compleet vacuüm door stromend water

[Opperhoof]

mijn vader kwam vandaag met het volgende verhaal waar ik zo mijn ?? bij heb:



door dat het water naar beneden stroomd en steeds een klein beetje lucht opneemd, blijft er na een tijdje geen lucht meer over in het reservoir en zou je daar een compleet vacuüm moeten hebben.

dit had hij geleerd bij natuurkunde,...?

ik kan me er wat bij voorstellen, en volgens deze theorie klinkt het natuurlijk best logisch en geloofwaardig.

weet hier iemand meer vanaf? klopt dit, of is het klink klare onzin??

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 16-08-2004 08:10 . Reden: Plaatjes resized ]

[GlowMouse]

Het is wel zo dat er weggezogen wordt, maar of er ook een vacuum kan ontstaan weet ik niet. Wellicht hangt het ook van de stroomsnelheid van het water af.

[Soultaker]

Het lijkt me dat als er inderdaad onderdruk ontstaat, het water dan in het resevoir gezogen wordt. (Bijna alle systemen om water rond te pompen werken immers met het creëeren van over/onderdruk.)

[monkel]

Als het water lucht opneemt, waarom zou het dan niet ook lucht kunnen afstaan? Er zal een evenwicht ontstaan. Compleet vacuum is hiermee onmogelijk.

(afgezien van het feit dat compleet vacuum maken zowiezo onmogelijk is )

[ Voor 22% gewijzigd door monkel op 15-08-2004 22:43 ]

[Nik]

Als het stromende water lucht kan vervoeren, dan kan het ook lucht doorlaten, en zou het dus zo zijn dat het stromende water de lucht in het reservoir zou kunnen verversen.

Best lastig dit. Ga ik volgen, ben we benieuwd

[Henk007]

De druk van het vacuum dat je creëert met het Venturi effect kun je uitrekenen met de formules van Bernoulli. De druk zal in ieder geval niet lager worden dan de dampdruk van water bij de gegeven temperatuur. In dat geval krijg je dus pure waterdamp in het reservoir die in evenwicht is met de vloeistof in de buis.
In dit tabelletje zie je dat de druk bij 24^oC 0.03 bar is.

Bron inclusief een calculator applet.

[ Voor 39% gewijzigd door Henk007 op 15-08-2004 23:05 ]

[Opperhoof]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 22:43:
Als het stromende water lucht kan vervoeren, dan kan het ook lucht doorlaten, en zou het dus zo zijn dat het stromende water de lucht in het reservoir zou kunnen verversen.

Best lastig dit. Ga ik volgen, ben we benieuwd

dat kan inderdaad, maar je er nou voor zorgd dat het water geen lucht opneemt voordat je het lang het reservoir pompt.....

[Tukk]

Het is geen theorie, het is een natuurkundig feit.
Ik heb dit als laborant vaak gebruikt bij bepaling, als je een kleine onderdruk wil hebben werkt dit systeem vrij goed. Je zal geen compleet vacuum kunnen krijgen, ook geen grote onderdruk. Je kan zo'n systeem aan de kraan koppelen en dan heb je een kleine zuiger op basis van water..

Tukk zoekt even naar een pic.

Ik ken ze alleen in de ijzeren uitvoering die je aan de kraan kan draaien



_{Iemand met beeker als icon moet dit toch wel kennen}

[ Voor 20% gewijzigd door Tukk op 15-08-2004 22:54 ]

[Reptile209]

Sterker nog: als de druk laag genoeg wordt, zal het langsstromende water steeds sneller gaan verdampen en dus als gas in de luchtkamer achterblijven. Het principe heet overigens een waterstraalpomp en wordt veel in labs gebruikt om ergens een (flinke) onderdruk te maken. 't Is geen vacuüm, maar wel een behoorlijk veel lagere druk dan erbuiten.

[Henk007]

Tukk schreef op 15 augustus 2004 @ 22:49:
* Tukk zoekt even naar een pic.

Al

[tutterke]

Dit wordt toch gewoon in de chemie gebruikt bij een glasfilter ?



Door eerst het water te laten stromen en dan het rode slangetje aan te sluiten wordt de erlemeyer vacuüm gezogen (hier ben ik niet zeker van... er gaat iig een onderdruk ontstaan die ervoor zorgt dat de substantie boven de erlemeyer gaat gefilterd worden.)

Zo heb ik het toch vorig jaar nog zelf gebruikt...

_{3 pics ondertussen... probeer hier maar eens eerst te zijn}

[ Voor 8% gewijzigd door tutterke op 15-08-2004 22:56 ]

[silentsnow]

Dit is een veel gebruikte methode om een luchtstroom te creeren. Het betreffende apparaat gaat onder de noemer "aspirator".



Heeft met het Bernoulli principe te maken. Druk in het stromende water wordt minder de de luchtdruk, en daarmee creer je een luchtstroom. Compleet vacuum lijkt mij overigens onmogelijk. Dan zou je immers stromend water zonder druk moeten hebben.

[Opperhoof]

aha, het was dus deels onzin, met een kern van waarheid.

je kunt een onderdruk krijgen, maar geen compleet vacuüm.

over dat complete vacuüm gesproken, ik lees net op een site dat dat vrijwel onmogelijk is. als de druk minder wordt dan 10^-11 Torr worden bijna alle materialen vluchtig.

ik kopieër:

Hoogvacuümtechniek Later heeft men met behulp van vacuümpompen veel betere vacua verwezenlijkt, maar hier op aarde is het bijzonder moeilijk om drukken te verlagen tot minder dan 10-11 Torr. Bij dit soort drukken blijken veel materialen veel vluchtiger dan men denkt. Het is bijvoorbeeld niet aan te bevelen voor de constructie van een vacuümruimte legeringen te gebruiken die zink bevatten.

In de ruimte buiten de aarde heeft men echter 'gratis' de beschikking over een veel beter vacuüm dan welk vacuüm op aarde dan ook, maar zelfs dat haalt niet bij wat er moet heersen in de ruimte tussen de melkwegstelsels. Strikt genomen is zelfs daar de druk niet echt nul. Er komt zo nu en dan echt nog wel een deeltje voorbij. Volgens de kwantummechanica heeft het vacuüm bovendien energie door de aanwezigheid van virtuele deeltjes. In dit opzicht had Aristoteles misschien toch wel een beetje gelijk: waar ruimte is, is ook materie, zij het heel wat minder dan hij dacht.


is het punt 0 Pa al een keer bereikt of is het tot nu toe gewoon onmogelijk geweest?

(bij de way: 10^-10 torr = 13nPa)

[ Voor 3% gewijzigd door Opperhoof op 15-08-2004 23:02 ]

[Opperhoof]

(offtopic)
alles gotters bij elkaar,.... zijn toch zo geweldig slim....
(/offtopic)

[Mr.Nobody]

vacuum is niet mogelijk ermee, maar een "leuke" onderdruk gaat prima. wij noemen ze trouwens "waterstraalluchtpomp". de beste methode om de onderdruk op te heffen is de slang eraf trekken, of de kraan _langzaam_ dicht draaien. doe je dit te snel dan gaat het water in de erlenmeyer (zie plaatje tutterke)

[Henk007]

Mr.Nobody schreef op 15 augustus 2004 @ 23:04:
. de beste methode om de onderdruk op te heffen is de slang eraf trekken, of de kraan _langzaam_ dicht draaien. doe je dit te snel dan gaat het water in de erlenmeyer (zie plaatje tutterke)

En dan kun je de proefjes van begin af aan gaan overdoen
/me Henk007 heeft ook een blauwe maandag chemie gedaan

BTW Wij hadden er destijds nog een terugslagvaatje met een extra kraantje tussen zitten.

[Mr.Nobody]

idd, wij zetten standaard er een terugslagvat tussen, wel zo veilig. wel optijd legen

[Verwijderd]

Opperhoof schreef op 15 augustus 2004 @ 23:01:

is het punt 0 Pa al een keer bereikt of is het tot nu toe gewoon onmogelijk geweest?

(bij de way: 10^-10 torr = 13nPa)

Volgens mij vraag je nu datgene wat je zelf zegt dat onmogelijk is...
Als men ooit volledig vacuüm bereikt zou hebben, dan zou het niet onmogelijk zijn om een volledig vacuüm te maken...
Je moet is een paar boeken lezen over quantumfysica, bv. over het feit dat twee metalen platen (zeer) dicht bij elkaar, elkaar aantrekken e.d.
Men gelooft zelfs dat 'virtuele' deeltjes kunnen onstaan en daarna trg verdwijnen (door hun anti-deeltje enzo).

[Confusion]

Opperhoof schreef op 15 augustus 2004 @ 23:01:
is het punt 0 Pa al een keer bereikt of is het tot nu toe gewoon onmogelijk geweest?

Bij 1,3 nPa heb je nog steeds iets van 10¹¹ deeltjes per m³ en kan je dus ook iets meten. Als je 0 Pa zou bereiken, zou je geen deeltjes meer hebben om dat te bevestigen; je zou alleen statistisch kunnen vaststellen dat er een bepaalde kans is dat er werkelijk geen deeltjes aanwezig waren.

Daarnaast is er het praktische probleem dat de partiele waterstofdruk bij zulke drukken een belangrijke rol gaat spelen: waterstof diffundeert bij zulke verschildrukken zelfs door centimeters staal heen.

[sjobber]

als het vacuum trekt, zat de druk veranderen, waardoor de waterstraal in de 'vacuum getrokken' holte terecht komt... de lucht (open ruimte ) wordt vervangen (gevult) door het water...