Een doosje in een doosje

[Snowwie]

Beetje kromme titel zo, maar ik zat even te denken:

- Ik zit achter m'n bureau
- bureau bevindt zich in een gebouw in Groningen
- Groningen is een stad in Nederland
- Nederland is een kleine landje op de aarde
- De aarde is een planeet rondom de zon
- De zon is één van de 100 miljard sterren in de melkweg
- De melkweg is één van de 30 melkwegen die zitten geclusterd in een groep
- Deze groep is weer een klein onderdeel van veel grotere groepen melkwegen
- Deze grote groepen clusters lopen als stringen door het heelal

...en dan..waar houdt het een keer op..?
ik heb vele mensen wel eens gevraagd "stel je kunt eindeloos, met een oneindige snelheid, zonder ooit dood te gaan, hier op straat staan en dan jezelf omhoog schieten (zoals Superman ), waar ligt dan het eind ?"

[coller]

zul je denk ik nooit te weten komen lijkt mij, tenzij je nu al op de maan kan staan

[Berimbau]

Dit weet werkelijk niemand op deze aarde..... ze kunnen alleen maar gissen en op theorien afgaan.
Maar dan is er altijd weer een theorie die dat tegenspreekt. Het blijft verbeelding.
Als de big-bang theorie klopt dan is de ruimte zich nog steeds aan het uitbreiden, die stopt pas als het absolutie nulpunt (0 Kelvin) is bereikt. Dat schijnt nog niet zo te zijn.... maar ja, hoe is dat te controleren?

[Exirion]

De zoveelste keer dat de eindigheid van het heelal wordt bediscussieerd. Nou niet bepaald een nieuw onderwerp

[Snowwie]

Exirion schreef op 12 augustus 2004 @ 14:40:
De zoveelste keer dat de eindigheid van het heelal wordt bediscussieerd. Nou niet bepaald een nieuw onderwerp

Klopt, maar het is interessant te zien hoe er over gedacht wordt na verloop van tijd. Ik las in de FAQ van W&L dat het 'niets' gedefinieerd wordt als echt niets, en
het zou zelfs deze definitie niet eens mogen hebben. Hoe kan het heelal zich dan uitbreiden.. Hoe kan de grens van het heelal zich opschuiven door het 'niets'.

[Berimbau]

Tja dan klopt het big-bang verhaal feitelijk ook niet. Want die is van een speldenknopje door het niets gegaan ehhhhhh
Misschien kom ik dit weekend wel op een helder idee...... "Heerlijk helder......."

[Verwijderd]

Snowwie schreef op 12 augustus 2004 @ 14:26:
ik heb vele mensen wel eens gevraagd "stel je kunt eindeloos, met een oneindige snelheid, zonder ooit dood te gaan, hier op straat staan en dan jezelf omhoog schieten (zoals Superman ), waar ligt dan het eind ?"

Het universum is "alles", dus er is niets "buiten" het universum. Dat geeft twee mogelijkheden: a) het heelal is oneindig groot, of b) het heelal is in zich gesloten (ietwat vergelijkbaar met een ouderwets videospelletje waar je aan de tegenoverliggende zijde van het beeldscherm het speelveld binnenkomt als je het verlaat).

Met mogelijkheid a) kom je niet op een speciale plek uit en zul je eeuwig blijven reizen (ongeacht je snelheid). Met mogelijkheid b) kom je uiteindelijk op de plek terecht waarvan je vertrokken bent (en wel ondersteboven, als het ware met je hoofd in de macadam) als je sneller reist dan de totale expansiesnelheid van het heelal; reis je langzamer dan zul je ook eeuwig blijven reizen.

(Zowel mogelijkheid a) als b) worden serieus overwogen binnen de kosmologie.)

[Verwijderd]

Snowwie schreef op 12 augustus 2004 @ 14:26:
maar ik zat even te denken:

[... steeds groter ...]

Het werkt ook andersom;

- Jij zit achter je bureau
- Jij bestaat uit moleculen
- Moleculen bestaan uit atomen
- Atomen bestaan uit electronen / protonen / neutronen
- Protonen / neutoronen / electronen bestaan weer uit quarqs / muonen
- ga zo maar verder.

Kortom nog een bewijs dat het universum oneindig groot en klein tegelijk is .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2004 @ 15:04:
Kortom nog een bewijs dat het universum oneindig groot en klein tegelijk is .

Dat is geen bewijs maar een gedachteexperiment, en wel een dat mogelijkheid a) veronderstelt. Een gedachteexperiment om te laten zien hoe mogelijkheid b) driedimensionaal werkt: stel dat je op de noordpool begint met een verfkwast cirkels om je heen te trekken, worden die cirkels dan altijd groter of sluit je jezelf in in steeds kleinere cirkels op de zuidpool?

[Verwijderd]

T.a.v. mogelijkheid b) i.m.o. natuurlijk;

Snelheid wordt gemeten in meter per seconde;

Bij de oerknal is ook de dimensie tijd "mee ontstaan". Het heelal dijd uit in het universum, binnen het heelal bestaat tijd, daarbuiten (nog) niet.

Buiten het heelal is derhalve ook geen snelheid, want geen tijd. (meter per seconde, waarbij de seconde een niet bestaande factor is).

Optie b kan onder andere daarom niet, je kan imo het heelal niet uit.

Hetzelfde geld min of meer voor materie, alleen binnen het heelal bestaat materie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2004 @ 15:24:
T.a.v. mogelijkheid b) i.m.o. natuurlijk;

Snelheid wordt gemeten in meter per seconde;

Bij de oerknal is ook de dimensie tijd "mee ontstaan". Het heelal dijd uit in het universum, binnen het heelal bestaat tijd, daarbuiten (nog) niet.

Nee, dat is een misconceptie. Het heelal is het universum en kent dus geen grens; het groeit dus niet "het onbekende in", maar de afstanden binnen het universum worden steeds groter. Het heelal is geen driedimensionale bol die steeds groter wordt maar (volgens een gangbaar model) het driedimensionale oppervlak van een vierdimensionale bol, en het is die vierdimensionale bol die groeit, waarbij het driedimensionale oppervlak (het universum dus) wordt "opgerekt".

Optie b kan onder andere daarom niet, je kan imo het heelal niet uit.

Dat beweert ook niemand, stel het je voor als een universum begrensd door een soort van "3d spiegel" die je omkeert op het moment dat je hem bereikt (omdat alles gespiegeld cq. omgekeerd wordt merk je daar niets van). Als een fictieve ruimtereiziger zo'n heelal doorkruist wordt zijn richting dus over alle assen 180 graden gedraaid en komt hij uiteindelijk weer op de plaats van vertrek aan. Als die ruimtereiziger het heelal besluit te cartograferen door steeds grotere bolschillen om het vertrekpunt te maken, dan sluit hij zich uiteindelijk weer in in steeds kleinere bolschillen rond dat vertrekpunt (ongeacht waar dat ligt).

edit:
Die "3d spiegel" is niet iets materieels, maar een (slechte) analogie; in dat 4d-bol model is het de plek aan de andere kant van de 4d-bol, als je dus van de 4d "noordpool" start dan is de 4d "zuidpool" de "3d spiegel".

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2004 16:36 ]

[Rey Nemaattori]

Snowwie schreef op 12 augustus 2004 @ 14:26:
Beetje kromme titel zo, maar ik zat even te denken:

- Ik zit achter m'n bureau
- bureau bevindt zich in een gebouw in Groningen
- Groningen is een stad in Nederland
- Nederland is een kleine landje op de aarde
- De aarde is een planeet rondom de zon
- De zon is één van de 100 miljard sterren in de melkweg
- De melkweg is één van de 30 melkwegen die zitten geclusterd in een groep
- Deze groep is weer een klein onderdeel van veel grotere groepen melkwegen
- Deze grote groepen clusters lopen als stringen door het heelal

...en dan..waar houdt het een keer op..?
ik heb vele mensen wel eens gevraagd "stel je kunt eindeloos, met een oneindige snelheid, zonder ooit dood te gaan, hier op straat staan en dan jezelf omhoog schieten (zoals Superman ), waar ligt dan het eind ?"

Die is er niet, zelfs als je tegen het zo geheten 'eind' van het universum aan zou botsen(als deze al massief is en niet simpel een overgang van geen-ruimtetijd naar ruimtetijd) zul je bij die grens blijven tot sterren verworden zijn tot gloeiende (neutronen)sintels.....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2004 @ 15:24:

Snelheid wordt gemeten in meter per seconde;

Bij de oerknal is ook de dimensie tijd "mee ontstaan". Het heelal dijd uit in het universum, binnen het heelal bestaat tijd, daarbuiten (nog) niet.

Buiten het heelal is derhalve ook geen snelheid, want geen tijd. (meter per seconde, waarbij de seconde een niet bestaande factor is).

Ook ik ben als kind gefascineerd geweest door de oneindigheid. Maar het is me nooit gelukt om er een bevatbare voorstelling van te maken.
Ik bedacht dat dit kwam omdat mijn hersenen denken in begrippen van begin en einde omdat mijn hersenen uit materie bestaat en alle materie is onderworpen aan wetten van begin en einde.
Ook ik denk dat er zonder materie geen tijd bestaat.
Maar JUIST die tijd is weer niet gebonden aan wetten van begin en eind.
Wat is b.v. het kortste moment?! Een halve sec?? een kwart sec.???
Elke tijdsduur is deelbaar door 2 tot in het oneindige.
De kortse tijdsduur is dus oneindig kort.
En andersom de langste tijdsduur is oneindig lang.
Oneindigheid in de met materiegevulde oneindige ruimte

[Osiris]

Je kunt het nog erger maken dan dat jij stelt..

Immers, als jij er vanuit gaat dat alles wat jij opnoemt uit *de* oerknal is ontstaan (de materie), waarom zou er ergens anders in die grote leegte geen 2e of 3e en 4e oerknal zijn?

[Zoijar]

Oneindigheid is ook niet te bevatten, daarom maken zoveel mensen fouten in de wiskundige manier om met oneindigheden te rekenen. Oneindigheid is het best voor te stellen als 'iets dat niet stopt', dus een lopend process dat niet eindigt. Bijvoorbeeld de reeks 1,2,3,4... en dan komt er steeds 1 bij en is er nooit een eind.

Als je dat hebt kan je een tweede voorstelling maken van stapjes zetten op een cirkel. Dat kan je blijven doen, je kan steeds een stap verder zetten. Dan heb je een begrensing voor je oneindigheid en dat kan je je wel voorstellen. Hoe langer je met wiskundige oneindigheid bezig bent, hoe makkelijker het wordt om een correcte analogische voorstelling te maken voor speicifieke problemen. Begin eens met het limiet begrip. Dan zul je ook zien dat het uitmaakt wat je 'eerst' kiest. Kan je bv. oneindig lang rondlopen op een oneindig kleine cirkel?

Over die tijd in tweeen delen; dat is ook niet zeker. Misschien is tijd wel iets discreets, dus zijn er alleen maar (voor ons) hele korte intervalletjes dat er iets gebeurt. Zo'n interval kan je niet met betekenis in tweeen delen. Vergelijk met kloktikken in een computer. Voor energie blijkt al iets soortgelijks te gelden met quanta, dus waarom ook niet voor de tijd. Een discreet universum ipv continu

[Verwijderd]

Zoijar schreef op 12 augustus 2004 @ 17:35:
Oneindigheid is ook niet te bevatten, daarom maken zoveel mensen fouten in de wiskundige manier om met oneindigheden te rekenen. Oneindigheid is het best voor te stellen als 'iets dat niet stopt', dus een lopend process dat niet eindigt. Bijvoorbeeld de reeks 1,2,3,4... en dan komt er steeds 1 bij en is er nooit een eind.

Nu ga je er vanuit dat oneindigheid een proces is met een begin in dit geval "1".
[Ook weer het begin en eind denken]
Waarom zou oneidigheid niet gewoon "zijn"???!!!

Als je dat hebt kan je een tweede voorstelling maken van stapjes zetten op een cirkel. Dat kan je blijven doen, je kan steeds een stap verder zetten. Dan heb je een begrensing voor je oneindigheid en dat kan je je wel voorstellen. Hoe langer je met wiskundige oneindigheid bezig bent, hoe makkelijker het wordt om een correcte analogische voorstelling te maken voor speicifieke problemen. Begin eens met het limiet begrip. Dan zul je ook zien dat het uitmaakt wat je 'eerst' kiest. Kan je bv. oneindig lang rondlopen op een oneindig kleine cirkel?"

De eigenschap van oneindigheid is juist dat het niet begrenst is. hoe kan je dan
met begrenste metaforen een voorstelling maken van een onbegrenst begrip???

begin eens met het begrip limiet

Oneindigheid heeft geen limiet.

Over die tijd in tweeen delen; dat is ook niet zeker. Misschien is tijd wel iets discreets, dus zijn er alleen maar (voor ons) hele korte intervalletjes dat er iets gebeurt. Zo'n interval kan je niet met betekenis in tweeen delen. Vergelijk met kloktikken in een computer. Voor energie blijkt al iets soortgelijks te gelden met quanta, dus waarom ook niet voor de tijd. Een discreet universum ipv continu

Dit zou kunnen, maar dan zou tijd of [duur] niet bestaan. En zou dit hele begrip [tijdsduur] een illusie zijn.
Dan zouden er veranderingen plaats vinden in een stilstaand heden.
Maar als tijd of duur niet bestaat dan zouden die intervalletjes [zoals je ze noemt]
op 1 en het zelfde moment moeten plaatsvinden. Ik bedoel de hele geschiedenis en de toekomst zou zich op in 1 moment voltrekken.
en zou het nu zich op het zelfde moment voltrekken als het verleden.
Alleen als die intervallen een bepaalde duur hebben, hoe klein ook, zou dit kunnen voorkomen.
en dan kom je weer op de vraag .... hoe kort is dan het kortse moment...in mijn opinie... oneindig kort.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2004 18:01 ]

[GeeBee]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2004 @ 15:12:
[...]


Dat is geen bewijs maar een gedachteexperiment, en wel een dat mogelijkheid a) veronderstelt. Een gedachteexperiment om te laten zien hoe mogelijkheid b) driedimensionaal werkt: stel dat je op de noordpool begint met een verfkwast cirkels om je heen te trekken, worden die cirkels dan altijd groter of sluit je jezelf in in steeds kleinere cirkels op de zuidpool?

Volgens mij teken je tot aan de evenaar steeds grotere cirkels om je heen, om daarna steeds kleinere cirkels voor je uit te tekenen tot je uiteindelijk een stipje op de zuidpool zet.
Dus eigenlijk geen van beide, je stapt steeds over de rand van steeds kleinere cirkels.

[Zoijar]

[quote]Verwijderd schreef op 12 augustus 2004 @ 19:51:
Nu ga je er vanuit dat oneindigheid een proces is met een begin in dit geval "1".
[Ook weer het begin en eind denken]
Waarom zou oneidigheid niet gewoon "zijn"???!!!
[quote]

Waarom zou het niet kunnen beginnen? Het is de simpleste voorstelling, je begint en je houdt niet meer op. Maar zo is het ook zelfs bij bv min oneindig naar plus oneindig in getallen (Z); je start in 0 en telt er aan de ene kant steeds een bij, en aan de andere trek je er een af. Met getallen en reeksen etc moet je altijd ergens beginnen met tellen. Je kan namelijk niet zeggen ik begin in min oneindig, want daar kom je nooit.

En wat zou oneindigheid dan "zijn"? Iets dat gewoon "is" zonder condities is een loos begrip en kan net zo goed weg worden gelaten.

De eigenschap van oneindigheid is juist dat het niet begrenst is. hoe kan je dan
met begrenste metaforen een voorstelling maken van een onbegrenst begrip???

Nee, begrenzing en oneindigheid zijn twee compleet andere dingen die soms wel aan elkaar gerelateerd zijn. Iets simpels (zonder er topologie bij te halen) is bv een functie asymptoot, zeg 1/x. Dan kan je oneindig lang over die lijn lopen en steeds dichter bij 0 komen, maar de begrenzing ligt bij 0. Een populaire wetenschappelijke theorie van tegenwoordig is dat ons universum oneindig is en begrensd.

En wat bedoel je met "begin eens met het begrip limiet???
Oneindigheid heeft geen limiet.

Ik bedoel het wiskundige limiet begrip, dus bv. lim(x->+inf) 1/x = 0. Als je oneindigheid niet wiskundig uitdrukt dan is het een vrij loos begrip. Er zijn namelijk vele soorten en vormen.

Dit zou kunnen, maar dan zou tijd of [duur] niet bestaan. En zou dit hele begrip [tijdsduur] een illusie zijn.

Waarom? Een computer meet toch ook tijd in tikken? Eigenlijk doet alles dat. Een slinger klok misschien niet.

Dan zouden er veranderingen plaats vinden in een stilstaand heden.
Maar als tijd of duur niet bestaat dan zouden die intervalletjes [zoals je ze noemt]
op 1 en het zelfde moment moeten plaatsvinden. Ik bedoel de hele geschiedenis en de toekomst zou zich op in 1 moment voltrekken.
en zou het nu zich op het zelfde moment voltrekken als het verleden.
Alleen als die intervallen een bepaalde duur hebben, hoe klein ook, zou dit kunnen voorkomen.
en dan kom je weer op de vraag .... hoe kort is dan het kortse moment...in mijn opinie... oneindig kort.

Deze beredenering kan ik niet helemaal volgen. Waarom moeten ze op hetzelfde moment plaats vinden? Die intervallen zijn momenten, het heeft geen nut om te praten over het moment waarop een tijd plaats vindt oid

[RAZORDUDE]

Mijn idee is, wat ik zelf ook heb gehoord is dat het heelal rond zou zijn zegmaar.
Zegmaar het idee dat je met de fliegtuig "rechtdoor" gaat maar dat is helemaal niet zo je gaat om een bol heen, als je recht door zou gaan zou je de ruimte in gaan.
Dus zo kan je ook niet bij het einde komen van het heelal.

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2004 @ 17:23:
Maar JUIST die tijd is weer niet gebonden aan wetten van begin en eind.
Wat is b.v. het kortste moment?! Een halve sec?? een kwart sec.???
Elke tijdsduur is deelbaar door 2 tot in het oneindige.
De kortse tijdsduur is dus oneindig kort.

De Planck seconde wordt door velen gezien als de kortste interval in de tijd dimensie. Dit kan je ook weer door twee delen, maar dan heeft het begrip tijd geen betekenis meer.

En andersom de langste tijdsduur is oneindig lang.
Oneindigheid in de met materiegevulde oneindige ruimte

De langste tijdsduur is net zo groot als de tijd dimensie. Is deze dimensie oneindig, dan is de langste tijdsduur ook oneindig. Andersom ditto.

[Verwijderd]

silentsnow schreef op 12 augustus 2004 @ 22:11:


De Planck seconde wordt door velen gezien als de kortste interval in de tijd dimensie. Dit kan je ook weer door twee delen, maar dan heeft het begrip tijd geen betekenis meer.


De langste tijdsduur is net zo groot als de tijd dimensie. Is deze dimensie oneindig, dan is de langste tijdsduur ook oneindig. Andersom ditto.

Ik heb totaal geen verstand van wiskunde/natuurkunde... verder dan de stelling van pythagoras kom ik niet
Ik schrijf niet om een stelling te verdedigen, maar gewoon om het overdenken van mogelijkheden en of paradoxen vindt ik leuk. Het zijn maar gedachtegangen.

ik zocht op het net naar die Planck sec. Wat moet ik me bij 6,626 x 10'-27 seconde
in Godsnaam voorstellen. En waarom is dat dan de kortste duur???

De beredenatie van de langste tijdsduur vindt ik logisch.

Aan de andere kant [ in reactie op zoijar]
Is het niet zo dat wis/en natuurwetten betrekking hebben op materie en op materie gerelateerde zaken.
zou het ook zo kunnen zijn dat er een luchtledige oneidige demensie is die niet onderworpen is aan die wetten???

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2004 @ 23:02:
Aan de andere kant [ in reactie op zoijar]
Is het niet zo dat wis/en natuurwetten betrekking hebben op materie en op materie gerelateerde zaken.
zou het ook zo kunnen zijn dat er een luchtledige oneidige demensie is die niet onderworpen is aan die wetten???

Materie is een beetje verkeerd woord. Die wetten hebben voor zover wij weten betrekking op het door ons waargenomen universum. Bij natuurkunde is dat zeker zo (natuurkunde formules zijn alleen maar modellen voor de werkelijkheid), bij wiskunde is het een twijfel. Wiskunde komt namelijk voort uit een aantal definities die wij voor waar hebben aangenomen (zoals: elk getal heeft een opvolger). Als die definities dus aan neemt, dan volgt de(zelfde) wiskunde.

Nou berusten veel natuurkundige formules en wetten op bepaalde dingen zoals tijd of zwaartekracht. Die gaan niet meer op in singulariteiten (wiskunde analogie: singulair punt, of limiet waardes, bv. 1/x in het punt 0) In het centrum van een zwartgat, of op het exacte moment (er is geen voor, causaliteit, dwz het ene wordt veroorzaakt door het andere, bestaat nog niet. En tijd ook niet) van de big bang gaat onze huidige natuurkunde niet op, of wel, we weten het niet. En dat is niet omdat we niet slim genoeg zijn, maar omdat het onmogelijk te weten is.

De vraag is of onze wiskunde ook buiten dit universum op zou gaan, hoewel er geen buiten is, dus dat is een nutteloze discussie. Zou het in een zwart gat opgaan? Bij de big bang? We zullen het nooit weten, maar er zijn leuke gedachten experimenten mee te doen.

(die planck seconde heeft te maken met de golflengte van het kleinst mogelijke 'pakketje' energie. Energy is een 'golf' en kan niet in een kleinere 'hoeveelheid' voorkomen, dus in principe is er ook geen kortere tijdsduur)

[ Voor 7% gewijzigd door Zoijar op 13-08-2004 00:24 ]

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2004 @ 23:02:
ik zocht op het net naar die Planck sec. Wat moet ik me bij 6,626 x 10'-27 seconde
in Godsnaam voorstellen. En waarom is dat dan de kortste duur???

Stel je een blok ijzer voor. Deel dit blok nu door twee. Herhaal dit zo vaak mogelijk. Op een gegeven moment kom je uit op slechts 1 ijzeratoom. Deel je dit atoom door twee, dan heeft het begrip "ijzer" geen toepassing meer, omdat je buiten de perken van die dimensie bent getreden.

Hetzelfde stel ik mij voor met tijd. 1 uur, 30 minuten, 15 minuten, 450 seconden, 225 seconden, 113 seconden, ..., 1 seconde, ..., 1 Planck seconde. Eén Planck seconde is het fundementele onderdeel van de dimensie tijd, net zoals de ijzeratoom het fundementele onderdeel van een blok ijzer is. Deel je de Planck seconde door twee, dan treed je buiten de perken van de tijd dimensie. Het begrip "tijd" bestaat dan niet meer.

[Verwijderd]

silentsnow schreef op 13 augustus 2004 @ 01:02:
[...]


Stel je een blok ijzer voor. Deel dit blok nu door twee. Herhaal dit zo vaak mogelijk. Op een gegeven moment kom je uit op slechts 1 ijzeratoom. Deel je dit atoom door twee, dan heeft het begrip "ijzer" geen toepassing meer, omdat je buiten de perken van die dimensie bent getreden.

Hetzelfde stel ik mij voor met tijd. 1 uur, 30 minuten, 15 minuten, 450 seconden, 225 seconden, 113 seconden, ..., 1 seconde, ..., 1 Planck seconde. Eén Planck seconde is het fundementele onderdeel van de dimensie tijd, net zoals de ijzeratoom het fundementele onderdeel van een blok ijzer is. Deel je de Planck seconde door twee, dan treed je buiten de perken van de tijd dimensie. Het begrip "tijd" bestaat dan niet meer.

Deze beredenatie klopt voor de kwantum THEORIE.
Je kunt het vergelijken met een schaakspel. De korste zet van een pion is van a2 naar a3 [er zitten geen vakjes tussen]. Hoe de pion op a3 terecht is gekomen is voor het schaakspel niet relevant.
Zo beredeneerd de kwantum-theorie ook.
Maar dat er een beweging plaatsvindt van a2 naar a3 is wel degelijk een feit.
En omdat de duur daarvan niet te berekenen valt volgens de kwantum-theorie betekent het niet dat het geen duur heeft.
[ gelukkig dacht einstein er ook zo over ]

Wat wil ik nu zeggen...
Als 1 atoom ijzer gesplitst wordt, dan is het wel geen ijzer meer maar nog WEL materie.
en materie is gerelateerd aan tijd.
En alleen zonder materie is er geen tijd/geen duur.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2004 @ 14:16:
Deze beredenatie klopt voor de kwantum THEORIE.

Een THEORIE is de beste wetenschappelijke beschrijving voor een natuurlijk fenomeen, dus vestig niet zoveel nadruk op dat woord want zo bestrijd je je eigen argumenten.

Je kunt het vergelijken met een schaakspel. De korste zet van een pion is van a2 naar a3 [er zitten geen vakjes tussen]. Hoe de pion op a3 terecht is gekomen is voor het schaakspel niet relevant.

Helemaal verkeerd om. Een "schaakspel" is geen materieel bord met stukken erop maar een abstractie, het schaakbord met de stukken is een implementatie van het schaakspel. Door de aard van de implementatie moeten de stukken continue bewegingen maken ipv. discrete (in een computerimplementatie maken die stukken wel degelijk discrete bewegingen).

Maar dat er een beweging plaatsvindt van a2 naar a3 is wel degelijk een feit.
En omdat de duur daarvan niet te berekenen valt volgens de kwantum-theorie betekent het niet dat het geen duur heeft.
[ gelukkig dacht einstein er ook zo over ]

1) het is geen feit maar een vermoeden.
2) een beweging vereist een tijdsduur, zonder tijdsduur is elke beweging instantaan oftewel oneindig snel (hetgeen in tegenspraak is met een heleboel natuurkunde, niet alleen met de QM).

[Verwijderd]

Zoijar schreef op 13 augustus 2004 @ 00:22:
De vraag is of onze wiskunde ook buiten dit universum op zou gaan, hoewel er geen buiten is

Ik bedoel "met buiten" het universum waarin zich geen of nog geen materie bevindt.

Maar goed....

Het is intressant om te zien dat wij de werkelijkheid bepalen met theorieen die voortkomen uit observaties van die zelfde werkelijkheid.
En dat iets wat niet in onze theorieen en modellen past niet zou bestaan.

Daarin zit een bepaald gevaar denk ik... [nou ja gevaar] Je kan vast komen te zitten in een bepaalde gedachtegang omdat je van een veronderstelling bent uitgegaan. Wanneer je veronderstelling niet klopt, klopt je uitkomst ook niet of je loopt vast.
Zo is ook de Kwantum theorie onstaan omdat Menneer Planck niet meer uitkwam met de veronderstellingen van die huidige tijd. [ volgens mij de veronderstellingen van Newton] maar dat weet ik niet zeker.

Zo zal er [naar ik vermoed] ook weer een ander geniaal mens opstaan die andere veronderstellingen vastlegt.
ook dan zal er weer een schok gaan in de natuurwetenschap omdat de tot dan toe aangenomen werkelijkheid weer overhoop ligt.

Je hebt het over gedachtespelletjes....
Ik denk [ dat de hele wiskunde en de natuurkunde en de bestaande theorieen begonnen zijn met zogenaamde gedachtespelletjes] wat denk jij?

Nu ik zo lees besef ik dat ik wel van de Topic ben afgeweken.

waar ging het ook al weer over...

o ja, Ik denk dat Superman in een oneindig lege ruimte terecht komt zonder materie waarin hij oneindig lang door kan vliegen jipppiieeee.......

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2004 @ 14:38:


Een THEORIE is de beste wetenschappelijke beschrijving voor een natuurlijk fenomeen, dus vestig niet zoveel nadruk op dat woord want zo bestrijd je je eigen argumenten.

daar heb je gelijk in. Ieder argument gaat uit van veronderstellingen ook de mijne dus

Verwijderd schreef op 13 augustus 2004 @ 14:38:


Helemaal verkeerd om. Een "schaakspel" is geen materieel bord met stukken erop maar een abstractie, het schaakbord met de stukken is een implementatie van het schaakspel. Door de aard van de implementatie moeten de stukken continue bewegingen maken ipv. discrete (in een computerimplementatie maken die stukken wel degelijk discrete bewegingen).

Tja, Letterlijk heb je natuurlijk gelijk. Maar daarom gebruikte ik de vergelijking niet.
Het ging me erom dat de beweging a2/a3 geen relevantie had voor het schaakspel.
Ik wil trouwens niet in een woordenstrijd terecht komen hoor. Ik vindt het leuk om gedachte te verwoorden en andere gedachten te horen.
het gaat me niet om mijn gelijk.

Verwijderd schreef op 13 augustus 2004 @ 14:38:


1) het is geen feit maar een vermoeden.
2) een beweging vereist een tijdsduur, zonder tijdsduur is elke beweging instantaan oftewel oneindig snel (hetgeen in tegenspraak is met een heleboel natuurkunde, niet alleen met de QM).

1) is dit niet de oude discussie dat ik niet hoef te twijfelen of Londen bestaat zonder dat ik het gezien te moet hebben?
2)Daarin zit ook het mysterie en de paradox wat me boeit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2004 @ 15:31:
daar heb je gelijk in. Ieder argument gaat uit van veronderstellingen ook de mijne dus

Zo bedoelde ik dat niet, de QM is een wetenschappelijke theorie en als zodanig de beste beschrijving van hoe hele kleine deeltjes zich in de natuur gedragen die we hebben. Als iets niet relevant is voor de QM, dan gaat het ook niet om een waarneembaar/meetbaar fenomeen, want anders was het wel relevant.

Tja, Letterlijk heb je natuurlijk gelijk. Maar daarom gebruikte ik de vergelijking niet.
Het ging me erom dat de beweging a2/a3 geen relevantie had voor het schaakspel.
Ik wil trouwens niet in een woordenstrijd terecht komen hoor. Ik vindt het leuk om gedachte te verwoorden en andere gedachten te horen.
het gaat me niet om mijn gelijk.

Zie boven, ik wil je ook niet aanvallen op dat schaakspel maar alleen laten zien dat het een slecht voorbeeld is omdat het schaakspel begint als een abstract proces en niet als een natuurkundig proces. Zelfs als je het schaakspel als een natuurkundig proces zou zien, dan is de uitspraak "die continue beweging is er wel, maar is irrelevant voor het schaakspel" nog uiterst vreemd (zie vorige alinea) want het betekent op het gebied van de QM dat je het over (boven)natuurlijke processen zou hebben die weliswaar aanwezig maar niet meetbaar/waarneembaar zijn. Dat is in tegenspraak met de definitie van natuurkundige processen.

1) is dit niet de oude discussie dat ik niet hoef te twijfelen of Londen bestaat zonder dat ik het gezien te moet hebben?

Nope, het probleem is hier dat je het hebt over Atlantis, niet London. Je zou kunnen bewijzen dat London bestaat door er heen te gaan, maar Atlantis is in onze analogie per definitie onvindbaar.

[Opperhoof]

Berimbau schreef op 12 augustus 2004 @ 14:38:
Dit weet werkelijk niemand op deze aarde..... ze kunnen alleen maar gissen en op theorien afgaan.
Maar dan is er altijd weer een theorie die dat tegenspreekt. Het blijft verbeelding.
Als de big-bang theorie klopt dan is de ruimte zich nog steeds aan het uitbreiden, die stopt pas als het absolutie nulpunt (0 Kelvin) is bereikt. Dat schijnt nog niet zo te zijn.... maar ja, hoe is dat te controleren?

mm, waarom zou die dan moeten stoppen? waarom kan hij niet uitbreiden met diezelfde temperatuur?
stel dat jij gelijk hebt en het zou dus niet verder kunnen,
dan is het nog niet zeker hoe die temperatuur loopt, misschien wel exponentieel, zodat die nooit op de 0 kelvin komt.....?

[GeeBee]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2004 @ 14:38:
[...]
2) een beweging vereist een tijdsduur, zonder tijdsduur is elke beweging instantaan oftewel oneindig snel (hetgeen in tegenspraak is met een heleboel natuurkunde, niet alleen met de QM).

Tijd komt niet voor in de natuur, plaats en beweging wel.
Tijd is door de mens bedacht om de waargenomen beweging in een raamwerk te kunnen zetten. Nu is het hier, en net nog daar. Vervolgens zal het straks daar zijn.

[CrashOne]

Wat ik me wel eens af heb gevraagt is, als er voor de oerknal alleen een bol massa was, welke waarschijnlijk een erg grote massa had en daardoor een erg grote zwartekracht, wat heeft die bol laten exploderen? Wat is er geweest wat zulke kracht heeft om dit te veroorzaken?

[Verwijderd]

Hoe ben ik in Godsnaam terecht gekomen in een discussie over Quantum Mechanica???!!! ik weet pas sinds gisteren wat het betekend [ongeveer ...een heeel klein beetje]

Maar goed...

Verwijderd schreef op 13 augustus 2004 @ 15:45:
[...]


Zo bedoelde ik dat niet, de QM is een wetenschappelijke theorie en als zodanig de beste beschrijving van hoe hele kleine deeltjes zich in de natuur gedragen die we hebben. Als iets niet relevant is voor de QM, dan gaat het ook niet om een waarneembaar/meetbaar fenomeen, want anders was het wel relevant.

Als wij iets niet kunnen waarnemen betekend het niet dat het er niet is.
atomen bestaan ook terwijl we dat 500 jaar geleden niet konden waarnemen.
wanneer we koppig de werkelijkheid vanuit huidige kennis/inzichten en veronderstellingen willen verklaren en omschrijven ontdekken we nooit iets nieuws.
het zijn altijd de eenlingen geweest die tegen de gevestigde wetenschap in tot doorbraken en vernieuwingen kwamen.

Nope, het probleem is hier dat je het hebt over Atlantis, niet London. Je zou kunnen bewijzen dat London bestaat door er heen te gaan, maar Atlantis is in onze analogie per definitie onvindbaar.

Ja hahah dat zeg je grappig....

maar over Atlantis zeg je iets opmerkelijks.
je zegt volgens "onze" analogie...
Je zou moeten zeggen volgens onze huidige analogie is het per definitie onvindbaar.

Ik wil je trouwens wat vragen ...
denk jij dat iets wat niet klopt volgens de huidige wetenschap ook niet kan bestaan?

[Verwijderd]

GeeBee schreef op 13 augustus 2004 @ 15:53:
Tijd komt niet voor in de natuur, plaats en beweging wel.
Tijd is door de mens bedacht om de waargenomen beweging in een raamwerk te kunnen zetten. Nu is het hier, en net nog daar. Vervolgens zal het straks daar zijn.

Volgens Newton wel ja, maar die ging ook uit van absolute tijd. Sinds Einstein weten we wel beter: tijd is relatief en een fundamenteel deel van de structuur van het universum oftewel het ruimte-tijd continuüm, waarvan de continuiteit niet bewijsbaar is in het uiterst kleine (getuige de QM). Deze controverse tussen Einstein aan de ene kant en de "jonge wilden" van de QM aan de andere kant is nu al een eeuw aan de gang en nog steeds niet opgelost, daar gaat dit draadje (lichtelijk offtopic) over.

CrashOne schreef op 13 augustus 2004 @ 16:04:
Wat ik me wel eens af heb gevraagt is, als er voor de oerknal alleen een bol massa was, welke waarschijnlijk een erg grote massa had en daardoor een erg grote zwartekracht, wat heeft die bol laten exploderen? Wat is er geweest wat zulke kracht heeft om dit te veroorzaken?

Voor de oerknal was er niets, wat er tijdens de oerknal was weten we niet en zodoende zeggen we dat het heelal begint te bestaan met een leeftijd van 1 Planck seconde. Daarnaast was het heelal geen bol met een bepaalde diameter maar oneindig groot, ook tijdens die eerste Planck seconde (zie mijn andere posts in dit draadje). Het zichtbare heelal (dat deel van het heelal dat we kunnen waarnemen omdat licht of andere elektromagnetische straling van daar ons bereikt) is een 3d bol die met lichtsnelheid groeit maar ons heelal is veel groter dan die bol en fundamenteel niet driedimensionaal (maar gekromd in de vierde dimensie, hetgeen wij ervaren als zwaartekracht).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2004 @ 16:24:
Als wij iets niet kunnen waarnemen betekend het niet dat het er niet is.
atomen bestaan ook terwijl we dat 500 jaar geleden niet konden waarnemen.
wanneer we koppig de werkelijkheid vanuit huidige kennis/inzichten en veronderstellingen willen verklaren en omschrijven ontdekken we nooit iets nieuws.
het zijn altijd de eenlingen geweest die tegen de gevestigde wetenschap in tot doorbraken en vernieuwingen kwamen.

Op het gebied van het hele kleine zijn we achter bepaalde natuurwetten gekomen en we zouden die natuurwetten moeten breken om toch metingen te verrichten. De Planck eenheden zijn afgeleid van een constante die de status van een natuurwet heeft, want alles dat kleiner is valt niet meer met natuurwetten te beschrijven omdat de causaliteit wegvalt (er is geen nawijsbaar verband meer tussen oorzaak en gevolg). Onder zulke condities valt er dus ook niks meer te meten.

maar over Atlantis zeg je iets opmerkelijks.
je zegt volgens "onze" analogie...
Je zou moeten zeggen volgens onze huidige analogie is het per definitie onvindbaar.

Ik bedoelde met "onze analogie" dat je wilt aantonen dat iets continue is terwijl een setje natuurwetten je dat verbiedt. Je wilde dus bewijzen dat die continuiteit (Atlantis) bestaat, hoewel je daarvoor natuurwetten moet breken (= per definitie onmogelijk).

Ik wil je trouwens wat vragen ...
denk jij dat iets wat niet klopt volgens de huidige wetenschap ook niet kan bestaan?

Nee, maar ik denk wel dat iets dat irrelevant is voor de wetenschap, ook niet wetenschappelijk is (dit klinkt oppervlakkig maar denk er eens over na). En nogmaals, Einstein en vele grote natuurkundigen met hem waren/zijn er vast van overtuigd dat ons universum een continuüm is en baseren hun theorieën daarop, maar het blijft onbewijsbaar. (In de QM zijn er een heleboel zaken die contra-intuïtief werken, dus waarom zou ons heelaal dan wel continue zijn zoals onze intuïtie dat doet vermoeden.)

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2004 @ 15:08:
Ik bedoel "met buiten" het universum waarin zich geen of nog geen materie bevindt.

Je gebruikt steeds het woord materie, dat is niet juist. Je kan het universum beter zien als een grote chaos van trillingen/golven. Materie is slechts een bepaalde toestand/interferentie van trillingen. Zo kan materie ook overgaan in energie en andersom. Dat is in ieder geval mijn visuele voorstelling/abstractie; een ruimte waar allemaal trillingen in aanwezig zijn die op bepaalde manieren met elkaar interfereren en zo elkaar versterken of opheffen etc.

Met jouw definitie van buiten "daar waar er (nog) geen materie is" zijn de wetten gewoon hetzelfde. Zelfs als er niet zo'n plaats bestaat, dan is deze stelling correct; uit falsum kan je alles afleiden.

Het is intressant om te zien dat wij de werkelijkheid bepalen met theorieen die voortkomen uit observaties van die zelfde werkelijkheid.
En dat iets wat niet in onze theorieen en modellen past niet zou bestaan.

Volgens socrates wel, volgens plato niet. Het is maar de vraag of onze observaties tot enige "waarheid" leiden.

Iets dat in het model niet bestaat, bestaat idd niet. Dat is haast een pleonasme. Totdat je het model aanpast. De vraag is wederom of er wel een model bestaat die een werkelijkheid beschrijft. Ik heb sterk het idee dat alleen de wiskunde dat doet.

Daarin zit een bepaald gevaar denk ik... [nou ja gevaar] Je kan vast komen te zitten in een bepaalde gedachtegang omdat je van een veronderstelling bent uitgegaan. Wanneer je veronderstelling niet klopt, klopt je uitkomst ook niet of je loopt vast.
Zo is ook de Kwantum theorie onstaan omdat Menneer Planck niet meer uitkwam met de veronderstellingen van die huidige tijd. [ volgens mij de veronderstellingen van Newton] maar dat weet ik niet zeker.

Je kan andere axiomas aan nemen ja, en dan kijken wat er uit komt. Soms komt er hetzelfde uit, en blijkt het axioma niet nodig. Bovendien zijn er altijd stellingen die niet te bewijzen zijn. Leuke link met het onzekeheids principe in de natuurkunde...

Je hebt het over gedachtespelletjes....
Ik denk [ dat de hele wiskunde en de natuurkunde en de bestaande theorieen begonnen zijn met zogenaamde gedachtespelletjes] wat denk jij?

Ja dat denk ik ook. Ik weet het eigenlijk wel zeker, aangezien er aan het begin van de wetenschap weinig waarde werd gehecht aan waarnemingen. Het ging toen alleen om "de waarheid" en onze waarnemingen waren slechts een projectie van die waarheid. Maar dit draait uit op wetenschap filosofie...

o ja, Ik denk dat Superman in een oneindig lege ruimte terecht komt zonder materie waarin hij oneindig lang door kan vliegen jipppiieeee.......

Ik denk dat hij oneindig lang blijft vliegen. Op weg naar zijn begin punt, maar door de implicaties met tijd ed. er nooit zal komen.

[ Voor 4% gewijzigd door Zoijar op 13-08-2004 16:52 ]

[Verwijderd]

GeeBee schreef op 13 augustus 2004 @ 15:53:

Tijd komt niet voor in de natuur, plaats en beweging wel.
Tijd is door de mens bedacht om de waargenomen beweging in een raamwerk te kunnen zetten. Nu is het hier, en net nog daar. Vervolgens zal het straks daar zijn.

dat geloof ik ook, maar hoe ziet dat raamwerk er dan uit???
stel er is een lijn
verleden---------------------heden-------------------- toekomst
1 molecuul beweegt zich over die lijn van het begin tot het eind.
is die molecuul dan op elke plaats op die lijn geweest???

A) de molecuul beweegt zich in een golfbeweging .
b) de molecuul beweegt zich in sprongen [QM].

Als (A) waar is... Wat is dan het korste moment
Als (b) waar is, waar bevindt de molecuul zich dan in de overgang van de ene sprong naar de ander

[Confusion]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2004 @ 16:52:
A) de molecuul beweegt zich in een golfbeweging .
b) de molecuul beweegt zich in sprongen [QM].

Allebei niet. De QM zegt ook het laatste niet.

[Verwijderd]

Ik denk persoonlijk dat het lijntje over tijd van mijn kant uit wel genoeg uitgezogen is.
Ik wil in het bijzonder MIETJE en ZOIJAR bedanken voor jullie goed onderbouwde
reacties. Wat een kennis hebben jullie zeg!!!
Zoals ik al eerder vermelde weet ik practisch niets van wis/en natuurkunde.
Dus kan op kennis_niveau hierover niet discussiëren.
Ik denk dat ik met mijn mavo diploma-tje meer filosofisch ben ingesteld.

Maar wel boeiend om via deze weg te horen hoe de huidige wetenschap tegenover deze problemen staat.
Al denk ik dat wetenschap en filosofie bijna hand in hand gaan.
Al met al concludeer ik dat we het allemaal niet precies weten.
Maar dat houdt het leven fascinerend, boeiend en mysterieus.


db70

[swampy]

Snowwie schreef op 12 augustus 2004 @ 14:26:
Beetje kromme titel zo, maar ik zat even te denken:

- Ik zit achter m'n bureau
- bureau bevindt zich in een gebouw in Groningen
- Groningen is een stad in Nederland
- Nederland is een kleine landje op de aarde
- De aarde is een planeet rondom de zon
- De zon is één van de 100 miljard sterren in de melkweg
- De melkweg is één van de 30 melkwegen die zitten geclusterd in een groep
- Deze groep is weer een klein onderdeel van veel grotere groepen melkwegen
- Deze grote groepen clusters lopen als stringen door het heelal

...en dan..waar houdt het een keer op..?
ik heb vele mensen wel eens gevraagd "stel je kunt eindeloos, met een oneindige snelheid, zonder ooit dood te gaan, hier op straat staan en dan jezelf omhoog schieten (zoals Superman ), waar ligt dan het eind ?"

Ah, hehehe.. een filisofische theory die achter het "objectivisme versus subjectivisme" zit...

Ik hou van het doos in doos systeem, en het laat zo simpel zien dat wij als men een eigen versie van de wereld om ons heen creeren gebaseerd op de informatie die we hebben, of de information fout is of goed is onderdeel van de accuraatheid van het model!

Ook is het de drijfveer achter het "Inter Connected" systeem van denken en de "gezamelijke waarheid"

Kijk, een realiteit is dat een van de drijfveren van de mens is... om te communiceren en dat communicatie gelimiteerd is dus dat gegevens gekleurd overkomen. Ieder persoon heeft een eigen datamodel om zich heen van alles wat hij weet of DENKT te weten... ook alle foute informatie zit daarin.

En dit zit achter wat mensen drijft... sommige mensen zullen altijd hoger proberen te komen in het box2box model ... in werkelijkheid zullen we nooit de TOP box bereiken.... want alweer "wat is er BUITEN de box"

Ik ben de laatste 2,5 jaar hier mee bezig geweest en.. op persoonlijk level heb ik er best wat aan. Skills zoals Mediation zijn op boxinbox gebaseerd... door het vinden van de grotere box die beide boxen delen...

Maar box-in-box doorbrekende denkpatronen kosten veel energy en niet iedereen zal ver komen.. maar... soms is de reis belangrijker als de aankomst!

[M. Mulder]

[quote]Zoijar schreef op 13 augustus 2004 @ 16:51:
[...]


Je gebruikt steeds het woord materie, dat is niet juist. Je kan het universum beter zien als een grote chaos van trillingen/golven. Materie is slechts een bepaalde toestand/interferentie van trillingen. Zo kan materie ook overgaan in energie en andersom. Dat is in ieder geval mijn visuele voorstelling/abstractie; een ruimte waar allemaal trillingen in aanwezig zijn die op bepaalde manieren met elkaar interfereren en zo elkaar versterken of opheffen etc.

Met jouw definitie van buiten "daar waar er (nog) geen materie is" zijn de wetten gewoon hetzelfde. Zelfs als er niet zo'n plaats bestaat, dan is deze stelling correct; uit falsum kan je alles afleiden.


[...]


Met deze redenatie ben ik het absoluut eens, maar om deze denkwijze voor ogen te krijgen en hier een goed gevoel bij te krijgen zal niet voor iedereen zijn weggelegd, omdat velen materie zien als "iets wat vast te pakken is"
Het begrijpen van "materie" als wijze van trillingen en interferentiepatronen is lastig, alhoewel ik me het zeer goed kan voorstellen en er ook die zienswijze op nahoudt. Het brengt die waarde met zich mee dat, bijvoorbeeld energie over kan gaan in "materie", een veel gemakkelijkere denkwijze van overgang met zich mee in relatie tot materie dat een vaste substantie heeft.

Deze notie geef ik even ter aanvulling !

[Verwijderd]

Het brengt die waarde met zich mee dat, bijvoorbeeld energie over kan gaan in "materie"

Kun je een voorbeeld geven van energie of trillling dat materie is geworden?

[M. Mulder]

Voorbeeld van energie- en massatransitie in formulevorm:

E = M . C²


Een voorbeeld:
Deeltjes die tegen elkaar aanbotsen, waarvan het ene deeltje een antimaterie betreft. Bij de versmelting gaat de materie op in energie !

[Verwijderd]

M. Mulder schreef op 14 augustus 2004 @ 00:43:
Voorbeeld van energie- en massatransitie in formulevorm:

E = M . C²


Een voorbeeld:
Deeltjes die tegen elkaar aanbotsen, waarvan het ene deeltje een antimaterie betreft. Bij de versmelting gaat de materie op in energie !

maar mijn vraag was hoe energie materie wordt.
en kan daar een voorbeeld van gegeven worden. lijkt me een boeiend gegeven wanneer dit inderdaad mogelijk blijkt. [wat ik betrijfel]
sorry dat ik je formule niet begrijp. Snap zelfs de formule van pythagoras niet. laat staan deze. Ik ben meer visueel ingesteld.

[Verwijderd]

je kan dan oneindig doorgaan,....

er is gewoon geen einde.

wel heb je kans dat je jezelf langs ziet komen, omdat je in een cirkel beweegt.

[M. Mulder]

Mijn postulatie is dat energie hetzelfde is als materie. Energie echter is een bepaalde configuratie van "materie", die d.m.v. van verwikkelde interferentie patronen zorgen dat er andere interferentiepatronen ontstaan. Ik had een goede pagina waarin dit op duidelijke wijze werd uitgelegd, http://www.fabc.info/filosof3.htm#III1

Als je op je gemak even deze pagina doorleest en jezelf vragen gaat stellen dan kom je een beetje in het denkbeeld wat ik je probeer duidelijk te maken.

[Verwijderd]

Energie <-> Materie ???? Ruimte <-> Tijd

Weet iemand het verband tussen (energie, materie) en (ruimte, tijd) ?

De oorspronkelijke discussie ging namelijk over een (on)eindige grote ruimte.

[NMe]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2004 @ 02:23:
Energie <-> Materie ???? Ruimte <-> Tijd

Weet iemand het verband tussen (energie, materie) en (ruimte, tijd) ?

De oorspronkelijke discussie ging namelijk over een (on)eindige grote ruimte.

Je hebt veel energie nodig om de materie van jouw lichaam binnen afzienbare tijd door een grote ruimte te verplaatsen.

De oorspronkelijke vraag van TS is een interessante, maar ik ben bang dat er voorlopig geen antwoord zal zijn. Het is wel alom bekend dat er waarschijnlijk buiten het universum nog meer universums zijn, binnen een omniversum. En ik kan me goed voorstellen dat het nog wel verder kan. Maar voorlopig zitten we lekker vast in ons eigen melkwegstelsel, en kunnen niet eens bij het dichtsbijzijnde zonnestelsel komen. Dus ergens denk ik dan: why bother? Waarom zou je willen weten wat er buiten nog is? Leer eerst kruipen, dan lopen.

[Verwijderd]

NMe84 schreef op 14 augustus 2004 @ 02:29:
[...]

Je hebt veel energie nodig om de materie van jouw lichaam binnen afzienbare tijd door een grote ruimte te verplaatsen.

De oorspronkelijke vraag van TS is een interessante, maar ik ben bang dat er voorlopig geen antwoord zal zijn. Het is wel alom bekend dat er waarschijnlijk buiten het universum nog meer universums zijn, binnen een omniversum. En ik kan me goed voorstellen dat het nog wel verder kan. Maar voorlopig zitten we lekker vast in ons eigen melkwegstelsel, en kunnen niet eens bij het dichtsbijzijnde zonnestelsel komen. Dus ergens denk ik dan: why bother? Waarom zou je willen weten wat er buiten nog is? Leer eerst kruipen, dan lopen.

Dat mag jij best vinden maar wat voegt het toe aan de bovenstaande discussie?

Heb je ook een serieus antwoord op mijn vraag?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2004 02:44 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 13 augustus 2004 @ 17:04:
[...]

Allebei niet. De QM zegt ook het laatste niet.

bedankt voor deze indrukwekkende bijdrage.
nee even serieus...
Het lijkt mij dat wanneer je zegt dat iets niet klopt, je ook zegt waarom iets niet klopt.
Wanneer je daar geen zin of tijd voor hebt, zou ik zeggen; "hou je bijdrage achterwege, want het draagt niets bij."

[Confusion]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2004 @ 12:19:
Het lijkt mij dat wanneer je zegt dat iets niet klopt, je ook zegt waarom iets niet klopt.

Jij dacht dat ik 'even' een inleiding QM voor je ging schrijven? Je kan ook gewoon je best doen er op zijn minst een beetje van te begrijpen. Lees de W&L FAQ, lees Wikipedia, gebruik Google, lees wat inleidende verhaaltjes en stel gerichte vragen. Ik snap best dat je het niet begrijpt, maar iets niet begrijpen hoort re resulteren in het stellen van duidelijke vragen, niet in stellingen als 'het is zo of zo', waar niets van kloptm want dan doe je alsof je het wel begrijpt. Gebruik ook de GoT search om andere draden over dit onderwerp te zoeken; er staat zoveel flauwekul in deze draad dat het me teveel tijd zou kosten om het allemaal te corrigeren (en nee, dat is geen onderdeel van een moderatorschap). Je bent echter nog steeds geholpen met de opmerking dat je er naast zit.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 14 augustus 2004 @ 12:31:
[...]

Jij dacht dat ik 'even' een inleiding QM voor je ging schrijven? Je kan ook gewoon je best doen er op zijn minst een beetje van te begrijpen. Lees de W&L FAQ, lees Wikipedia, gebruik Google, lees wat inleidende verhaaltjes en stel gerichte vragen. Ik snap best dat je het niet begrijpt, maar iets niet begrijpen hoort re resulteren in het stellen van duidelijke vragen, niet in stellingen als 'het is zo of zo', waar niets van kloptm want dan doe je alsof je het wel begrijpt. Gebruik ook de GoT search om andere draden over dit onderwerp te zoeken; er staat zoveel flauwekul in deze draad dat het me teveel tijd zou kosten om het allemaal te corrigeren (en nee, dat is geen onderdeel van een moderatorschap). Je bent echter nog steeds geholpen met de opmerking dat je er naast zit.

Ik besef dat dit niet in deze topic besproken zou moeten worden. Maar omdat ik toch wil reageren doe ik dit bij deze.
Je uitleg klink erg verhelderend.
Maar in je eerste opmerking en in deze uitleg lees ik ergernis en minachting.
[Dit kan je trouwens eenvoudig ontkennen, de waarheid hierin weet alleen jij.]
Ik heb me wel degelijk geinformeerd. Maar hoe geinformeerd moet je zijn voor je een gerichte vraag stelt??? Wanneer ik alles zou weten hoef ik immers geen vragen meer te stellen.
Ook het onderwerp leent zich voor verschil in visie,
omdat in de QM nog tal van onopgeloste problemen besloten liggen.
Misschien zal mijn stelling niet voor 100% correct geformuleerd zijn. En wellicht is er nog een 3de of vierde mogelijkheid aan toe tevoegen.
Hoogstens zal dat stof tot discussie opleveren of stof tot nadenken geven.
[Een functie van een forum dunkt mij]
Of moet een forum de structuur van vraag en antwoord hebben.
Waarin de intelligente hbo student een nog intelligentere vraag stelt aan de alwetende professor.
Ik kan me hier echt over opwinden.
Nogmaals als ik de indruk heb gewekt dat ik de materie doorgrond, dan was dat niet mijn opzet.
Ik erger me alleen aan de arrogante ondertoon die ik denk te bespeuren in sommige reacties.

[Row]

mischien geen echte toegevoegde waarde aan het topic maar toch.

Oneindigheid werd ons "vroeger" uitgelegd dat je je moet voorstellen dat er een vogeltje is die 1x in het jaar met zen snavel op een rots pikte. En hij kwam 1x per jaar terug. Totdat het rotsblok "op" was

[ Voor 9% gewijzigd door Row op 14-08-2004 20:00 ]

[boner]

Volgens mij is het heelal dat wij kennen ontstaan bij de big-bang. De grens van onze werkelijlheid, en dus ook ons heelal, een bol-oppervlak met de plek van de big-bang als centrum. Echter groeit dit universum met de snelheid van het licht, en dus zullen we het nooit kunnen overschrijden.

tenminste dat is wat ik ooit heb geleerd.

[NMe]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2004 @ 02:42:
Dat mag jij best vinden maar wat voegt het toe aan de bovenstaande discussie?

Heb je ook een serieus antwoord op mijn vraag?

Ik heb je een serieus antwoord gegeven. Jij vroeg om de relatie tussen een aantal dingen, en die heb ik gelegd. Op die manier is namelijk ook de overgang in dit topic ontstaan.

---

En ik zeg niet dat ik het wel best vind, ik zeg alleen dat het enigszins verspilde moeite is om uit te zoeken wat er in het omniversum allemaal gebeurt, als je nog niet eens weet hoe het universum in elkaar zit.
Ik herinner me wel een keer een voordracht van Dr. Vincent Icke. Dat ging oorspronkelijk over zwarte gaten, en hij had ook wat interessante theoriën over het universum en hoe het begonnen is. Ook liet hij het woord omniversum een paar keer vallen. Misschien is het een idee om wat op te zoeken over de opvattingen van Nederland's bekendste sterrenkundige?

[Snowwie]

In dit topic moet je ook meer fantaseren dan proberen de werkelijkheid te achterhalen,
omdat dit simpelweg niet mogelijk is.

Het leuke aan astronomie is dat het onderwerp op zichzelf ook oneindig is, omdat je er nooit echt over raakt uitgepraat. (dit zie je ook terug in het geloof, geen bewijs, dus kun je er letterlijk eeuwig over doorgaan, en dat is juist ook wat vele mensen hier naar toe trekt).

Dus fantasie en therorie door elkaar heen gebruiken, denk eens diep na wat er zich op de
rand van het heelal moet bevinden? Misschien wel de hemel, misschien zie je wel helemaal
niets, misschien zie een reflectie van het heelal achter je, misschien loopt er wel een niet
te doordringen barriëre....

[Verwijderd]

Snowwie schreef op 14 augustus 2004 @ 21:49:
Dus fantasie en therorie door elkaar heen gebruiken, denk eens diep na wat er zich op de
rand van het heelal moet bevinden? Misschien wel de hemel, misschien zie je wel helemaal
niets, misschien zie een reflectie van het heelal achter je, misschien loopt er wel een niet
te doordringen barriëre....

/me zucht

De "rand van het heelal" is net zoiets als de "rand van de aarde", nl. een verkeerde voorstelling van zaken (denken in een of meer dimensies te weinig). Je kunt niet tegen die rand op botsen en niet van de aarde c.q. uit het heelal vallen; je kunt het heelal cq. de aarde vele malen doorkruisen zonder ooit die rand te vinden. Waarom is die rand er niet? Net zo als het tweedimensionale oppervlak van de aardbol gekromd is in de derde dimensie zodat het gesloten is en dus "oneindig" wordt is ons heelal dat (waarschijnlijk) ook, alleen is het een gekromd driedimensionaal volume (het geheel dus een dimensie hoger als bij de aardbol).

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2004 22:09 ]

[Zoijar]

Misschien kan ik dit even snel hier vragen, beetje offtopic; Wat is eigenlijk het probleem als er geen 'locality' is, met het oog op quantum entanglement? Er is nog steeds causaliteit, er wordt geen informatie overgebracht buiten een lightcone. Waarom dan zo vasthouden aan locality? Als alles tijden de bigbang is ontstaan in een punt, dan kan alles entangled zijn, en biedt dat dan ook niet een verklaring voor zwaartekracht (dat elk deeltje elk ander deeltje niet aantrekt, en dus niet lokaal is)? Het klinkt allemaal zo kloppend; waarom zou locality per se moeten als er wel causaliteit is?

[Verwijderd]

Zoijar schreef op 14 augustus 2004 @ 22:39:
Misschien kan ik dit even snel hier vragen, beetje offtopic; Wat is eigenlijk het probleem als er geen 'locality' is, met het oog op quantum entanglement? Er is nog steeds causaliteit, er wordt geen informatie overgebracht buiten een lightcone. Waarom dan zo vasthouden aan locality? Als alles tijden de bigbang is ontstaan in een punt, dan kan alles entangled zijn, en biedt dat dan ook niet een verklaring voor zwaartekracht (dat elk deeltje elk ander deeltje niet aantrekt, en dus niet lokaal is)? Het klinkt allemaal zo kloppend; waarom zou locality per se moeten als er wel causaliteit is?

Nonlokaliteit gaat niet samen met sterke (absolute) causaliteit, er is weliswaar geen overdracht van informatie sneller dan het licht, maar wel instantane overdracht van de correlatie tussen de entangled quanta (tijdens het instorten van golf). Die correlatie is dus een instantane overdracht van kennis en kan gebruikt worden om exact (niet statistisch) de (relativistische) toekomst te voorspellen door een quantum dicht bij de bron af te vangen en een ander quantum ver te laten reizen (zie hier).

[Vold]

Ik denk dat je hier wel lang en breed over gaan zitten praten, maar sinds de relativiteits-theorie(of misschien zelfs wat eerder) heeft de mens te maken met zaken die ons verstandelijk vermogen te bovengaan. Er gebeuren dingen om ons heen waar we nogsteeds geen flauw idee van hebben. Ik zou maar probeer je gedachten op de meer praktische dingen te richten, dat lijkt me op de lange termijn beter.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2004 @ 22:01:
[...]

/me zucht

De "rand van het heelal" is net zoiets als de "rand van de aarde", nl. een verkeerde voorstelling van zaken (denken in een of meer dimensies te weinig). Je kunt niet tegen die rand op botsen en niet van de aarde c.q. uit het heelal vallen; je kunt het heelal cq. de aarde vele malen doorkruisen zonder ooit die rand te vinden. Waarom is die rand er niet? Net zo als het tweedimensionale oppervlak van de aardbol gekromd is in de derde dimensie zodat het gesloten is en dus "oneindig" wordt is ons heelal dat (waarschijnlijk) ook, alleen is het een gekromd driedimensionaal volume (het geheel dus een dimensie hoger als bij de aardbol).

Het zou toch zomaar kunnen dat er WEL een rand is aan het uiteinde van het heelal waar je gewoon niet doorheen kunt?

Zie ons heelal als een drie-dimensionale array in het geheugen van een computerprogramma. In die array sla je wat waarden op (energie) en deze laat je generatie voor generatie (heel discreet), aan de hand van wat wetmatigheden, een weg zoeken door deze array. Indien ze bij de rand aankomen heb je een uitzondering (out-of-bound-exception ) en laat je ze lekker op dezelfde plek staan in plaats van een stap vooruit of terug.

Ik zeg niet dat het waarschijnlijk is, maar het is gewoonweg niet ondenkbaar. Ik ben altijd een voorstander van de analogieen in de software wereld, omdat het je zo ontelbaar veel mogelijkheden geeft eigen regels te defineren. Zie het bestaan dan als een grote game-of-life.

[Deem]

Ik zou zelfs nog verder willen gaan

In de wetenschap hebben we kunnen zien dat bollen en cirkels erg belangrijk zijn als we het hebben over klein en groot. Effe wat eenvoudige voorbeelden:

De aarde is rond.
We draaien in cirkels om de zon.
De zon draait lekker met weer om dar alles heen.
De oerknal is waarschijnlijk een explosie geweest in alle richtingen. een bol vorm dus.
Een molekuul is rond.
De kern van die molekuul is een bol.

Dus waarschijnlijk is zegmaar ons hellal ook bol? En draaien we met ons helal samen met meerdere helallen om een kern, wat uiteindelijk weer de structuur heeft van een molecuul. zoiets stel ik me erbij voor.

Even dit in de dozen context:
Je stop een doos in een doos enz door. OP een gegeven moment is je doos enorm. het ziet er niet meer uit als een doos! maar een gigantische kubus. Als je nu meerdere dezelfde kubussen aan elkaar zou lijmen zou je een nieuwe doos krijgen om vervolgens daar weer dozen in te doen. enzovoort enzovoort. wat je dan krijgt zijn gigantische dozen (de eerste laag) waar iets minder gigantische dozen in zitten (tweede laag) enzovoort. in die dozen zitten weer kleinere dozen, tot wel miljoenen lagen.
Wat je dus krijgt is dat je verzameling dozen een bestandsdeel is voor een doos die wel X keer groter is dan je verzameling dozen.

Hoe groot het helaal is? Heb wel een theorie. Tijd in jaren sinds oerknal to nu (miljarden, denk ik) * snelheid van licht. Das de afstand van het centrum waar de oerknal plaatsvond naar de rand van het helal.
De kans dat we dat bereiken of de rand kunnen zien is oneindig klein

Gaat diep, weetik.....

[ Voor 45% gewijzigd door Deem op 15-08-2004 21:38 ]

[Zoijar]

naimed schreef op 15 augustus 2004 @ 21:06:

De aarde is rond.
We draaien in cirkels om de zon.
De zon draait lekker met weer om dar alles heen.
De oerknal is waarschijnlijk een explosie geweest in alle richtingen. een bol vorm dus.
Een molekuul is rond.
De kern van die molekuul is een bol.

Nee, nee, te vaag geformuleerd, wederom te vaag maar nee, nee, nee

Gaat diep, weetik.....

[/quote]
Ongeveer de gedachte gang van zo'n 600 jaar voor christus....

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 00:10:
Nonlokaliteit gaat niet samen met sterke (absolute) causaliteit, er is weliswaar geen overdracht van informatie sneller dan het licht, maar wel instantane overdracht van de correlatie tussen de entangled quanta (tijdens het instorten van golf). Die correlatie is dus een instantane overdracht van kennis en kan gebruikt worden om exact (niet statistisch) de (relativistische) toekomst te voorspellen door een quantum dicht bij de bron af te vangen en een ander quantum ver te laten reizen (zie hier).

Hmm die link hielp niet echt; te vaag engels...
Maar ik heb nog wat verder gelezen en snap nu wel waar mijn eigen gedachte fout ging. Ik nam toch nog steeds hidden variables aan (ik dacht: "maar iets IS toch gewoon zo, en voor het andere deeltje IS het het tegenovergestelde") en snap nu dat volgens de ongelijkheid van Bell, QM en hidden variables tegenstrijdig zijn. Er moet dus idd echt "iets" overgedragen worden in dit geval.

Overigens ben ik (nog) niet overtuigd... ten eerste ben ik niet overtuigd door de claim dat er een oneindigheid aan hidden variables zouden moeten zijn. Als ons universum niet continu is hoeft dat al helemaal niet, het zouden er wel veel zijn, maar toch eindig. Maar...toegegeven beiden klinken een beetje als ad hoc oplossing.

Ten tweede zie ik nog steeds het probleem niet van opgeven van sterke causaliteit. Je zou de toekomst kunnen voorspellen. Als ik een rode en een blauwe knikker in mijn hand heb, en jouw er een geeft en dat blijkt een blauwe te zijn; dan kan ik inderdaad de toekomst voorspellen dat er in mijn hand een rode zit (als ik kijk). Maar dat is niet echt voorspellen, want die toekomst maakte ik zelf al toen ik jou die blauwe knikker gaf.

(Nog meer goede diepgaande teksten hierover?)

[Deem]

Wat ik denk en eigenlijk bedoel is dat het helal waar wij ons in bevinden eigenlijk een 'grote zeepbel' is met daarin dus de alle hemellichamen zoals wij die kennen en zover wij die kunnen zien. Deze zeepbel is enorm de rand of de bel zelf kunnen we niet zien, zo ver weg is dat voor ons. Deze bel of eigenlijk een bol is weer een deel van een groter geheel. zoals bijvoorbeeld elektronen om een atoomkern.





Astronomen en wetenschappers weten al heel lang dat de basiselementen van alles op aarde (de atomen) exacte gelijkenis hebben met de basiselementen in de kosmos (de zonnestelsels). Alleen de afmetingen verschillen enorm.
Maar uit die overeenkomsten trekken zij geen conclusies.

Ik moet gaan minderen met mijn middelen...

Oohja, http://nl.wikipedia.org/wiki/Heelal

[ Voor 63% gewijzigd door Deem op 16-08-2004 01:41 ]

[blobber]

naimed schreef op 15 augustus 2004 @ 23:14:
Astronomen en wetenschappers weten al heel lang dat de basiselementen van alles op aarde (de atomen) exacte gelijkenis hebben met de basiselementen in de kosmos (de zonnestelsels). Alleen de afmetingen verschillen enorm.
Maar uit die overeenkomsten trekken zij geen conclusies.

Integendeel, sinds de quantumtheorie weten we dat de wereld van het subatomaire in het geheel net lijkt op de macroscopische wereld.Een atoom voorstellen als een mini planetenstelsel is volkomen achterhaald.

[ Voor 5% gewijzigd door blobber op 15-08-2004 23:58 ]

[sjobber]

Gevoelens van mensen veranderen. Als wij ver van huis zijn voelen we ons minder op het gemak. Daarmee valt te zeggen dat ook je richtings gevoel veranderd. Als wij eindeloos rechtdoor gaan (in een gebied waar wij ons niet op een punt kunnen focussen), komen wij op den duur weer op ons startpunt uit. Er zal dan een 'barriëre' zijn tot waar wij ons kunnen verplaatsen.

En mij lijkt het niet te meten, de afstand tot ons verste verplaatsings punt,aangezien het verplaatsen, sneller dan het licht, niet relevant is. Sommige sterren liggen enkelehonderden lichtjaren van ons verwijderd, en zullen we dus niet zo snel kunnen bereiken.

zoiets jah...

[Confusion]

naimed schreef op 15 augustus 2004 @ 23:14:
Astronomen en wetenschappers weten al heel lang dat de basiselementen van alles op aarde (de atomen) exacte gelijkenis hebben met de basiselementen in de kosmos (de zonnestelsels).

Er is geen enkele gelijkenis tussen de manier waarop electronen rond atoomkernen bewegen en de manier waarop planeten rond een zon bewegen. Alleen in het klassieke atoommodel van Bohr wordt dat zo voorgesteld, maar dat model deugt dan ook van geen kant en eigenlijk zouden ze je dat op de middelbare school niet moeten leren, aangezien het je volstrekt op het verkeerde been zet.

Electronen worden beschreven door de quantummechanica, planeten door de relativiteitstheorie.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 16-08-2004 08:09 ]

[Verwijderd]

Die gedachtengang had ik al toen ik 9 of 10 jaar was, alleen wist ik toen niet wat sterrenclusters waren. Niet echt W&L maar simpele redenatie.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2004 09:07 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op 15 augustus 2004 @ 23:11:
Hmm die link hielp niet echt; te vaag engels...
Maar ik heb nog wat verder gelezen en snap nu wel waar mijn eigen gedachte fout ging. Ik nam toch nog steeds hidden variables aan (ik dacht: "maar iets IS toch gewoon zo, en voor het andere deeltje IS het het tegenovergestelde") en snap nu dat volgens de ongelijkheid van Bell, QM en hidden variables tegenstrijdig zijn. Er moet dus idd echt "iets" overgedragen worden in dit geval.

Mja, er is wel een uitweg uit het QM vs. hidden variables dilemma, namelijk de many worlds interpretatie van Everett, die is lokaal en zonder hidden variables (maar introduceert wel het splitten van werelden in relative states ipv. het instorten van de golffunctie).

Overigens ben ik (nog) niet overtuigd... ten eerste ben ik niet overtuigd door de claim dat er een oneindigheid aan hidden variables zouden moeten zijn. Als ons universum niet continu is hoeft dat al helemaal niet, het zouden er wel veel zijn, maar toch eindig. Maar...toegegeven beiden klinken een beetje als ad hoc oplossing.

Alle experimenten die er tot nu toe zijn gedaan betreffende Bell's ongelijkheid tonen aan de dat de voorspellingen van de QM uitkomen en dat er dus geen local hidden variables mogelijk zijn. (Bell's ongelijkheid veronderstelt dat de nonlokale effecten van de QM sterker zijn dan de mogelijke effecten van lokale verborgen variabelen.) Ook een beperkt aantal verborgen variabelen zijn dus in tegenspraak met de experimentele resultaten.

Ten tweede zie ik nog steeds het probleem niet van opgeven van sterke causaliteit. Je zou de toekomst kunnen voorspellen. Als ik een rode en een blauwe knikker in mijn hand heb, en jouw er een geeft en dat blijkt een blauwe te zijn; dan kan ik inderdaad de toekomst voorspellen dat er in mijn hand een rode zit (als ik kijk). Maar dat is niet echt voorspellen, want die toekomst maakte ik zelf al toen ik jou die blauwe knikker gaf.

Het zit iets ingewikkelder dan blauwe knikker contra rode knikker, het is meer vergelijkbaar met een munt in tweeen hakken, beide helften opgooien en in gesloten enveloppen stoppen. Op het moment dat ik mijn envelop open en zie dat de halve munt kruis aangeeft, weet ik zeker dat de helft in de andere envelop dat ook doet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2004 @ 13:47:
Het zit iets ingewikkelder dan blauwe knikker contra rode knikker

> een munt in tweeen hakken
< twee knikkers (een blauwe en een rode) in je hand nemen

> beide helften opgooien en in gesloten enveloppen stoppen
< je hand sluiten, een knikker (blind) aan jou geven.

> Op het moment dat ik mijn envelop open
< Op het moment dat ik mijn hand open

> zie dat de halve munt kruis aangeeft
< zie ik dat de knikker rood is en

> weet ik zeker dat de helft in de andere envelop dat ook doet.
< weet ik zeker dat de knikker in jouw hand blauw is.

?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2004 @ 15:38:
[...]

> een munt in tweeen hakken
< twee knikkers (een blauwe en een rode) in je hand nemen

> beide helften opgooien en in gesloten enveloppen stoppen
< je hand sluiten, een knikker (blind) aan jou geven.

> Op het moment dat ik mijn envelop open
< Op het moment dat ik mijn hand open

> zie dat de halve munt kruis aangeeft
< zie ik dat de knikker rood is en

> weet ik zeker dat de helft in de andere envelop dat ook doet.
< weet ik zeker dat de knikker in jouw hand blauw is.

?

Lees ff goed: je gooit beide munthelften onafhankelijk van elkaar op. In een EPR-experiment kunnen we non-commuterende staten (die volgens de QM niet beide met even grote precisie bepaald kunnen worden) aan de twee takken van de experimentele opstelling onafhankelijk (lokaal gescheiden) van elkaar meten (bv. spin om de x-as in de ene tak en spin om de y-as in de andere tak). Volgens de QM moet dus de ene meting de andere instantaan onmogelijk maken, hetgeen betekent dat er a) sneller-dan-licht een correlatie van de ene meting op de andere wordt overgebracht, en b) dat degene die de eerste meting doet de uitkomst van de tweede (onafhankelijke) meting kan voorspellen/beïnvloeden.

edit:
Toch maar ff een linkje posten dat ik zelf vaker gebruik (voor Zoijar), voor de EPR-paradox + de Bell inequality zie hier

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2004 18:38 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2004 @ 18:18:
Lees ff goed: je gooit beide munthelften onafhankelijk van elkaar op.

Ah. Zo had ik het dus niet gelezen, want erg duidelijk was je niet. Maar mijn lezing is ook niet zo gek, als je een macro voorbeeld geeft van een QM principe, mag je verwachten dat de lezer uitgaat van macro principes, tenzij je er uitdrukkelijk bij vermeldt wat er anders is op QM niveau.

Helemaal omdat je schrijft:

Op het moment dat ik mijn envelop open en zie dat de halve munt kruis aangeeft, weet ik zeker dat de helft in de andere envelop dat ook doet.

Zodat het lijkt alsof het een logisch (ipv QM) gevolg is dat ze dezelfde kant boven hebben. Maar in de ERP-paradox is de spin van de deeltjes nu juist tegengesteld. Dus gaat het hier over het macro principe `twee helften van dezelfde opgegooide munt, hebben hetzelfde plaatje boven' of over een voorbeeld van iets op quantum niveau? Als het het eerste is, is je voorbeeldje isomorph aan het knikker-voorbeeld (en dat was het dus niet, zoals je schrijft) maar als het het tweede is, haal je zonder dat te vermelden effecten op bepaalde niveau's door elkaar en is je voorbeeld incompleet. Heel verwarrend, eens temeer omdat een coin toss zo'n doodnormale macro-daad is.

Daarbij, het voorbeeld met knikkers is volgens http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox een variant van een voorbeeldje dat Bell gebruikte.

Let op dat ik niet beweer dat quantum entanglement precies beschreven wordt door het voorbeeld van Zoijer (natuurlijk beweer ik dat niet!) alleen dat jouw voorbeeld onduidelijk is.

Maar een discussie over of een voorbeeld geschikt is of de lezer dom, lijkt uiteindelijk op een discussie over of de dodelijkheid van een mes komt door de scherpte van het mes of door de doorsteekbaarheid van het menselijk lichaam.

_{edit:
Typo & bedankje voor de links, bij deze.}

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2004 18:54 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2004 @ 18:48:
Zodat het lijkt alsof het een logisch (ipv QM) gevolg is dat ze dezelfde kant boven hebben. Want in de ERP-paradox is de spin van de deeltjes nu juist tegengesteld.

Het gaat bij de EPR-paradox en de Bell ongelijkheid om meerdere onafhankelijke variabelen of staten van de tweeling-deeltjes waarvan je er volgens de QM maar een kunt weten. Het bekendste voorbeeld van non-commuterende staten zijn positie en momentum, maar spin om de de x, y, en z as zijn ook non-commuterend (spin op zich kan + of - zijn, een golffunctie heeft dus drie non-commuterende spin-staten).

Dus gaat het hier over het macro principe `twee helften van dezelfde opgegooide munt, hebben hetzelfde plaatje boven' of over een voorbeeld van iets op quantum niveau? Als het het eerste is, is je voorbeeldje isomorph aan het knikker-voorbeeld (en dat was het dus niet, zoals je schrijft) maar als het het tweede is, haal je zonder dat te vermelden effecten op bepaalde niveau's door elkaar en is je voorbeeld incompleet. Heel verwarrend, eens temeer omdat een coin toss zo'n doodnormale macro-daad is.

Het is onmogelijk om een goede analogie op te stellen tussen (thermodynamisch) niet omkeerbare fenomenen van onze macrocosmos en de wel omkeerbare processen van de microcosmos (wat dus impliceert dat tijd in de microcosmos geen eenduidige richting heeft). Omdat quanta zich anders gedragen dan knikkers of munten ontstaat er onherroepelijk verwarring.

Daarbij, het voorbeeld met knikkers is volgens http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox een variant van een voorbeeldje dat Bell gebruikte.

Als je de wiskundige uitleg leest dan zie (helemaal onderaan staan) dat je (net als Bell) eigenlijk alledrie de spins moet gebruiken om iets te kunnen bewijzen. Dit is dus een vereenvoudigide weergave van Bells ongelijkheid en de EPR-paradox.

Let op dat ik niet beweer dat quantum entanglement precies beschreven wordt door het voorbeeld van Zoijer (natuurlijk beweer ik dat niet!) alleen dat jouw voorbeeld onduidelijk is.

Met meten dat het ene deeltje een positieve spin op de x-as heeft en het ander een negatieve spin op die zelfde x-as test je niet dat non-lokaliteit bestaat maar test je of de de voorspellingen wat betreft spin om een enkele as voor twee entanglede deeltjes uitkomen (daar twijfelt men niet aan en is lokaal verklaarbaar).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2004 @ 19:22:
Omdat quanta zich anders gedragen dan knikkers of munten ontstaat er onherroepelijk verwarring.

Je wist dit, en toch gaf je een voorbeeldje met munten?
Ik kan enkel concluderen dat je de lezer wilde verwarren.

[Zoijar]

In ieder geval bedankt, ik snap nu het verschil. Het meest verhelderend was wel deze zin:

Het gaat bij de EPR-paradox en de Bell ongelijkheid om meerdere onafhankelijke variabelen of staten van de tweeling-deeltjes waarvan je er volgens de QM maar een kunt weten.

Ik ben in ieder geval tot de conclusie gekomen dat ik beter de wiskunde hieroverkan lezen, dan teksten met voorbeelden. Op zich is dat geen probleem (in tegendeel) alleen is het lastig teksten te vinden die bij het begin beginnen, en er niet vanuit gaan dat alles bekend is.

[caipirinha]

Confusion schreef op 16 augustus 2004 @ 08:09:
[...]

Er is geen enkele gelijkenis tussen de manier waarop electronen rond atoomkernen bewegen en de manier waarop planeten rond een zon bewegen. Alleen in het klassieke atoommodel van Bohr wordt dat zo voorgesteld, maar dat model deugt dan ook van geen kant en eigenlijk zouden ze je dat op de middelbare school niet moeten leren, aangezien het je volstrekt op het verkeerde been zet.

Electronen worden beschreven door de quantummechanica, planeten door de relativiteitstheorie.

Verwijderd schreef op 16 augustus 2004 @ 08:54:
Die gedachtengang had ik al toen ik 9 of 10 jaar was, alleen wist ik toen niet wat sterrenclusters waren. Niet echt W&L maar simpele redenatie.

Zelfde ervaring, leverde me op de (Chr) lagere school veel problemen met domme onderwijzers op.
De huidige natuurkunde is ook maar een door mensen bedachte afspiegeling van werkelijkheid, dus waarom niet ? fractale structuren zijn overal.

[Zerora]

Als je naar dit onderwerp kijkt, moet telkens denken aan het outro filmpje van de film Men in Black.

[Verwijderd]

Dream on.

Deze vraag wordt al 100e jaren gesteld en er is nog steeds niemand die antwoord kan geven op deze vraag.

Maar wat wel is. Is dat het heelal om 1 persoon draait volgens al die 5 miljard mensen die denken dat het heelal om hun draait .

Mooi zijn dit soort vragen, vragen waar geen antwoord op kan worden gegeven.
Maar met deze vraag komt natuurlijk de vraag "zijn we alleen in het heelal ?".
Als je het aan mij vraagt; nee tuurlijk niet.

Hoe kan het nu zijn dat wij als 2000 jaar oude sameleving in een heelal van meer dan 16 miljard de enigste vorm van leven zijn.
En we noem ons ook nog eens een "intelligente levensvorm".
Laat me niet lache hoe kunnen wij nou ontwikkeld zijn.
Kijk eens om je heen en op TV.
Overal is geweld en vernietiging.
We vechten met primitieve wapens en op primitieve manieren.
In sommige landen lopen ze nog meer als 2000 jaar achter (somige stammen in Afrika).
Hoe kun je je zelf ontwikkeld noemen als je elkaar te lijf gaat met speren , bajonetten, zwaarden, geweren en bommen.
Hoe intelligent ben je als je je eigen planeet ernstige schade toe brengt (noem 1 voor de hand liggend voorbeeld: de atoombom).

De mensheid staat nog in de wieg. We kunnen net lopen en onze eerste woordjes zeggen.
We moeten nog veel leren voor dat we ons met dit soort vragen mogen bezig houden.

P.S ik wil hierbij niemand flame'n of persoonlijk aanvallen.

[Zerora]

Het heelal is een grote RTS-game. Er zijn zwakke en sterk ontwikkelde planeten.
Zouden er aan de andere kant van het heelal (als er al een andere kant is) volken leven als star trek ofzo.

[Blue-eagle]

Oke, stel, je hebt een enorm sterke computer waarin je via allemaal natuurkundige en wiskundige wetten een heelal simuleert. Je drukt op "fast forward" en ziet meerdere beschavingen ontstaan. Aangezien jouw computer gelimiteerd is in HD ruimte, hebben je programmeurs gewoon een "bol" ontwikkeld waarin alles zich afspeelt. Deze "bol" is zo enorm groot, niemand (in de bol) gaat ooit het einde bereiken. En zelfs al doen ze dit wel, dan komen ze aan de exacte andere kant van de bol weer gewoon deze bol "binnen". Een oneindige, onzichtbare overgang van binnen naar binnen.

Jij bent de programmeur-in-charge. Hoe leg jij de beperking van de harde schijf uit? Je gebruikt 40% voor de "bol", 50% voor wat zich ontwikkelt in de "bol", en dus 10% is niks: void. Hoe leg je "niks" uit in hardware begrippen? Ongebruikte ruimte. Wat is buiten deze ruimte op deze hard disk? Niks.

Ik denk dus lekker simpel: niks is niks en niks mag nieteens de naam "niks" hebben want het is zelfs minder dan: het is er niet.

Maargoed, als je voor het "niks" staat, hoe ziet "niks" er dan uit? Als je erin stapt, wat ben je dan? (Antwoord: kan niet, want er is niks om in te stappen )

Da's wat anders dan "hoe groot is het universum", denk ik.

Dan rest de vraag: waarom is er een universum in het niks?

[blobber]

caipirinha schreef op 17 augustus 2004 @ 22:45:
[...]


[...]


Zelfde ervaring, leverde me op de (Chr) lagere school veel problemen met domme onderwijzers op.
De huidige natuurkunde is ook maar een door mensen bedachte afspiegeling van werkelijkheid, dus waarom niet ? fractale structuren zijn overal.

Je leest duidelijk niet goed, de microscopische wereld is totaal verschillend van de macroscopische, pak er een goed boek over quantummechanica bij of lees de faq.
Dit staat al vast sinds begin vorige eeuw toen het atoommodel van Rutherford (mini planetenstelsel) niet stabiel kon zijn.De quantummechanica bood een oplossing, maar hiervoor moest wel de klassieke opvattingen over het gedrag van materie losgelaten worden.Duizenden experimenten hebben dit inmiddels tot in den treure aangetoond.Roepen dat het toch niet klopt is leuk, maar toon dan tenminste aan dat geniale koppen als Einstein, Bohr, Schrödinger, Dirac, Pauli, er grandioos naast zaten, we hebben het hier btw niet over "domme" onderwijzers, maar over de grootste genieën die er op aarde rond hebben gelopen.
Misschien hadden die "domme"onderwijzers toch een tikkeltje gelijk?

[caipirinha]

blobber schreef op 20 augustus 2004 @ 12:29:
[...]

Misschien hadden die "domme"onderwijzers toch een tikkeltje gelijk?

Die domme onderwijzers vonden dat ik niet over dit soort dingen moest nadenken en dat was eigenlijk ook de essentie van mijn post.
Dat een planetenstelsel aan andere natuurwetten voldoet dan de deeltjes in een atoom begrijp ik 30 jaar later inmiddels ook wel.
Ik had iets duidelijker/vollediger moeten zijn in mijn post, bedankt voor de reactie.

[Zerora]

Blue-eagle schreef op 20 augustus 2004 @ 11:54:

Dan rest de vraag: waarom is er een universum in het niks?

"Waar zit het heelal/universum dan in?"

[blobber]

caipirinha schreef op 20 augustus 2004 @ 19:30:
[...]


Die domme onderwijzers vonden dat ik niet over dit soort dingen moest nadenken en dat was eigenlijk ook de essentie van mijn post.
Dat een planetenstelsel aan andere natuurwetten voldoet dan de deeltjes in een atoom begrijp ik 30 jaar later inmiddels ook wel.
Ik had iets duidelijker/vollediger moeten zijn in mijn post, bedankt voor de reactie.

Ik had dat idd niet begrepen uit je post, maar mijn reactie was misschien ook wat fel nu ik hem zo teruglees