Modernisering Islamitische/Christelijke regels

[Kanivan]

Achtergrond informatie: ik geloof in een hogere macht en ik noem die hogere macht toevallig Allah. Ik geloof erin dat je moet proberen een goed mens te zijn en anderen moet respecteren. Ik denk dat dit wel ongeveer de kernboodschap is van elke religie. Daarom heb ik ook geen moeite om in een kerk, moskee of in een boeddhistische tempel te bidden. Ik geloof erin dat God in ieder mens zit, en dat als men bidt, men eigenlijk met je innerlijke stem aan het communiceren bent. Ik geloof in het goede waarvoor deze hoge macht staat, niet in de duizenden kleine regels aan wie men moet houden om een goede gelovige te zijn. Ik heb bepaalde filosofieën over geloven in een hogere macht, maar daar gaat deze topic eigenlijk niet over. Ik wil het hebben over de regels en voorschriften die in de vele heilige boeken van de verschillende geloven staan

Deze regels en voorschriften die in deze boeken voorkomen komen niet uit de lucht vallen denk ik. Deze regels en voorschriften moeten ontstaan zijn met een bepaalde doel voor ogen. Het probleem is dat, volgens mij, dat heel veel regels gebaseerd zijn en bepaald zijn door de omstandigheden en de tijd waarin ze zijn opgesteld. Moslims en Joden mogen bijvoorbeeld geen varkensvlees eten, omdat ze in de heilige boeken als onreine beesten worden aangeduid. Maar de gedachte hierachter is dat varkensvlees snel bederft in warme gebieden, zoals de woestijn, waar de eerste Joden en Moslims woonden. En in die tijd was er nog geen goede manier om varkensvlees te bewaren, het verrotte snel, bovendien is varkensvlees behoorlijk vet, maar dat ter zijden. Vanwege dezelfde redenen, worden Joodse en Islamitische jongens ook besneden, het is hygiënischer.

Elke regel of voorschrift heeft dus een achtergrond. Deze achtergrond + omstandigheden + tijd vormen de uiteindelijke regel of voorschrift. Is het dan nu niet tijd om heel veel van deze voorschriften onder de loep te nemen en ze proberen aan te passen aan de omstandigheden. Men moet dus proberen naar de gedachte achter de regel te kijken ipv blindt te staren op de regel zelf.

Ik denk dat de grote geloven homoseksualiteit verbieden omdat homoseksuele koppels geen kinderen kunnen produceren. In de tijden dat de regel tegen homoseksualiteit werd ingevoerd, waren de leefomstandigheden slecht. De enige manier om het voortbestaan van je bevolking te garanderen was het produceren van veel kinderen. En in deze concept zijn homoseksuele koppels dus overbodig en brengen ze het voortbestaan van de bevolking in gevaar. In de huidige tijd hoeven we door medische zorg niet meer bang te zijn voor het uitsterven van onze bevolking (juist het tegendeel). Dus in de huidige tijd is de gedachte achter het verbieden van homoseksualiteit niet meer geldig, dus kan die regel verbannen worden.

Dit zijn maar enkele voorbeelden van gedateerde regels. Jammer genoeg zijn er geen nieuwe drukken meer verschenen van de heilige boeken. De meeste zijn al 1000 jaar niet meer verandert, terwijl de omstandigheden wel verandert zijn. Waarom kunnen mensen niet verder zien dan de regels? Ik hoop dat dit wel zal gaan gebeuren in de komende jaren. Wat moet er allemaal gebeuren om mensen te overtuigen dat ze heel veel regels die in de heilige boeken staan niet meer zo letterlijk moeten nemen?

[GeeBee]

Ik denk niet dat het toeval is dat je de/een/jouw hogere macht Allah noemt, ik denk namelijk dat het de manier is waarop je bent opgevoed. Heb ik dat juist?

Daarmee heb je namelijk al een belangrijk argument in handen waarom het zo verhipte lastig is om bestaande regels/systemen te wijzigen: het zit in de opvoeding.
Het is veilig om je achter regels te verschuilen, of positiever gezegd, het is overzichtelijk door je een een (beperkt aantal) regels te houden. Als je die regels wilt veranderen sta je voor een gigantische klus, namelijk al die mensen overtuigen van je gelijk en eerlijk gezegd dank ik niet dat je dat zult lukken.
Ik denk dat je je eigen opvattingen moet uitdragen en vooral tegenover mensen die denken dat geloven hetzelfde betekent als niks mogen op, in mijn geval dan, de zondag.
Ik merk in mijn eigen kerk dat er aandacht begint te komen voor de gedachte Wat staat er nou eigenlijk en hoe leggen we dat (tegenwoordig) uit?
Staat er wel wat er staat of staat er wat we weten dat er staat? Twee heel verschillende dingen als je er over nadenkt...

Ik kan over de Islam geen uitspraak doen, maar ik denk dat er in de Christelijke hoek de laatste tijd toch aardig wat versoepeld is ten aanzien van bijvoorbeeld homoseksualiteit om jouw voorbeeld te gebruiken.
Berichten uit Amerika over het grondwettelijk verbieden van homo-huwelijken komen in de media, niet de vrijheid die we sinds de jaren 50 zeg maar langzaam teruggekregen hebben. De ontzuiling heeft ook de in Christelijke kerk(en) de nodige invloed gehad, het gaat echter wel langzaam omdat geloven niet "nuttig" is, waarmee ik wil zeggen dat je mensen niet zult overtuigen met argumenten dat op een andere manier geloven nuttiger.

Want als je zoiets ingrijpends als regels voor je geloof wilt veranderen, wat moet er dan voor in de plaats komen? Jouw opvattingen over die regels? Of wat de meeste mensen denken? Of wat tegenwoordig nuttig is? Hoe bepaal je dergelijke zaken?

[ Voor 8% gewijzigd door GeeBee op 07-08-2004 07:49 ]

[Nick The Heazk]

De Boeddhistische levensvisie is nog niet aan bod gekomen. Wat ik zo krachtig vind aan het Boeddhisme is het feit dat het nog steeds zo hedendaags is ook al werd het geformuleerd door de Boeddha rond 589 voor Christus. De Boeddhist wil het Karma bereiken, en om dat te bereiken moet hij het achtvoudige pad vervolledigen. Dit zijn dus 'richtlijnen' die aan Boeddhisten worden meegegeven. Dit is natuurlijk geen echte verplichting, maar een morele verplichting omdat elke Boeddhist het Samsara wil doorbreken door een goed Karma te hebben om zo het Nirvana te bereiken (toestand van eeuwig geluk).
Hiervoor moet men eerst de 4 inzichten van Boeddha kennen:
1) Al het door onwetendheid aangestuurde leven is van nature lijden
2) De oorzaak van dat lijden zijn verstorende emoties en karmische activiteiten
3) Er is vrijheid van zulk lijden
4) De vrijheid van zulk lijden vind men door het achtvoudige pad te voltooien
(er zijn verschillende vertalingen uit het Pali)

en het achtvoudige pad voltooien:
1 ) juist begrip
2 ) juiste gedachten
3 ) juist spreken
4 ) juist handelen
5 ) juiste wijze van levensonderhoud
6 ) juiste inspanning
7 ) juiste indachtigheid
8 ) juiste concentratie

En dit zijn de enige 'richtlijnen' zoals bv de 10 geboden van God. Met als subtiele verschil dat dit gewoon de woorden zijn van de Boeddha zelf en dat hij niet op een berg is moeten gaan staan om daar tot de 10 geboden te komen.

[ Voor 10% gewijzigd door Nick The Heazk op 07-08-2004 11:26 ]

[Karel V]

Het beeld achter het besnijden, is (als ik me niet vergis) dat er bloed moest vloeien ter inlossing van de schuld die wij mensen hebben door de (erf)zonde. Dit was een beeld die wees op de Heere Jezus die aan het kruis moest hangen voor de inlossing (borgsom) van de schuld die zijn volk heeft. Nadat de Heere Jezus betaald had was dat beeld van het besnijden dat wees op de kruisdood van Christus niet meer nodig en daarom is de doop met het water ingevoerd (ook Christus was gedoopt en besneden. Dat wil dus zeggen dat beide methodes dus goed zijn, en het afhangt van de situatie wat er het beste is). Dat wil dus niet zeggen dat de oorpspronkelijke regel haar waarde geheel heeft verloren. Ze vervult nu alleen een andere functie. De bijbel geeft zelf die keuze aan.

Als ik jou redenering volg dan is de bijbel in feite waardeloos. Niet meer bij de tijd, en dus onvoledig. We moeten het dus niet zo serieus nemen en er een eigen aanvulling aan geven. Maar is niet juist die redenering waarmee we in de fout gaan? Juist doordat we zelf onze keuzes maken en daarmee de bijbel passeren kun je niet van God verwachten dat Hij de bijbel update.
Er is verder nog iets, God heeft een heleboel leefregels aan het Joodse volk in de woestijn gegeven die echter niet in letterlijke zin voor andere volken onder andere omstandigheden bedoeld zijn. Maar wil dat zeggen dat de bijbel aangepast zou moeten worden? Naar mijn mening niet, want het is duidelijk dat platte daken met een reling tegen er af vallen enkel geld voor gebieden waar men platte huizen bouwt, en niet voor gebieden waar schuine daken gebruikt worden.

Daarom denk ik dat wij niet aan de bijbel moeten tornen, het is duidelijk aangegeven en we moeten niet gaan doorredeneren om daarmee alle regels naar onze belangen aan te passen. Daarom denk ik dat je een hele grote stap te ver gaat wanneer je beredeneerd dat gemeenschap tussen mensen van het zelfde geslacht wel gelegaliseerd is. Ten eerste omdat God man en vrouw geschapen heeft met geslachtsdelen die specifiek voor zo'n gemeeschap zijn gemaakt en niet voor een gemeenschap tussen mensen van hetzelfde geslacht (als God dat wel gewild zou hebben zou Hij ook daarvoor wat gemaakt hebben). Verder: zijn er dan geen teksten waarin God dat verbied?

Mijn mening dus: 'Gods woord is Gods woord'. Daar hebben wij ons aan te houden, en niet om heen te draaien. Als God anders wil zal God dat wel duidelijk maken. Dat moeten wij niet zelf doen.

[GeeBee]

Karel V schreef op 07 augustus 2004 @ 11:38:
Mijn mening dus: 'Gods woord is Gods woord'. Daar hebben wij ons aan te houden, en niet om heen te draaien. Als God anders wil zal God dat wel duidelijk maken. Dat moeten wij niet zelf doen.

Het lastige is dat we naar de menselijke interpretatie daarvan luisteren.
Die interpretatie begint al met het vertalen uit de grondtekst. Er zijn er vele vertalingen gekomen die allemaal in hun eigen tijd geschreven zijn en door die tijd beïnvloed zijn, dat kan ook niet anders.
Je ziet ook dat de prediking een ander zwaartepunt gekregen heeft. Het is niet allemaal meer hel en verdoemenis, maar meer aandacht voor wat er wel mogelijk is. Ook vanaf de kansel wordt meer aandacht gepredikt voor eigen verantwoordelijkheden binnen de leefregels van de Bijbel.
De dominee op de kansel geeft zijn interpretatie van wat hij gelezen heeft. Het blijft in mijn ogen altijd je eigen verantwoordelijkheid om daarvan een afweging te maken. In dat opzicht heeft de TS gelijk.

[Cookie]

Karel V schreef op 07 augustus 2004 @ 11:38:

Mijn mening dus: 'Gods woord is Gods woord'. Daar hebben wij ons aan te houden, en niet om heen te draaien. Als God anders wil zal God dat wel duidelijk maken. Dat moeten wij niet zelf doen.

Luisteren naar 'Gods woord' (wat dat ook moge zijn) en andere religieuze (waan)ideëen, i.p.v. naar een algemenere humanistische(re) moraal die gebaseerd is op gezond verstand en ervaring, lijkt me niet zo verstandig; dan krijg je o.a. mensen die zich vol overtuiging met vliegtuigen in torenflats boren, met in het achterhoofd een spreuk dat het hiernamaals toch een veel prettiger oord is en zo.

[GeeBee]

Lekker genuanceerd! Wat is gezond verstand?
Wat extremisten zich in hun hoofd halen kan niet worden gebruikt om welke levensovertuiging dan ook mee af te rekenen.

[ Voor 3% gewijzigd door GeeBee op 07-08-2004 12:44 ]

[Karel V]

GeeBee schreef op 07 augustus 2004 @ 12:14:
[...]

Het lastige is dat we naar de menselijke interpretatie daarvan luisteren.
Die interpretatie begint al met het vertalen uit de grondtekst. Er zijn er vele vertalingen gekomen die allemaal in hun eigen tijd geschreven zijn en door die tijd beïnvloed zijn, dat kan ook niet anders.
Je ziet ook dat de prediking een ander zwaartepunt gekregen heeft. Het is niet allemaal meer hel en verdoemenis, maar meer aandacht voor wat er wel mogelijk is. Ook vanaf de kansel wordt meer aandacht gepredikt voor eigen verantwoordelijkheden binnen de leefregels van de Bijbel.
De dominee op de kansel geeft zijn interpretatie van wat hij gelezen heeft. Het blijft in mijn ogen altijd je eigen verantwoordelijkheid om daarvan een afweging te maken. In dat opzicht heeft de TS gelijk.

Je hebt gelijk dat een dominee zijn eigen interpetatie (visie) daarin laat doorklinken, en wij verandtwoordelijk zijn wat we daarmee doen.
Ook zijn er regels die niet op ons toepasbaar zijn, en daarom ook niet gedaan hoeven te worden. Maar ik bedoel eigenlijk dat we geen dingen moeten gaan verkondigen die er niet staan maar wel in onze tijd passen. Daarom denk ik dat we daar heel erg mee op moeten passen. Aan de andere kant moet je wel logisch nadenken. Bijvoorbeeld dat het heelal dat volgens de wetenschap uit een punt komt misschien ook wel vanuit een punt in een proces is geschapen. En niet planeet na planeet. Iets wat veel christenen zullen ontkennen maar wat helemaal niet onlogisch hoeft te zijn. Alleen ik denk niet dat het uitmaakt, omdat het allebij kan zonder dat het Gods woord tegenspreekt.

Was het dan trouwens alleen maar hel en verdoemenis? Dan zie ik het nut van kerkgang niet meer in. Het vormt wel een deel van de preek die er in hoort. Het is toch zo dat gezonde mensen geen dokter nodig hebben? En mensen die ongezond zijn (doemwaardig) wel een dokter nodig hebben (God). Het moet allebij belicht worden, als dat niet zo was, dan snap ik niet wat al die mensen toch naar de kerk lokte. Zodoende mag er best wel wat van terugkomen in de preek, zolang de andere zijde ook maar aan bod komt.

testcase schreef op 07 augustus 2004 @ 12:35:
[...]
Luisteren naar 'Gods woord' (wat dat ook moge zijn) en andere religieuze (waan)ideëen, i.p.v. naar een algemenere humanistische(re) moraal die gebaseerd is op gezond verstand en ervaring, lijkt me niet zo verstandig; dan krijg je o.a. mensen die zich vol overtuiging met vliegtuigen in torenflats boren, met in het achterhoofd een spreuk dat het hiernamaals toch een veel prettiger oord is en zo.

Het hiernamaals een hel voor doemwaardige mensen En aangezien we allemaal vervloekt zijn: ''Vervloekt is een iegenlijk die niet blijft in het geen geschreven is in het boek der wet om dat te doen'' gaan we dus naar de hel. Niet naar dat prettige oord.
Je snapt toch ook wel dat terroristen gebrainwashed zijn door lui die de Koran voor eigen doeleinden gebruiken. Die haatteksten worden totaal misbruikt, maar wat zou jij doen als BB Osama wanneer je daarmee simpel een hele massa voor eigen doeleinden kunt gebruiken en je jezelf niet intresseert in het lot van andere mensen?

offtopic:
Het is niet moeilijk jou beeld even om te draaien: Dat humanistische gezonde verstand dat een ultimatum aan Irak stelt, en het daarna lekker zijn gang laat gaan. Dat humanistische gezonde verstand dat de Chinezen lekker Tibet laat inpalmen omdat het ons humanitaire volk niet intresseert wat daar gebeurt. En wel op en neer springt waar het gaat om een anti-terroristen muur in Israel (VN, bemoeit zich daar 50 jaar met een conflict die nog steeds onverminderd door gaat), terwijl in Amerika een muur staat tegen illegale Mexicaanse immigranten. In het humanitaire Nederland waar 1 op de 10 vrouwen (bronnen naar aanleiding van aangiftes) door hun man mishandeld word. Poolse vrouwen misbruikt worden voor de prostitutie, en de mannelijke illegalen voor hongerloon te werk worden gesteld. Jaja, luisteren naar het gezonde humanistische verstand (die terroristen binnenhaalt uit humanitaire overwegingen, en vanuit privacy lekker hun gang laat gaan) en andere (waan) ideëen i.p.v. naar ......................................

Laat ik dit zeggen, er zijn overal ongezonde mensen. En het is kortzichtig om daarom de hele stroming onder te kotsen. We maken allemaal fouten, en of we nu humanistisch, gelovig, beide of 'what ever' zijn, dat maakt niets uit. Daarom hou je (voor)oordelen bij je. Want verwijten kunnen we allemaal, maar daar schieten we niets mee op.

[Verwijderd]

edit..

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2004 11:23 . Reden: nutteloze reactie.. ]

[Cookie]

Karel V schreef op 09 augustus 2004 @ 10:48:
[...]
Het hiernamaals een hel voor doemwaardige mensen En aangezien we allemaal vervloekt zijn: ''Vervloekt is een iegenlijk die niet blijft in het geen geschreven is in het boek der wet om dat te doen'' gaan we dus naar de hel. Niet naar dat prettige oord.
Je snapt toch ook wel dat terroristen gebrainwashed zijn door lui die de Koran voor eigen doeleinden gebruiken. Die haatteksten worden totaal misbruikt,

De Koran en Bijbel staan vol met haatteksten, of die zodanig uit te leggen zijn. En o.a. als Gods/Allahs woord niet in twijfel mag worden getrokken is het nogal makkelijk dat het hier misgaat of er gebruik/misbruik van gemaakt wordt. Het is dan jouw versie van 'Gods/Allahs woord' tegen een ander z'n versie van 'Gods/Allahs woord'. En nogmaals, hoe en waarmee bepaal je nu wiens versie de goede is? Juist, o.a. met je gezonde verstand. En aangezien je met datzelfde gezonde verstand en andere menselijke kwaliteiten ook zó al kunt bepalen wat goed en niet goed is, is het onzin dat gezonde verstand opzij te schuiven ten faveure van de ene of de andere editie van 'Gods woord'. Waarmee beoordeel jij dit dan? Geef s.v.p. eens antwoord op die (al eerder gestelde) vraag i.p.v. alleen maar simpelweg je geloof te supporteren.

[...] Laat ik dit zeggen, er zijn overal ongezonde mensen. En het is kortzichtig om daarom de hele stroming onder te kotsen. We maken allemaal fouten, en of we nu humanistisch, gelovig, beide of 'what ever' zijn, dat maakt niets uit. Daarom hou je (voor)oordelen bij je. Want verwijten kunnen we allemaal, maar daar schieten we niets mee op.

Juist wel; ik heb niet zozeer vooroordelen geuit, alleen een feitelijk voorbeeld gegeven en een pleidooi gehouden voor het gezond verstand en universele humane opvattingen over goed en slecht, moreel en immoreel, vs blind overnemen van 'Gods woord'. Jij argumenteert hier nu - onbedoeld - zelf ook voor . Zoals je al zegt gaat het er niet om welke stroming (c.q. geloofsovertuiging/religie) je aanhangt, maar of je een gezond of ongezond denkend mens bent. Dat was nou precies wat ik ook zei en dat beoordelingsvermogen bestaat los van 'Gods woord' of welk roze opperwezens woord dan ook .

[ Voor 5% gewijzigd door Cookie op 09-08-2004 11:50 ]

[Karel V]

testcase schreef op 09 augustus 2004 @ 11:23:
[...]
De Koran en Bijbel staan vol met haatteksten, of die zodanig uit te leggen zijn. En o.a. als Gods/Allahs woord niet in twijfel mag worden getrokken is het nogal makkelijk dat het hier misgaat of er gebruik/misbruik van gemaakt wordt. Het is dan jouw versie van 'Gods/Allahs woord' tegen een ander z'n versie van 'Gods/Allahs woord'. En nogmaals, hoe en waarmee bepaal je nu wiens versie de goede is? Juist, o.a. met je gezonde verstand.

Of gewoon met Gods woord, er staat toch God lief hebben boven alles en de naaste als jezelf. Daar kan ik geen haat uithalen. Leg dat naast elke tekst en leg het vanuit die visie uit. Dat lijkt me een logisch ijkpunt omdat het de wet is waar we ons aan moeten houden. En vanuit een gelovige visie gezien leeft iemand die volgens het gezond verstand leeft, vanuit ingeschapen godskennis (lees: ''de wet'') naar een deel van de wet (zonder [ongelovig] of met [gelovig] God).

En aangezien je met datzelfde gezonde verstand en andere menselijke kwaliteiten ook zó al kunt bepalen wat goed en niet goed is, is het onzin dat gezonde verstand opzij te schuiven ten faveure van de ene of de andere editie van 'Gods woord'. Waarmee beoordeel jij dit dan? Geef s.v.p. eens antwoord op die (al eerder gestelde) vraag i.p.v. alleen maar simpelweg je geloof te supporteren.

'Gods woord is Gods woord' bedoelde ik vanuit de visie van iemand die zich daar ook door wil laten leiden. Niet van: luister eens even hier, ik support dit of dat en zo hoort iedereen die dit niet gelooft het ook te zien.
Trouwens wie support er:

Luisteren naar 'Gods woord' (wat dat ook moge zijn) en andere religieuze (waan)ideëen, i.p.v. naar een algemenere humanistische(re) moraal die gebaseerd is op gezond verstand en ervaring, lijkt me niet zo verstandig

[...]
Juist wel; ik heb niet zozeer vooroordelen geuit, alleen een feitelijk voorbeeld gegeven en een pleidooi gehouden voor het gezond verstand en universele humane opvattingen over goed en slecht, moreel en immoreel, vs blind overnemen van 'Gods woord'. Jij argumenteert hier nu - onbedoeld - zelf ook voor . Zoals je al zegt gaat het er niet om welke stroming (c.q. geloofsovertuiging/religie) je aanhangt, maar of je een gezond of ongezond denkend mens bent. Dat was nou precies wat ik ook zei en dat beoordelingsvermogen bestaat los van 'Gods woord' of welk roze opperwezens woord dan ook .

Gezond denkend vanuit Gods woord, niet het verdraaien van 'Gods woord'. En jij bepleit hetzelfde maar dan vanuit je eigen ideeen, en dan je eigen gezond verstand daarop loslatend.

[ Voor 4% gewijzigd door Karel V op 09-08-2004 12:11 ]

[Verwijderd]

En dat allemaal onder de topic: 'Modernisering Islamistische/Christelijke regels'. Vandaar dat er nooit een oplossing wordt gevonden voor dit soort vraagstukken.
Ik vind mijn post nodig, omdat er alleen maar oneindig te discusseren valt over dit soort onderwerpen. Ik denk juist dat het tegendraads werkt en de mesnheid zelfs verder van een oplossing komt te staan en de overtuigingen steeds verder uiteen komen te liggen, met als gevolg (meer en heftigere) conflicten.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2004 13:51 ]

[Verwijderd]

Het lijkt me duidelijk dat sommige regels van bijvoorbeeld de Christelijke kerk aan herevaluatie toe zijn. Bij zaken als homoseksualiteit, en zelfs condooms, houden ze stug vast aan regels van duizenden jaren terug, hoewel die duidelijk niet echt meer van toepassing zijn. De vraag is, kunnen mensen accepteren dat de regels misschien niet absoluut en eeuwig zijn?

Het hangt er maar van af of je gelooft dat de "regels" die je volgt, uit je respectievelijke heilige schrift, echt van je respectievelijke god afstammen (ik laat nu dus even in het midden over welk geloof we het hebben, en daarom god met een kleine `g').

Kijk, als de regels van god komen, dan is er geen twijfel over: god is absoluut, eeuwig, onfeilbaar, en nog meer van dat soort superlatieven, en op `zijn' regels zijn dezelfde kwalificaties van toepassing. Aan die regels kan en mag dus niet getornd worden, tot god zelf komt vertellen dat hij andere regels bedacht heeft (en de kans dat dat gebeurt lijkt me niet zo heel erg groot).

Als je van de andere kant gelooft dat de regels bedacht zijn door mensen, heel lang geleden, dan is het al aannemelijker dat de regels verouderd kunnen raken, en misschien wel eens aan vernieuwing toe zijn. Mensen kunnen tenslotte fouten maken, en weten ook niet wat voor altijd het beste is.

Om de regels aan te passen, zou de meerderheid van de mensen het tweede moeten geloven. Het probleem is dat de meerderheid het eerste gelooft. En aangezien er in de schrift zelf staat dat dit het woord van god is, wordt mensen die het eerste geloven niet toegestaan het tweede te geloven, waardoor verandering onmogelijk wordt.

Boem, een mooie Catch-22 en er zal nooit iets veranderen.

[Karel V]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2004 @ 14:10:
Het lijkt me duidelijk dat sommige regels van bijvoorbeeld de Christelijke kerk aan herevaluatie toe zijn. Bij zaken als homoseksualiteit, en zelfs condooms, houden ze stug vast aan regels van duizenden jaren terug, hoewel die duidelijk niet echt meer van toepassing zijn. De vraag is, kunnen mensen accepteren dat de regels misschien niet absoluut en eeuwig zijn?

Waarom lijkt het je duidelijk dat sommige regels van bijvoorbeeld de Christelijke kerk aan herevaluatie toe zijn? En dan met name de genoemde condooms en homoseksualiteit?
Mijn tegen redenatie op de eerder genoemde condooms is dat het helemaal niet relevant is om ze wel te gebruiken. Sexs na het huwelijk is nog steeds de geldende regel (als je je daaraan niet houdt, idd beter een condoom gebruiken ). Verder is bekend dat er verwacht wordt (weet de tekst niet) dat mensen zich voorplanten.
Je zou daartegenin kunnen brengen dat de vrouw geen 7 kinderen wil maar hooguit twee, en dat in de huidige maatschappij een hoge voortplanting niet meer nodig is. Wat is dan het probleem? In zo'n geval mag je best voorbehoedsmiddelen gebruiken zoals de pil, condoom en zo'n traceerapparaatje (hoe heet het). Om de simpele reden dat deze methodes veiliger zijn dan het zogenoemde: 'voor het zingen de kerk uit'. Er zijn genoeg Christelijken die wel zo handelen. En zoals ik al eerder stelde over het voorbeeld van platte daken met reling dat niet relevant is bij schuine daken. Dus voortplanting met 10 kinderen is niet nodig voor het voortbestaan van de mensheid, omdat er al genoeg mensen zijn. (hiermee toch deels de vraag over condooms beantwoord)

Maar op gebied van gemeenschap tussen hetzelfde geslacht zie ik absoluut geen reden in waarom bijvoorbeeld de Christelijke kerk van vizie zou moeten veranderen. Waar baseer je dat op? Waarschijnlijk op jou vizie, maar waarom moet zo'n groep jou vizie delen? Ik denk dat voor veel andere godsdiensten zo'n verandering net zo goed het toestaan van het verkeerde is.

Het hangt er maar van af of je gelooft dat de "regels" die je volgt, uit je respectievelijke heilige schrift, echt van je respectievelijke god afstammen (ik laat nu dus even in het midden over welk geloof we het hebben, en daarom god met een kleine `g').
[...]
Om de regels aan te passen, zou de meerderheid van de mensen het tweede moeten geloven. Het probleem is dat de meerderheid het eerste gelooft. En aangezien er in de schrift zelf staat dat dit het woord van god is, wordt mensen die het eerste geloven niet toegestaan het tweede te geloven, waardoor verandering onmogelijk wordt.

''het probleem is dat de meerderheid.... ''
Is dat echt een probleem voor hen? Als die mensen daar gelukkig mee zijn waar maak je je dan druk over? En als je in hetzelfde wil geloven zonder regels dan ga je eigen weg, maar het is vraag wie je daarmee dient. Jezelf of God?

Boem, een mooie Catch-22 en er zal nooit iets veranderen.

Ik ben bang dat die veranderingen van buitenaf zullen ge-eist worden. Omdat de mening van een religie niet strookt met die van de massa. Kwestie van democratie (volksregering) in de letterlijke zin. Iedereen doet wat de massa zegt, en dan mag je best gelovig zijn, zolang het maar volgens de regels van de massa is (zoals vroeger bij de romeinen). Strookt het daar niet mee, dan ben je ouderwets, leef je volgens bekrompen regels, en dan ben je gewoon uit de tijd en tel je niet meer mee. Maar ik snap niet wat het probleem is als zo'n groep volgens die regels leeft. Mensen die het daar niet mee eens zijn kunnen hun eigen clup op richten. Waar zit het probleem

[Lordy79]

Kanivan schreef op 07 augustus 2004 @ 01:14:

Achtergrond informatie: ik geloof in een hogere macht en ik noem die hogere macht toevallig Allah. Ik geloof erin dat God in ieder mens zit,

Dan ben je dus feitenlijk satanist...

Moslims en Joden mogen bijvoorbeeld geen varkensvlees eten, omdat ze in de heilige boeken als onreine beesten worden aangeduid. Maar de gedachte hierachter is dat varkensvlees snel bederft in warme gebieden, zoals de woestijn, waar de eerste Joden en Moslims woonden.

Waarom ga jij er van uit dat dat de gedachte is? Varkensvlees is sowieso minder gezond dan rundvlees.

Vanwege dezelfde redenen, worden Joodse en Islamitische jongens ook besneden, het is hygiënischer.

Volgens mij werden/worden Joodse jongens besneden omdat dat het teken is van het verbond van God tussen Abraham. Bij de Islamieten zal dit denk ik hetzelfde zijn.

Is het dan nu niet tijd om heel veel van deze voorschriften onder de loep te nemen en ze proberen aan te passen aan de omstandigheden. Men moet dus proberen naar de gedachte achter de regel te kijken ipv blindt te staren op de regel zelf.

Ach... ik vind de regels uit de bijbel nog steeds niet achterhaald. Zelf ben ik christen, en dus geloof ik dat Jezus is gekomen om de wet te vervullen (dus niet afschaffen) en tevens samen te vatten in 'Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf'. Het gaat sindsdien niet om krampachtig de regels handhaven, maar veel dieper: God liefhebben. Dat betekent volgens Jezus niet dat de wet afgeschaft moet worden maar juist doorwerkt in elk moment van het leven.

Ik denk dat de grote geloven homoseksualiteit verbieden omdat homoseksuele koppels geen kinderen kunnen produceren. In de tijden dat de regel tegen homoseksualiteit werd ingevoerd, waren de leefomstandigheden slecht. De enige manier om het voortbestaan van je bevolking te garanderen was het produceren van veel kinderen. En in deze concept zijn homoseksuele koppels dus overbodig en brengen ze het voortbestaan van de bevolking in gevaar.

Waarop baseer je die mening?

Jammer genoeg zijn er geen nieuwe drukken meer verschenen van de heilige boeken.

Wie zou de tekst moeten aanpassen? Jij? Ik? De regering? Dat is denk ik onhaalbaar. Daarbij blijf ik van mening (en dan spreek ik voor de bijbel) dat de bijbel niet achterhaald is.

[Mayco]

kijk, volgens mij zijn al die regels er eigenlijk om de mensen een soort van voorbeeld te geven. als je echt je hart laat spreken, en je een goed mens bent, dan heb je dat eigenlijk niet nodig. zoals de tien geboden bevoorbeeld, wie heeft die nodig? als je echt een geweten hebt, en je kan het verschil tussen goed en kwaad zien (wat helaas veel mensen tegenwoordig niet meer kunnen), dan heb je dat niet nodig, je weet zelf wel wat goed en slecht is, en je gaat zien, als je dat kan, dan volg je eigenlijk de regels volgens de bijbel (of ander religieus boek). ikzelf ben niet zo geintereseerd in de bijbel, en naar de kerk gaan zegt me niet veel, maar toch voel ik me beter als ik even kan bidden en alles wat er in me zit opgekropt aan iemand (god of allah, het is gewoon hetzelfde, enkel een andere naam) te kunnen vertellen. als je morgen iets moet doen waar je wat schrik voor hebt of het wel gaat lukken, je vraagt het even om wat hulp morgen, en ik ben gerust gesteld en het lukt wel.
eigenlijk kan je alle regels en de hele bijbel samenvatten in een zin "wees goed voor mekaar", en al die regels zouden daar mee te maken moeten hebben. nu zijn er dus idd "stommere" (verkeerd woord, maar ik vind geen ander woord) regels, die op niet veel slagen (varkenvlees enzo), aangezien dat echt niet veel te maken heeft met het goedzijn voor je medemens. in dat opzicht mogen ze zeker wat gemoderniseerd worden. hetzelfde voor het homohuwelijk, waarom zou dat nu niet mogen? ze doen er toch niemand kwaad mee? omdat het dus vroeger een praktisch probleem was (voortplanting) en eigenlijk totaal niets met echt geloof te maken heeft lijkt me dat inderdaad een goede regel die geschrapt mag worden, samen met nog zo vele andere regels. zolang de essentie maar bewaard blijft, wees goed voor mekaar. die regels die zijn er, en het is goed dat die er zijn, omdat sommige mensen er blijkbaar houvast aan hebben. het is echter absurt om die resoluut te volgen aangezien dat dan meestal de "stommere" regels zijn (weer verkeerd woord).
dan nog zo iets, de jihad, wat is dat voor iets zeg? dat slaagt toch nergens op? dat gaat tegen het basisprincipe in van "wees goed voor mekaar", je gaat toch niemand de kop inslagen omdat hij niet gelooft in wat jij wilt dat hij in gelooft? daar moet jij je nu eens niets van aantrekken, je bent wie je bent, en hij is wie hij is.

ff voor de duidelijkhied, alles wat hier dus bovenstaat is volledig mijn mening, en is daarom niet hetgene wat jij ervan denkt.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 15 augustus 2004 @ 00:24:
Dan ben je dus feitenlijk satanist...

Nee Lordy, hij is volgens jouw overtuiging een satanist, maar niet volgens zijn eigen. Simpelweg omdat jij gelooft dat het een leugen van Satan is dat God in elk mens is, maakt dat voor een hele hoop andere mensen nog niet tot waarheid. Met zulke mensen het etiket van "satanist" op te plakken overtuig je ze niet maar jaag je ze hoogstwaarschijnlijk tegen je in het harnas, ze hebben immers net zoveel recht op hun overtuiging als jij op de jouwe.

Waarom ga jij er van uit dat dat de gedachte is? Varkensvlees is sowieso minder gezond dan rundvlees.

Omdat leefregels niet zomaar uit de lucht komen vallen. Zelfs als je veronderstelt dat God zijn eerste profeet letterlijk die leefregels influistert, dan nog zal die eerste profeet weinig kans maken in het verbreiden van die leefregels als ze geen praktisch nut hebben. Daarom is het helemaal niet zo gek te veronderstellen dat die leefregels er eerst om praktische redenen gekomen zijn en dat er later een religieuze mystificatie heeft plaatsgevonden om te verklaren waarom die regel er is (waarom is varkensvlees eten slecht? -> omdat God dat niet wil, als je ziek wordt van bedorven varkensvlees is dat Gods straf).

Volgens mij werden/worden Joodse jongens besneden omdat dat het teken is van het verbond van God tussen Abraham. Bij de Islamieten zal dit denk ik hetzelfde zijn.

Dat is de religieuze mystificatie die verklaart waarom veel woestijnvolkeren besnijden. Het lijkt het me echter onwaarschijnlijk dat de eerste ouders hun pasgeborenen hebben laten besnijden om die reden en niet om ontstekingen te voorkomen (die naar we nu weten veroorzaakt worden door de slechte hygiëne als gevolg van waterschaarste). Vanuit die optiek is het redelijk aan te nemen dat omdat die ouders bij hun kinderen waarnemen dat die besnijdenis werkt maar ze daar geen rationele verklaring voor hebben, ze hun heil in een religieuze verklaring zoeken. Zo ontstaat volgens mij een groot deel van de religieuze rituelen en gebruiken (dat deel dat niet uit het implementeren van symboliek bestaat, zoals bv. het slaan van een kruis).

Ach... ik vind de regels uit de bijbel nog steeds niet achterhaald. Zelf ben ik christen, en dus geloof ik dat Jezus is gekomen om de wet te vervullen (dus niet afschaffen) en tevens samen te vatten in 'Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf'. Het gaat sindsdien niet om krampachtig de regels handhaven, maar veel dieper: God liefhebben. Dat betekent volgens Jezus niet dat de wet afgeschaft moet worden maar juist doorwerkt in elk moment van het leven.

Mja, wat betekent de wet vervullen dan? Blijkbaar zijn die wetten/regels na die vervulling niet veranderd, nog steeds belangrijk en ook nog van kracht, dus wat houdt het precies in?

Wie zou de tekst moeten aanpassen? Jij? Ik? De regering? Dat is denk ik onhaalbaar. Daarbij blijf ik van mening (en dan spreek ik voor de bijbel) dat de bijbel niet achterhaald is.

Aangezien we de bijbel niet in het hebreeuws, grieks en aramees lezen is de tekst al aangepast (zo blijft er bv. in de vertalingen niet veel over van de poëzie van het OT). Die aanpassingen gaan zo ver dat een Jood nog maar nauwelijks de originele Joodse leefregels (een stuk of twaalf) herkennen kan in de Christelijke tien geboden.

[Verwijderd]

Moslims en Joden mogen bijvoorbeeld geen varkensvlees eten, omdat ze in de heilige boeken als onreine beesten worden aangeduid. Maar de gedachte hierachter is dat varkensvlees snel bederft in warme gebieden, zoals de woestijn, waar de eerste Joden en Moslims woonden.

En tegelijkertijd is die omgeving een perfect gebied om natuurlijk gevormde mummies te vinden...

Niet alleen Moslims en Joden hebben etensvoorschriften, ook Hindoes (geen koeienvlees), Boedhisten (geen levende wezens, zelfs geen ei), Taoïsten (alleen als het eten in balans is) etc kennen voedingregels. Dat die van de Joden, Moslims en Christenen sterke overeenskomsten hebben komt door hun gemeenschappelijke oorsprong (all drie refereren ze Mozes en zijn geboden). Dat de Christenen hier een lossere kijk op hebben komt onder andere door Paulus visie (een nieuw verbond = loslaten Joodse regels), de afsplitsing van de Oosterlijks Orthodoxe en Roomse Kerk etc.

Aangezien we de bijbel niet in het hebreeuws, grieks en aramees lezen is de tekst al aangepast

Taal leeft - en zo lang het leeft is taal ook onderhevig aan veranderingen. Neem elk willekeurig stukje oude taal en je zit moeilijk te lezen, met woorden die in de loop der decennia hun betekenis hebben verloren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 08:30:
Taal leeft - en zo lang het leeft is taal ook onderhevig aan veranderingen. Neem elk willekeurig stukje oude taal en je zit moeilijk te lezen, met woorden die in de loop der decennia hun betekenis hebben verloren.

Exact, dit is het probleem waar elke vertaler van oude (heilige) teksten tegen aan loopt. Taal weerspiegelt het denkproces van degene die die taal spreekt of schrijft en als die taal "dood" is en er woorden hun betekenis verloren hebben dan gaat een deel van dat achterliggende denkproces ook verloren: we begrijpen niet precies meer waar de spreker/schrijver het over heeft en moeten betekenis vanuit de omliggende context "hinein interpretieren" (pardon my french). Maw. je bent op het gebied van de hermeneutica aangeland waar je telkens bewuste keuzes moet maken hoe de teksten te interpreteren zodat ze zoveel mogelijk tot een kloppend geheel worden. Daarbij is de mate van overeenstemming van het geheel weliswaar een indicator voor de juistheid van de interpretatie, maar niet doorslaggevend (er kunnen namelijk ook (denk)fouten in de oorsponkelijke betekenis zitten).

Kort samengevat lees je dus in een vertaalde bijbeltekst haast net zoveel over wat de vertalers dachten dat die tekst betekent als wat er oorspronkelijk stond, vooral omdat dat vertaalproces meermaals heeft plaatsgevonden.