Opmerkingen over RAID 0-artikel

[tofus]

Hahaha...jullie zouden voor de grap eens moeten zien hoe groot het verschil is tussen de mate waarin julllie jezelf (en t.net) serieus nemen, en de mate waarin de rest van de wereld dat doet.

Hebben jullie de internationale kritieken en discussie over RAID-0 ook een beetje gevolgd?

Tweakers.net probeerde gewoon een 'piece of the action' naar zich toe te trekken. Helaas niet helemaal op een 'technologisch' en 'professioneel' verantwoorde manier.

Ik vind het niet nodig dit hier verder te verdedigen, internet bevat bewijs genoeg dat a) de testmethodieken van t.net niet deugen en b) de resultaten niet de conclusie onderschrijven. Als je dit bewijs niet kunt vinden, of je bent te lui om te zoeken, hou dan alsjeblieft je mond.

Helemaal zo'n gozer als Nitrix. Kom op, zeg, waar slaat deze draad op? Het lijkt wel alsof ik in mijn eentje half tweakers.net op de korrel moet nemen (je had toch niet verwacht dat ik niet zou posten in deze draad?!?) Ga Voodoo-threads beheren, daar ligt je sterke kant! Dat levert waarschijnlijk ook veel meer waardevolle discussies op. Of had tenminste de ballen gehad om gisteren, terwijl de discussie met Hielko en Femme in volle gang was, jezelf in de discussie te mengen. Een beetje vanaf de zijlijn broodkruimels werpen is op z'n zwakst gezegd: lafjes.

[ Voor 26% gewijzigd door tofus op 09-08-2004 13:24 ]

[Yoeri]

tofus schreef op 09 augustus 2004 @ 13:14:
Hahaha...jullie zouden voor de grap eens moeten zien hoe groot het verschil is tussen de mate waarin julllie jezelf (en t.net) serieus nemen, en de mate waarin de rest van de wereld dat doet.

Ik lees op Slashdot bijvoorbeeld
The fact that you reply anon says it all. Tweakers.net has a fine reputation among the Dutch, which is shown by the huge traffic amounts on their site (even when not being slashdotted) and their memberdatabase on both the forums and the site.
The quality of their forums and their articles are both very high, mostly concerning hardware.
The fact that this article was translated means they want to be a serious contestant in this discussion against major English sites.
Writing an article in Dutch which shows the contrairy of something said in English wouldnt be fair to those concerned, would it?

Dus dat valt wel mee denk ik. Voor alle duidelijkheid: Jij bent niet "de rest van de wereld"

Hebben jullie de internationale kritieken en discussie over RAID-0 ook een beetje gevolgd?

Heb jij uberhaupt opgemerkt dat ons artikel net naar aanleiding van die internationale kritieken geschreven werd?

Tweakers.net probeerde gewoon een 'piece of the action' naar zich toe te trekken. Helaas niet helemaal op een 'technologisch' en 'professioneel' verantwoorde manier.

Wij proberen de stellingen van oa SR & AT enigszins te nuanceren. Wat er niet-technologisch en 'professioneel onverantwoord' aan onze tests is zou ik niet kunnen inbeelden. Alle benchmarks zijn duidelijk beschreven, hoe ze uitgevoerd zijn en waarom... dat je er het niet mee eens bent kan, maar iig is het artikel (juist vanwege die motivatie) zo technologisch verantworod als maar kan

Ik vind het niet nodig dit hier verder te verdedigen, internet bevat bewijs genoeg dat a) de testmethodieken van t.net niet deugen en b) de resultaten niet de conclusie onderschrijven. Als je dit bewijs niet kunt vinden, of je bent te lui om te zoeken, hou dan alsjeblieft je mond.

Als jij te lui bent om die linkjes hier te geven, of als je dat niet kunt, dan bestaan ze misschien niet en ben jij hier enkel om wat ongefundeerd te flamen? In dat geval: hou alsjeblieft je mond

Helemaal zo'n gozer als Nitrix. Kom op, zeg, waar slaat deze draad op?

Heel eenvoudig: het reactiesysteem is bedoeld om inhoudelijk over onderwerpen te discussiËren, niet om tekstuele fouten in het artikel aan het licht te brengen. Nitrix kwam hier even melden dat dit niet helemaal opgevolgd werd zodat enkele moddereters dat naar waarde konden beoordelen.

Het lijkt wel alsof ik in mijn eentje half tweakers.net op de korrel moet nemen (je had toch niet verwacht dat ik niet zou posten in deze draad?!?)

Tuurlijk niet joh, jij bent veel te belangrijk om over het hoofd te zien. Als jij aanvoelt dat je half tweakers.net op de korrel moet nemen, dan moet je dat zeker niet laten

Ga Voodoo-threads beheren, daar ligt je sterke kant! Dat levert waarschijnlijk ook veel meer waardevolle discussies op.

En dit hoort thuis in de categorie "waardevolle opmerkingen" volgens jou?

Of had tenminste de ballen gehad om gisteren, terwijl de discussie met Hielko en Femme in volle gang was, jezelf in de discussie te mengen. Een beetje vanaf de zijlijn broodkruimels werpen is op z'n zwakst gezegd: lafjes.

Nitrox geeft in deze draad géén enkel waarde-oordeel over RAID uitgesproken. Hij heeft enkel dit forum gebruikt waarvoor het bedoeld is: moddereters op reacties wijzen die nog een moderatie kunnen gebruiken. Jij bent hier aardig op de man aan het spelen, en bovendien wat ongefundeerd met flames en trolls aan het gooien en dat kunnen we missen als kiespijn

[ Voor 195% gewijzigd door Yoeri op 09-08-2004 13:32 ]

[Rataplan]

edit:
Juist, Yoeri. Mijn post is verder overbodig, op één verplicht stuk leesvoer na:

TMF FAQ

offtopic:
Maak je niet vaak mee, dat mensen hun eigen sig zo ontzettend niet begrijpen

[ Voor 107% gewijzigd door Rataplan op 09-08-2004 13:40 ]

[NitroX infinity]

Helemaal zo'n gozer als Nitrix.

Nitrix? 't is nog altijd NitroX.
NXi op z'n minst en NitroX infinity als je het volledig wilt.

Kom op, zeg, waar slaat deze draad op?

Deze draad heb ik geopend omdat er een boel offtopic gelul in de replies stond, nog steeds trouwens.

Ga Voodoo-threads beheren, daar ligt je sterke kant! Dat levert waarschijnlijk ook veel meer waardevolle discussies op.

Ik beheer geen threads, dat doen de moderators en administrators

Of had tenminste de ballen gehad om gisteren, terwijl de discussie met Hielko en Femme in volle gang was, jezelf in de discussie te mengen. Een beetje vanaf de zijlijn broodkruimels werpen is op z'n zwakst gezegd: lafjes.

Ik ga me niet in zo'n discussie mengen; daar is het veels te warm voor en ik heb geen verstand van RAID.

offtopic:
@Yoeri: stiekum editten hè?

[ Voor 38% gewijzigd door NitroX infinity op 09-08-2004 13:35 ]

[tofus]

Yoeri schreef op 09 augustus 2004 @ 13:21:
ff ietsje genuanceerder/onderbouwder neerschrijven

Sorry, maar nuanceringen zijn niet mijn sterkste punt; Ik probeerde alleen aan te geven dat, wanneer je de internationale artikelen (en RAID theorie) erop naslaat, je uitkomt op dezelfde conclusie als Anandtech en SR.

Ik snap dus niet, anders dan publiciteit, de reden dat Tweakers.net met een benchmark komt waarmee ze hun lezers alsnog proberen te overtuigen van het ongelijk van Anandtech en SR (en een legio aan techneuten die veel ervaring met RAID systemen hebben, en al jaren hetzelfde roepen als Anandtech en SR).

Dit levert geen duidelijkheid op. Ook geen waarheid, want WIE spreekt nu de waarheid? Tweakers.net? Anandtech? Ze beweren allemaal dat ZIJ de waarheid verkondigen, en dat de 'anderen' er naast zitten.

Kortom: als het geen duidelijkheid en waarheid oplevert, waarom plaatst Tweakers.net zo'n artikel dan? En waarom proberen er internationaal zo'n punt van te maken?

Het enige 'consistente' wat ik kan bedenken, waarom een site zoiets zou doen, is om pageviews binnen te halen.

Een discussie is er nml. nauwelijks gestart; Iedereen die een beetje professioneel bezig is, is het er mee eens dat RAID 0 niet thuis hoort op een desktop PC. De discussie die er nog plaatsvind, gaat voornamelijk tussen deze professionele techneuten, en een paar hobbyisten die glashard blijven volhouden dat RAID-0 *WEL* geschikt is voor de desktop (hun windows boot nml. een paar seconden sneller met RAID-0).

Sorry, maar ik denk dat een discussie op zo'n laag technisch niveau, met zulke 'random' technische argumenten (lees: door gebruik te maken benchmarks die toevallig cijfers produceren die je stelling onderschrijven) zowel de eerder genoemde hobbyisten als de professionals weinig goeds brengt.

Om heel eerlijk te zijn, denk ik dat de enige die (dmv. van een hoop extra page-views) uiteindelijk van deze hele opgezwengelde discussie profiteert, Tweakers.net is.

[tofus]

Deze draad heb ik geopend omdat er een boel offtopic gelul in de replies stond, nog steeds trouwens.

En de bedoeling was dat in deze draad het off-topic gelul werd voortgezet, ipv. in de oorspronkelijke thread?

Of de bedoeling was dat iedereen hier ging zeuren over hoe vreselijk fout de opmerkingen van 'tofus' waren?

Wat was precies je bedoeling? Vroeg je je af waarom ik zoveel off-topic lulde? Waarom vroeg je me dat dan niet zelf?

Sorry, maar duidelijk isset me nog steeds niet. Deze draad komt op mij over als 'tofus-bash-thread', en in zo'n thread wil ik natuurlijk zeker even mijn gif spuwen ;p

[Steve]

tofus schreef op 09 augustus 2004 @ 13:34:
[...]

Tweakers.net Moddereter Forum gaat over de moderatie van reacties op items. De discussie over de review zelf hoort dan ook niet thuis in dit forum en al helemaal niet in dit topic. Je kan een topic openen in Frontpage Algemeen om op het artikel zelf in te gaan. Daarbij verzoek ik je wel toch wat te onderbouwen, want met 'nuanceren is niet mijn sterkste kant', vervolgens zonder onderbouwing aan te nemen dat het 'aandachtstrekkerij' is en daar ten slotte over uit te wijden, word je over het algemeen niet echt serieus genomen.

Verder zie ik niet in wat er zo 'tofus-basherig' is aan dit topic. Nergens wordt een reactie van je expliciet gemeld, het gaat over het feit dat een aantal reacties betrekking heeft op de taal van het artikel. Dus de link is me niet echt duidelijk .

[ Voor 17% gewijzigd door Steve op 09-08-2004 13:41 ]

[NitroX infinity]

Nee, lees (ipv luister)

Het reactie systeem op de frontpage is bedoeld om te reageren op de _inhoud_ van het artikel of de nieuwspost. Er werd echter op het moment dat ik deze thread plaatste alleen maar over de taal gepraat en niet over de inhoud.

[Yoeri]

offtopic:
Offtopic discussie verwijderd

[ Voor 98% gewijzigd door Yoeri op 09-08-2004 13:47 ]

[Rataplan]

NitroX infinity schreef op 09 augustus 2004 @ 13:42:
Nee

Eerste reaktie tofus in draadje: zondag, 18:13.

Deze "tofus-bash-draad" door jou geopend: 8 uur en 26 minuten eerder. Visionair

Ik zeg het er maar even bij - deze discussie gaat écht nergens over

[tofus]

[blahblah] word je over het algemeen niet echt serieus genomen.

Of mensen mij serieus nemen, of niet, moeten ze helemaal zelf weten. Ik neem mezelf met tijd en wijlen ook niet serieus, en dat is volgens mij een hele goede menselijke eigenschap ;p

Mijn bedoeling was om evt. politieke redenen achter het hele RAID-0 debakel te ontbloten. Ik snap dat ik hiermee tegen de haren instrijk van alles en iedereen die Tweakers.net een warm hart toedragen, maar hoe je het ook wendt of keert, jullie hebben mij nog altijd niet overtuigd van jullie (technische) gelijk. Niet in het artikel zelf, en ook niet in de (off-topic) discussies die er op volgden.

Als er dus, in mijn ogen, maar ook in de ogen van een heleboel internationale techneuten, technisch een boel aan te merken is op zowel de door jullie uitgekozen benchmarks, als jullie eindconclusie, en jullie beweren toch bij hoog en bij laag een authoriteit (ok, niet letterlijk, maar toch) te zijn op het gebied van PC hardware, dan kan ik niet anders dan een van de volgende zaken te concluderen:

1) Jullie hebben minder verstand van goede testmethodieken dan jullie naar de buitenwereld pogen te hebben (dit hoeft niet 'bewust' te zijn; wellicht moeten jullie gewoon nog het e.e.a. 'leren'). Wellicht verkeren jullie dan werkelijk in de waan dat jullie review en tests 'grondiger' en 'beter' zijn uitgevoerd dan die van Anandtech en SR (en legio sites voor hun).

2) Jullie weten zelf ook dat jullie conclusie gammel was, maar het leverde nu eenmaal zo'n leuk artikel op wat jullie jullie lezers niet wilde onthouden. Daarbij, de mogelijkheid dat Anandtech en SR hun ongelijk moeten toegeven dankzij Tweakers.net is natuurlijk iets wat enorme positieve publiciteit kan opleveren. Het feit dat Anandtech en SR geen ongelijk hebben (zie zo'n beetje elke serieuse verhandeling over de effectiviteit van RAID-0 in diverse situaties voor bewijs), laten we daarbij even buiten beschouwing.

3) Jullie dachten dat alle tweakers RAID-0 draaien thuis, en voelden jullie verplicht het op te nemen voor deze groep. Anandtech has no right to warp their fragile little minds...zelfs niet met de waarheid.

Omdat ik me niet kan voorstellen dat 1) en 3) aan de orde zijn, kom ik logischer wijs uit op mogelijkheid 2): jullie weten dat de technische fundering onder jullie tests niet geheel in orde is, maar heck: het levert weer een boeiend stukje leesvoer op, met alle hits van dien.

Als Tweakers.net beweert dat ze geen enkele politieke motivatie had om de degens met Anandtech en SR te kruisen, kan ik hierop eigenlijk maar 1 ding concluderen: Jullie liegen, en hebben weldegelijk een politieke motivatie (alleen schamen jullie je om hiervoor openlijk uit te komen), of jullie zijn te dom om de gaten in jullie eigen testmethodes te vinden. In welk geval jullie eigenlijk de titel 'tweakers-site' niet waard zouden zijn (ik beken meteen: niemand heeft mij aangesteld als 'Jugde of Tweakers-sites', dus het is een persoonlijke mening ;p)

Maar goed, ik ben deze hele discussie spuugzat. Ik ga me weer verder met andere (technische) zaken bezighouden.

[ Voor 4% gewijzigd door tofus op 09-08-2004 14:17 ]

[NitroX infinity]

Mijn bedoeling was om evt. politieke redenen achter het hele RAID-0 debakel te ontbloten.

Kijk, volgens mij is het nou juist de bedoeling dat je dat soort dingen in het forum plaatst; Frontpage Algemeen en dat men in de reacties op het artikel op de inhoud ingaat (in dit geval dus, of raid 0 nou wel of niet iets is voor de desktop power users.)

[ACM]

En hier dus verder discussieren ipv in:
RAID 0: Hype or blessing?

[Steve]

tofus schreef op 09 augustus 2004 @ 14:02:
1) Jullie hebben minder verstand van goede testmethodieken dan jullie naar de buitenwereld pogen te hebben (dit hoeft niet 'bewust' te zijn; wellicht moeten jullie gewoon nog het e.e.a. 'leren'). Wellicht verkeren jullie dan werkelijk in de waan dat jullie review en tests 'grondiger' en 'beter' zijn uitgevoerd dan die van Anandtech en SR (en legio sites voor hun).

2) Jullie weten zelf ook dat jullie conclusie gammel was, maar het leverde nu eenmaal zo'n leuk artikel op wat jullie jullie lezers niet wilde onthouden. Daarbij, de mogelijkheid dat Anandtech en SR hun ongelijk moeten toegeven dankzij Tweakers.net is natuurlijk iets wat enorme positieve publiciteit kan opleveren. Het feit dat Anandtech en SR geen ongelijk hebben (zie zo'n beetje elke serieuse verhandeling over de effectiviteit van RAID-0 in diverse situaties voor bewijs), laten we daarbij even buiten beschouwing.
[...]
Omdat ik me niet kan voorstellen dat 1) en 3) aan de orde zijn, kom ik logischer wijs uit op mogelijkheid 2): jullie weten dat de technische fundering onder jullie tests niet geheel in orde is, maar heck: het levert weer een boeiend stukje leesvoer op, met alle hits van dien.

Bij al deze scherpe en aanvallende beweringen mis ik een ding: onderbouwing. Waarom hebben wij minder verstand van goede testmethodieken? Waarom zou onze conclusie gammel zijn?

In de huidige vorm zie ik in je post eigenlijk weinig meer dan een 'persoonlijke' sneer naar Tweakers.net. Je beweert bij hoog en laag dat het artikel geplaatst is om publiciteit te veroveren, dat onze testmethodieken slecht zijn, et cetera, maar je vertelt er niet eens bij waarom dan wel precies.

[tofus]

Steve schreef op 09 augustus 2004 @ 14:39:
[...]
Bij al deze scherpe en aanvallende beweringen mis ik een ding: onderbouwing. Waarom hebben wij minder verstand van goede testmethodieken? Waarom zou onze conclusie gammel zijn?

In de huidige vorm zie ik in je post eigenlijk weinig meer dan een 'persoonlijke' sneer naar Tweakers.net. Je beweert bij hoog en laag dat het artikel geplaatst is om publiciteit te veroveren, dat onze testmethodieken slecht zijn, et cetera.

De onderbouwing heb ik meerdere malen gegeven, in de vorm van verwijzingen naar de testresultaten en methodieken van andere sites, die tot een andere conclusie komen dat t.net. Of moet ik soms concluderen dat t.net de enige site is die WEL correcte methodieken gebruikt? En dat alle andere sites er dus naast zitten? Meer voor de hand ligt, dat alle andere sites (en dan bedoel ik niet alleen anandtech en sr; er zijn echt tientallen rapporten vindbaar via google die min of meer tot dezelfde conclusie leiden als die van anandtech en sr: RAID-0 op de desktop dient weinig tot geen nut) waarschijnlijk met correcte testmethoden hebben gewerkt, en dat de afwijkende conclusie van t.net (mede) te wijten is aan afwijkende benchmarks. Jullie geven zelf ook aan dat van een aantal benchmarks jullie zelf niet eens weten wat er precies getest wordt. Of een testmethodiek die tot afwijkende conclusies leidt inderdaad een 'slechte' testmethodiek is, laat ik verder aan jullie eigen invulling over.

Verder zijn er ook legio artikelen te vinden over de valkuilen van benchmarking en statistieken, en een ieder die de moeite neemt om hierna te zoeken (verwacht a.u.b. niet van mij dat ik jullie ga voorkouwen hoe je ze vindt; google bestaat al jaren), zal erachter komen dat deze valkuilen zorgvuldiger vermeden kunnen worden dan t.net in haar testmethodes heeft gedaan.

Nou begrijp ik dus van jullie dat er totaal geen enkele politieke reden was, om zo stellig tegen de conclusie van Anandtech en SR in te gaan. Dat houdt dus in dat jullie alleen maar een technische reden hebben, en deze reden onderbouwen jullie dus met de resultaten van jullie benchmarks als argument.

Eigenlijk kan ik dan maar een tip geven: neem de volgende keer eens aandachtig je eigen testmethodieken en test-doelstellingen onder de loep, voordat je zo stellig een stelling inneemt in een onderwerp wat al zo vaak besproken is als 'Het nut van RAID-0'. Of onderken aan jezelf (en aan je lezers) dat een gedeelte van de 'fun' van het voeren van zo'n test 'm nu juist *zit* in het eventueel onderuit-vegen van de conclusie van een internationaal gerespecteerde site, en alle internationale publiciteit die daarbij komt kijken. Wees alleen dan wel zo eerlijk ook te onderkennen dat je dan niet meer 100% technische beweegredenen hebt, maar ook politieke/commerciele. Is op zich niks mis mee; maar pretendeer dan niet de waarheid te verkondigen en te roepen dat de mensen die het ECHT snappen, het eigenlijk niet snappen.

Verder heb ik tot op heden noch Anandtech noch SR noch enige andere internationaal aangeschreven site hun mening m.b.t. RAID-0 zien veranderen, terwijl ze toch zeker wel op de hoogte zijn van het t.net artikel. Nu kan het zijn dat ze allemaal te trots zijn om jullie conclusies over te nemen, maar het lijkt mij eerlijk gezegd waarschijnlijker dat ze de conclusies niet overnemen, omdat ze, net als ik, het niet helemaal eens zijn met jullie testmethodieken mbt. dit onderwerp.

Op het moment dat de internationale technische gemeenschap massaal RAID-0 gaat omarmen voor desktop-gebruik, ben ik de eerste die aan t.net zijn ongelijk zal bekennen. Tot die tijd kan ik niet anders dan concluderen dat jullie toch erg koppig volhouden aan een stelling, die op z'n minst vraagtekens oproept.

[tofus]

Ik wil nog even vermelden dat mijn posts niet bedoeld zijn als 'sneer' naar t.net. Meer als kritiek. En het is geheel aan jullie om te bepalen wat je met die kritiek doet. Ik ben ook geen techno-godheid, dus wellicht zit ik er op sommige punten ook gewoon valikant naast. Maar hopelijk zorgen posts als die van mij (en hopelijk ook van een heleboel anderen) er op lange termijn voor dat tweakers.net moeite blijft doen om kritisch op zichzelf te blijven. Vooral op het technische vlak.

Maar goed, ik had mijn kritiek inderdaad ook voor mezelf kunnen houden. Het leek mij echter wel eens lollig om mijn mening met iedereen te delen ;p

[Daniel]

Ik denk dat je het punt van ons artikel een beetje mist.
Er zijn legio redenen om RAID-0 niet te gebruiken (waarvan de statistische onbetrouwbaarheid wel de belangrijkste is) en daar tornen we niet aan.
Wat het probleem met de artikelen van Anand en SR is, is dat zij dat dood van RAID-0 verder onderbouwen met 'en het is niet eens merkbaar sneller'

Om dat laatste gaat het. Het is namelijk (en dat hebben we uitvoerig aangetoond) wel sneller. Dat Anand en SR dat niet hebben kunnen meten/aantonen is misschien politiek ingegeven, of komt door min of meer achterhaalde en/of onvolledige testmethoden.

Er zijn nu nog steeds legio redenen om RAID-0 niet te gebruiken, maar om het op grond van het argument 'het is niet sneller' helemaal dood te verklaren gaat te ver.

We zoeken niet bewust de confrontatie met internationaal gerespecteerde sites, maar als wij er van overtuigd zijn dat ze het in ieder geval gedeeltelijk bij het verkeerde eind hebben zullen we niet nalaten dat wereldkundig te maken.

[lowfi]

Hehe

Ik kijk al langer niet naar de t.net reviews omdat ze naar mijn idee veel te karig zijn. Bv een kast reviewen en dan vervolgens 5 plaatjes totaal van de hele kast plaatsen? Komop....

Ik laat me dan ook bij het raid verhaal leiden door anandtech En mijn volgende pc zal zeker geen raid hebben.

[Steve]

Low-Fi schreef op 09 augustus 2004 @ 15:44:
Hehe

Ik kijk al langer niet naar de t.net reviews omdat ze naar mijn idee veel te karig zijn. Bv een kast reviewen en dan vervolgens 5 plaatjes totaal van de hele kast plaatsen? Komop....

Ik laat me dan ook bij het raid verhaal leiden door anandtech En mijn volgende pc zal zeker geen raid hebben.

Dat is wel erg kort door de bocht (en heeft bovendien weinig te maken met hetgeen in dit topic aangehaald wordt). Ik neem als voorbeeld: reviews: Philips wearable camcorder en digicam aan het werk gezet. In totaal zestien plaatjes en zeven uitgebreide pagina's. En reviews: Het neusje van de zalm onder de loep: vier 23" LCD's getest, acht pagina's en bijna dertig plaatjes. Dus als je geen T.net-reviews meer leest omdat je op basis van een of een paar reviews oordeelt dat ze allemaal te karig zijn, sja, dan vind ik dat kort door de bocht .

[ Voor 8% gewijzigd door Steve op 09-08-2004 15:51 ]

[Yoeri]

Low-Fi schreef op 09 augustus 2004 @ 15:44:
Hehe
Ik kijk al langer niet naar de t.net reviews omdat ze naar mijn idee veel te karig zijn. Bv een kast reviewen en dan vervolgens 5 plaatjes totaal van de hele kast plaatsen? Komop....

Ik laat me dan ook bij het raid verhaal leiden door anandtech En mijn volgende pc zal zeker geen raid hebben.

offtopic:
Hier heb ik mijn twijfels bij
Tweakers.net: Zalman TNN500A-behuizing getest bijvoorbeeld telt meer dan twintig foto's met overzichtbeelden en gedetailleerde opnames. Wellicht verwar je eigen reviews met nieuwsposts over reviews op andere sites?
Overigens is het aantal foto's niet zo van belang imo. Als alle onderdelen en highlights van een kast duidelijk zichtbaar zijn... dan is het zinloos om nog tien extra fotootjes te nemen

[lowfi]

Tja... dat is gewoon mijn indruk die ik heb Sorry?

Ik laat me trouwens nooit leiden door 1 site. Ik gebruik www.neoseeker.com ... en bekijk dan aan de hand van meerdere reviews of ik iets wel of niet ga kopen.

Maar genoeg offtopic?

[Brent]

Hmm, mensen die roepen dat T.net niet kan testen moeten volgens mij toch echt eventjes beter gaan kijken, want ik heb bij AT en SR echt veel minder objectievere tests gezien dan hier.

Wat het punt eigenlijk, is dat AT en SR als conclusie hebben dat Raid0 op de gemiddelde desktop niets is. Daar hebben ze natuurlijk gelijk (al lijkt het erop dat het van te voren vaststond dat dit de conclusie moest zijn). Tnet beweert dat Raid0 weldegelijk nut kan hebben, echter bij een andere doelgroep als waar AT en SR het over hebben. Tnet kijkt meer dan de high end pc gebruikers (workstations), mensen die meer doen dan office en the sims. Hier zit dus een klein (wezenlijk ) verschilletje waardoor de conclusies niet echt zijn te vergelijken.

Daar volledig buiten, vind ik de review/test van Tnet van veel hogere kwaliteit en grotere objectiviteit dan de andere. Het is gewoon een beter artikel en de schrijver(s) stralen veel meer profesionaliteit uit dan AT en SR, die met HDtach zo ongeveer genoegen nemen.

[tofus]

Daniel schreef op 09 augustus 2004 @ 15:38:
Ik denk dat je het punt van ons artikel een beetje mist.
Er zijn legio redenen om RAID-0 niet te gebruiken (waarvan de statistische onbetrouwbaarheid wel de belangrijkste is) en daar tornen we niet aan.
Wat het probleem met de artikelen van Anand en SR is, is dat zij dat dood van RAID-0 verder onderbouwen met 'en het is niet eens merkbaar sneller'

Om dat laatste gaat het. Het is namelijk (en dat hebben we uitvoerig aangetoond) wel sneller. Dat Anand en SR dat niet hebben kunnen meten/aantonen is misschien politiek ingegeven, of komt door min of meer achterhaalde en/of onvolledige testmethoden.

Er zijn nu nog steeds legio redenen om RAID-0 niet te gebruiken, maar om het op grond van het argument 'het is niet sneller' helemaal dood te verklaren gaat te ver.

We zoeken niet bewust de confrontatie met internationaal gerespecteerde sites, maar als wij er van overtuigd zijn dat ze het in ieder geval gedeeltelijk bij het verkeerde eind hebben zullen we niet nalaten dat wereldkundig te maken.

OK, ik denk dat we nu komen bij de kern van het probleem:

Anandtech (en anderen) beweren dat door het 'localized' karakter van de I/O operaties op de doorsnee desktop PC, de performance-winst van RAID-0 (wat vooral geschikt is om 'random' en 'sequentieel' I/O te versnellen) in de praktijk nihil zal zijn. Ze onderbouwen dit met diverse benchmarks.

Jullie beweren dus, dat de aanname dat op een desktop PC vooral 'localized' I/O operaties worden uitgevoerd, een verkeerde is, en jullie onderbouwen dit met diverse benchmarks.

Nu wordt het heel interessant. Een van beide heeft dus, zoals je zelf al aangaf, dus onvolledige/achterhaalde testmethodieken gebruikt. Jullie beweren (begrijpelijk ;p) dat de fout bij Anandtech ligt, en zij zullen OF moeten beweren dat jullie ernaast zitten, OF ze zullen jullie gelijk moeten geven, en jullie conclusie over moeten nemen.

De vraag is nu: wie heeft gelijk? Is RAID-0 nu weldegelijk sneller op de desktop, of is dat een mythe? En over wiens desktop hebben we het eigenlijk? Als er een paar honderd powerusende tweakers zijn, waarbij RAID-0 weldegelijk tot performance-winst leidt, lijkt het me duidelijk dat deze groep te klein is om iets nuttigs te kunnen zeggen over het nut van RAID-0 (al kun je inderdaad benchmarks bedenken die het dagelijks gebruik van deze users emuleert). Aan de andere kant, als blijkt dat RAID-0 op zo'n beetje elke desktop PC het starten van programma's, het laden van games, etc. weldegelijk versneld, dan is dit een zeer significante uitkomst, die inderdaad aantoont dat de 'dood van RAID-0' onterecht is.

Maar goed, wat nu de waarheid is gaan we niet ontdekken zolang Anandtech en t.net stellig bij hun mening blijven. Dan isset gewoon een kwestie van 'Two men say they're Jesus, one of them must be wrong...'

("...and I'm the protest singer, singing a protest song." ;p)

[ Voor 7% gewijzigd door tofus op 09-08-2004 16:21 ]

[Help!!!!]

tofus schreef op 09 augustus 2004 @ 14:02:
[...]
Maar goed, ik ben deze hele discussie spuugzat. Ik ga me weer verder met andere (technische) zaken bezighouden.

Ik denk dat wel meer mensen het zat zijn.

Niet zo zeer omdat je kritiek hebt want dat is prima en beter dan makke schapen maar omdat je het op een lompe onaardige manier verwoordt.

Ik vind dat Rataplan het hier goed gezien heeft:

Rataplan schreef op 09 augustus 2004 @ 13:28:

offtopic:
Maak je niet vaak mee, dat mensen hun eigen sig zo ontzettend niet begrijpen

Een glimlach was trouwens moeilijk te onderdrukken bij het lezen van je beroep in je profiel.

Over het artikel zelf:
Ik vind het positief dat Tweakers probeert ook op het gebied van reviews inhoudelijk goede content te leveren.

Er zal best e.e.a. aan te merken zijn op de testmethodiek maar dat zwengelt alleen maar de discussie aan.
En dat heb ik liever dan dat twee grote sites iets roepen en dat dat dan voor altijd als waarheid wordt aangenomen.

Wat ik wel een punt vind waar tweakers op moet letten is het volgende:
(let op ik heb alleen het Nederlandstalige artikel gelezen)
In het NL artikel vondt ik de ondertoon niet helemaal goed. Het kwam mij iets te triomfantelijk en sensationalistisch over. Tweakers onwaardig.

Ik vind dus dat als je als (laten we eerlijk zijn) heel beperkte kleine reviewsite, direct de reviewresultaten van grote, erkende en alom gerespecteerde reviewsites gaat bekritiseren, je dat met meer respect moet doen.

Ik hoop daarom dat de Engelse vertaling milder was want daarmee krijg je eerder respect en goede discussie op gang.

[ Voor 6% gewijzigd door Help!!!! op 09-08-2004 16:35 ]

[tofus]

Niet zo zeer omdat je kritiek hebt maar omdat je het op een lompe onaardige manier verwoordt.

Ik hoor wel vaker van mensen dat ik lomp en onaardig overkom; dat is echter geheel niet zo bedoeld. Bekenden van mij weten dat, want die weten hoe ik me gedraag als ik ECHT lomp en onaardig ben ;p

Wat ik poog te doen is zo duidelijk en onomslachtig mogelijk te verwoorden wat ik op een bepaald moment van/over iets denk. Soms slaag ik daar wat beter in dan andere keren, en soms staan mensen meer open voor mijn ideeen dan andere keren. Het zij zo.

Ik vindt het al lang netjes van mezelf dat ik probeer om correct Nederlands te blijven typen, en *probeer* niet te vervallen in persoonlijke kritiek (als in: op mensen persoonlijk; wat soms erg moeilijk is ;p).

Ik bedoel: iemand bekritiseren omdat 'ie z'n eigen sig niet zou snappen' is mij te makkelijk ;p

[ Voor 6% gewijzigd door tofus op 09-08-2004 16:39 ]

[Help!!!!]

tofus schreef op 09 augustus 2004 @ 16:35:
[...]
Ik bedoel: iemand bekritiseren omdat 'ie z'n eigen sig niet zou snappen' is mij te makkelijk ;p

Tja is idd ook niet hoogstaand maar goed of je em nu begrijpt of niet , je hebt iig wel een mooie ondertitel.

Ik kende deze uitspraak van Einstein in elk geval nog niet.

Neem van je aan dat je het allemaal niet lullig bedoeld. Wel denk ik denk dat mensen veel sneller bereid zijn om jouw uitspraken serieus te nemen als je ze wat vriendelijker brengt. Nu blijft meer het beeld van *relschopper* hangen als je begrijpt wat ik bedoel.

Inhoudelijk:
Er is best wat kritiek op de review geweest en het valt me op dat m.n. Hielko op deze kritiek ingaat.
Vraag me dus af of Femme als auteur nog een reactie gaat geven waarin hij bijv. puntsgewijs op de kritiek ingaat. Dat zou wel het goede voorbeeld zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door Help!!!! op 09-08-2004 16:49 ]

[tofus]

Nu blijft meer het beeld van *relschopper* hangen als je begrijpt wat ik bedoel

Ik begrijp precies wat je bedoelt. Maar hopelijk beseffen mensen dat relschoppers niet altijd domme mensen zijn, die schreeuwen om een beetje aandacht. Soms heeft een relschopper een overwogen keuze gemaakt om rel te schoppen (al weet je van te voren vaak niet waar het eindigen gaat ;p). Soms moeten de gemoederen verhit raken, omdat mensen dan vaak zeggen wat ze ECHT op hun hart hebben. Socrates werd door zijn tijdgenoten ook als 'relschopper' beschouwd. Net als Jezus (hoewel voor beiden gediscussieerd kan worden over de vraag of ze echt bestaan hebben, dan wel niet). Nu wil ik mezelf niet meteen tussen de 'Groten der Aarde' gaan plaatsen, maar ik bedoel maar dat een 'relschopper' niet altijd iets moet zijn wat gemeden (of gekleineerd) moet worden.

Ik heb niet voor niets 'zeur' ingevuld als beroep in mijn profiel ;p

Of deze hele discussie uiteindelijk zinnig is geweest, dan wel een komplete verspilling van tijd en opslagruimte, ik weet het niet. Ik heb me er in ieder geval kostelijk mee vermaakt, en er zijn volgens mij weldegelijk belangrijke dingen gezegd, van beide 'kanten'. En ik heb me vrij kunnen uiten. Er zijn sites die een stuk minder 'billijk' omgaan met dit soort kritiek; en dat mag ook wel een keertje gezegd worden, lijkt me.

En hier wil ik het nu echt bij laten.

[ Voor 23% gewijzigd door tofus op 09-08-2004 17:45 ]

[Femme]

Hahaha...jullie zouden voor de grap eens moeten zien hoe groot het verschil is tussen de mate waarin julllie jezelf (en t.net) serieus nemen, en de mate waarin de rest van de wereld dat doet.

Tweakers.net is nogal een outsider tussen de bekende engelstalige sites en heeft onder de bezoekers van deze sites geen bekendheid. AnandTech en Storage Review zijn daarentegen websites met een behoorlijk solide reputatie. Ook zijn de 'buitenlanders' niet op de hoogte van het werk dat Tweakers.net op dit gebied al heeft verricht. Het is niet zo vreemd dat mensen dan sneller geneigd zijn tot het geven van kritiek richting Tweakers.net.

Ik bezoek zelf wel eens de forums van Storage Review en post daar ook wel eens wat testresultaten. De bezoekers daar zijn enorm achterdochtig, willen niets aannemen en doen niets anders dan de stellingnames van Storage Review verdedigen.

Tweakers.net probeerde gewoon een 'piece of the action' naar zich toe te trekken. Helaas niet helemaal op een 'technologisch' en 'professioneel' verantwoorde manier.

Het gaat hier in eerste instantie om een Nederlandstalig artikel dat later is vertaald. Je zult het niet geloven, maar als wij hier producten testen en daar een artikel over schrijven doen we dat met de oprechte intentie om mensen te informeren en kennis bij te brengen. We zijn niet sensatiebelust.

Sorry, maar nuanceringen zijn niet mijn sterkste punt; Ik probeerde alleen aan te geven dat, wanneer je de internationale artikelen (en RAID theorie) erop naslaat, je uitkomt op dezelfde conclusie als Anandtech en SR.

Als je de benchmarks van SR en AT als leidraad neemt zul je inderdaad uitkomen op dezelfde conclusie. Punt is dat de testmethodieken van AT en SR nogal beperkt zijn, waar de ongenuanceerde conclusies die beide sites trekken ongefundeerd zijn.

Ik snap dus niet, anders dan publiciteit, de reden dat Tweakers.net met een benchmark komt waarmee ze hun lezers alsnog proberen te overtuigen van het ongelijk van Anandtech en SR (en een legio aan techneuten die veel ervaring met RAID systemen hebben, en al jaren hetzelfde roepen als Anandtech en SR).

De benchmarks bestonden al voordat AT en SR gingen verkondigen dat RAID nutteloos is. De testmethodiek van dit jaar is compleet anders dan die van vorig jaar maar in beide is sprake van een gezonde prestatiewinst dankzij RAID 0. Dit geheel in tegenstelling met de bevindingen van SR en AT. Persoonlijk ben ik niet op de hoogte van het 'legio aan techneuten die veel ervaring met RAID systemen hebben, en al jaren hetzelfde roepen als Anandtech en SR'. Er is een grote meerderheid van RAID-gebruikers die juist wél overtuigd is van de prestatiewinst van RAID 0. De zogenaamde experts op Storage Review, waar jij misschien op doelt, doen niets anders dan de standpunten in de reviews van SR verdedigen en napapegaaien. Die standpunten zijn discutabel.

Het artikel is geschreven vanwege de opmerkelijke verschillen in de bevindingen van AnandTech, Storage Review en Tweakers.net, niet om publiciteit te genereren of RAID 0 te promoten. Persoonlijk heb ik niks met RAID 0. Ik zou het gebruik ervan niet snel adviseren. Waar ik wel een grote hekel aan heb is dat bepaalde personen of instellingen met aanzien bij het publiek omstreden standpunten innemen op basis van onvolledige en beperkte informatie, waarna die standpunten door leken worden overgenomen zonder dat zij de keerzijde van het verhaal kennen.

Een discussie is er nml. nauwelijks gestart; Iedereen die een beetje professioneel bezig is, is het er mee eens dat RAID 0 niet thuis hoort op een desktop PC. De discussie die er nog plaatsvind, gaat voornamelijk tussen deze professionele techneuten, en een paar hobbyisten die glashard blijven volhouden dat RAID-0 *WEL* geschikt is voor de desktop (hun windows boot nml. een paar seconden sneller met RAID-0).

De vraag is in dit geval of het sneller is. Dat is ook waar AnandTech en Storage Review het over hebben. Of het (vanwege de lagere fouttolerantie) geschikt is voor desktopgebruik is weer een andere vraag.

Sorry, maar ik denk dat een discussie op zo'n laag technisch niveau, met zulke 'random' technische argumenten (lees: door gebruik te maken benchmarks die toevallig cijfers produceren die je stelling onderschrijven) zowel de eerder genoemde hobbyisten als de professionals weinig goeds brengt.

Wees eens specifiek.

Om heel eerlijk te zijn, denk ik dat de enige die (dmv. van een hoop extra page-views) uiteindelijk van deze hele opgezwengelde discussie profiteert, Tweakers.net is.

Het is de beter geïnformeerde gebruiker die profiteert.

Daarbij, de mogelijkheid dat Anandtech en SR hun ongelijk moeten toegeven dankzij Tweakers.net is natuurlijk iets wat enorme positieve publiciteit kan opleveren.

Ik verwacht niet dat AnandTech en Storage Review enige reactie zullen geven op onze tests. Op het forum van SR gebeurt dat al niet.

Het feit dat Anandtech en SR geen ongelijk hebben (zie zo'n beetje elke serieuse verhandeling over de effectiviteit van RAID-0 in diverse situaties voor bewijs), laten we daarbij even buiten beschouwing.

Dat is nou het probleem met de benchmarks van AnandTech en SR, die testen niet in 'diverse situaties' maar slechts in een zeer beperkt aantal scenario's. De desktop testmethodiek van Storage Review bestaat uit vier kengetallen (voor office, high-end, gaming en bootup performance) waarvan office, high-end en bootup zijn gebaseerd op één enkele trace. Tweakers.net gebruikt een veel uitgebreider scala aan tests (26 in totaal) om de indices voor office, workstation en gaming performance te bepalen.

3) Jullie dachten dat alle tweakers RAID-0 draaien thuis, en voelden jullie verplicht het op te nemen voor deze groep. Anandtech has no right to warp their fragile little minds...zelfs niet met de waarheid.

Met het verkondigen van dit soort onzin wordt je echt niet geloofwaardiger. Je denkt toch werkelijk niet dat wij tijd verspillen aan het schrijven van artikelen die als doel hebben om rechtvaardiging te vinden voor bepaalde zinnige of onzinnige aankopen van onze doelgroep. Wel willen we onze lezers zo goed mogelijk informeren over de mogelijkheden en kwaliteiten van bepaalde hardware.

Omdat ik me niet kan voorstellen dat 1) en 3) aan de orde zijn, kom ik logischer wijs uit op mogelijkheid 2): jullie weten dat de technische fundering onder jullie tests niet geheel in orde is, maar heck: het levert weer een boeiend stukje leesvoer op, met alle hits van dien.

Het RAID-artikel heeft vandaag ongeveer twee procent meer pageviews opgeleverd. Dat zal onze vermeende aandachtsgeilheid bevredigen!

De onderbouwing heb ik meerdere malen gegeven, in de vorm van verwijzingen naar de testresultaten en methodieken van andere sites, die tot een andere conclusie komen dat t.net. Of moet ik soms concluderen dat t.net de enige site is die WEL correcte methodieken gebruikt?

Het enige wat je doet is hameren op het feit dat de testmethodieken van Tweakers.net niet voldoen aan hoge wetenschappelijk standaarden. Daarbij verwijs je naar testmethodieken van andere sites waarvan je blijkbaar wel vind dat ze aan wetenschappelijke standaarden voldoen. Ik heb nieuws voor je: de testmethodieken van AnandTech, Storage Review en Tweakers.net hebben allemaal dezelfde beperkingen. Dat wil zeggen: we doen bepaalde aannames, gebruiken gesimplificeerde tests die niet gebaseerd zijn op de gemiddelde gebruikspatronen van een representatieve groep gebruikers en doen niet aan eindeloze herhaling van tests om toevalligheid uit te sluiten. Dit doen AnandTech, Storage Review en Tweakers.net zodat tests uitgevoerd kunnen worden door een enkel persoon, in plaats van door een laboratorium met een bezetting van honderd man. Er wordt door geen enkele hardware site of computer magazine op deze aardbol voldaan aan de door jou gewenste zware wetenschappelijke voorwaarden. Je hanteert verschillende standaarden voor de testmethodiek van Tweakers.net en de testmethodieken van AnandTech en Storage Review.

En dat alle andere sites er dus naast zitten? Meer voor de hand ligt, dat alle andere sites (en dan bedoel ik niet alleen anandtech en sr; er zijn echt tientallen rapporten vindbaar via google die min of meer tot dezelfde conclusie leiden als die van anandtech en sr.

Geef eens wat voorbeelden. Er wordt namelijk bijzonder weinig gedaan aan serieuze RAID benchmarking.

Jullie geven zelf ook aan dat van een aantal benchmarks jullie zelf niet eens weten wat er precies getest wordt.

Bij de IPEAK tests is het glashelder wat er getest worden. In de Benchmark Database zijn bij veel tests al beschrijving met gedetailleerde statistieken te vinden. Deze beschrijving zijn uitgebreider dan die op Storage Review en AnandTech (bij laatstgenoemde zelfs geheel ontbrekend). Bij stopwatchmetingen van een Windows-systeem is het natuurlijk veel moeilijker om een geïsoleerde testomgeving te krijgen en zijn de verschillen tussen metingen groter. IPEAK is een extreem betrouwbare benchmarktool die de tests in een bijna perfect geïsoleerde omgeving kan uitvoeren. De resultaten van verschillende runs liggen daardoor zelden meer dan een procent uiteen.

Anandtech (en anderen) beweren dat door het 'localized' karakter van de I/O operaties op de doorsnee desktop PC, de performance-winst van RAID-0 (wat vooral geschikt is om 'random' en 'sequentieel' I/O te versnellen) in de praktijk nihil zal zijn. Ze onderbouwen dit met diverse benchmarks.

Jullie beweren dus, dat de aanname dat op een desktop PC vooral 'localized' I/O operaties worden uitgevoerd, een verkeerde is, en jullie onderbouwen dit met diverse benchmarks.

Er wordt nergens beweerd dat er op een desktop pc geen voornamelijk 'localized' I/O operaties worden uitgevoerd. De discussie over wel of geen localized toegangspatronen doet geheel niet ter zake. Waar het om gaat is dat RAID 0 in de benchmarks van met name Storage Review een zeer matige prestatiewinst toont terwijl de winst in de benchmarks van Tweakers.net veel groter is. In het artikel worden een aantal mogelijke redenen voor de opmerkelijke verschillen genoemd. Storage Review onderbouwt de slechte performance scaling van RAID 0 in hun benchmarks door de hoge mate van localized I/O in desktopscenario's, wij zeggen dat de benchmarks van Storage Review te beperkt zijn en gebaseerd zijn op inmiddels verouderde applicaties.

De vraag is nu: wie heeft gelijk? Is RAID-0 nu weldegelijk sneller op de desktop, of is dat een mythe? En over wiens desktop hebben we het eigenlijk? Als er een paar honderd powerusende tweakers zijn, waarbij RAID-0 weldegelijk tot performance-winst leidt, lijkt het me duidelijk dat deze groep te klein is om iets nuttigs te kunnen zeggen over het nut van RAID-0 (al kun je inderdaad benchmarks bedenken die het dagelijks gebruik van deze users emuleert). Aan de andere kant, als blijkt dat RAID-0 op zo'n beetje elke desktop PC het starten van programma's, het laden van games, etc. weldegelijk versneld, dan is dit een zeer significante uitkomst, die inderdaad aantoont dat de 'dood van RAID-0' onterecht is.

In het artikel wordt duidelijk aangeven dat we het hebben over de doelgroep van Tweakers.net, Storage Review en AnandTech, met andere woorden de enthousiaste gebruiker die zijn systeem zwaarder belast dan de gemiddelde noob door multi-tasking, gaming en het gebruik van multimedia en content creation software.

Als je eens goed zou kijken naar de benchmarks van Tweakers.net dan zie je dat er tests zijn van office performance in verschillende scenario's, o.a. een kale Business Winstone 2004 trace met wat zeer lichte I/O van eMule en WinAMP in de achtergrond, een Business Winstone 2004 Multi-tasking trace waarin meer multi-tasking plaatsvindt, een Multimedia Content Creation Winstone 2004 trace waarin content creation software wordt gebruikt. In al deze tests resulteert het gebruik van RAID 0 in aanzienlijke prestatieverbeteringen. De verbetering van de I/O service time werd door mij als merkbaar ervaren tijdens het uitvoeren van simpele handelingen in Windows zoals het opstarten van applicaties. Of andere gebruikers dit zullen merken is geheel afhankelijk van de persoon in kwestie. Power users hebben een hogere 'gevoeligheid' dan 'normale' gebruikers die niet gefocust zijn op prestaties en hun pc louter gebruiken om bepaalde reguliere taken - emailen, een website bezoeken of een brief schrijven - tot uitvoering te brengen. Dat gaat tegenwoordig prima op middelmatige hardware.

Maar goed, wat nu de waarheid is gaan we niet ontdekken zolang Anandtech en t.net stellig bij hun mening blijven. Dan isset gewoon een kwestie van 'Two men say they're Jesus, one of them must be wrong...'

Ongenuanceerde uitspraken zijn zelden overeenkomstig de waarheid.

[ Voor 22% gewijzigd door Jurroon op 10-08-2004 01:26 . Reden: Sommige antwoorden waren dubbel geciteerd en beantwoord :) ]

[tofus]

Ik heb bovenstaande verhaal gelezen, en kan er weinig aan toevoegen zonder in herhaling te vallen. Een paar dingetjes:

Over het ontbreken van links naar andere RAID-0 forum-threads/reviews/rapporten die hetzelfde aantonen als Anandtech/SR: ik heb er de afgelopen jaren velen gelezen, en ongetwijfeld dat het merendeel hiervan nog gewoon terug te vinden is met wat 'advanced' google-fu. Het probleem is: als ik hier (zinnige) links moet gaan posten, moet ik ze allemaal eerst weer doorlezen (het heeft natuurlijk weinig zin om 'random' links te gaan posten). Ik zou die moeite op zich nog wel willen nemen, maar grote kans dat je ook die reviews af zal doen met 'ze gebruikten dan waarschijnlijk achterhaalde of onvolledige testmethodes', of iets in die trend. Iedereen die wat moeite doet, zou de bewuste artikelen en rapporten in ieder geval moeten kunnen vinden.

Ongenuanceerde uitspraken zijn zelden overeenkomstig de waarheid

De waarheid is juist zelden genuanceerd. Ze is vaak niet meer dan koude, ongenuanceerde feiten. Het zijn juist onze menselijke dwalingen, en interpretaties van die feiten die voor evt. nuances zorgen. Maar hierover alleen zouden we al een aparte discussie kunnen voeren, in een ander deel van het forum. Laten we dat dus maar niet doen ;p

Verder ben ik erg benieuwd wat je je voorstelt bij de taken die de doorsnee power-usende tweakers (zoals jij hem/haar omschrijft) hun systeem voorschotelt. Ik kan me nml. haast niet voorstellen dat meer dan pak 'm beet 5% van de bezoekers van Anandtech/SR of T.net ook daadwerkelijk de poweruser is, zoals jij die doet voorkomen. M.a.w.: ik begrijp niet helemaal waarin de gemiddelde bezoeker van tweakers.net (bijvoorbeeld mezelf) verschilt van andere desktop gebruikers. Wat doen al die tweakers dan met hun PC (behalve knutselen/tweaken aan hun hardware), dat ze RAID-0 nodig hebben, terwijl *andere* desktop users (bijv. gamers of mijn moeder) het beter kunnen laten voor wat het is?

[ Voor 27% gewijzigd door tofus op 10-08-2004 02:36 ]

[PcDealer]

tofus schreef op 10 augustus 2004 @ 02:13:
Over het ontbreken van links naar andere RAID-0 forum-threads/reviews/rapporten die hetzelfde aantonen als Anandtech/SR: ik heb er de afgelopen jaren velen gelezen, en ongetwijfeld dat het merendeel hiervan nog gewoon terug te vinden is met wat 'advanced' google-fu. Het probleem is: als ik hier (zinnige) links moet gaan posten, moet ik ze allemaal eerst weer doorlezen (het heeft natuurlijk weinig zin om 'random' links te gaan posten). Ik zou die moeite op zich nog wel willen nemen, maar grote kans dat je ook die reviews af zal doen met 'ze gebruikten dan waarschijnlijk achterhaalde of onvolledige testmethodes', of iets in die trend. Iedereen die wat moeite doet, zou de bewuste artikelen en rapporten in ieder geval moeten kunnen vinden.

[...]

Je neemt wel de moeite om te gaan schreeuwen op dit forum en op de FP dat het artikel fout is, maar je neemt niet de moeite om een paar links te geven?

Iedereen die wat moeite doet, zou de bewuste artikelen en rapporten in ieder geval moeten kunnen vinden.

Te beginnen bij TS, zou ik zeggen.

[Femme]

tofus schreef op 10 augustus 2004 @ 02:13:
Ik heb bovenstaande verhaal gelezen, en kan er weinig aan toevoegen zonder in herhaling te vallen. Een paar dingetjes:

Over het ontbreken van links naar andere RAID-0 forum-threads/reviews/rapporten die hetzelfde aantonen als Anandtech/SR: ik heb er de afgelopen jaren velen gelezen, en ongetwijfeld dat het merendeel hiervan nog gewoon terug te vinden is met wat 'advanced' google-fu. Het probleem is: als ik hier (zinnige) links moet gaan posten, moet ik ze allemaal eerst weer doorlezen (het heeft natuurlijk weinig zin om 'random' links te gaan posten). Ik zou die moeite op zich nog wel willen nemen, maar grote kans dat je ook die reviews af zal doen met 'ze gebruikten dan waarschijnlijk achterhaalde of onvolledige testmethodes', of iets in die trend. Iedereen die wat moeite doet, zou de bewuste artikelen en rapporten in ieder geval moeten kunnen vinden.

Ik ken maar weinig sites die diepgaand onderzoek doen naar de prestaties van RAID. Het merendeel van de sites draait gewoon de simpele ATTO, HDTach en SiSoft Sandra-benchmarks die op een goed geconfigureerd systeem altijd een vrijwel dubbele transfer rate laten zien. Die sites komen dus tot positieve conclusies. Ik ben erg benieuwd waar die 'velen rapporten' met negatieve bevindingen over RAID 0 te vinden zijn.

M.a.w.: ik begrijp niet helemaal waarin de gemiddelde bezoeker van tweakers.net (bijvoorbeeld mezelf) verschilt van andere desktop gebruikers. Wat doen al die tweakers dan met hun PC (behalve knutselen/tweaken aan hun hardware), dat ze RAID-0 nodig hebben, terwijl *andere* desktop users (bijv. gamers of mijn moeder) het beter kunnen laten voor wat het is?

De bezoekers van sites zoals Tweakers.net zijn sterk gefocust op performance, dit in tegenstelling tot computergebruikers die geheel niet geïnteresseerd zijn in hun apparaat. De power user / tweakers gebruikt zijn pc voor alles en nog wat, het liefst allemaal tegelijkertijd als dat nodig is. Bij noobs zie je juist dat taken sequentieel uitgevoerd worden. Power users zijn ook heavy into p2p sharing, het backuppen van dvd's en digitale video en/of fotografie. Deze mensen genereren en verplaatsen veel meer data dan eenvoudige gebruikers.

Anand maakt in zijn weblog melding van een komend artikel over RAID. Hopelijk kan de discussie die nu is opgelaaid ervoor zorgen dat Anand in dit toekomstige artikel een breder georiënteerde testmethodiek gaat gebruiken:

Ever since I posted my RAID article I've been working up ideas to make everyone happy for inclusion in a future definitive desktop RAID guide; the debate died down after the article so I didn't expect to revisit it until later, but with the renewed interest I thought about getting the guide done sometime this week. Reality set in and I don't believe it's physically possible for me to get the type of guide I'm planning done before the week is over, so it will have to wait until September. But rest assured, it will be done. Let me know if there's anything you'd like to see tested in particular, but I'm not planning on leaving any stone unturned for that guide - those of you who know me should know what to expect

[tofus]

Ik ben erg benieuwd waar die 'velen rapporten' met negatieve bevindingen over RAID 0 te vinden zijn

OK, ik weet het goed gemaakt: jullie betalen mij een schappelijk uurloon, en ik ga een aantal regenachtige middagen gigantisch m'n best doen om alle rapporten en reviews te achterhalen (of in ieder geval een belangrijk deel daarvan) die ik over de afgelopen jaren gelezen heb over RAID en RAID-0. Mocht ik niets kunnen vinden: no cure no pay (dus dan kost het jullie niks, en mogen jullie me heel hard in m'n gezicht gaan uitlachen ;p). Mocht ik wel een bult vinden, dan heb ik, zelfs als je de gebruikte testmethoden onderuit gaat vegen wegens 'oudere versies van benchmark software' of 'onvolledige tests', alle moeite in ieder geval niet voor niets gedaan.

Ik hoop nml. dat je begrijpt dat het opzoeken van deze artikelen meer tijd gaat kosten dan het vinden van de laastste rip van DOOM 3. Soms is het al lastig om een bepaald artikel op tweakers.net te vinden van een paar weken geleden (helemaal als je de titel niet meer precies weet, of op welke woorden je moet zoeken om je resultaten beperkt te houden). Googlen naar 'RAID-0 review' gaat in ieder geval niet lukken, nee; dat levert veel te veel resultaten op (462,000 om precies te zijn). En dan nog kom je 9 van de 10 keer terecht bij een verwijzing naar Anandtech's conclusie.

Maar dat wil niet zeggen dat die reviews en rapporten niet bestaan. De technische wereld is (al jaren) groter dan T.net en Anandtech ;p. Overigens, het feit dat ik ze fysiek dan wel virtueel niet zo 1,2,3 terug kan vinden, wil natuurlijk ook niet zeggen dat ik me daardoor ook niet meer mag beroepen op de inhoud. Ik heb zoveel boeken gelezen waarvan de kennis in mijn kop zit, zonder dat ik het daadwerkelijke boek (of een kopie) zonder al te veel moeite zo terug kan vinden. En ik heb ook een heleboel kennis/ervaring in mijn kop zitten die nooit door iemand op schrift gesteld is. Het zou denk ik alleen maar erg dom zijn om hier geen gebruik van te maken, simpelweg omdat ik de bron niet 1,2,3 meer kan achterhalen.

Anyways, ik denk dat het verstandiger is dat we Anandtechs 'guide' gaan afwachten. Ik vraag me alleen af wat er gebeurd als die wederom tot dezelfde conclusie gaat komen (wat er natuurlijk, gezien Anandtech's stellige mening m.b.t. dit onderwerp, dik inzit). Gaan we dan de hele discussie weer van voren af aan voeren?

Ach, dat zien we dan wel weer. Misschien heb ik die andere artikelen tegen die tijd ook gevonden...;p

[ Voor 45% gewijzigd door tofus op 11-08-2004 00:26 ]

[djluc]

Waar ben je nou helemaal mee bezig? Je roept zomaar wat opmerkingen maar als het puntje bij het paaltje komt heb je ineens geld nodig om de argumenten te tonen? Komop zeg doe eens even normaal. Ik verbaasde me sowieso al over deze opmerking:

Maar goed, ik ben deze hele discussie spuugzat. Ik ga me weer verder met andere (technische) zaken bezighouden.

Aangezien jij de starter bent van deze discussie lijkt het me toch niet meer dan normaal om ook op een fatsoenlijke wijze aan deze discussie deel te nemen.

Aan jou het vriendelijke verzoek om: je uitspraken hier te onderbouwen of deze af te vallen omdat je ze gewoon niet "wetenschappelijk" kunt onderbouwen. Discussiëren zonder feitelijke gegevens over dit soort zaken brengt ons anders alsnog niet tot een conclusie.

[PcDealer]

tofus schreef op 11 augustus 2004 @ 00:07:
[...]

OK, ik weet het goed gemaakt: jullie betalen mij een schappelijk uurloon, en ik ga een aantal regenachtige middagen gigantisch m'n best doen om alle rapporten en reviews te achterhalen (of in ieder geval een belangrijk deel daarvan) die ik over de afgelopen jaren gelezen heb over RAID en RAID-0. Mocht ik niets kunnen vinden: no cure no pay (dus dan kost het jullie niks, en mogen jullie me heel hard in m'n gezicht gaan uitlachen ;p). Mocht ik wel een bult vinden, dan heb ik, zelfs als je de gebruikte testmethoden onderuit gaat vegen wegens 'oudere versies van benchmark software' of 'onvolledige tests', alle moeite in ieder geval niet voor niets gedaan.

Zal ik nu vast beginnen? ;p In de tijd dat je die tekst invoerde had je beter kunnen zoeken en vast kunnen vinden, sta je ook niet zo voor lul.

Conclusie: totaal geen onderbouwing.

[ Voor 9% gewijzigd door PcDealer op 11-08-2004 11:26 ]

[tofus]

Even voor de goede orde: IK BEN NIET DE TOPIC STARTER!

Stelletje onzinnige amateurs!

En laten we over onderbouwing maar niet gaan beginnen. Wat is bijvoorbeeld jullie (PCDealer e.a.) onderbouwing om je in de discussie te mengen? Heb je interessante ervaringen met RAID-0? Ben je die aan het delen?

Nee, jullie vallen allemaal over mijn persoon, terwijl ik alleen maar over de test (en haar resultaten) van t.net val.

Dat ik alleen serieus wordt genomen als ik al gigantische bergen werk moet verzetten, is simpelweg tekenend voor het technische niveau van de bezoekers hier (niet de bezoekers van t.net in het algemeen, maar die bezoekers die in deze draad posten).

Ik heb deze discussie over RAID-0 is nml. al veel vaker gevoerd, en iedereen die beweerd dat dat niet zo is, OMDAT IK TOEVALLIG NIET DE ZIN, FUT OF DRIVE HEB OM JULLIE SUKKELS DIT IN JE OGEN TE WRIJVEN, heeft gewoon veel te weinig technische artikelen gelezen, de afgelopen jaren. En nee, die artikelen zijn niet van mijn eigen hand, maar dat houdt nog niet in dat ik de conclusie niet mag overnemen.

Het spijt mij, maar dit is ECHT tekenend voor jullie niveau (en dan doel ik nu niet op Femme en/of Hielko, want die hebben hun technische niveau al meerdere malen aangetoond).

Fuck zeg! wat een sukkels!

Waarschijnlijk weten jullie niet eens wat RAID is, en waar het BUITEN DE DESKTOP voor gebruikt wordt. Ooit wel eens professionele rapporten van bijv. Compaq of HP doorgelezen? Of storage rapportages van IBM?

Of denken jullie dat alleen hobby-sites aan benchmarking doen?

Wel eens gehoord van de ICT-branche?

Sukkels!

Dit is mijn laatste posting geweest over dit onderwerp, totdat er nieuwe rapporten boven water komen. Eerst vallen we in herhaling, nu gaan we persoonlijk worden (en geloof me, ik kan daar prima in meekomen!). Dat is wat mij betreft einde discussie.

Straks vervallen we in scheldwoorden. En dat zou nog terecht zijn ook!

[ Voor 107% gewijzigd door tofus op 11-08-2004 14:25 ]

[Harm]

tofus schreef op 11 augustus 2004 @ 14:14:
Even voor de goede orde: IK BEN NIET DE TOPIC STARTER!

Stelletje onzinnige amateurs!

Dat laatste zinnetje had er echt niet beij gehoeven om je punt duidelijk te maken. Dat kun je ook wel op een andere manier zeggen .

[tofus]

Note aan mods: draadje mag wat mij betreft gesloten worden. Het is toch meer een 'geef je mening over tofus' mening' draadje geworden, en als 'ie niet gesloten wordt, wordt het een flame-war waar niemand wat aan heeft.

Ik heb het punt dat ik moeite ga doen om m'n posts netjes te houden, inmiddels gepasseerd.

Ik geef je op een briefje: dit wordt een ordinaire flame-war.

[Haan]

tofus schreef op 11 augustus 2004 @ 14:31:
Note aan mods: draadje mag wat mij betreft gesloten worden. Het is toch meer een 'geef je mening over tofus' mening' draadje geworden, en als 'ie niet gesloten wordt, wordt het een flame-war waar niemand wat aan heeft.

Ik heb het punt dat ik moeite ga doen om m'n posts netjes te houden, inmiddels gepasseerd.

Ik geef je op een briefje: dit wordt een ordinaire flame-war.

* Haan mengt zich in de discussie

Ik zit dit al vanaf het begin te volgen en heb tot nu toe niks gezegd omdat ik praktisch niks afweet van RAID, behalve dan wat het is..

Maar die opmerkingen van jou.. En dan gaan roepen over flames, terwijl jij iedereen hier sukkels en amateurs noemt..

En is het teveel moeite om tenminste 1 link te geven anders dan van SR of AT die jouw mening onderschrijft? Dat moet er toch wel vanaf kunnen zonder dat je daarvoor betaald moet worden..

[Steve]

tofus schreef op 11 augustus 2004 @ 14:31:
Note aan mods: draadje mag wat mij betreft gesloten worden. Het is toch meer een 'geef je mening over tofus' mening' draadje geworden, en als 'ie niet gesloten wordt, wordt het een flame-war waar niemand wat aan heeft.

Ik heb het punt dat ik moeite ga doen om m'n posts netjes te houden, inmiddels gepasseerd.

Ik geef je op een briefje: dit wordt een ordinaire flame-war.

Het is helemaal geen 'geef je mening over tofus'-draadje. Men vraagt enkel onderbouwing van je, wat me helemaal niet zo gek lijkt. Als topicstarter (inderdaad, kijk maar eens bovenaan dit topic van wie de eerste post is en wie dus de discussie heeft gestart) zit je maar zo hard mogelijk te roepen dat Tweakers.net een ballensite is, dat onze storagebenchmarks niets waard zijn, maar onderbouwen doe je nergens.

Verder vind ik het pure ironie dat je komt roepen dat dit uitmondt in een flamewar, dat het enkel maar gescheld zal worden. Jij bent nota bene de persoon die gescheld in de mond begint te nemen met 'wat een sukkels!', 'fuck zeg!', 'stelletje onzinnige amateurs'. Dus dan zal het logischerwijs wel in een flamewar ontaarden, als je zelf begint . Bijna iedereen zie ik in dit topic vrij net reageren en je op een normale manier vragen om onderbouwing, of ingaan op het beperkt aantal argumenten dat je brengt.

Bij deze een slotje, het is mooi geweest. Niet omdat het zogenaamd een tofus-bashtopic geworden is, maar wel omdat het elke keer weer in hetzelfde eindigt en je uiteindelijk begint te schelden als je het niet lijkt te redden.