met verdere uitleg).

Dit is nu juist het interessantste deel van je post.
Kan ik je er niet toe brengen een poging te wagen en dit iets verder uit te leggen?

(Als die reflecties niet door de vorm van het heelal veroorzaakt worden, waardoor dan wel?)

[Confusion]

BonzO schreef op 18 augustus 2004 @ 19:02:
En dan kun je je weer afvragen, wat komt er buiten die bol?

Dat kan, maar die vraag is betekenisloos. Hij komt voort uit analogie met een bol zoals we die allemaal kennen, die je in drie dimensies kan verplaatsen en telkens 'andere' stukjes 3D ruimte omvat. Maar de 4D-hyperbol is de vorm die het universum zelf heeft. Er is geen dimensie om hem in te verplaatsen: die dimensies zijn alleen binnen de vorm gedefinieerd. Wat er buiten de hyperbol is, is volstrekt ongedefinieerd. Het is volledig zinloos daarover praten, omdat het helemaal niet duidelijk is waarover je iets probeert te zeggen. Het is zoiets als vragen 'Wat ligt er ten noorden van de Noordpool', 'Wat ligt er links van het midden van de aarde?' of 'Wat is het verschil tussen een dood vogeltje?'.