[Alg] Is mijn ervaring voldoende voor JDeveloper? *

[Rody]

Ik zit een beetje met een probleem en daarvoor wil ik hier graag zo objectief mogelijke informatie op doen over Oracle JDeveloper.
Op stage heb ik dus informatie opgedaan, maar dan van een gedetacheerde manager die maar al te graag zijn eigen mensen op het project wil zetten en mij graag ziet ophoepelen.
Een andere collega gaf geen negatieve mening. Alleen dat er een stijle leercurve was.

Het probleem is dat ik niet weet van wat voor kaliber Oracle JDeveloper is en in welke mate je daar bepaalde skills voor nodig hebt om met dit programma te kunnen werken.
Verder ingaand op de skills is het natuurlijk handig om te weten wat ik kan. Nou dan ben ik eigenlijk snel klaar, namelijk van alles de basis. Bepaalde talen heb ik wat meer ervaring en in andere talen ben ik alleen bekend mee.
- Java: ben ik bekend mee en vind ik redelijk te doen. Echt programmeren, nee dat niet.
- HTML: mwah valt niet echt een programmeertaal te noemen.
- Javascript: zat ervaring mee.
- PHP: beperkte basis maar vind ik er erg begrijpelijk er uit zien, lijkt me leuk om verder in te verdiepen.
- ASP: niet echt bekend mee.
- Powerscript (Sybase powerbuilder): Redelijk veel ervaring mee, veel in gedaan maar is allemaal weggezakt want dat is al weer 2.5 jaar geleden oid.

Ik lul er dus niet omheen qua programmeerkennis, want die er is bijna niet, op de basis na. Ik doe namelijk een projectmanager opleiding die je opleidt om voornamelijk projecten goed te kunnen uitwerken.

Ik zit dus nu op afstuderen en gaat allemaal perfect. Mijn opdracht is voornamelijk een heel project uitwerken en een database in elkaar zetten. Nou allemaal te doen want dat kan ik dus ook gewoon. Het probleem is dat ik naast het uitwerken ook wil gaan programmeren zodat ik eindelijk goed wordt in een bepaalde taal en niet door blijf hobbelen met basis programmeerkennis.

Volgens de manager zou het voor mij onmogelijk zijn om het onder de knie te kunnen krijgen. Met de stelling dat niemand dan ooit met het programma zou kunnen werken kreeg ik als antwoord: Nee dat kunnen alleen mensen die een 6 jarige studie hebben gedaan die alleen maar programmeren met JDeveloper.
Nou dat lijkt mij sterk.

Heb ik het goed en kan ik best met JDeveloper aan de slag gaan en een goed systeem ontwikkelen en lult de manager uit zijn nek om zo zijn eigen mensen er in te draaien of ben ik gewoon stront eigenwijs

Na deze voorkennis komt de grote vraag:
Zou ik, als "consultant" met basis programmeerervaring, Oracle JDeveloper onder de knie kunnen krijgen en binnen welke tijd?

_{search heb ik gekeken en daar zag ik dat iemand met hio het ook deed. echter geen flauw idee of je na je hio goede aansluiting hebt op jdeveloper}

[Soultaker]

Tja, er zijn verschillende gradaties van "onder de knie krijgen". Ik kan me voorstellen dat ervaring met databases en het bouwen van webapplicaties helpt bij het leren werken met JDeveloper, maar die heb je niet. Waarschijnlijk kun je jezelf de basis wel aanleren, maar als ontwikkelaar ben je pas echt wat waard als je ook de ervaring hebt die nodig is om een solide applicatie (in welke vorm dan ook) op te zetten.

Je zal dus ook de tijd moeten nemen om een aanal projecten uit te voeren, waarbij het niet van belang is dat ze perfect in elkaar steken. In het begin zul je immers veel moeten leren en dat gaat gepaard met het maken van fouten. Als je die mogelijkheid tot je beschikking hebt, dan moet het kunnen. Met 's avonds een boek doorlezen of in je vrije tijd een tutorial doornemen ben ik bang dat je er niet komt.

Disclaimer: Ik ken verder het hele Oracle JDeveloper niet, dus deze post is gebaseerd op mijn algemene ervaringen met mensen die willen leren programmeren in een nieuwe omgeving.

[justmental]

Oracle JDeveloper als tool stelt niet zo veel voor qua complexiteit, onder de motorkap is het gewoon Borland Jbuilder met wat add-ons.

Of je wel of niet geschikt bent voor het ontwikkelen van een applicatie hangt meer af van de complexiteit van de applicatie zelf.

[Alarmnummer]

Ik heb het sowieso niet op dit soort alles in een ide`s. Ik zet liever mijn systeem op zoals ik het wil ipv alles door mijn stront gedrukt te krijgen. Daarom ga ik zelf ook voor ide`s zoals IDEA en Codeguide.

Verder.. of dit soort ide`s geschikt zijn om mee te leren. Normale (dus niet internet zaken) Java kan je het beste doen met een simpele ide. Begin zo simpel mogelijk en ga uitbouwen, dan weet je tenminste wat je doet, wat het systeem doet, en wat het systeem niet doet. Alleen is het soms een ware nachtmerrie om serverside zaken in Java aan de praat te krijgen als je wilt afwijken van de norm.

Ik ben 2 dagen bezig geweest om mijn 'hello world' webservice aan de praat te krijgen omdat ik jdk1.5 wou gebruiken ipv 1.4. Omdat ik mijn eigen ANT wou gebruiken ipv dat ding van Sun. Omdat ik een kleine applicatieserver wou (JETTY) ipv Tomcat. ZO nu en dan wens ik ook wel eens een omgeving zoals .NET of JBuilder/JDeveloper. Dan staat tenminste alles klaar en kan je bezig gaan met programmeren ipv uitzoeken waarom het weeer niet werkt.

[edit]
Verder zit kennis niet in een IDE. Dus ook al beheers je tot in perfectie een IDE, er zal zeker een kut programma uitrollen als je niet bekend met serverside problematiek. Ik zou me dus als 'consultant' daar meer op concentreren en me dus niet echt gaan focussen op een IDE.

[ Voor 14% gewijzigd door Alarmnummer op 15-08-2004 16:32 ]

[Rody]

Ok zover bedankt voor de reacties. Mijn indruk is dus dat als je je er goed in verdiept, boeken erbij pakt en een professionele ontwikkelomgeving hebt, dat het dan goed te doen is om binnen, let's say, 3 maanden te kunnen ontwikkelen.

Bij mij kan het er namelijk niet in dat je een hele HBO of universitaire opleiding er aan moet wijden, of cursusses van 5k per stuk moet gaan volgen om te kunnen gaan ontwikkelen met JDeveloper
Ik snap goed dat het pakket of de techniek er achter redelijk complex is en ik ben dus niet van plan om het te onderschatten, maar het is niet onmogelijk

[markvt]

justmental schreef op 15 augustus 2004 @ 16:28:
Oracle JDeveloper als tool stelt niet zo veel voor qua complexiteit, onder de motorkap is het gewoon Borland Jbuilder met wat add-ons.

Of je wel of niet geschikt bent voor het ontwikkelen van een applicatie hangt meer af van de complexiteit van de applicatie zelf.

Als dit echt zo is, is het meer de vraag hoe snel je kan leren programmeren. Jbuilder is niet echt het moeilijkste java pakket wat ik heb gezien. En met een ide java programmeren neemt al een hoop tikwerk weg zoals de formulieren etc.

Dus zie dat oracle jdeveloper te pakken te krijgen en ga er eens wat mee proberen. Als het enigzins op jbuilder lijkt kan je jezelf hierin wel redelijk snel bekend maken.

[Bigs]

JDeveloper is op zich niet echt moeilijk, mits je al over een hoeveelheid programmeerkennis beschikt. Maar als ik zo jouw openingspost bekijk heb je volgens mij niet echt veel ervaring met programmeren en zeker niet met grote projecten. JBuilder alleen krijg je in 3 maanden wel onder de knie, maar goed leren programmeren en goeie databases in elkaar zetten heb je wel wat meer tijd voor nodig. Met alleen een goeie tool ben je er niet.

[Rody]

Het is natuurlijk niet zo dat ik qua systeemontwikkeling een complete noob ben. Anders zou ik het ook niet compleet kunnen uitwerken

Met de database kennis zit het wel goed. De oracle database voor het project is al gecontroleerd door een ervaren oracle dba-er en die had er niets tot weinig aan op te merken. Dus dat zit wel snor

nog even onderbouwing waarom ik databases wel onder de knie heb en programmeren niet
Tijdens mijn studie heb ik mij voornamelijk geïnteresseerd in databases dus daar heb ik mij ook erg in verdiept. Je werkte continu in projectgroepen en moest je dus een zijweg in slaan. De 1 ging de vormgeefkant op, de ander de programmeerkant en ik dus de databasekant en het uitdenken/uitwerken van projecten en een vleugje vormgeving.

Het programmeren werd dus het ondergeschoven kindje bij mij. De toetsen waren niet al te moeilijk. Het waren MC vragen waarvoor je eigenlijk alleen de desbetreffende scriptcode moest kunnen lezen. Daarom leek het mij gunstig om op een stage of afstudeerproject aan te pakken om wat sterker te worden op mijn zwakke gebieden, zoals dus het programmeren. Tuurlijk heb ik wel het nodige meegekregen van programmeren, maar niet dat ik uit mijn hoofd even een formuliertje script.

Mocht ik aan JDeveloper beginnen dan ben ik er van overtuigd dat het behoorlijk pittig gaat worden

[ Voor 5% gewijzigd door Rody op 15-08-2004 20:29 ]

[JaQ]

Een DBA-er is niet de meest geschikte persoon om je database ontwerp te laten controleren, maar dat even terzijde. Ik wil voor de rest niet twijfelen aan je database skills.

Het maken van een programma in JDeveloper is voor iemand die weinig tot geen programmeer ervaring heeft best te doen. De kwaliteit van het programma zal uiteraard discutabel zijn, zeker omdat het programma bestaat uit "proefballonetjes" (zo van: he.. dat werkt, mee doorgaan dus.. he, dat werkt niet... niet meer doen dus.. etc. klote code om te onderhouden). Met een goed boek erbij, kan je best een programma in elkaar zien te hacken, maar dit zal naar mijn mening niet gauw productiewaardig zijn (zeker niet als je als programmeer n00b (nofi) er aan begint).

Je hebt uiteraard gelijk dat het onzin is om een 6-jarige studie te moeten volgen om vervolgens met JDeveloper een programma te kunnen maken. Enige kennis omtrent systeemanalyse, algorithmen, OO-programmeren zijn uiteraard wel vereist. Zelf ben ik een maand of 4 geleden eens voorzichtig naar JDeveloper gaan kijken en momenteel besteed ik gemiddeld 1 dag per week aan een java project (struts, jsp's). Ik ben redelijk ervaren als programmeur. Denk aan 4 jaar + werkervaring en 4 jaar bedrijfskundige informatica, aangevuld met een aantal jaar hobbyisme). Java is echter wel nieuw voor mij (als in, sinds een maand of vier dus). Tot op heden valt het kennen van standaard classes voor oplossingen me het zwaarst. Om echt goed te kunnen werken in java is een degelijke kennis van de standaard classes toch wel een vereiste (IMHO). Ook het gebrek aan documentatie van ADF is voor mij een onwijze frustratie gebleken, maar ADF gebruiken is uiteraard een keuze. (Application Developement Framework wordt echter wel de Oracle standaard voor communicatie vanaf Java, dus best aan te raden )

[Verwijderd]

DrFrankenstoner schreef op 16 augustus 2004 @ 00:48:
Een DBA-er is niet de meest geschikte persoon om je database ontwerp te laten controleren, maar dat even terzijde.

Een DBA-er lijkt mij toch de meest geschikte persoon hiervoor...

-Rémy

[Janoz]

Rody schreef op 15 augustus 2004 @ 17:26:
Bij mij kan het er namelijk niet in dat je een hele HBO of universitaire opleiding er aan moet wijden, of cursusses van 5k per stuk moet gaan volgen om te kunnen gaan ontwikkelen met JDeveloper
Ik snap goed dat het pakket of de techniek er achter redelijk complex is en ik ben dus niet van plan om het te onderschatten, maar het is niet onmogelijk

Het kunnen gebruiken van een tool betekend nog niet dat je de techniek onder de knie hebt. Dat kun je niet op 1 hoop gooien. Binnen een dag kun je de werking van een hamer, zaag en schuurpapier onder de knie hebben, maar dat betekent nog niet dat je fatsoenlijke meubels kunt maken!

In dit geval zou ik zeggen: Ga thuis leuk wat met java stoeien (je geeft zelf aan dat je op dit moment nog niet eens from scratch een programma kunt maken ) en volg verder de raad van je manager op.

[justmental]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2004 @ 10:10:
Een DBA-er lijkt mij toch de meest geschikte persoon hiervoor...

-Rémy

Een DBA is in principe een beheerder, voor het ontwerp van een datamodel heb je een database ontwerper of data-architect nodig.

[Verwijderd]

Ik heb een extra vraagje naar de TS toe Ben je zeker dat die projectleider JDeveloper zelf bedoelde als onderwerp van die 6jarige studie? Als ik een gokje mag placeren zal het veeleer OC4J zijn waar je jaren op kan studeren voor je er alles van kent. En inderdaad, CMP's, Statless / Stateful Session Beans, MDB's, JSP's, ...vormen een hele hap eer je er goed thuis in bent (ik werk bijna een jaar in een WebLogic omgeving (met IDEA, maar dat heb je in maximum een week deftig door), en heb nog steeds niet alles goed door...).

Ik kan moeilijk geloven dat het probleem ligt bij het niet kennen van JDeveloper (niet dat ik het product ken), maar eerder in wat er mee gedaan wordt. Als je bijna geen JAVA ervaring hebt is het een flinke kluif om ineens in een groot multitier J2EE project gegooid te worden. Ze slaan je dood met (achteraf gezien) de simpelste dingen.


Informeer even naar de architectuur en maak dat je voor elke 'tier' in die architectuur een basis hebt (Oracle wordt door de admins gedaan, voorlopig schrappen die boel, de rest kan bijvoorbeeld CMP - business logic - SLSB - Struts/JSP zijn, dat zijn +/- 4 componenten om je in te verdiepen). (vooropgesteld dat mijn gokje van een web-project klopt, anders moet je je elders in verdiepen ). Maar kom iig nooit onvoorbereid op een dergelijk project aan

offtopic:
ik ben ook geen echte programmeur qua opleiding, ik ben wat je in België "Licentiaat handelswetenschappen met optie informatica management" zou moeten noemen, in algemeen nederlands ben ik economicus met een informatica achtergrond. Dus zijn we denk'k vergelijkbaar qua opleiding. Laat je dus niet afschrikken door het hele JDeveloper gebeuren en installeer dat onding gewoon even thuis (als je #MBs geheugen toereikend is).

[Verwijderd]

justmental schreef op 16 augustus 2004 @ 10:23:Een DBA is in principe een beheerder, voor het ontwerp van een datamodel heb je een database ontwerper of data-architect nodig.

Strict gezien heb je gelijk, maar een DBA'er die geen Db-ontwerper cq data-architect is, dan heb ik zo mijn twijfels over zijn kunnen

[Rody]

Nog even terugkomend op de database en de functie van de collega: Hij is een Oracle applicatie specialist met de nodige certificaten.

De manager, die trouwens een heel ander project leidt, zei over Oracle JDeveloper het volgende:
De jongens die JDeveloper goed kunnen en kunnen dromen hebben minimaal een 6 jarige opleiding gehad waarin ze alleen maar programmeren kregen. Het is voor jou dus onmogelijk om het project te ontwikkelen.
Dit zou dan een opleiding moeten zijn aka Hogere Informatica met misschien daarna nog enkele cursussen.

Natuurlijk wil ik dat wel aannemen maar hij deed ook een beetje voorkomen dat qua schermontwikkeling ik een eindje moest "opzouten" omdat dat beter door ervaren programmeurs (de mensen van zijn bureau) gedaan kan worden en dat betekent ik mij moet beperken tot het ontwikkelen van de database ontwikelen en het project uitwerken.
Nou met het "opzout" gedeelte ben ik het dus niet 100% eens

Echter, hij heeft wel al een voorstel gedaan om alsnog de Oracle JDevelopers in te zetten om mij vervolgens er naast te zetten zodat ik genoeg ondersteuning heb van professionals zodat ik ook wat leer. Dit klinkt wel interessant.
Alleen het is niet aan hem of aan mij om hiermee in te stemmen maar aan de chef

Ik maak uit dit topic uit dat de techniek achter JDeveloper redelijk complex is waarvoor je een goede ondergrond moet hebben en dat het moeilijk is om van scratch af aan te kunnen beginnen.
Het systeem gaat zeker niet werken met alleen aankloten omdat er complexe functies ontwikkeld moeten worden.

[Verwijderd]

Rody schreef op 16 augustus 2004 @ 12:37:
Ik maak uit dit topic uit dat de techniek achter JDeveloper redelijk complex is waarvoor je een goede ondergrond moet hebben en dat het moeilijk is om van scratch af aan te kunnen beginnen.
Het systeem gaat zeker niet werken met alleen aankloten omdat er complexe functies ontwikkeld moeten worden.

Het gaat niet zozeer om de IDE die je gebruikt, het gaat om het programmeren zelf natuurlijk! Daar heb je gewoon ervaring voor nodig. En ik denk dat je die manager echt niet overtuigd door even JDeveloper onder de knie te krijgen...

Janoz schreef op 16 augustus 2004 @ 10:22:
[...]

Het kunnen gebruiken van een tool betekend nog niet dat je de techniek onder de knie hebt. Dat kun je niet op 1 hoop gooien. Binnen een dag kun je de werking van een hamer, zaag en schuurpapier onder de knie hebben, maar dat betekent nog niet dat je fatsoenlijke meubels kunt maken!

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2004 15:41 ]

[Rody]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2004 @ 15:40:
[...]


Het gaat niet zozeer om de IDE die je gebruikt, het gaat om het programmeren zelf natuurlijk! Daar heb je gewoon ervaring voor nodig. En ik denk dat je die manager echt niet overtuigd door even JDeveloper onder de knie te krijgen...

[...]

Zie je ergens dat ik een manier zoek om iemand te overtuigen dat ik wil met jdeveloper kan werken?
Ik wilde alleen zo objectief mogelijke informatie van mensen die er totaal geen baat bij hebben om iemand uit te sluiten van (of te betrekken bij) een project.

[Verwijderd]

Rody schreef op 15 augustus 2004 @ 16:16:

Volgens de manager zou het voor mij onmogelijk zijn om het onder de knie te kunnen krijgen. Met de stelling dat niemand dan ooit met het programma zou kunnen werken kreeg ik als antwoord: Nee dat kunnen alleen mensen die een 6 jarige studie hebben gedaan die alleen maar programmeren met JDeveloper.
Nou dat lijkt mij sterk.

Heb ik het goed en kan ik best met JDeveloper aan de slag gaan en een goed systeem ontwikkelen en lult de manager uit zijn nek om zo zijn eigen mensen er in te draaien of ben ik gewoon stront eigenwijs

Na deze voorkennis komt de grote vraag:
Zou ik, als "consultant" met basis programmeerervaring, Oracle JDeveloper onder de knie kunnen krijgen en binnen welke tijd?

Zie je ergens dat ik een manier zoek om iemand te overtuigen dat ik wil met jdeveloper kan werken?

euh.... ja? Zoals ik het lees wel ja!

Ik wilde alleen zo objectief mogelijke informatie van mensen die er totaal geen baat bij hebben om iemand uit te sluiten van (of te betrekken bij) een project.

Een projectteam bestaat uit verschillende mensen met verschillende disciplines. De een is goed in programmeren en de ander is beter in modelleren enz. Waar die manager veel meer waarde aan hecht is aan iemand die zijn eigen kwaliteiten weet te benutten en weet in te zetten voor het project.
Daarom zeg ik: ik denk dat ie niet zit te wachten op een (afstuderende) snotneus die hem even zijn ongelijk wil aantonen; heeft niemand iets aan. Probeer je eigen plaats binnen het team te vinden, ook al is dat in het begin niet meer dan koffie zetten en de vaatwasser leeghalen, als je begrijpt wat ik bedoel

[alienfruit]

alarmnummer en IDEA duwt het niet je strot in Ik vind IDEA behoorlijk JBuilder-achtig hoor. Het is niet te vergelijken met Editor 99

[Alarmnummer]

alienfruit schreef op 17 augustus 2004 @ 14:11:
alarmnummer en IDEA duwt het niet je strot in Ik vind IDEA behoorlijk JBuilder-achtig hoor.

Dan heb jij zeker een andere versie dan ik

Die gui builder.. tja..doe hoef je niet te gebruiken en al die plugins.. tja.. ik heb een aantal make my life easier but don`t fuck up my build environment plugins geinstalleerd. Maar verder doe ik alles via ANT. Ik gebruik IDEA dus puur als klopomgeving en doe er verder geen kont mee.

IDEA is en nog steeds de meest krachtige klop ide die er bestaat en daar is geen twijfel over mogelijk.

Codeguide (gebruik ik op mijn werk) is een echte 100% klopomgeving.. niets geen wizzards ed.

[ Voor 14% gewijzigd door Alarmnummer op 17-08-2004 14:45 ]

[alienfruit]

Mja, nou je kunt ook perfect kloppen in JBuilder hoor Nu JBuidler ook van die Help Insights krijgt helemaal lol