Waar vind ik échte horoscopen?

[Anoniem: 5709]

Omdat ik geen kaas gegeten heb van sterrenkunde, geboorteanalyses of wat er ook voor nodig is om een goede Horoscoop te krijgen (en daar ook geen tijd en zin in heb..), vroeg ik me af of er (online of niet) een bron is die échte horoscopen levert. Dus niet de verzonnen verhaaltjes die in menig krant en tijdschrift staan, maar dus echte horsocopen, gebaseerd op de oude leer om een goede horoscoop te krijgen. Even in het midden gelaten of je er sowieso wat aan hebt..

[Anoniem: 44568]

Je bedoelt een karakter horoscoop op basis van je geboortegegevens? Of doel je meer op voorspellende horoscopen op basis van data [planeetstanden/progressies] in de toekomst?

[Anoniem: 5709]

Ik vind beide interresant, alleen bedoel ik toch meer het laatste. Er zijn bijvoorbeeld sites waar veel informatie opstaat, maar ik weet nooit waar ik aan kan zien of de informatie op de site echt is, ofwel: echt gebaseerd op deze planetaire veranderingen e.d.

[Confusion]

Anoniem: 5709 schreef op 09 augustus 2004 @ 17:44:
Ik vind beide interresant, alleen bedoel ik toch meer het laatste. Er zijn bijvoorbeeld sites waar veel informatie opstaat, maar ik weet nooit waar ik aan kan zien of de informatie op de site echt is, ofwel: echt gebaseerd op deze planetaire veranderingen e.d.

Die informatie is nooit echt, want een grondige analyse levert altijd niets op. Er is geen enkel verband bekend, er is geen enkel verband denkbaar en astrologen hebben gefaald in elke poging tot experimentale verificatie. Men heeft bekende en gerenommeerde astrologen alle benodigde informatie over personen gegeven, aan de hand waarvan ze horoscopen opstelden die, zo moesten ze zelf toegeven, nergens op bleken te slaan.

Zie http://www.skepdic.com/astrolgy.html en links op skepdic als selective thinking, confirmation bias en the Forer effect.

P.S. We doen in W&L niet aan titeltags, dus die heb ik verwijderd.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 09-08-2004 18:00 ]

[Anoniem: 9942]

Dumtrala: voor een echte astrologische analyse heeft een astroloog een lange lijst met gegevens van je nodig en hij zal zijn werk niet gratis doen. Elke site die je zomaar zonder vragen een horoscoop aanbiedt, of elke site waar je behalve je naam en geboortedatum weinig meer in hoeft te vullen, is dus zowiezo niet gebaseerd op een astrologische analyse.

Overigens wil dat niet zeggen dat de informatie op dergelijke sites minder waardevol is dan de informatie die een echte astroloog je zal aanbieden

[Anoniem: 5709]

Hmm... dank allen. Heb al weer genoeg info voor het komende half jaar The search naar innerlijke rust gaat voort..

[ Voor 31% gewijzigd door Anoniem: 5709 op 09-08-2004 18:32 ]

[Anoniem: 44568]

voor een echte astrologische analyse heeft een astroloog een lange lijst met gegevens van je nodig

Geboortedatum/tijd en plaats. Progressiedata kunnen ze zelf wel zien aan de uitvoer van hun programma door planeetbewegingen door te berekenen op basis van je geboorteinfo.

Zo lang is die lijst toch niet?

elke site waar je behalve je naam en geboortedatum weinig meer in hoeft te vullen, is dus zowiezo niet gebaseerd op een astrologische analyse.

Klopt, aangezien je namelijk geen tijd en plaats invult is de horoscoop (even aangenomen dat een progressiehoroscoop wetenschappelijk bewezen is) nutteloos door gebrek aan basisinfo.

[ Voor 35% gewijzigd door Anoniem: 44568 op 09-08-2004 18:37 ]

[Anoniem: 9942]

even aangenomen dat een progressiehoroscoop wetenschappelijk bewezen is

Is dat er dan?

[Larry4]

Geen enkele horoscoop is echt.
De ster van het sterrelicht bestaan waarschijnlijk allang niet meer.
En dan een voorspelling doen gebazeerd op materiele dingen die niet meer bestaan

Hoe defineer je dan 'echt'

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 10-08-2004 17:27 . Reden: Ongewenste smiley verwijderd ]

[Anoniem: 44568]

Captain Proton: nee , maar dat was ook niet mijn punt. Ik baseerde mij even op het standpunt van de astroloog zelf die aan dat punt voorbij gaat maar wel zich baseert op pseudo-wetenschappelijke berekening en daarvoor basisgegevens nodig heeft

Larry4: Om nu licht te geven hoeft een ster niet te bestaan, zolang het licht maar bestaat. Daarnaast gaat het bij astrologie niet om de ster zelf (die dient als referentiepunt, net als de huizensystemen), maar om de positie van de planeten tov/ten tijde van de plaats van geboorte.

Hoe je 'echt' defineert is niet zo belangrijk als dat je het leeft

[Soultaker]

Je kunt wel specifieke geboortedata en -plaatsen toevoegen maar daar worden de horoscopen geen centje nauwkeuriger door. Als je de horoscoop in de Margriet niet betrouwbaar genoeg vindt, moet je je gaan afvragen of een andere horoscoop dat wel is.

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 44568 schreef op 10 augustus 2004 @ 16:08:
Larry4: Om nu licht te geven hoeft een ster niet te bestaan, zolang het licht maar bestaat. Daarnaast gaat het bij astrologie niet om de ster zelf (die dient als referentiepunt, net als de huizensystemen), maar om de positie van de planeten tov/ten tijde van de plaats van geboorte.

Klopt dat wel? Je sterrenbeeld geeft aan in welke constellatie de zon stond tijdens je geboorte en heeft verder niks met de stand van de planeten te maken. Waarom is het belangrijk in welk huis de zon (ook een ster trouwens) staat, m.a.w. waaraan refereert een huis?

(Natuurlijk geeft je sterrenbeeld ook de oriëntatie van de aarde t.o.v. de huizen aan (n.l. 6 tekens van de dierenriem verder), maar de vraag wordt dan: waarom is het belangrijk in welk huis de aarde staat, m.a.w. waaraan refereert een huis?)

[Lustucru]

Anoniem: 13700 schreef op 10 augustus 2004 @ 19:09:
[...]


Klopt dat wel? Je sterrenbeeld geeft aan in welke constellatie de zon stond tijdens je geboorte en heeft verder niks met de stand van de planeten te maken. Waarom is het belangrijk in welk huis de zon (ook een ster trouwens) staat, m.a.w. waaraan refereert een huis?

(Natuurlijk geeft je sterrenbeeld ook de oriëntatie van de aarde t.o.v. de huizen aan (n.l. 6 tekens van de dierenriem verder), maar de vraag wordt dan: waarom is het belangrijk in welk huis de aarde staat, m.a.w. waaraan refereert een huis?)

[onzinnige kennis modus]
Huizen zijn de 12 sectoren waarin de horoscoop is verdeeld door middel van vier punten: snijpunt dierenriem met resp. oostelijke horizon, zuiden, westelijke horizon en noorden. Ieder vak is weer verdeeld in drie gelijke delen, totaal 12 huizen. De verdeling van de tekens en planeten over de huizen wordt dus bepaald door datum, tijdstip en locatie. Het teken wat in het eerste huis staat heet je ascendant. Bij geboortehoroscopen worden de huizen geduid als uitingsvormen/mogelijkheden.

De aarde staat nergens in het centrum van de horoscoop.
[/onzinnige kennis modus]

[ Voor 3% gewijzigd door Lustucru op 10-08-2004 23:13 ]

[Anoniem: 44568]

Ieder vak is weer verdeeld in drie gelijke delen,

Niet bij alle huissystemen zijn de huizen even groot (denk daarbij aan de verschillen tussen Hypparchus, Manilius, Ptolemeus, Porphyrius, Campanus, Regiomontanus, Morinus, Placidus, Koch, Solar Equilibrium, Octascopes, Alcabitius, Hamburg 6 huizensysteem, Topocentrisch, Meridian, Zariel etc). Ook is niet in elk huissysteem de ascendant het 1e huis in het oosten of de MC het 10e huis in het zuiden en is ook niet in elk systeem elk sterrebeeld even groot (met al die verwarring is het bijna een wonder dat de moderne wetenschap daaruit parallel is voortgekomen )

[Anoniem: 13700]

Niesje schreef op 10 augustus 2004 @ 22:45:
[onzinnige kennis modus]
Huizen zijn de 12 sectoren waarin de horoscoop is verdeeld door middel van vier punten: snijpunt dierenriem met resp. oostelijke horizon, zuiden, westelijke horizon en noorden. Ieder vak is weer verdeeld in drie gelijke delen, totaal 12 huizen. De verdeling van de tekens en planeten over de huizen wordt dus bepaald door datum, tijdstip en locatie. Het teken wat in het eerste huis staat heet je ascendant. Bij geboortehoroscopen worden de huizen geduid als uitingsvormen/mogelijkheden.

De aarde staat nergens in het centrum van de horoscoop.
[/onzinnige kennis modus]

Mja, je legt nu wel uit hoe het denkbeeld van huizen ontstaat (het geocentisme waarvan de astrologie uitgaat veronderstelt dat de aardse windrichtingen meteen ook vastliggende hemelsrichtingen zijn), maar over wat impliceert zwijg je, terwijl dat juist het punt was waar ik het over wilde hebben: aan de hemelsrichtingen oftewel huizen wordt wel degelijk een speciale betekenis toegekend en het zijn ook de huizen die als fixpunten dienen.

[Anoniem: 52990]

Je zou eens een programma als astrolog (freeware) kunnen proberen.
Je moet dan uiteraard wel je geboorteplaats/coordinaten,geboortetijd etc. weten.
Verder zijn er tal van boeken die precies uitleggen hoe je vervolgens een horoscoop na berekening zou kunnen interpeteren.

[Puppetmaster]

ach, astrologie is gebaseerd op een 2D-projectie van een 3D-werkelijkheid...
veel van de zogenaamde sterrenbeelden hebben namelijk niet eens onderlinge samenhang. er is dan ook eigenlijk geen sterrenbeeld maar alleen een 2D projectie hiervan op ons "hemeldak".
ook houd de astrologie niet rekening met alle planeten, omdat die bij het ontstaan ervan niet bekend waren.
al met al veel poeha om niks, geen wonder dat er geen wetenschappelijk bewijs voor is

[ Voor 3% gewijzigd door Puppetmaster op 11-08-2004 19:09 ]

[Anoniem: 113297]

The search naar innerlijke rust gaat voort..

waarom zijn er nou geen mensen die zich voor de verandering eens richten tot de *wetenschap* voor innerlijke rust.

[Anoniem: 5709]

Anoniem: 113297 schreef op 13 augustus 2004 @ 01:06:
[...]


waarom zijn er nou geen mensen die zich voor de verandering eens richten tot de *wetenschap* voor innerlijke rust.

Ik denk dat de wetenschap in (steeds grotere) lijnen zaken kan verklaren, maar innerlijke rust gaat toch vooral over jezelf leren kennen denk ik. En als je mij een wetenschappelijke verklaring wil geven over de werking van mijn geest en al zijn stofjes denk ik dat ik nog steeds niet bewust ben van wie ik ben en wat goed voor mij is.

[Q]

Anoniem: 5709 schreef op 13 augustus 2004 @ 08:45:
[...]


Ik denk dat de wetenschap in (steeds grotere) lijnen zaken kan verklaren, maar innerlijke rust gaat toch vooral over jezelf leren kennen denk ik. En als je mij een wetenschappelijke verklaring wil geven over de werking van mijn geest en al zijn stofjes denk ik dat ik nog steeds niet bewust ben van wie ik ben en wat goed voor mij is.

Ik snap eigenlijk niet wat je bedoelt met: "niet bewust ben van wie ik ben". En in welke context moet je "wat goed voor mij is" plaatsen?

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 13-08-2004 11:13 ]

[Exirion]

Puppetmaster schreef op 11 augustus 2004 @ 19:08:
ach, astrologie is gebaseerd op een 2D-projectie van een 3D-werkelijkheid...

Dat is een TV ook, en ik kan er toch aardig mee filmkijken.

veel van de zogenaamde sterrenbeelden hebben namelijk niet eens onderlinge samenhang. er is dan ook eigenlijk geen sterrenbeeld maar alleen een 2D projectie hiervan op ons "hemeldak".

Wat voor onderlinge samenhang moet er dan zijn? En zoals eerder door iemand gezegd: het gaat om de planeten en niet om de sterren.

ook houd de astrologie niet rekening met alle planeten, omdat die bij het ontstaan ervan niet bekend waren.
al met al veel poeha om niks, geen wonder dat er geen wetenschappelijk bewijs voor is

Onzin. Alle bekende planeten worden erin betrokken. Pluto is er als laatste bij gekomen (Cheiron is een astroide en geen planeet) en heeft voor persoonlijke horoscopen een minder relevante rol omdat het een lange omlooptijd heeft (ik meen iets van 240 jaar) en slechts langzame tendensen kan aanduiden. Bij de halfsommen speelt het weer wel een rol, maar dan gaat het om de combinatie met 2 andere planeten/punten.

Overigens: als je geneeskunde studeert zou je eens kunnen kijken naar het K.D.G. van Ebertin en een op medische toepassingen gerichte uitgave 'Astrologie en Anatomie', eveneens van Ebertin. Ebertin is iemand die weldegelijk een rationeel wetenschappelijke en statistische benadering koos en op basis daarvan z'n werk heeft gedaan.

[ Voor 13% gewijzigd door Exirion op 13-08-2004 11:36 ]

[Confusion]

In 1985 is onweerlegd aangetoond dat astrologie niet werkt: http://psychicinvestigator.com/demo/AstroSkc.htm

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 13-08-2004 12:36 ]

[Rataplan]

Confusion schreef op 13 augustus 2004 @ 12:35:
In 1985 is onweerlegd aangetoond dat astrologie niet werkt: http://psychicinvestigator.com/demo/AstroSkc.htm

Hier moet ik even flauw op reageren:

Carlson's research involved 30 American and European astrologers considered by their peers to be among the best practitioners of their art.

Als astrologie niet werkt en astrologen derhalve als leugenaars (of anderszins bezijden de waarheid opererend) aangemerkt worden, lijkt het me tamelijk paradoxaal om het oordeel van astrologen over welke meer competent zijn als uitgangspunt voor zo'n onderzoek te nemen. Dus onweerlegbaar - nou, nee

_{* Rataplan heeft een stuk of acht planeten in een vuur-huis staan - dus als dit wat flamerig overkomt dan kan dat kloppen}

[ Voor 3% gewijzigd door Rataplan op 13-08-2004 14:00 ]

[Confusion]

Rataplan schreef op 13 augustus 2004 @ 13:59:
Als astrologie niet werkt en astrologen derhalve als leugenaars (of anderszins bezijden de waarheid opererend) aangemerkt worden, lijkt het me tamelijk paradoxaal om het oordeel van astrologen over welke meer competent zijn als uitgangspunt voor zo'n onderzoek te nemen.

Dat oordeel velden ze niet op basis van hun astrologische kennis. Tenzij je bedoeld dat je niets dat een astroloog beweert meer kunt accepteren, maar dat lijkt me geen gerechtvaardigde conclusie, aangezien slechts de beweringen die ze op basis van astrologische argumenten doen ongeldig zijn bevonden. Dat ze ernaast zitten met hun voorspellingen over de levens van mensen, verandert niets aan de bewering dat de geselecteerde astrologen representatief voor de groep waren. Dat ze ook geacht werden de besten te zijn is geen voorwaarde waar de conclusie van afhangt.

[Rataplan]

Confusion schreef op 13 augustus 2004 @ 14:48:
Dat ze ook geacht werden de besten te zijn is geen voorwaarde waar de conclusie van afhangt.

Het punt is natuurlijk dat niemand volgens het onderzoek een goede van een slechte astroloog kan onderscheiden - óók astrologen niet. Het onderzoek doet echter, blijkens mijn quote, een beroep op de representativiteit van de steekproef op basis van de (vermeende) kwaliteit van de geselecteerde astrologen - dat dat geen voorwaarde is waar de conclusie van afhangt is waarschijnlijk (to say the least ), maar dan moet een onderzoeker die juist poogt astrologie te objectiveren daar ook niet over beginnen.

Zoals dit er staat wekt de onderzoeker de indruk dat hij het onderzoek naar de kwaliteit van astrologen laat beinvloeden door de mening van astrologen over de kwaliteit van astrologen. Be a man, denk ik dan, en interview d'r gewoon twintig keer zoveel (of wat maar een statistisch representatieve steekproef oplevert).

[Q]

Dat is makkelijk: alle slechte astrologen zijn de astrologen die je test en er dan niets van bakken. Vervolgens zeg je gewoon: ja, maar je hebt er nog een heleboel niet getest en daar kan er best eentje tussen zitten die het wel kan. Zolang je dan niet alle astrologen die nu leven hebt getest kun je dat blijven beweren, ook al roep je nu om een grotere "steekproef".

Wat betreft astrologie en Ebertin:

http://www.skepsis.nl/sterren.html
http://www.skepsis.nl/astro-smit.html

[Exirion]

Q schreef op 13 augustus 2004 @ 15:43:
Wat betreft astrologie en Ebertin:

http://www.skepsis.nl/sterren.html

Frau Ebertin ken ik niet. De werken waarnaar ik verwees zijn van Reinhold Ebertin.

"One of the firmest advocates for a scientific approach to astrology was Reinhold Ebertin. An innovator in astrology, Ebertin was a student of another 20th century pioneer, Alfred Witte. Both men revolutionised astrology by throwing out many of the time-honoured techniques of traditional astrology and concentrating on planetary and angular relationships. Parker described Ebertin as the reformer of astrology stating that “he threw overboard many additions of the Middle Ages, limited the orbs of the aspects, and concentrated the interpretation on significant points which appeared to repeat themselves”.

Een ander belangrijk iemand: Gauqelin. Een wetenschapper die wilde bewijzen dat astrologie onzin was en uiteindelijk zo gefascineerd raakte dat ie een overtuigd astroloog werd die grootschalige onderzoeken met een wetenschappelijke benadering deed.

[ Voor 66% gewijzigd door Exirion op 13-08-2004 15:55 ]

[Anoniem: 120989]

Anoniem: 113297 schreef op 13 augustus 2004 @ 01:06:
[...]


waarom zijn er nou geen mensen die zich voor de verandering eens richten tot de *wetenschap* voor innerlijke rust.

wat denk je zelf ?

pfff

[Rollerjooster]

Confusion schreef op 13 augustus 2004 @ 12:35:
In 1985 is onweerlegd aangetoond dat astrologie niet werkt: http://psychicinvestigator.com/demo/AstroSkc.htm

Precies. En verdere discussie daarover is overbodig. Als je desondanks toch wat meent te moeten zien in astrologie, lijkt me dat je het dient te scharen binnen de gremia van de psychologie (de psychopathologie wat mij betreft). Er zal vast wel een groep mensen zijn zie semantisch astrologie-aanhanger is, even als dat er semantisch theïsten zijn

[Anoniem: 113297]

Anoniem: 120989 schreef op 14 augustus 2004 @ 01:56:
[...]


wat denk je zelf ?

pfff

wel, als je beroep wil doen of een horoscoop om jezelf te leren kennen, dan wens ik je veel succes. dergelijke onzintheorietjes zijn alleen uitstekend om te bevestigen wat je zelf graag gelooft.

daarentegen als je je baseert op een (wetenschappelijke) persoonlijkheidstest zul je een veel beter inzicht verwerven, evenwel met het gevaar met de keiharde waarheid over jezelf geconfronteerd te worden, wat waarschijnlijk de reden is waarom deze methode (die toegegeven nog wat beperkt is) iets minder populair is

uiteindelijk zijn we ook maar het product van een genenset, (zelf)opvoeding en sociale interactie. een portie vrije wil kan helpen om de enigzins negatieve eigenschappen proberen weg te werken/te verbeteren en positieve uit te bouwen, binnen de limieten gesteld zoals hierboven uiteraard.

[Q]

[b][message=21422922,noline]Exirion schreef op 13 augustus 2004 @
Een ander belangrijk iemand: Gauqelin. Een wetenschapper die wilde bewijzen dat astrologie onzin was en uiteindelijk zo gefascineerd raakte dat ie een overtuigd astroloog werd die grootschalige onderzoeken met een wetenschappelijke benadering deed.

Dat was toch die gozer die het "mars effect" had "aangetoont?". Iets met dat top sporters allemaal geboren waren als mars in de buurt was. Blijkt onjuist.

http://www.skepsis.nl/mars.html

Echter, daar heb je het niet over. Deze quote suggereert dat als zelfs een scepticus pro-astrologie wordt dat niet zonder reden zal zijn. Dat zal zo zijn, maar dat is niet relevant. Of de reden ook valide en juist is..... dat is relevant.

[ Voor 26% gewijzigd door Q op 14-08-2004 20:09 ]

[Anoniem: 120649]

Het zonnestelsel is net een grote klok: de posities van de planeten veranderen volkomen voorspelbaar in de tijd. Er verschuift alleen wat massa. De enige invloed die ze theoretisch op de aarde zouden kunnen hebben is zwaartekracht en magnetisme en beide effecten zijn totaal verwaarloosbaar tov deze effecten van de zon, zelfs als we bv dicht bij Jupiter staan.

Kortom: ik zie totaal niet in wat de posities van deze massa's met mijn karakter en verdere levensloop te maken hebben. Maar ja, ik ben dan ook exact opgevoed... ik geloof alleen in: zwakke kernkracht, sterke kernkracht, gravitatie en electromagnetisme...

DutchVince