Het verband tussen taal en werkelijkheid

[Verwijderd]

De tak van de filosofie die de relatie tussen taal en werkelijkheid onderzoekt heet, verrassing, taalfilosofie.

Geinspireerd door het werk van logici als Frege en Wittgenstein ontwikkelde de taalfilosofie zich tot de dominante filosofische stroming in angelsaksische landen. De logische fundamenten van de taalfilosofie zijn nog steeds zeer duidelijk terug te vinden in het werk van mensen als David Lewis en Saul Kripke.

Maar ondanks de logisch-linguistische oorpsrong van de taalfilosofie is er belangstelling voor problemen die op het eerste gezicht niets met logica of taal te maken hebben. Sterker nog, er is en wordt geprobeerd om traditionele filosofische vraagstukken te vertalen naar taalfilosofische vraagstukken. De vraag `Denk je dat God bestaat?', zal dan ook taalfilosofisch aangepakt worden met de wedervraag `Wat bedoel je? Wat betekent het woord `God'?'. Deze aanpakt maakt taalfilosofie niet alleen een studie van een bepaald filosofisch probleem -- het verband tussen taal en werkelijkheid -- maar vooral ook een methode. Hoewel de -- op logica en analyse van termen gebaseerde -- methode trouwens tegenwoordig vaker analytische filosofie genoemd wordt.

Een boek als "The Philosophical Foundations of Neuroscience'' deels geschreven door Hacker -- Wittgensteindeskundige te Oxford -- is een prachtig voorbeeld van de toepassing van de taalfilosofische, analytische methode op een prima facie niet-taalfilosofisch onderwerp.

Deze korte introductie brengt ons bij de -- wat gechargeerde, en nogal lastig verdedigbare -- stelling van deze thread:

"De analyse van taal kan ons iets leren over de werkelijkheid."

Immers, de structuur van de taal heeft een zeker verbinding met de werkelijkheid (betekenis nml.) en dus, reflecteert de taal de werkelijkheid op een zekere manier, en dus, door taal te onderzoeken, kunnen we iets leren over de werkelijkheid.

Ah, en als je het wilt hebben over de opvatting over de werkelijkheid waaraan je je committeert met deze stelling, ga je gang! Dat is een beetje een stokpaardje van mij nml. Je zou dat in filo-speak "ontologische consequenties" kunnen noemen. En hoe dan ook een aanwijzing dat metafysica niet te reduceren is naar taalfilosofie (flame on!).

Ach, als je iets wilt schrijven over mogelijke werelden/modale logica n.a.v. de Kripke-link die je gevolgd hebt naar Wiki, ga ook je gang maar. Ik heb geen flauw idee hoe filosofisch onderlegd de W&L mensen zijn maar ik heb het vermoeden dat dat me een beetje tegen zou kunnen gaan vallen.

Nou ja, ik zie wel wat het wordt.

Discuss. (Er staat een stelling ergens hierboven).

[Opi]

Ik zou taal eerder als beschouwen als een middel om te zien hoe de mens de werkelijkheid interpreteert, hoe hij er mee omgaat en wat zijn beperkingen zijn.

Op sommige vlakken vind ik de taal, of misschien juist mijn kennis en mijn handigheid met de taal, te beperkt, te generaliserend en te abstract waardoor het van tijd tot tijd te 'hard' is.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 05 augustus 2004 @ 17:50:
Ik zou taal eerder als beschouwen als een middel om te zien hoe de mens de werkelijkheid interpreteert, hoe hij er mee omgaat en wat zijn beperkingen zijn.

Heel goed. Maar kunnen we de beperkingen van mens ergens mee vergelijken? Kunnen we -- denk je -- de werkelijkheid beschouwen buiten de menselijke interpretatie om?

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 17:56:
[...]
Heel goed. Maar kunnen we de beperkingen van mens ergens mee vergelijken? Kunnen we -- denk je -- de werkelijkheid beschouwen buiten de menselijke interpretatie om?

Ik denk dat dat uiteindelijk mogelijk zal zijn als we kennis maken met een niet-menselijke intelligentie, die tijdens de ontwikkeling ook niet is beïnvloed door het menselijke wereldbeeld.

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op 05 augustus 2004 @ 18:12:
Ik denk dat dat uiteindelijk mogelijk zal zijn als we kennis maken met een niet-menselijke intelligentie, die tijdens de ontwikkeling ook niet is beïnvloed door het menselijke wereldbeeld.

Dat lijkt me onzin.

Wil de niet-menselijke intelligentie ons iets leren over buiten-menselijke interpretatie, zal dat toch op een of andere manier begrijpelijk voor mensen moeten zijn, dwz, compatibel met menselijk interpretatie van de werkelijkheid.

Leeuwen en dolfijnen en chimpansees hebben (per definitie!) een niet-menselijke interpretatie van de werkelijkheid, en daar hebben wij ook niets aan.

Waarom denk je dat met niet-menselijke intelligentie ueberhaupt te communiceren valt, en als dat zo is, op welke gronden behalve een gemeenschappelijke interpretatie van de werkelijkheid?

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 18:55:
[...]
Dat lijkt me onzin.

Wil de niet-menselijke intelligentie ons iets leren over buiten-menselijke interpretatie, zal dat toch op een of andere manier begrijpelijk voor mensen moeten zijn, dwz, compatibel met menselijk interpretatie van de werkelijkheid.

Vergelijk het maar eens met het inzicht dat je soms kan krijgen alleen al door te praten (bijvoorkeur in een derde taal) met iemand die met een totaal andere taal is opgegroeid.

Leeuwen en dolfijnen en chimpansees hebben (per definitie!) een niet-menselijke interpretatie van de werkelijkheid, en daar hebben wij ook niets aan.

Volkomen waar, maar dat wij daar niets aan hebben, komt volgens mij vooral door de gebrekkige mogelijkheden tot communicatie.

Waarom denk je dat met niet-menselijke intelligentie ueberhaupt te communiceren valt, en als dat zo is, op welke gronden behalve een gemeenschappelijke interpretatie van de werkelijkheid?

Als er niet te communiceren valt, houdt het natuurlijk direct op.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 17:42:
Deze korte introductie brengt ons bij de -- wat gechargeerde, en nogal lastig verdedigbare -- stelling van deze thread:

"De analyse van taal kan ons iets leren over de werkelijkheid."

Waarom is dat lastig te verdedigen? Is het niet triviaal waar, omdat taal is ontstaan ter beschrijving van de werkelijkheid? Het is, om die functie effectief te kunnen vervullen, te verwachten dat taal gedurende zijn evolutie structuren zal hebben gekregen die structuren in de werkelijkheid representeren. Dit ervanuitgaande dat de werkelijkheid zekere structuur bevat; ik denk hierbij allereerst aan de wiskunde, die tenslotte ook een onderdeel van onze taal is en waarin structuren zeker iets lijken te zeggen over structuren in de werkelijkheid.

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op 05 augustus 2004 @ 19:00:
Vergelijk het maar eens met het inzicht dat je soms kan krijgen alleen al door te praten (bijvoorkeur in een derde taal) met iemand die met een totaal andere taal is opgegroeid.

... euh, buddy, we hadden het nu over buiten-menselijke interpretatie heh? Als ik praat met andere mensen speelt buiten-menselijke interpretatie, per f. definitie geen rol..

"Vergelijk het maar...", euhm nee, de vergelijking gaat dus niet op.

Als er niet te communiceren valt, houdt het natuurlijk direct op.

Uhuh, en communicatie is alleen mogelijk bij de gratie van een compatibele interpretatie van de werkelijkheid. Het houdt dus nogal snel op bij die buiten-menselijke intelligenties waardoor we, volgens jou, buiten de menselijke interpretatie van de werkelijkheid zouden moeten kunnen stappen...

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 19:11:
[...]
... euh, buddy, we hadden het nu over buiten-menselijke interpretatie heh? Als ik praat met andere mensen speelt buiten-menselijke interpretatie, per f. definitie geen rol..

"Vergelijk het maar...", euhm nee, de vergelijking gaat dus niet op.

Zo denk jij er over, blijkbaar heb jij dat dus nog nooit meegemaakt (en het is heel verhelderend).

Uhuh, en communicatie is alleen mogelijk bij de gratie van een compatibele interpretatie van de werkelijkheid. Het houdt dus nogal snel op bij die buiten-menselijke intelligenties waardoor we, volgens jou, buiten de menselijke interpretatie van de werkelijkheid zouden moeten kunnen stappen...

Compatibel betekent nog niet hetzelfde als identiek, dus ik denk dat je hier iets te bekrompen over denkt.

[Loogie]

Confusion schreef op 05 augustus 2004 @ 19:01:
[...]

Waarom is dat lastig te verdedigen? Is het niet triviaal waar, omdat taal is ontstaan ter beschrijving van de werkelijkheid?

Maar als dit nu eens niet zo is? Zou je de primaire- of oerfunctie van een (proto)taal kunnen omschrijven met "het beschrijven van de werkelijkheid"? Dit is iets wat vanuit mijn standpunt gezien het begrip "taal" ernstig tekort zou doen. Taal beslaat namelijk meer dan alleen het beschrijven van de werkelijkheid zoals de gebruiker van die taal die ervaart.

Over de vraag of taal ons iets zou kunnen leren over de werkelijkheid zou ik willen zeggen dat een vergelijking van verschillende talen en vooral ook taalstructuren ons vooral een andere kijk op de werkelijkheid zou kunnen verschaffen. Of dit proces mag worden beschouwd als leerzaam is dan een losse kwestie.

[Confusion]

Da Loogie schreef op 05 augustus 2004 @ 19:24:
Maar als dit nu eens niet zo is? Zou je de primaire- of oerfunctie van een (proto)taal kunnen omschrijven met "het beschrijven van de werkelijkheid"?

Taal is ontstaan (moet onstaan zijn) uit instinctieve afspraken over geluiden die iets in de werkelijkheid representeerden. Allereerst iets van 'gevaar!', kreten die als 'ja' en 'nee' fungeerden op de vragende blik die betekende 'is dit eetbaar?'. Ik zie geen andere manier om een taal te beginnen, hoewel er natuurlijk eerst al gebarentaal en lichaamstaal was.

Edit:
Natuurlijk representeert 'gevaar!' niet altijd iets in de werkelijkheid, afgezien van het idee bij de gever van het signaal dat er iets te vrezen viel. Dat is ook onderdeel van de werkelijkheid, maar een onderdeel dat tegelijk met taal ontstond. Laten we er voor het gemak even vanuit gaan dat de waarschuwer altijd gelijk had en een wolf zag lopen voor hij zo'n signaal gaf.

[ Voor 27% gewijzigd door Confusion op 05-08-2004 19:31 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 05 augustus 2004 @ 19:01:
Waarom is dat lastig te verdedigen?

Het raakt met nogal wat filosofische theorieen. Je plaatst jezelf in het middelpunt van een stuk of 3 debatten die op z'n minst al 300 jaar voortduren :-).

Is het niet triviaal waar, omdat taal is ontstaan ter beschrijving van de werkelijkheid?

Dat bedoel ik met ontologische consequenties. Je moet dan een werkelijkheid veronderstellen die de taal stuurt.

Maar daar heb je niet direct bewijs voor. Ik zou prima vol kunnen houden dat (mijn beeld van) de werkelijkheid gevormd wordt door mijn taal. Als er in de `werkelijkheid' een kopje op tafel staat, dan is dat zo omdat ik de woorden `kopje' en `tafel' ken die corresponderen met bepaalde psychologische constructen. Niet omdat er daadwerkelijk iets is wat, buiten de taal staat, een kopje is of een tafel is. Er staat (wat een psychologische relatie is) dan een psychologisch construct op een ander psychologisch construct. Allemaal mentaal.

Ik moet daarna wel verklaren hoe ik dan aan al die psychologische constructen kom... (en daarom geloof ik hier ook niet in, en heb ik eigenlijk dezelfde positie als jij) ... maar die zou je, noem eens wat, aangeboren kunnen laten zijn, of bestaan in apart psychologisch-constructen-rijk waar mensen met hun geest toegang toe hebben.

Etc. etc.

Dit ervanuitgaande dat de werkelijkheid zekere structuur bevat;

... maar waar komt die structuur vandaan? Uit de taal? Uit de geest? ;-) (maar nu val ik een beetje in herhaling).

ik denk hierbij allereerst aan de wiskunde, die tenslotte ook een onderdeel van onze taal is en waarin structuren zeker iets lijken te zeggen over structuren in de werkelijkheid.

If your only tool is a hammer, all your problems look like nails.

of

``De taal is de kooi van het denken'', wat de Sapir-Whorf hypothese is.

Maakt wat je zegt de wiskunde niet een empirische wetenschap trouwens?

[Loogie]

Dat hangt er maar vanaf wanneer je besluit dat iets betekenis heeft. Wanneer heeft een primitieve grom de betekenis van 'gevaar!'? Als je aan neemt dat taal bestaat uit conventies moet er een overeenkomst bestaan tussen meerdere gebruikers over de betekenis van een klank of een sequentie van klanken. Daarom denk ik niet dat dit de allereerste functie van het taalsysteem was.

Uiteraard hangt het er ook vanaf hoe breed je het begrip taal wilt nemen. (Gebarentaal of lichaamstaal was er eerder?) Wellicht was het geluid van een vallend steentje wel de aanzet tot een soort taal (één tik betekent...).

[Verwijderd]

Da Loogie schreef op 05 augustus 2004 @ 19:39:
Dat hangt er maar vanaf wanneer je besluit dat iets betekenis heeft. Wanneer heeft een primitieve grom de betekenis van 'gevaar!'?

Als er na een tijdje een correlatie wordt ontdekt tussen het brullen van de aap naast je en de naderende leeuw.

Als je aan neemt dat taal bestaat uit conventies moet er een overeenkomst bestaan tussen meerdere gebruikers over de betekenis van een klank of een sequentie van klanken..

Idd. Maar meerdere gebruikers kunnen die correlatie hebben ontdekt. Zo'n conventie kan op zo'n causale manier ontstaan, dat lijkt me geen probleem.

Maar er *is* wel een beetje een probleem hoor.

Want waarom betekent de brul "Gevaar!" en niet "Leeuw!" of "Verzameling leeuwenonderdelen!" of "Geel met strepen" of "Katachtige!" of "De bomen in!" of "Help mij!"?

Dit is trouwens het gebied van Quine en Davidson met respectievelijk "The Indeterminacy of Translation" en de "Radical Interpretation Strategy" (beetje scrollen naar beneden).

[Lustucru]

Ik heb geen flauw idee hoe filosofisch onderlegd de W&L mensen zijn maar ik heb het vermoeden dat dat me een beetje tegen zou kunnen gaan vallen.

Nou ja, ik zie wel wat het wordt.

Discuss. (Er staat een stelling ergens hierboven).
[...]
Heel goed
[...]
Dit lijkt me onzin
[...]etc

Wat is dit? Een oefening in het socratisch gesprek?

"De analyse van taal kan ons iets leren over de werkelijkheid."

In deze vorm is het een gemeenplaats. Ook sokken stoppen, ja zelfs discussieren op got kan ons iets leren over de werkelijkheid. Onderwerp van de analyse is de relatie tussen taal en werkelijkheid, en ja, dat leert ons idd behoorlijk wat over de 'relatie tussen taal en werkelijkheid' en eventueel ook iets over kenbaarheid van de werkelijkheid en ga maar even door. De analyse van taal leert ons iets over... taal.

Ik kan het niet anders lezen dan als variant op de beroemde misvatting dat het aantal woorden voor sneeuw iets zegt over het belang van sneeuw.

offtopic:
En ja, ik heb van de auteurs die je noemt e.e.a. gelezen.

[ Voor 6% gewijzigd door Lustucru op 05-08-2004 20:29 ]

[Verwijderd]

Niesje schreef op 05 augustus 2004 @ 20:26:
Wat is dit? Een oefening in het socratisch gesprek?

Uhm, een discussie? Dus, uh, ja?

In deze vorm is het een gemeenplaats.

Uhuh, in de vorm die je citeert idd. Maar ik schreef taal en werkelijkheid in italics. Ik hoopte dat dat genoeg nadruk zou geven op de begrippen `taal' en `werkelijkheid' om dit soort flauwigheid te voorkomen. Maar je hebt wel gelijk hoor, ik had misschien beter moeten formuleren, was het een ingewikkeldere stelling met meer jargon geworden. Had voor de inhoud niet zo veel uitgemaakt volgens mij. Was het wel minder geschikt geweest om te bediscussieren op GoT.

Ook sokken stoppen, ja zelfs discussieren op got kan ons iets leren over de werkelijkheid.

Which is nice.

Onderwerp van de analyse is de relatie tussen taal en werkelijkheid, en ja, dat leert ons idd behoorlijk wat over de 'relatie tussen taal en werkelijkheid' en eventueel ook iets over kenbaarheid van de werkelijkheid en ga maar even door.
De analyse van taal leert ons iets over... taal.

Nu ga je wat te snel hoor, zo evident is het niet dat een analyse van taal ons iets leert over de kenbaarheid of de structuur van de werkelijkheid...

Wat Wittgenstein voorstelde, dat alle filosofische problemen op te lossen zijn door erachter te komen of de termen waarin die filosofische problemen gesteld zijn zinvol zijn, is redelijk revolutionair. Niet langer vroegen filosofen zich simpelweg af "Hoe zit de werkelijkheid in elkaar?" maar vroegen ze zich af: "Wat bedoelen we eigenlijk, als we `werkelijkheid', zeggen?".

Dat lijkt hetzelfde maar dat is nu juist het interessante. Je zou dit vast ook `een gemeenplaats' willen noemen, maar er is toch wel een verschil. Bijvoorbeeld de notie dat het gereedschap van de filosofie (ik bedoel taal) misschien meer problemen veroorzaakt dan dat het oplost (dat is een beetje de logisch-positivistische interpretatie van de jonge Wittgenstein trouwens). Verder lee(n/r)de ook Derrida bijvoorbeeld van deze `linguistische Wende' in de filosofie. Maar als je filosofie sowieso zinloos vindt moet je het vooral zeggen hoor, dan kan ik je voortaan gewoon negeren.

Ik kan het niet anders lezen dan als variant op de beroemde misvatting dat het aantal woorden voor sneeuw iets zegt over het belang van sneeuw.

Wil je dat uitleggen alsjeblieft? Leg vooral even uit wat `belang' hier betekent. Weet je ook zeker dat je niet de misvatting bedoelt dat Eskimo's heel veel woorden voor sneeuw hebben?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-08-2004 23:54 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 19:32:
Dat bedoel ik met ontologische consequenties. Je moet dan een werkelijkheid veronderstellen die de taal stuurt.

De enige 'werkelijkheid' waar we het over kunnen hebben, is die gene die de taal beschrijft. Over geen enkele andere is communicatie mogelijk. Dat de werkelijk vervolgens de taal stuurt, is een empirische veronderstelling. Ik maak niet van de wiskunde een empirische wetenschap: ik maak van die wiskunde die de werkelijkheid een empirische wetenschap, maar dat is zij al: dat is de natuurkunde, die middels aannames beperkingen oplegt aan de wiskunde die iets over de werkelijkheid zegt. Dat die wiskunde, die taal, de werkelijkheid vervolgens zo goed beschrijft, lijkt wel degelijk op al bestaande structuren te wijzen. Immers, als de natuur geen structuur had, konden we ook niets van structuur opstellen of herkennen. Willekeurigheid laat geen enkele structuur, ook geen misvatting, toe.

Ik zou prima vol kunnen houden dat (mijn beeld van) de werkelijkheid gevormd wordt door mijn taal.

Laat dat 'mijn beeld van' dan maar weg. En gezien de vele taalverschillen tussen volken en dieren, die toch ook de werkelijkheid beschrijven, lijkt me het bestaan van een objectieve werkelijkheid wel redelijk empirisch aangetoond, wat niet wil zeggen dat we er objectief iets over kunnen zeggen. Maar de taalgevangenis slaat dan slechts op wat we over de werkelijkheid kunnen zeggen, niet op de werkelijkheid zelf.

If your only tool is a hammer, all your problems look like nails.

De wiskunde als 'slechts een hamer' beschouwen doet geen recht aan haar nauwkeurigheid op velerlei gebieden waarop dat niet a priori te verwachten is. De structuren in de wiskunde hebben we ontdekt, niet aangebracht. Overeenkomst met de werkelijkheid, door middel van het leveren van een goede beschrijving, zou buitengewoon toevallig zijn als de werkelijkheid geen structuur had. Het hoeft niet juist te zijn; zelfs een goede beschrijving is een astronomische onmogelijkheid.

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 17:42:
Deze korte introductie brengt ons bij de -- wat gechargeerde, en nogal lastig verdedigbare -- stelling van deze thread:

"De analyse van taal kan ons iets leren over de werkelijkheid."

Immers, de structuur van de taal heeft een zeker verbinding met de werkelijkheid (betekenis nml.) en dus, reflecteert de taal de werkelijkheid op een zekere manier, en dus, door taal te onderzoeken, kunnen we iets leren over de werkelijkheid.

Ik wil in principe in eerste instantie alleen reageren op de stelling. Je zegt dus dat we door het analyseren van een uitspraak als "de kat zit op de mat" iets kunnen leren over de werkelijkheid en dat er dus een bepaalde relatie is tussen de taal en de werkelijkheid. Mijn vraag aan jou is dan wat precies die relatie is? Hang je een soort correspondentie-theorie van de waarheid aan? Zeg je dat een zin correspondeert met de werkelijkheid? Of is er een ander soortige-relatie tussen zinnen en de zaken in de werkelijkheid? Als ik zeg "neuroon C5 vuurt," zeg ik dan iets wat correspondeert met de werkelijkheid of niet? Die zin die ik uitspreek, heeft die op een of andere fiets dezelfde inhoud als datgene wat gebeurd in een specifieke set hersens? Dat lijkt me namelijk bizar, maar laat ik eerst wachten op wat je hierop zegt voordat ik mijn gal over de correspondentie-theorie zal uitspugen (wat je wellicht ook wel verwacht van iemand met zo'n icon als ik...).

[ Voor 6% gewijzigd door Morgoth op 06-08-2004 15:45 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 06 augustus 2004 @ 02:19:
De enige 'werkelijkheid' waar we het over kunnen hebben, is die gene die de taal beschrijft. Over geen enkele andere is communicatie mogelijk.

Dit is een hoogst merkwaardige opmerking. Je schrijft dat enige werkelijkheid, waar we het over kunnen hebben, de werkelijkheid is waar we het over hebben, omdat we het niet kunnen hebben over de werkelijkheid waar het niet over hebben.

Dat is practisch circulair en dan nog gewoon onwaar. Uit dat er `een' werkelijkheid is waar het nu niet over hebben, volgt niet dat we het niet over die werkelijkheid kunnen hebben.

En verder betekent het ook niets.

Dat de werkelijk vervolgens de taal stuurt, is een empirische veronderstelling.

Wat zijn empirische veronderstellingen? Zijn dat veronderstellingen die gestaafd (kunnen) worden door de empirie? Dan lijkt het me onwaar dat de veronderstelling dat de werkelijkheid de taal stuurt een empirische veronderstelling is. Het is namelijk notoir lastig (zo goed als onmogelijk hoor) experimenten te doen die dat zouden moeten aantonen, maar als je een voorstel hebt...

Altijd kan een scepticus claimen dat de taal de werkelijkheid vormt. Daar hoef je niet eens solipsist voor te zijn, maar dat maakt het wel makkelijk natuurlijk.

Ik maak niet van de wiskunde een empirische wetenschap: ik maak van die wiskunde die de werkelijkheid [beschrijft?] een empirische wetenschap, maar dat is zij al: dat is de natuurkunde, die middels aannames beperkingen oplegt aan de wiskunde die iets over de werkelijkheid zegt..

Dit is een ontzettend rare zin. Daarbij vind ik dat je het onderscheid tussen wiskunde en natuurkunde (wat nogal belangrijk is) duidelijker had moeten maken. Je had best mogen zeggen, ``Bas jongen, je hebt gelijk, ik bedoelde natuurkunde'' ;-p. (hihi)

Dat die wiskunde, die taal, de werkelijkheid vervolgens zo goed beschrijft, lijkt wel degelijk op al bestaande structuren te wijzen.

Dit is absurd. De wiskunde beschrijft de werkelijkheid helemaal niet goed. Dat deel van de wiskunde wat natuurkundigen speciaal uitzoeken om de werkelijkheid goed te beschrijven beschrijft de werkelijkheid (is de claim van de fysici) goed. Dat is echter nauwelijks een verdienste van de wiskunde. Het is immers ook geen verdienste van de verf dat het schilderij op de werkelijkheid lijkt.

Immers, als de natuur geen structuur had, konden we ook niets van structuur opstellen
of herkennen. Willekeurigheid laat geen enkele structuur, ook geen misvatting, toe.

Nu komen we tot de kern van onze discussie. In het licht van wat ik nu ga zeggen, moet je eigenlijk ook de rest zien. Want wat bedoelen we als we het hebben over de werkelijkheid? Er zijn volgens mij grofweg 3 zinnige mogelijkheden:

1) Er is een `echte' werkelijkheid, wat wij zien is slechts onze interpretatie van die werkelijkheid. De interpretatie is geest-afhankelijk, de `echte' werkelijkheid niet.
2) Wat wij waarnemen is de werkelijkheid. Die werkelijkheid is geest-onafhankelijkheid.
3) Wat wij waarnemen is de werkelijkheid. Die werkelijkheid is geest-afhankelijk.

Ik geloof dat jij (ik iig wel) nummer 1 of misschien nummer 2 het aannemelijkst vindt. Maar niets, juist geen empirie, belet mij om aan nummer 3 vast te houden en voor de sake of argument deed/doe ik dat ook.

Er zijn dan nogal wat bullets to bite om communicatie mogelijk te maken, maar als iemand dat wil doen, prima. Dat is wel een interessant discussie ook, die ik dan ook graag met je wil voeren :-).

Maar de taalgevangenis slaat dan slechts op wat we over de werkelijkheid kunnen zeggen, niet op de werkelijkheid zelf.

Dat dit onderscheid zinnig is, is wat aanhangers van nummer 3 zullen ontkennen.

Ik heb niet gereageerd op al je punten omdat ik het idee had dat veel te maken heeft met mijn `wiskunde is gereedschap'-houding en onze vaagheid over wat we met `werkelijkheid' bedoelen. Als ik belangrijke dingen heb gemist, wil je daar dan nog op terugkomen alsjeblieft?


<sub>Oh, lijstje met filosofische namen voor die drie posities:
1) Epistemologisch idealisme/ontologisch realisme.
2) Ontologisch/epistemologisch realisme (of `naief realisme').
3) Ontologisch/epistemologisch idealisme.

je zou dan ook nog...

4) Epistemologisch realisme/ontologisch idealisme

.. verwachten, maar de positie dat de werkelijkheid een product is van onze geest, maar dat we er wel geest-onafhankelijke kennis van kunnen hebben is een beetje vreemd.</sub>

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2004 @ 15:44:
Nu komen we tot de kern van onze discussie. In het licht van wat ik nu ga zeggen, moet je eigenlijk ook de rest zien. Want wat bedoelen we als we het hebben over de werkelijkheid? Er zijn volgens mij grofweg 3 zinnige mogelijkheden:

1) Er is een `echte' werkelijkheid, wat wij zien is slechts onze interpretatie van die werkelijkheid. De interpretatie is geest-afhankelijk, de `echte' werkelijkheid niet.
2) Wat wij waarnemen is de werkelijkheid. Die werkelijkheid is geest-onafhankelijkheid.
3) Wat wij waarnemen is de werkelijkheid. Die werkelijkheid is geest-afhankelijk.

Ik geloof dat jij (ik iig wel) nummer 1 of misschien nummer 2 het aannemelijkst vindt. Maar niets, juist geen empirie, belet mij om aan nummer 3 vast te houden en voor de sake of argument deed/doe ik dat ook.

Ik vind wel dat je erg geneigd bent om alles maar in categorietjes te flikkeren, maar goed, zo zijn alle analytische filosofen nou eenmaal. Als ik het nu goed begrijp heb je jezelf in dit topic gepresenteerd als idealist. Allemaal leuk en aardig natuurlijk, maar daarmee is de discussie wel mooi dood. Er is weinig zinvolle discussie mogelijk tussen een idealist en welke vorm van realisme dan ook, simpelweg gezien het feit dat er geen common ground is waarvan uit deze verschillende mensen vertrekken.

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 06 augustus 2004 @ 15:42:
[...]
Ik wil in principe in eerste instantie alleen reageren op de stelling. Je zegt dus dat we door het analyseren van een uitspraak als "de kat zit op de mat" iets kunnen leren over de werkelijkheid

Ongeveer is dat de stelling ja. Door taal te analyseren leren we iets over de structuur van de werkelijkheid, over hoe wij denken over de werkelijkheid, dat soort dingen. Dus niet alleen maar dat we leren dat de kat op de mat zit.

en dat er dus een bepaalde relatie is tussen de taal en de werkelijkheid. Mijn vraag aan jou is dan wat precies die relatie is?

Dat is eigenlijk geen vraag aan mij, dat is een vraag aan alle analytische filosofen vanaf de 20ste eeuw.

Hang je een soort correspondentie-theorie van de waarheid aan?

Uhm, niet helemaal volgens mij. Wel een beetje trouwens.
Ik wil feiten of states of affairs geen ontologische status geven iig.

Als ik zeg "neuroon C5 vuurt," zeg ik dan iets wat correspondeert met de werkelijkheid of niet?

Als dat waar is, als neuron C5 daadwerkelijk vuurt, dan lijkt het me van wel. Dat is een beetje CToT-achtig natuurlijk.

Die zin die ik uitspreek, heeft die op een of andere fiets dezelfde inhoud als datgene wat gebeurd in een specifieke set hersens?

Niet dezelfde inhoud. En maak je verschil tussen inhoud en betekenis? Ik even niet, voor het gemak.
De inhoud van de zin wordt meestal gezien als de waarheidsvoorwaarden van die zin. Dat is, de inhoud van de zin is dat wat het geval moet zijn, wil die zin waar zijn.
Dat is ook best een CToT-achtige analyse trouwens.

maar laat ik eerst wachten op wat je hierop zegt voordat ik mijn gal over de correspondentie-theorie zal uitspugen...

Ben benieuwd...

Ik ben nog een beetje vaag geloven hoor, dat besef ik. Ik weet natuurlijk ook niet helemaal precies hoe mijn positie zich verhoudt tot het idee van de CToT dat je in gedachten hebt. Als je vindt dat ik duidelijker moet zijn dan moet je dat vooral zeggen.

Mijn Davidson is ook wat roestig ondertussen, en het is een tijdje geleden dat ik me met theories of truth heb bezig gehouden dus als je erg socratisch (hehe) tegen me doet kan het wel eens pijnlijk voor me aflopen :-D. Maar, laat dat je absoluut niet tegenhouden!

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 06 augustus 2004 @ 15:54:
Ik vind wel dat je erg geneigd bent om alles maar in categorietjes te flikkeren, maar goed, zo zijn alle analytische filosofen nou eenmaal.

Alle mensen zijn zelfs zo. ;-)

Als ik het nu goed begrijp heb je jezelf in dit topic gepresenteerd als idealist.

Ik heb me niet zo heel erg gepresenteerd als iets volgens mij. Ik heb een beetje op een idealistische manier tegen Confusion geprobeerd te argumenteren.

Er is weinig zinvolle discussie mogelijk tussen een idealist en welke vorm van realisme dan ook, simpelweg gezien het feit dat er geen common ground is waarvan uit deze verschillende mensen vertrekken.

Daar zijn de categorietjes en de analyses voor natuurlijk. Steeds verder naar beneden of omhoog tot common ground. Ik heb er expres niet voor gekozen om een solipsistische positie te verdedigen, dan was de discussie zinloos geweest.

(Maar je hebt wel een beetje gelijk hoor.)

[Opi]

Confusion schreef op 06 augustus 2004 @ 02:19:
De enige 'werkelijkheid' waar we het over kunnen hebben, is die gene die de taal beschrijft. Over geen enkele andere is communicatie mogelijk. Dat de werkelijk vervolgens de taal stuurt, is een empirische veronderstelling. Ik maak niet van de wiskunde een empirische wetenschap: ik maak van die wiskunde die de werkelijkheid een empirische wetenschap, maar dat is zij al: dat is de natuurkunde, die middels aannames beperkingen oplegt aan de wiskunde die iets over de werkelijkheid zegt. Dat die wiskunde, die taal, de werkelijkheid vervolgens zo goed beschrijft, lijkt wel degelijk op al bestaande structuren te wijzen. Immers, als de natuur geen structuur had, konden we ook niets van structuur opstellen of herkennen. Willekeurigheid laat geen enkele structuur, ook geen misvatting, toe.

Legt de 'werkelijkheid' cq. empirie niet middels zichzelf beperkingen op aan de bruikbaarheid van wiskunde op sommige vlakken en komen deze dan niet tot uiting in een synergie van beiden die de natuurkunde is?

Generalisaties van willekeurigheid laten wel structuur toe, daarom lijkt structuur in de 'werkelijkheid' mij niet nodig.

Laat dat 'mijn beeld van' dan maar weg. En gezien de vele taalverschillen tussen volken en dieren, die toch ook de werkelijkheid beschrijven, lijkt me het bestaan van een objectieve werkelijkheid wel redelijk empirisch aangetoond, wat niet wil zeggen dat we er objectief iets over kunnen zeggen.

Hoe kan je claimen een objectieve werkelijkheid te hebben als men haar enkel door een filter, de ogen en de hersenen, waarneemt.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2004 @ 15:44:
Dat is practisch circulair en dan nog gewoon onwaar. Uit dat er `een' werkelijkheid is waar het nu niet over hebben, volgt niet dat we het niet over die werkelijkheid kunnen hebben.

Het is circulair; daarom is er een taalgevangenis. Als taal niets over 'een zekere' werkelijkheid zou kunnen zeggen, kunnen we het er dus niet over hebben. Zo'n werkelijkheid is net zo interessant als een onzichtbare paarse olifant. Zelfs als er een objectieve werkelijkheid is, waarvan onze waarnemingen gezamelijk een afbeelding vormen, dan kunnen wij slechts over die afbeelding spreken. Sterker nog: elke taaluiting is een afbeelding van 'de' werkelijkheid (soms een afbeelding van een afbeelding [..] van de werkelijkheid). Geen enkele taaluiting kan over de objectieve werkelijkheid gaan; we duiden met die taaluiting iets in de werkelijkheid dat de ander waarneemt. Wat de ander niet waarneemt kunnen we niet duiden, waarbij ik zelfbewustzijn, waaronder waarneming van eigen gedachten en abstracte ideeen, als interne waarnemingen beschouw. Het absurde is dat het concept 'objectieve werkelijkheid' ook 'slechts' een afbeelding is. Maar ik zal zeker niet zeggen dat er geen isomorfismen zouden kunnen bestaan.

En verder betekent het ook niets.

Edelachtbare, ik was helemaal niet op de plek van de misdaad op dat moment. Bovendien was het zelfverdediging.

Dan lijkt het me onwaar dat de veronderstelling dat de werkelijkheid de taal stuurt een empirische veronderstelling is. Het is namelijk notoir lastig (zo goed als onmogelijk hoor) experimenten te doen die dat zouden moeten aantonen, maar als je een voorstel hebt...

Zie verderop voor het verband tussen wiskunde en de werkelijkheid.

Altijd kan een scepticus claimen dat de taal de werkelijkheid vormt.

Ik stel juist dat de werkelijkheid de taal vormt, niet andersom.

Dit is een ontzettend rare zin. Daarbij vind ik dat je het onderscheid tussen wiskunde en natuurkunde (wat nogal belangrijk is) duidelijker had moeten maken. Je had best mogen zeggen, ``Bas jongen, je hebt gelijk, ik bedoelde natuurkunde'' ;-p. (hihi)

Ach, ik veronderstelde dat je slim genoeg zou zijn om dat zelf te begrijpen en dat ik dat niet voor je uit hoefde te spellen.

Sorry about that, maar ik wilde je even spiegelen. Een aantal dingen die je schrijft komen enigszins laatdunkend over; dat is waar Niesje je volgens mij (maar het kan mijn subjectieve en door mijn eigen mening beinvloedbare waarneming van de werkelijkheid zijn) ook op probeerde te wijzen. Je slaat denkstappen over in je uitleg en als iemand je daar vragen over stelt, dan reageer je alsof het overduidelijk is. Maar ik neem dat je dat in het gespiegelde geval ook niet heel prettig vindt om te ervaren?

Ik bedoelde precies wat ik zeg: natuurkunde is die wiskunde die iets over de werkelijkheid zegt; wiskunde begrenst door door de natuur opgelegde randvoorwaarden. Dat verband tussen wiskunde en natuurkunde is essentieel voor mijn punt en zeker niet af te doen met ' ik bedoelde natuurkunde'. Natuurkunde is wiskunde op een manier die de meeste mensen nooit zullen begrijpen of waarderen, omdat je daarvoor wel met de fundamenten van de natuurkunde in aanraking moet zijn geweest.

Dit is absurd. De wiskunde beschrijft de werkelijkheid helemaal niet goed. Dat deel van de wiskunde wat natuurkundigen speciaal uitzoeken om de werkelijkheid goed te beschrijven beschrijft de werkelijkheid (is de claim van de fysici) goed.

Die wiskunde wordt opgedrongen door randvoorwaarden die fysici aanbrengen, niet door keuze van beschrijvingen. De wiskunde die aan die ranvoorwaarden voldoet blijkt vervolgens de werkelijkheid goed beschrijven; dat is onverwacht en eigenlijk volstrekt ongelovelijk. Er is bijvoorbeeld een zeer fundamenteel theorema dat laat zien dat uit het postuleren van tijds- en ruimtesymmetrie (een eigenschap van de ruimte-tijd waarin we de werkelijkheid beschrijven en waarvan het aantal dimensies empirisch gegeven wordt) de behoudswetten van energie en (draai)-impuls volgen. Symmetrie aannemen zorgt ervoor dat je wiskundige structuren zo zijn dat ze de goede oplossingen geven: we hoeven geen goede oplossingen te selecteren en aan de hand van de goede oplossing de goede wiskunde uit te zoeken. Weinig niet-(wiskundigen of fysici) zijn ooit in aanraking gekomen met de fundamentele samenhang tussen onze wiskunde en de natuur en met de breedte waarover een eenvoudige randvoorwaarde de beschrijvingen juist maakt.

1) Er is een `echte' werkelijkheid, wat wij zien is slechts onze interpretatie van die werkelijkheid. De interpretatie is geest-afhankelijk, de `echte' werkelijkheid niet.
2) Wat wij waarnemen is de werkelijkheid. Die werkelijkheid is geest-onafhankelijkheid.
3) Wat wij waarnemen is de werkelijkheid. Die werkelijkheid is geest-afhankelijk.

Ik geloof dat jij (ik iig wel) nummer 1 of misschien nummer 2 het aannemelijkst vindt.

Optie twee kan toch op empirische gronden niet? Er moet sprake zijn van ofwel interpretatie, ofwel een geest-afhankelijke werkelijkheid, aangezien mensen elkaar hopeloos tegenspreken over de werkelijkheid. Maar ik zie hier ook nog mogelijkheden voor 1 om 2 te omvatten, dus de onderscheiden die jij precies voor ogen hebt zijn me niet helemaal duidelijk.

Maar niets, juist geen empirie, belet mij om aan nummer 3 vast te houden en voor de sake of argument deed/doe ik dat ook.

Maar als je op een vorm van solipsisme overstapt, dan is er niets te bediscussieren. Ik ga er vanuit dat je niet die positie inneemt. Het zou een mooie janboel worden, als mensen hier in draden iets gingen beweren en als je ze tegenspreekt kwamen ze met 'ja maar dat is allemaal in mijn interpretatie en de mijne is de enige die telt, want de werkelijkheid is toch volledig subjectief'.

[Verwijderd]

Over taal:

Confusion schreef op 06 augustus 2004 @ 16:49:
Het is circulair; daarom is er een taalgevangenis.

Dit zie ik niet. Ik zie wel dat betogen met behulp van circulariteit niet zo goed werkt.

<<Over taal als afbeelding>>

Dat doet met denken aan op wat Wittgenstein zegt in de Tractatus Logico-Philosophicus. Heb je dat niet gelezen of moet je je kuro5hin profile nodig updaten? ;-)
Dit vond ik alleen een beetje cryptisch:

Zelfs als er een objectieve werkelijkheid is, waarvan onze waarnemingen gezamelijk een afbeelding vormen, dan kunnen wij slechts over die afbeelding spreken.

Als je Wittgenstein zou zijn, zou je zeggen dat we met afbeeldingen spreken maar nu staat er iets raars. Als ik namelijk zeg "Daar zit een konijntje" dan heb ik het toch over het konijntje en niet over mijn zien van een konijntje? "Daar zit een konijntje" en "Ik zie daar een konijntje" betekenen echt iets anders. Iemand kan de eerste zin onafhankelijk van de tweede voor waar houden namelijk.

Sterker nog: elke taaluiting is een afbeelding van 'de' werkelijkheid. Geen enkele taaluiting kan over de objectieve werkelijkheid gaan

Ah, hier komt de taaluiting als afbeelding weer terug. En `de' werkelijkheid is interpretatie en `de objectieve werkelijkheid' is dat niet, right?

duiden met die taaluiting iets in de werkelijkheid dat de ander waarneemt. Wat de ander niet waarneemt kunnen we niet duiden.

Over welke ander gaat het, en wat betekent `duiden' hier? En het waarnemen van de ander lijkt mij niet te beperken over waar ik het over heb. Ik kan best tegen een blinde zeggen "Daar zit een konijntje!", het lijkt me raar als hij dan zou reageren met "Nee hoor, want dat konijntje neem ik niet waar." of iets dergelijks.

Het absurde is dat het concept 'objectieve werkelijkheid' ook 'slechts' een afbeelding is

Dat is zeker absurd, en daarom ook niet waar. Nou ja, je kunt `concept' een hoop `afbeeldingskracht' geven. Maar dan is het niet meer absurd. Als je concept opvat als idee, dan is het idee wat we hebben van de objectieve werkelijkheid natuurlijk een afbeelding, daar is niets absurds aan. Het idee is immers iets anders dan datgene waar het idee over gaat.

Ik stel juist dat de werkelijkheid de taal vormt, niet andersom.

Dat snap ik wel. Dat hoef ik alleen nog steeds niet te geloven.

Over mij:

Ach, ik veronderstelde dat je slim genoeg zou zijn om dat zelf te begrijpen en dat ik dat niet voor je uit hoefde te spellen.

Sorry about that, maar ik wilde je even spiegelen.

Ok. Maar dat soort dingen zeg ik ook nooit.

Een aantal dingen die je schrijft komen enigszins laatdunkend over; dat is waar Niesje je volgens mij ook op probeerde te wijzen.

Dat lijkt mij wel ja.

Je slaat denkstappen over in je uitleg en als iemand je daar vragen over stelt, dan reageer je alsof het overduidelijk is.

Oh is dat zo? Oh als ik dingen oversla dan is dat verkeerd, maar volgens mij heb ik geen stappen overgeslagen. Ik begin alleen klein, en als mensen dan op eigen houtje verder redeneren en dan een fout maken, is dat niet mijn schuld natuurlijk. Verder heb ik op vragen nooit gereageerd alsof het antwoord overduidelijk is. Als je iets wilt vragen, moet je het vragen, maar als je iets presenteert als een stelling of als een argument, dan lok je een tegenargument uit, toch?

Maar ik neem dat je dat in het gespiegelde geval ook niet heel prettig vindt om te ervaren?

Oh volgens mij mis ik hier iets. Ik denk namelijk nog steeds niet dat het mijn fout is als ik denk dat je wiskunde bedoelt als je `wiskunde' schrijft.

Over wiskunde:

Ik bedoelde precies wat ik zeg: natuurkunde is die wiskunde die iets over de werkelijkheid zegt; wiskunde begrenst door door de natuur opgelegde randvoorwaarden.

Ok. Maar dan is er geen discussie. Zolang je het maar met me eens bent dat du moment dat je wiskunde toepast op `randvoorwaarden' (je bedoelt `meetgegevens', toch?), het natuurkunde wordt. Natuurkunde is toegepaste, of `begrensde' wiskunde. Vind ik een prima conclusie.

Natuurkunde is wiskunde op een manier die de meeste mensen nooit zullen begrijpen of waarderen, omdat je daarvoor wel met de fundamenten van de natuurkunde in aanraking moet zijn geweest.

Dit is geen argument en dat zou jij toch moeten weten. Je doet hier precies hetzelfde als wat sommige gelovigen doen als ze zeggen dat mensen die het niet met hen eens zijn, simpelweg niet begrijpen dat er een God is omdat ze nooit met Zijn glorie in aanraking zijn gekomen.

Die wiskunde wordt opgedrongen door randvoorwaarden die fysici aanbrengen, niet door keuze van beschrijvingen.

Of je nu `randvoorwaarden aanbrengt' of rekening houdend met die randvoorwaarden een formule invult of opstelt, dat maakt niet uit lijkt me.

De wiskunde die aan die ranvoorwaarden voldoet blijkt vervolgens de werkelijkheid goed beschrijven; dat is onverwacht en eigenlijk volstrekt ongelovelijk.

Laten we het eens omdraaien. Wat gebeurt er als het invullen van de `randvoorwaarden' (al zou ik het liever over `experimenteel verkregen gegevens' oid hebben) nu geen formules oplevert die de werkelijkheid goed beschrijven?

Dan wat?

Dan worden, (als de meetgegevens correct zijn) de formules veranderd...

Verder niets... er zijn geen consequenties voor de wiskunde iig. Wiskundige stellingen die eerst bewezen konden worden, kunnen nog steeds bewezen worden. Wiskundige stellingen die niet bewezen konden worden, kunnen nog steeds niet bewezen worden.

Er is bijvoorbeeld een zeer fundamenteel theorema dat laat zien dat uit het postuleren van tijds- en ruimtesymmetrie (een eigenschap van de ruimte-tijd waarin we de werkelijkheid beschrijven en waarvan het aantal dimensies empirisch gegeven wordt) de behoudswetten van energie en (draai)-impuls volgen.

Dat is Noether's theorema heh? Dat is indrukwekkend idd, maar vraag je, met Popper, af: wat als het niet zo zou zijn?

Is er een probleem voor de wiskunde zélf als het invullen van bepaalde meetgegevens geen kloppende theorie oplevert? Of dat enkel een probleem voor dié toepassing van de wiskunde?

Weinig niet-(wiskundigen of fysici) zijn ooit in aanraking gekomen met de fundamentele samenhang tussen onze wiskunde en de natuur en met de breedte waarover een eenvoudige randvoorwaarde de beschrijvingen juist maakt.

Er zit iets religieus in je denken moet ik zeggen. Dit lijkt me weer een variant van een argument from design. Ik bedoel, je lijkt te zeggen "oh wat past het toch mooi, dat kan toch geen toeval zijn!" terwijl je misschien niet genoeg stilstaat bij alle dingen die niet passen en wat je zou zeggen als andere dingen mooi zouden passen, etc. etc.

Ik ben altijd heel voorzichtig met de soort claims die je maakt, het zou best kunnen gaan lijken op een ingewikkelde variant van "Oh wat een mooi dat er 100 centimeters in een 1 meter zitten! Dat kan toch geen toeval zijn!".

En dat is ook geen toeval natuurlijk.

Over de werkelijkheid:

Er moet sprake zijn van ofwel interpretatie, ofwel een geest-afhankelijke werkelijkheid, aangezien mensen elkaar hopeloos tegenspreken over de werkelijkheid.

Ach, mensen kunnen zich vergissen heh. Dan denken ze iets waargenomen te hebben wat ze niet hebben waargenomen bijvoorbeeld. Ik geloof dat ik hier geen problemen heb omdat ik `waarnemen' heb gezegd. Als iemand zich vergist, heeft hij of zij gewoon blijkbaar niet waargenomen...

Maar ik zie hier ook nog mogelijkheden voor 1 om 2 te omvatten, dus de onderscheiden die jij precies voor ogen hebt zijn me niet helemaal duidelijk.

Jeah, met een `lege' interpretatie. Als de manier waarop je de werkelijkheid beschouwt, de werkelijkheid niet kleurt, als je de werkelijkheid direct, helder ziet (dat is een beetje metaforisch, maar je snapt het wel) dan is 1 hetzelfde als 2 idd. Maar ga er maar van uit dat mensen die 2 aanhangen niet geloven dat zo'n lege interpretatie mogelijk is.

Of bedoel je iets anders?

Maar als je op een vorm van solipsisme overstapt, dan is er niets te bediscussieren. Ik ga er vanuit dat je niet die positie inneemt.

Nee nee, maar positie 3 is ook geen solipsisme. Dat ik zeg dat `mijn' werkelijkheid (mijn-)geest-afhankelijk is, wil niet zeggen dat `jouw' werkelijkheid niet bestaat (waar solipsisme vanuit gaat).

[Confusion]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2004 @ 22:36:

Over taal:

Ik zie wel dat betogen met behulp van circulariteit niet zo goed werkt.

Als je probeert te beargumenteren dat dat we in taal gevangen zijn door te refereren aan iets buiten taal, dan lever je een tegenvoorbeeld voor je eigen redenatie.

Als je Wittgenstein zou zijn, zou je zeggen dat we met afbeeldingen spreken maar nu staat er iets raars. Als ik namelijk zeg "Daar zit een konijntje" dan heb ik het toch over het konijntje en niet over mijn zien van een konijntje?

Je hebt het wel degelijk over je waarneming van een konijntje. Dat is het enige waarover iemand kan spreken. Anders zou je een zintuig voor de objectieve werkelijkheid hebben of zoiets. Dat we dat gemakshalve aan elkaar gelijkstellen, komt doordat we blijkbaar denken dat onze waarneming van de werkelijkheid en de werkelijkheid vrijwel gelijk zijn. Dat zou zo'n structuur in taal kunnen zijn: onzorgvuldigheid in het gebruik duidt er op dat de zorgvuldigheid eigenlijk overbodig is en iets in 'de werkelijkheid' hetzelfde is als in onze waarnemingen van de werkelijkheid.

"Daar zit een konijntje" en "Ik zie daar een konijntje" betekenen echt iets anders. Iemand kan de eerste zin onafhankelijk van de tweede voor waar houden namelijk.

Dat komt omdat je het zintuig 'zicht' specificeert als bron voor de waarneming. 'Daar zit een konijntje' en 'ik neem daar een konijntje waar' zijn echter hetzelfde, waarbij ik zintuig zeker niet beperk tot de vijf externe zintuigen.

Over welke ander gaat het, en wat betekent `duiden' hier? En het waarnemen van de ander lijkt mij niet te beperken over waar ik het over heb. Ik kan best tegen een blinde zeggen "Daar zit een konijntje!", het lijkt me raar als hij dan zou reageren met "Nee hoor, want dat konijntje neem ik niet waar." of iets dergelijks.

Het zintuig 'zicht' neemt een zeer belangrijke plaats in in ons taalgebruik, omdat het ons belangrijkste zintuig is. De Engelsen zeggen bijvoorbeeld "I see" wanneer ze iets begrijpen. Maar met betrekking tot het onderwerp van deze draad is het niet zinvol om 'waarneming' tot 'zien' te beperken; waar dat in het dagelijks gebruik meestal wel kan. Ik bedoel dus met waarnemen alle zintuigen, extern en intern.

Dat is zeker absurd, en daarom ook niet waar. Nou ja, je kunt `concept' een hoop `afbeeldingskracht' geven. Maar dan is het niet meer absurd.

Het is dus wel waar, maar jij vind het niet absurd. Dat is een verschil in opinie over de absurditeit van de werkelijkheid. Zoals je links kan zien kan ik mij goed vinden in de schrijfsels van Albert Camus, waarin de term 'absurd' zeker van toepassing wordt geacht op de werkelijkheid.

Over jou:

Ok. Maar dat soort dingen zeg ik ook nooit.

Ik overdreef het, om het voorbeeld sterker te maken, maar in subtielere vorm zeg je dat soort dingen IMHO wel. Verderop komt een voorbeeld zelfs . De 'juiste' vragen stellen komt belerend over als de ander zelf die vraag al overwogen heeft en je het antwoord erop uit zijn antwoord zou kunnen halen. Mensen voelen zich dan onderschat (dit is een hele andere draad dan die andere; selectie door het onderwerp!). Misschien niet terecht, maar niettemin komt het zo over en dat komt meestal de discussie niet ten goede. Het was meer advies dan een verwijt.

Oh volgens mij mis ik hier iets. Ik denk namelijk nog steeds niet dat het mijn fout is als ik denk dat je wiskunde bedoelt als je `wiskunde' schrijft.

Ik beweerde ook niet oprecht dat het een fout was. Het was normaalgesproken met een vraag en antwoord opgelost.

Over wiskunde:

Ok. Maar dan is er geen discussie. Zolang je het maar met me eens bent dat du moment dat je wiskunde toepast op `randvoorwaarden' (je bedoelt `meetgegevens', toch?)

Nee, zeker niet! Een randvoorwaarde is bijvoorbeeld symmetrie van een systeem. Je postuleert dat de ruimte translatiesymmetrisch is, wat zoveel wil zeggen als: voorwerp A op plaats (x₁,y,z,t) en voorwerp A op plaats (x₂,y,z,t) zullen zich precies hetzelfde gedragen als de overige omstandigheden op die twee plaatsen gelijk zijn. Oftewel: de ruimte is overal gelijk. Uit die aanname volgt de wet van behoud van impuls, zonder enig beroep op enig meetgegeven en verder slechts beroep op enkele andere zeer fundamentele postulaten. De nauwkeurigheid van de beschrijving bevestigt de redelijkheid van die postulaten

Dit is geen argument en dat zou jij toch moeten weten.

Spiegel! Dat stuk achter die 'en' had er niet aangehoeven en is precies waar ik eerder op doelde. Maar het heeft me zelf twee jaar gekost om dat af te leren hier .

Je doet hier precies hetzelfde als wat sommige gelovigen doen als ze zeggen dat mensen die het niet met hen eens zijn, simpelweg niet begrijpen dat er een God is omdat ze nooit met Zijn glorie in aanraking zijn gekomen.

In tegenstelling tot de glorie van God staan de fundamenten van de natuurkunde voor iedereen ter onderzoeking open en kan iemand gewoon verifieren wat ik zeg. Je kan narekenen dat de juistheid van de beschrijvingen bijzonder goed is en dat het niet a priori te verwachten is dat dezelfde wiskunde over zulke uiteenlopende gebieden van de werkelijkheid zo nauwkeurig iets te zeggen heeft. Het is zeker geen geloofsargument, maar wel een reden waarom veel mensen zich vergissen in de rol van wiskunde. Er is heel veel wiskunde die niets over de werkelijkheid zegt.

Dat is Noether's theorema heh? Dat is indrukwekkend idd, maar vraag je, met Popper, af: wat als het niet zo zou zijn?

Het is voor heel veel wiskundige structuren niet zo. Die blijken ook verder de werkelijkheid niet te beschrijven. Maar dat is geen gegeven dat je gebruikt om de beschrijving te kiezen.

Dit lijkt me weer een variant van een argument from design. Ik bedoel, je lijkt te zeggen "oh wat past het toch mooi, dat kan toch geen toeval zijn!"

Natuurlijk kan het toeval zijn, maar het is wel opvallend dat we uit het postuleren van structuur een wiskunde krijgen die de werkelijkheid goed beschrijft, waarbij de structuur in de wiskunde en in de werkelijkheid intuitief gelijk lijken te zijn. Doorslaggevende argumenten zijn er in dit soort discussies niet; intuitie is vrij zwak natuurlijk.

terwijl je misschien niet genoeg stilstaat bij alle dingen die niet passen en wat je zou zeggen als andere dingen mooi zouden passen, etc. etc.

Ben je het met me eens dat de natuurlijke getallen zich van nature opdringen, omdat er in de natuur telbare dingen zijn? Ben je het verder met me eens dat er zoiets als ruimtelijke dimensies (tenminste 3) en tijd bestaan (al is het slechts als concept)? Als je dat met me eens bent, dan dringt heel veel wiskunde zich al van nature op. Het heeft niets met 'passen' te maken: er is helemaal geen alternatief. Kan jij een alternatief denken?

Ik ben altijd heel voorzichtig met de soort claims die je maakt, het zou best kunnen gaan lijken op een ingewikkelde variant van "Oh wat een mooi dat er 100 centimeters in een 1 meter zitten! Dat kan toch geen toeval zijn!".

En dat is ook geen toeval natuurlijk.

Inderdaad, dat is geen toeval; daar zit iets achter. In dit geval menselijk ontwerp, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat alles dat 'geen toeval' is, ontworpen moet zijn. Ik denk dat het geen toeval is dat wiskunde de werkelijkheid zo goed beschrijft, niet alleen kwantitatief, maar vooral ook kwalitatief. Niet omdat het universum ontworpen is, maar omdat goede beschrijvingen van de werkelijkheid zich van nature opdringen, zoals 'goede' mutaties zich van nature opdringen. Het verschil is dat er heel veel mutaties en gencombinaties mogelijk en denkbaar zijn, terwijl er niet zoveel coherente beschrijvingen mogelijk en denkbaar zijn. Zelfs als onze wiskunde niet 'de juiste' is, dan zijn er niet heel veel subtiel verschillende alternatieven. Er is momenteel zelfs geen enkel fundamenteel anders alternatief denkbaar, voorzover ik weet.

Over de werkelijkheid:

Ach, mensen kunnen zich vergissen heh. Dan denken ze iets waargenomen te hebben wat ze niet hebben waargenomen bijvoorbeeld.

Hier had ik al aan gedacht, maar je vergissen is ook interpretatie. Als je de objectieve werkelijkheid zou waarnemen, dan zou dat hetgene zijn wat er ook weer uitkwam, omdat alle interne processen in je hoofd ook onder de gebeurtenis 'waarneming' vallen. De volledige verwerking van de input van de externe zintuigen valt ook onder 'waarnemen', waaronder de interpretatie van die signalen. Een zooitje electrische prikkels in je oogzenuw vormt nog geen waarneming.

Jeah, met een `lege' interpretatie. Als de manier waarop je de werkelijkheid beschouwt, de werkelijkheid niet kleurt, als je de werkelijkheid direct, helder ziet (dat is een beetje metaforisch, maar je snapt het wel) dan is 1 hetzelfde als 2 idd. Maar ga er maar van uit dat mensen die 2 aanhangen niet geloven dat zo'n lege interpretatie mogelijk is.

Of bedoel je iets anders?

Ik bedoel dat iedereen die 2 aanhangt waarschijnlijk stiekem toch 1 aanhangt, in verband met bovenstaande. Ik denk niet dat 2 een verdedigbare positie is.

Nee nee, maar positie 3 is ook geen solipsisme. Dat ik zeg dat `mijn' werkelijkheid (mijn-)geest-afhankelijk is, wil niet zeggen dat `jouw' werkelijkheid niet bestaat (waar solipsisme vanuit gaat).

Maar mijn werkelijkheid is wel volstrekt irrelevant. Dus zou die net zo goed niet kunnen bestaan. Met 'een vorm van' bedoelde ik alle overtuigingen waarin de werkelijkheid van anderen voor jou niet interessant is, omdat werkelijkheden toch subjectief zijn: je kan er toch niet aan relateren.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 07-08-2004 13:08 ]

[Verwijderd]

Over taal:

Confusion schreef op 07 augustus 2004 @ 13:06:
Als je probeert te beargumenteren dat dat we in taal gevangen zijn door te refereren aan iets buiten taal, dan lever je een tegenvoorbeeld voor je eigen redenatie.

Nee, nee ik bedoelde dat een cirkelredenatie ongeldig is. Ik zou verder werkelijk niet weten hoe ik zou moeten beargumenteren dat we in taal gevangen zijn door aan iets te referen buiten de taal. Referen waarmee?

Je hebt het wel degelijk over je waarneming van een konijntje. Dat is het enige waarover iemand kan spreken.

Op basis waarvan is iets anders dan waar over. Mijn voorbeeldje was best aardig, ik geef een variant:

1. Ik zeg: "Er ligt een boek op tafel."
2. Ik zeg: "Ik zie dat daar een boek op tafel ligt."

Jij zegt dat deze zinnen hetzelfde betekenen, immers, ook in voorbeeld 1 heb ik het niet over het boek, maar over mijn waarneming van het boek, zeg je.

Hoe kan het dan zijn dat iemand anders als reactie op zin 1 kan geven:

1. "Ja idd, er ligt geen boek op tafel".

en als reactie op zin 2:

2. "Nee, je ziet helemaal geen boek op tafel, je bent immers blind."

De twee zinnen kunnen onafhankelijk van elkaar waar zijn, en betekenen dus echt iets anders.

Anders zou je een zintuig voor de objectieve werkelijkheid hebben of zoiets.

Nee dus. Als je spreekt over de werkelijkheid neemt dat niet weg dat je een interpretatie hebt van de werkelijkheid. Het gaat erom waar je het over willen hebben, niet hoe je komt tot een zin.

Het is dus wel waar, maar jij vind het niet absurd. Dat is een verschil in opinie over de absurditeit van de werkelijkheid.

Heh. Nou ja. Laat maar dan. :-)

Over mij:

Ik overdreef het, om het voorbeeld sterker te maken, maar in subtielere vorm zeg je dat soort dingen IMHO wel.

Véél subtieler mag ik hopen. Nou ja, een beetje subtieler dan. Overdrijven maakt het voorbeeld niet sterker trouwens. "Jij bent altijd te laat!" - "Helemaal niet", etc. Zie Kunstgriffe 3, 11, 17 en 23 van Schopenhauer.

De 'juiste' vragen stellen komt belerend over als de ander zelf die vraag al overwogen heeft en je het antwoord erop uit zijn antwoord zou kunnen halen.

Dat is de socratische methode ja. Soms gebruikt in combinatie met trucjes uit Schopenhauer's Die Kunst, Recht zu behalten (vooral Kunstgriff 20). Maar los daarvan, ik mag toch vragen stellen? In een discussie mag je toch altijd vragen "Wat bedoel je daarmee?", "Wil je dat uitleggen?"?

Mensen voelen zich dan onderschat (dit is een hele andere draad dan die andere; selectie door het onderwerp!). Misschien niet terecht, maar niettemin komt het zo over en dat komt meestal de discussie niet ten goede.

Als ik eerlijk ben moet ik zeggen dat ik blij verrast was door de kwaliteit van de reacties. Normaal lees ik in W&L volslagen onzin over de NWO of zero-point energy en oeverloze discussies over religie, dus ik wist echt niet, en dat schreef ik ook, wat ik moest verwachten.

Het was meer advies dan een verwijt.

Dat is ook belerend. Ik heb echter de pretentie niet om niet belerend te zijn.

Over wiskunde:

Nee, zeker niet! Een randvoorwaarde is bijvoorbeeld symmetrie van een systeem.

Maar die symmetrie is experimenteel bevestigd natuurlijk. Stel dat die symmetrie zou moeten worden opgegeven, dan komt dat door een experimenteel gegeven.

Oftewel: de ruimte is overal gelijk. Uit die aanname volgt de wet van behoud van impuls, zonder enig beroep op enig meetgegeven en verder slechts beroep op enkele andere zeer fundamentele postulaten.

Ok. Dit zou ook op kunnen gaan voor een hypothetisch parallel universum. Je postuleert de translatiesymmetrie voor een zekere werkelijkheid en daaruit volgt de wet van behoud van impuls, in die werkelijkheid. Dat is gewoon wiskunde natuurlijk. Alleen omdat je dat postulaat dankzij experimenten -- of observaties iig -- van toepassing acht op deze werkelijkheid, wordt het natuurkunde.

Spiegel! Dat stuk achter die 'en' had er niet aangehoeven en is precies waar ik eerder op doelde. Maar het heeft me zelf twee jaar gekost om dat af te leren hier .

Jammer dat je dat hebt afgeleerd. Ik hou namelijk wel van polemiek. Ook al loopt deze discussie waarschijnlijk uit op een suffe definitiekwestie of onenigheid over een aanname waar een van ons geen argument voor heeft en waarin de ander niet wil meegaan, dan hebben we in een polemiek elkaar tenminste nog beledigd. Wat is dat met Nederland tegenwoordig eigenlijk, nergens lees ik leuke polemieken. Een polemiek is zoveel interessanter om te lezen (en te schrijven) dan weer een droge discussie waarin weer alle verstandige argumenten herhaald worden die door verstandige mensen verstandig worden gevonden. Nee, geef mij maar polemiek. Een goede polemische discussie scheidt het koren van het kaf. Vergeet niet, als je echt ongelijk hebt of een onhoudbare positie verdedigt heb je ook in een polemiek geen schijn van kans natuurlijk.

Daarbij vind ik het prachtig ironisch om een natuurkundige kwalijk te nemen dat hij op een religieuze manier tegen de wiskunde aankijkt. :-). Al is dat ad hominem natuurlijk. Maar goed, het is daarom ook geen argument, het is alleen wel leuk.

In tegenstelling tot de glorie van God staan de fundamenten van de natuurkunde voor iedereen ter onderzoeking open en kan iemand gewoon verifieren wat ik zeg.

Christenen zeggen precies hetzelfde over de Glorie van God.

Er is heel veel wiskunde die niets over de werkelijkheid zegt.

My point exactly.

Die blijken ook verder de werkelijkheid niet te beschrijven. Maar dat is geen gegeven dat je gebruikt om de beschrijving te kiezen.

Wat? Natuurkundigen kiezen hun wiskunde niet uit op bruikbaarheid om de werkelijkheid mee te beschrijven?

Natuurlijk kan het toeval zijn, maar het is wel opvallend dat we uit het postuleren van structuur een wiskunde krijgen die de werkelijkheid goed beschrijft, waarbij de structuur in de wiskunde en in de werkelijkheid intuitief gelijk lijken te zijn.

De vraag is ook, nogmaals, waar de structuur vandaan komt.

Ben je het met me eens dat de natuurlijke getallen zich van nature opdringen, omdat er in de natuur telbare dingen zijn? Ben je het verder met me eens dat er zoiets als ruimtelijke dimensies (tenminste 3) en tijd bestaan (al is het slechts als concept)? Als je dat met me eens bent, dan dringt heel veel wiskunde zich al van nature op.

In deze discussie waarin ik (wat betreft de discussie over de wiskunde in de werkelijkheid) een idealistische positie probeer te verdedigen, kan ik natuurlijk niet toegeven dat bijvoorbeeld natuurlijk getallen zich opdringen uit de werkelijkheid. Ik zal moeten zeggen dat het concept `getal' zijn oorsprong vindt in een of andere faculteit van onze hersenen.

Kan jij een alternatief denken?

Dat maakt niet uit.

Ik denk dat het geen toeval is dat wiskunde de werkelijkheid zo goed beschrijft, niet alleen kwantitatief, maar vooral ook kwalitatief. Niet omdat het universum ontworpen is, maar omdat goede beschrijvingen van de werkelijkheid zich van nature opdringen, zoals 'goede' mutaties zich van nature opdringen.

Dat is toch wat ik de hele tijd beweer? De natuur lijkt overeen te komen met de wiskunde omdat de wiskunde die we aan de natuur toetsen erop uit is gezocht om overeen te komen met de natuur. Natuurlijk vinden we voor de natuurkunde geschikte wiskunde, natuurkundigen zijn actief op zoek naar juist die wiskunde.

Over de werkelijkheid:

Als je de objectieve werkelijkheid zou waarnemen, dan zou dat hetgene zijn wat er ook weer uitkwam, omdat alle interne processen in je hoofd ook onder de gebeurtenis 'waarneming' vallen.

Dat ligt aan de definitie van `waarnemen' die je hanteert. Het is helemaal niet raar om te zeggen dat waarneming "de zintuigelijke verwerking van iets in de werkelijkheid" is. Dan krijg je dit soort dialogen, heel natuurlijk allemaal:

a: Ik heb een buitenaards ruimteschip waargenomen.
b: Nee, je hebt een weerballon waargenomen, je dacht alleen dat het een buitenaards ruimteschip was.

Ik bedoel dat iedereen die 2 aanhangt waarschijnlijk stiekem toch 1 aanhangt, in verband met bovenstaande. Ik denk niet dat 2 een verdedigbare positie is.

Oh ik denk van wel, en nog een aantal filosofen denken dat ook (waaronder m'n scriptiebegeleider :-D). Andere keer daarover?

Maar mijn werkelijkheid is wel volstrekt irrelevant. Dus zou die net zo goed niet kunnen bestaan.

Dat is niet waar. Jouw werkelijkheid is helemaal niet irrelevant, als ik met jou wil communiceren moet ik rekening houden met jouw werkelijkheid.

je kan er toch niet aan relateren.

Als ik de mogelijkheid van intermenselijke communicatie wil opgeven heb je gelijk, maar dat lijkt me onzin eigenlijk. Dan is er ook verder geen discussie mogelijk, ex hypothesi zelfs :-).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 17:42: Deze korte introductie brengt ons bij de -- wat gechargeerde, en nogal lastig verdedigbare -- stelling van deze thread:

"De analyse van taal kan ons iets leren over de werkelijkheid."

Immers, de structuur van de taal heeft een zeker verbinding met de werkelijkheid (betekenis nml.) en dus, reflecteert de taal de werkelijkheid op een zekere manier, en dus, door taal te onderzoeken, kunnen we iets leren over de werkelijkheid.

Het lijkt mij een understatement om deze stelling (4) lastig verdedigbaar te noemen, en dat zal ook wel de reden zijn dat je eigenlijk niet eens een zwakke poging doet.

Want welke analyse van taal kan ons iets leren over de werkelijkheid? Een logische? Een grammaticale? Een semantische? En op welke manier kunnen wij dan van een dergelijke analyse van 'taal' iets leren over de werkelijkheid, en – tweede vraag – wat precies?

Eigenlijk is de stelling vooral onverdedigbaar doordat hij zwakomlijnd en feitelijk onbegrijpelijk is. Maar stel dat (4) coherent zou zijn, wat betekent dit dan voor het wereldbeeld van evt. aanhangers?

1) Er is een `echte' werkelijkheid, wat wij zien is slechts onze interpretatie van die werkelijkheid. De interpretatie is geest-afhankelijk, de `echte' werkelijkheid niet.
2) Wat wij waarnemen is de werkelijkheid. Die werkelijkheid is geest-onafhankelijkheid.
3) Wat wij waarnemen is de werkelijkheid. Die werkelijkheid is geest-afhankelijk

Uit conjunctie van (4) en (1) volgt dat ofwel een interpretatie geen taaluiting, ofwel taal geen onderdeel van onze geest is. Het eerste geval maakt onderscheid tussen waarneming ('wat wij zien', schrijft Bahsj) en volzin. In het tweede geval is taal iets dat op enigerlei wijze tot ons komt uit die voor waarneming ontoegankelijke, objectieve werkelijkheid. Daarmee heeft het dus zekere eigenschappen gemeen en wel zo, dat de structuur van taal ons iets vertelt over (die van?) de werkelijkheid. Beide gevallen leiden tot absurditeiten.

Over (4) en (2) kunnen we kort zijn; de eerste volgt feitelijk uit de laatste. Als wat wij objectief waarnemen en uitdrukken een en hetzelfde zijn, dan is het onmogelijk dat de uitdrukking geen relatie zou bezitten met het objectief waargenomene, en we derhalve uit de eerste niets konden opmaken over de laatste. We zouden dan weliswaar strikt overbodige Sisyfus-arbeid verrichten met onze 'analyse van de structuur van taal'.

Wanneer (4) en (3) dan is de analyse niet zozeer overbodig als wel zinloos. De analyse van een volzin vertelt ons in dit geval alleen iets over de structuur van de werkelijkheid van de persoon die hem uitspreekt.

De stelling is dus contradictoir, tautologisch of zinledig voor genoemde wereldbeelden

[Cookie]

3. Wat wij waarnemen is de werkelijkheid. Die werkelijkheid is geest-afhankelijk.

Deze stelling doet denken aan een die ook al wel eens door sommige gelovigen werd geopperd, in een poging de werkelijkheid die wij (onder)kennen en bestuderen, ten onrechte in dezelfde categorie van (on)waarschijnlijkheid te plaatsen als het bestaan van een god of Roze Olifanten. Dat er een harde/stoffelijke werkelijkheid bestaat die niet louter berust op door de menselijke geest voortgebrachte fantasieën of 'mentale constructies' wordt imo dagelijks vaak genoeg bewezen. Ik moet de eerste gelovige nog zien die er in slaagt dwars door een betonnen muur te lopen door deze 'construct' via zijn geloofsovertuiging weg te denken, evenals een ongelovige die hetzelfde presteert door nietsvermoedend door een niet eerder door hem waargenomen (oftewel 'geest-afhankelijk bedachte' c.q. 'geïnterpreteerde') muur heen te lopen. Ook vallen mensen die onoplettend plaats nemen op een door hen aanwezig gedachte stoel - die echter door omstanders stiekum was weggetrokken - lelijk op hun stuitje i.p.v. dat ze blijven zitten. Blijkbaar bestaat er minimaal een zeer sterke overeenkomst tussen de 'werkelijke werkelijkheid' en die door ons op velerlei wijzes 'waargenomen werkelijkheid'. Ook het feit dat verschillende volkeren - en deels ook dieren - onafhankelijk van elkaar toch veel dezelfde voorwerpen, verschijnselen en levende wezens kennen, categoriseren, hanteren en benoemen (en dit gebeurt ook zonder een opgelegde, culturele hersenspoeling), bewijst - ondanks de uitzonderingen en verschillen in details hierop - veel eerder dat er zoiets is als een (universele) werkelijkheid bestaat i.p.v. dat de verschillen of vertekeningen daaromtrent het niet bestaan van die werkelijkheid aannemelijk zouden maken. Ja, de taal kan ons dus wel iets leren over die werkelijkheid en doet dat al sinds er taal gebezigd wordt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2004 @ 03:24:
Het lijkt mij een understatement om deze stelling (4) lastig verdedigbaar te noemen, en dat zal ook wel de reden zijn dat je eigenlijk niet eens een zwakke poging doet.

Eigenlijk is de stelling vooral onverdedigbaar doordat hij zwakomlijnd en feitelijk onbegrijpelijk is.

Misschien heb je gelijk, maar ach, die stelling was bedoeld als beginnetje. Ik wilde een beetje losse, open, niet zo beredeneerde stelling om de drempel om te reageren te verlagen. Ik besefte idd, zoals ik schreef, dat dat de stelling lastig te verdedigen maakte, maar volgende keer zal ik preciezer zijn.

Uit conjunctie van (4) en (1) volgt dat ofwel een interpretatie geen taaluiting, ofwel taal geen onderdeel van onze geest is.

Dat zie ik niet. Vergeet niet dat hoewel het resultaat van de interpretatie slechts voor ons toegankelijk is, wij niettemin, volgens 1, in de werkelijkheid bestaan. Denk aan een generalisatie van wat Wittgenstein zegt in 4.0412 van de Tractatus:

4.0412
For the same reason the idealist's appeal to 'spatial spectacles' is inadequate to explain the seeing of spatial relations, because it cannot explain the multiplicity of these relations.

De multiplicity van de relaties kan verklaard worden door een objectieve werkelijkheid terwijl `wij' (als bewustzijn) geen toegang hebben tot de werkelijkheid behalve na sensorische filtering.

We zouden dan weliswaar strikt overbodige Sisyfus-arbeid verrichten met onze 'analyse van de structuur van taal'.

Maar dat onderschrijft de stelling, in al haar vaagheid, wél natuurlijk.

De analyse van een volzin vertelt ons in dit geval alleen iets over de structuur van de werkelijkheid van de persoon die hem uitspreekt.

Idd, en dat onderschrijft de stelling ook, per definitie van `werkelijkheid' in 3. Kant leert ons dat een analyse van de (opbouw van de) menselijke, `geinterpreteerde' werkelijkheid de enige zinvolle metafysische analyse is. Dat mag je zinloos noemen, ik noem het bescheiden.

De stelling is dus contradictoir, tautologisch of zinledig voor genoemde wereldbeelden

Zelfs als dit zo zou zijn, wat dan?

Wat is er mis mee dat een bepaalde opvatting over taal ons dwingt tot bepaalde ontologische standpunten en visa versa? Zolang de stelling niet altijd contradictoir is, lijkt me er niets mee mis.

Verder zijn tautologieen niet alleen prima te verdedigen (terwijl je de stelling onverdedigbaar noemde), het feit dat een bepaalde opvatting over taal logisch volgt uit een `wereldbeeld' kan ik moeilijk een zwakheid van een van beide vinden.

[Verwijderd]

testcase schreef op 09 augustus 2004 @ 07:55:
Deze stelling doet denken aan een die ook al wel eens door sommige gelovigen werd geopperd

Idd. Juist voor `idealisten' is een god sowieso vreselijk handig om de mogelijkheid tot communicatie te verklaren, bv.

Dat er een harde/stoffelijke werkelijkheid bestaat die niet louter berust op door de menselijke geest voortgebrachte fantasieën of 'mentale constructies' wordt imo dagelijks vaak genoeg bewezen.

Ach, dit is allemaal op te lossen als mensen niet `hard genoeg' geloven of dat ons onderbewustzijn muren projecteert oid. Lijkt me, als je toch al zo ver heen bent, best een kleine stap ;-).

Ook het feit dat verschillende volkeren - en deels ook dieren - onafhankelijk van elkaar toch veel dezelfde voorwerpen, verschijnselen en levende wezens kennen, categoriseren, hanteren en benoemen (en dit gebeurt ook zonder een opgelegde, culturele hersenspoeling),

Of dat God de mens uniform schiep; naar Zijn evenbeeld.

de taal kan ons dus wel iets leren over die werkelijkheid en doet dat al sinds er taal gebezigd wordt.

Dat `sinds' doet vermoeden dat je bedoelt dat de uitspraak "Daar loopt een mammoet!" ons leert over de werkelijkheid dat daar een mammoet loopt. Klopt dat? (Mag ik dat vragen Ivo :-p?).

[Confusion]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2004 @ 21:19:

Over taal:

Nee, nee ik bedoelde dat een cirkelredenatie ongeldig is.

Dan is het vreemd dat je later in een post zegt dat tautologieen prima te verdedigen zijn.

Op basis waarvan is iets anders dan waar over. Mijn voorbeeldje was best aardig, ik geef een variant:

1. Ik zeg: "Er ligt een boek op tafel."
2. Ik zeg: "Ik zie dat daar een boek op tafel ligt."

Jij zegt dat deze zinnen hetzelfde betekenen, immers, ook in voorbeeld 1 heb ik het niet over het boek, maar over mijn waarneming van het boek, zeg je.

Inderdaad. In het laatste geval deel je expliciet mee hoe je aan de informatie komt, maar in het eerste geval heb je het impliciet over je waarneming. Of eigenlijk doe je een beroep op de waarneming van een ander en ga je er van uit dat die hetzelfde is als die van jou. Dat kan zijn wat die persoon ziet, wat die persoon zich herinnert of desnoods wat hij zich voor kan stellen (waarin 'waarneming' weer niet slechts 'zien' betekent).

Hoe kan het dan zijn dat iemand anders als reactie op zin 1 kan geven:
1. "Ja idd, er ligt een boek op tafel".
en als reactie op zin 2:
2. "Nee, je ziet helemaal geen boek op tafel, je bent immers blind."

De twee zinnen kunnen onafhankelijk van elkaar waar zijn, en betekenen dus echt iets anders.

De zinnen betekenen zeker iets anders, omdat in de tweede zin veel meer informatie wordt gegeven, waarvan een deel onwaar is. De zinnen zijn in hun geheel onvergelijkbaar. Niettemin gaat het betreffende het boek in beide gevallen over de waarneming van een boek, zij het dat de blinde zich vergist in de manier waarop hij de waarneming van het boek heeft gedaan. In het tweede geval laat je blijken dat je je er bewust van bent dat het een waarneming is waarover je praat, maar je neemt dus waar dat je iets waarneemt en je kan daarover praten omdat de ander ook weet hoe het is om iets waar te nemen.

Het is net als met herinneringen: als je je een herinnering herinnert, herinner je je dan het origineel voor de tweede keer, met de aantekening dat je het je al een keer herinnerd had, of herinner je je echt de herinnering zelf? Of is dat laatste slechts een pointer in je geheugen naar het eerste?

In het geval van waarnemingen is de vraag of je ergens over kan praten zonder je eigen waarneming waar te nemen; is iedere waarneming waarover je gaat praten niet eigenlijk al een herinnering?

Het gaat erom waar je het over willen hebben, niet hoe je komt tot een zin.

Je wilt het hebben over je waarneming van iets in de realiteit en doet een beroep op de waarneming van die ander en gaat ervan uit dat die waarnemingen voldoende hetzelfde zijn om er nuttig over te kunnen discussieren. Taal zou, denk ik, niet kunnen zijn ontstaan als die waarnemingen niet een minimale mate van overeenkomst hebben. Dat zie ik als een empirische grond voor het veronderstellen van het bestaan van een objectieve werkelijkheid. Als de werkelijkheid subjectief was, zouden wij nooit tot zinvolle communicatie over een lapjeskat kunnen komen.

Maar los daarvan, ik mag toch vragen stellen?

Natuurlijk mag het, maar een ander mag zich daar ook onderschat door voelen.

Dat is ook belerend.

Zeker; dit schreef ik uit naam van mijn functie hier.

Over wiskunde:

Maar die symmetrie is experimenteel bevestigd natuurlijk. Stel dat die symmetrie zou moeten worden opgegeven, dan komt dat door een experimenteel gegeven.

Experimenten bevestigen dat het een redelijke aanname lijkt. Maar experimenten hebben geen aanleiding gegeven hiervoor te kiezen. Bovendien was Noethers theorema onverwacht; dat was geen keuze. De symmetrieen en behoudswetten bestonden voordien los van elkaar en werden opeens verenigd. Dan zou je nog kunnen denken dat het een artefact kan zijn, opgedrongen door de al gemaakte keuzes, maar van de te maken keuzes kon je er opeens een aantal weggooien, omdat de anderen ze impliceerden. Het hebben van overbodige aannames schreeuwt werkelijk om het bestaan van tegenspraken. Toch waren die er niet.

Vergeet niet, als je echt ongelijk hebt of een onhoudbare positie verdedigt heb je ook in een polemiek geen schijn van kans natuurlijk.

Polemiek geeft mensen heel veel kans, omdat lang niet iedere discussiepartner er doorheen prikt. Polemiek geeft mensen de mogelijkheid anderen te overbluffen met drogredeneringen en het op die manier verspreiden van desinformatie. Dat laatste is mij een gruwel.

Daarbij vind ik het prachtig ironisch om een natuurkundige kwalijk te nemen dat hij op een religieuze manier tegen de wiskunde aankijkt.

Alleen veroorzaak je daarmee dat voor argeloze lezers het verschil tussen geloof en religie, het verschil tussen 'geloven dat de zon morgen op komt' en 'geloven dat God bestaat', weer onduidelijker wordt, omdat ze zich bevestigd zien in hun overtuiging. Tenzij overduidelijk is dat het niet serieus bedoeld is, zal ik dat soort constructies dan ook niet gebruiken, om te voorkomen dat ik iemand in onjuiste ideeen sterk.

Christenen zeggen precies hetzelfde over de Glorie van God.

Ze zeggen hetzelfde, maar ze bedoelen iets heel anders.

Wat? Natuurkundigen kiezen hun wiskunde niet uit op bruikbaarheid om de werkelijkheid mee te beschrijven?

Ze hebben nooit hoeven kiezen.

Ik zal moeten zeggen dat het concept `getal' zijn oorsprong vindt in een of andere faculteit van onze hersenen.

En toevallig is dat bij iedere mens hetzelfde concept, zodat ze er onderling over kunnen praten? En toevallig beschrijft dat al hun subjectieve realiteiten goed?

Dat is toch wat ik de hele tijd beweer? De natuur lijkt overeen te komen met de wiskunde omdat de wiskunde die we aan de natuur toetsen erop uit is gezocht om overeen te komen met de natuur. Natuurlijk vinden we voor de natuurkunde geschikte wiskunde, natuurkundigen zijn actief op zoek naar juist die wiskunde.

Nee, wat we hebben nooit hoeven zoeken. We hebben haar ontdekt. We hebben geen keuzes hoeven maken, we hebben geen postulaten die grenzen aan de wiskunde stelden hoeven te herzien.

Over de werkelijkheid:

Dat ligt aan de definitie van `waarnemen' die je hanteert. Het is helemaal niet raar om te zeggen dat waarneming "de zintuigelijke verwerking van iets in de werkelijkheid" is.

Zeker niet raar, maar die waarneming wordt op allerlei manier gemangeld voordat het een bewuste waarneming wordt. Die verwerking is precies waar ik op doel en wat je niet mag vergeten als je spreekt over de waarneming van iets. Anders zou de checkershadow illusion nooit kunnen bestaan.

Dat is niet waar. Jouw werkelijkheid is helemaal niet irrelevant, als ik met jou wil communiceren moet ik rekening houden met jouw werkelijkheid.

Wat is je reden om te veronderstellen dat je erover zou kunnen communiceren? Als ieder in zijn eigen werkelijkheid probeert te communiceren, dan is de kans van slagen ontzettend klein.

[Verwijderd]

Over taal:

Confusion schreef op 09 augustus 2004 @ 18:57:
Dan is het vreemd dat je later in een post zegt dat tautologieen prima te verdedigen zijn.

Welnee, als ik de stelling ( p \/ ~p ) ( p of niet p ) zou verdedigen, zou ik gelijk krijgen, ( p \/ ~p ) is immers waar, het is een tautologie.

Als ik echter de stelling ( p ) zou verdedigen met als argument ( p -> p ) (als p, dan p) dan kan dat niet: het is een cirkelredenatie.

Merk op dat ik in het eerste geval een ware stelling ( p \/ ~p ) verdedig, en in het tweede geval een stelling ( p ) die helemaal niet waar hoeft te zijn.

(pfwoei! :-) )

Inderdaad. In het laatste geval deel je expliciet mee hoe je aan de informatie komt, maar in het eerste geval heb je het impliciet over je waarneming.
[..]
De zinnen betekenen zeker iets anders, omdat in de tweede zin veel meer informatie wordt gegeven, waarvan een deel onwaar is. De zinnen zijn in hun geheel onvergelijkbaar.

"Het is van tweëen één", zeggen de politici. "You can't have your cake and eat it too", zeggen de Amerikanen. Wat Amerikaanse politici zeggen weet ik niet maar dat is hier ook niet echt belangrijk. Wat wel belangrijk is is dat je moet kiezen. Je kunt niet zeggen dat "daar is" eigenlijk hetzelfde betekent als "ik neem daar waar" en later beweren dat je in het tweede geval meer informatie overbrengt.

Of begreep je m'n voorbeeldje verkeerd?

Het gaat hier, nogmaals, niet om hoe je tot je taaluting komt maar om waar je over spreekt. Je komt tot je taaluiting dankzij je zintuigen, maar je spreekt over de werkelijkheid.

Mijn positie hier staat trouwens betrekkelijk los van onze discussie over ontologisch idealisme. Dat is misschien een beetje gek; ik zou de discussie eens helemaal terug moeten lezen om te kijken hoe dat zo gegroeid is. Nou ja, om de discussies niet verder te verwarren heb ik je opmerking over de lapjeskat naar beneden verplaatst, hoewel ik niet denk dat mijn beide standpunten hier per se incompatibel zijn.

Over polemiek:

Polemiek geeft mensen heel veel kans, omdat lang niet iedere discussiepartner er doorheen prikt. Polemiek geeft mensen de mogelijkheid anderen te overbluffen met drogredeneringen en het op die manier verspreiden van desinformatie. Dat laatste is mij een gruwel.

Daarom scheidt polemiek het kaf van het koren. Een polemiek dwingt je tot zuiver denken, maakt je bewust van rhetorische trucjes, doet een beroep op je creativiteit en schrijfkunst, is gewoon moeilijker dan een recht-toe-recht-aan discussie. Maar daarom ook interessanter. Je leest kuro5hin nota bene, je moet toch iig wel een beetje van polemiek houden ;-).

Alleen veroorzaak je daarmee dat voor argeloze lezers het verschil tussen geloof en religie, het verschil tussen 'geloven dat de zon morgen op komt' en 'geloven dat God bestaat', weer onduidelijker wordt, omdat ze zich bevestigd zien in hun overtuiging.

Wow. Zo neerbuigend ben ik nog nooit geweest over religie. En verder, ach, argeloze lezers...

Ze zeggen hetzelfde, maar ze bedoelen iets heel anders.

Oh ja? Is er een religieus persoon in de buurt die daar commentaar op wil leveren? Zijn er mensen die vinden dat de kennis van God op dezelfde manier toegankelijk is als kennis van de wiskunde? ( ;-) )

Over wiskunde:

Experimenten bevestigen dat het een redelijke aanname lijkt. Maar experimenten hebben geen aanleiding gegeven hiervoor te kiezen.

Ik twijfelde nog heel erg of ik `experimenten' wel moest gebruiken. Misschien was 'ervaring in het dagelijks leven' beter geweest, want nou ja, dat zag ik ook als experimenten (of sorts). Mijn originele punt blijft staan lijkt me: willen we bv. translatiesymmetrie opgeven dan moet dat onder druk van een experiment; ergo, de wiskunde zélf heeft geen a priori verband met de werkelijkheid.

Bovendien was Noethers theorema onverwacht; dat was geen keuze.

Je hebt heel handig niet gereageerd op wat ik zei over wiskunde en theoretische werkelijkheden. Maar niet heus. :-)

Ze hebben nooit hoeven kiezen.

Natuurlijk wel. Nemen we licht als golf of als deeltje (of allebei tegelijk)? Rekenen we met de formules van Newton of met de formules van Einstein? Kiezen we Quantum Mechanics, Quantum Field Theory, String Theory?

Nee, wa[n]t we hebben nooit hoeven zoeken. We hebben haar ontdekt.

Eh? We wilden toch bepaalde wiskunde ontdekken om de werkelijkheid mee te beschrijven?

We hebben geen keuzes hoeven maken, we hebben geen postulaten die grenzen aan de wiskunde stelden hoeven te herzien.

Natuurlijk wel. Denk maar aan de gepostuleerde dimensionaliteit van de werkelijkheid bij de (super)string-theorie (10, 11, 26D?)*. Denk maar aan de gepostuleerde cosmologische constante! Denk zelfs aan het postulaat van Aristoteles dat zwaardere dingen sneller vallen! (Aristoteles geloofde ueberhaupt niet in experimenten).

En toevallig is dat bij iedere mens hetzelfde concept [`getal'], zodat ze er onderling over kunnen praten? En toevallig beschrijft dat al hun subjectieve realiteiten goed?

Wonderlijk heh.

Over ontologisch idealisme:

Als de werkelijkheid subjectief was, zouden wij nooit tot zinvolle communicatie over een lapjeskat kunnen komen.

Denk je? We zouden bijvoorbeeld een aangeboren concept 'lapjeskat' kunnen hebben omdat we allebei mensen zijn. Of we zouden op identieke wijze een werkelijkheid hebben geconstrueerd, omdat we vergelijkbare ervaringen hebben gehad terwijl die ervaringen natuurlijk geest-afhankelijk maar isomorph zijn omdat we allebei mensen zijn. Etc. etc.

Zeker niet raar, maar die waarneming wordt op allerlei manier gemangeld voordat het een bewuste waarneming wordt. Die verwerking is precies waar ik op doel en wat je niet mag vergeten als je spreekt over de waarneming van iets.

Natuurlijk, natuurlijk, die verwerking is belangrijk, maar die verwerking hoeft ook niet genegeerd te worden door naieve realisten. Daarbij is het onderscheid tussen `bewuste' en `onbewuste' waarneming een onzinnig onderscheid. Naieve realisten staat het vrij om waarneming altijd `bewust' te noemen (id est, onbewuste waarneming is geen waarneming). Zo onzinnig is dat ook helemaal niet. Ik ben geen naief realist maar ik denk wel dat waarneming altijd bewust is. En tot je een tegenvoorbeeld noemt blijf ik dat geloven ;-).

Wat is je reden om te veronderstellen dat je erover zou kunnen communiceren? Als ieder in zijn eigen werkelijkheid probeert te communiceren, dan is de kans van slagen ontzettend klein.

Inderdaad! Dit is het fundamentele probleem van het ontologisch idealisme! En je hebt gezien welke bullets I have to bite wil ik ontologisch idealisme blijven verdedigen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2004 @ 12:26:
[Uit conjunctie van (4) en (1) volgt dat ofwel een interpretatie geen taaluiting, ofwel taal geen onderdeel van onze geest is.]

Dat zie ik niet.

Als de analyse van de taal ons iets kan vertellen over de werkelijkheid, en die werkelijkheid is (i.t.t. de interpretatie) niet-"geest-afhankelijk", dan is taal niet het medium van die interpretatie, want anders zouden uit iets geest-afhankelijks (de talige interpretatie) algemene uitspraken volgen over iets geest-onafhankelijks (de werkelijkheid).

Een andere, wat bizarre mogelijkheid is dat de taal geen deel uitmaakt van de interpretatie, maar van de 'objectieve werkelijkheid', en dus 'geest-onafhankelijk' is.

De multiplicity van de relaties kan verklaard worden door een objectieve werkelijkheid terwijl `wij' (als bewustzijn) geen toegang hebben tot de werkelijkheid behalve na sensorische filtering.

Wittgenstein spreekt hier over de relatie tussen Satz en Sachlage, dus tussen taal en waarneming. Beide moeten volgens W. altijd dezelfde menigvuldigheid hebben. Een algemene 'menigvuldigheid van relaties' kan dus evengoed verklaard worden door de taalbril, zogezegd. En dan is er heel wat meer 'filtering' dan alleen sensorische.

Misschien is het behulpzamer om W.'s uitspraken over mechanica (6.431-2) te algemeniseren: Het zegt niets over de wereld dat zij door een bepaalde taalstructuur beschreven kan worden - en die taalstructuur vertelt ons dus ook niets over de werkelijkheid. Het enige dat iets zegt over de wereld, is dat zij door een willekeurige taal volledig beschreven kan worden. (Maar wat dat zegt kunnen we niet uitspreken)

Idd, en dat onderschrijft de stelling ook, per definitie van `werkelijkheid' in 3. Kant leert ons dat een analyse van de (opbouw van de) menselijke, `geinterpreteerde' werkelijkheid de enige zinvolle metafysische analyse is. Dat mag je zinloos noemen, ik noem het bescheiden.

Maar 'de' werkelijkheid waarvan sprake is in de stelling, is voor iemand die (3) aanhangt een zinledig begrip, zodat die stelling dat ook zal zijn.

Wat is er mis mee dat een bepaalde opvatting over taal ons dwingt tot bepaalde ontologische standpunten en visa versa?

Niets. Wat ik wilde aantonen is dat deze stelling niet met een 'ontologisch standpunt' in overeenstemming te brengen is. Dat is trouwens niet helemaal gelukt, want inderdaad is (4) gewoon mogelijk met (2). - al blijft de vraag wat zo'n analyse van taal ons dan zou kunnen vertellen over de werkelijkheid; de 'menigvuldigheid van relaties' is op zijn beurt niet af te beelden.

Verder zijn tautologieen niet alleen prima te verdedigen (terwijl je de stelling onverdedigbaar noemde), het feit dat een bepaalde opvatting over taal logisch volgt uit een `wereldbeeld' kan ik moeilijk een zwakheid van een van beide vinden.

De waarheid van een tautologie is bij voorbaat zeker, dus wanneer beide partijen een stelling als zodanig erkend hebben valt er verder niets meer te verdedigen of aan te vallen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 augustus 2004 @ 09:38:
Als de analyse van de taal ons iets kan vertellen over de werkelijkheid, en die werkelijkheid is (i.t.t. de interpretatie) niet-"geest-afhankelijk", dan is taal niet het medium van die interpretatie, want anders zouden uit iets geest-afhankelijks (de talige interpretatie) algemene uitspraken volgen over iets geest-onafhankelijks (de werkelijkheid).

Bedoel je dus dat als de werkelijkheid te interpreteren is met taal (taal dus een middel ter interpretatie is), we niets kunnen leren over de werkelijkheid door het middel waarmee de interpretatie gemaakt wordt te bestuderen? (Laat ik dit mogelijkheid A noemen.)

Of bedoel je dat taal de interpretatie is en dat we door de interpretatie te bestuderen niets kunnen leren over de werkelijkheid? (Voor het gemak noemen we dit mogelijkheid B.)

Je haalt die twee mogelijkheden door elkaar namelijk, de ene keer heb je het over taal als medium, daarnaast heb je het over `talige interpretatie' wat ik hier zal opvatten als `taal als (een) interpretatie'.

Het verschil tussen A en B moge duidelijk zijn, is taal het middel ter interpretatie of de interpretatie zelf?

Als taal het middel is ter interpretatie (A), kan een analyse van dat middel, ons wel degelijk kennis opleveren over de structuur van de werkelijkheid, ook al is de daadwerkelijke interpretatie (die we op een of andere manier maken) geest-afhankelijk. Het middel en de werkelijkheid zullen op een of andere manier op elkaar moeten passen immers. Het is heel terecht dat je taal hier een `medium' noemt want het staat, in deze optiek, letterlijk in het midden tussen interpretatie en werkelijkheid.

Over B: als taal op een of andere manier de interpretatie zelf is (begrijp ik niet waarom je het over medium had en) gaat mijn verdediging van net niet op. Maar aan de andere kant, wat betekent het als taal de interpretatie van de werkelijkheid zou zijn? Als je `interpreteren' opvat als `uitleggen', is het onzin: je legt iets uit mét taal, taal kan niet de uitleg zélf zijn. Als je `interpreteren' wat ruimer opvat als `(foutgevoelig) overzetten naar het subjectieve', wil het zeggen dat je pas kan overzetten naar het subjectieve als je een taal beheerst. Ook dat lijkt me geen wenselijke conclusie: dieren en babies zonder taal interpreteren ook (in ruime zin). Verder volgt uit taal als interpretatie, dat mensen die een andere taal spreken, de werkelijkheid anders interpreteren. Dat is prima facie niet zo'n heel vervelende conclusie, maar de mogelijkheid dat mensen, hoewel ze een andere taal spreken, de werkelijkheid op dezelfde manier interpreteren is een mogelijkheid die ik zou willen openhouden terwijl mensen met een andere taal, als taal interpretatie is, per definitie van taal, de werkelijkheid anders interpreteren.

Je lijkt me enerzijds te streng te zijn dus, er is best ruimte voor taal als medium, op een derde niveau tussen werkelijkheid en interpretatie in en anderzijds te slordig door taal als interpretatie zélf te zien, wat me nonsense lijkt. Dit is trouwens alleen maar bedoeld als analyse van wat je schreef; de relatie tussen taal en interpretatie is mij allerminst duidelijk, is misschien nog wel onduidelijker dan die tussen taal en werkelijkheid.

Wittgenstein spreekt hier over de relatie tussen Satz en Sachlage, dus tussen taal en waarneming. Beide moeten volgens W. altijd dezelfde menigvuldigheid hebben. Een algemene 'menigvuldigheid van relaties' kan dus evengoed verklaard worden door de taalbril, zogezegd.

Maar een Sachlage is geen waarneming, en de menigvuldigheid van de relaties kan nu juist niet verklaard worden door een bril. Dat is het hele punt van W. daar. Als de taal en de werkelijkheid dezelfde menigvuldigheid zouden hebben, zou het goed gaan, maar dan hoeft die menigvuldigheid ook niet verklaard te worden door een taalbril.

Misschien is het behulpzamer om W.'s uitspraken over mechanica (6.431-2) te algemeniseren:

6.431 So too at death the world does not alter, but comes to an end.
6.432 How things are in the world is a matter of complete indifference for what is higher. God does not reveal himself in the world.

?

Maar 'de' werkelijkheid waarvan sprake is in de stelling, is voor iemand die (3) aanhangt een zinledig begrip, zodat die stelling dat ook zal zijn.

Nee hoor. Ontologisch idealisten bestaan echt (al twijfelen ze daar zelf over ;-)), en denken echt gedachten over de werkelijkheid te hebben.

De waarheid van een tautologie is bij voorbaat zeker

Het was een beetje grappig bedoeld understatement.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 augustus 2004 @ 14:42:
[...]Je haalt die twee mogelijkheden door elkaar namelijk, de ene keer heb je het over taal als medium, daarnaast heb je het over `talige interpretatie' wat ik hier zal opvatten als `taal als (een) interpretatie'.

Nee hoor, 'talige interpretatie' was een wat slordige manier van zeggen 'interpretatie door het medium taal'. B en alles wat je daarover zegt kunnen we ivm mijn post dus gevoeglijk vergeten.

Als taal het middel is ter interpretatie (A), kan een analyse van dat middel, ons wel degelijk kennis opleveren over de structuur van de werkelijkheid, ook al is de daadwerkelijke interpretatie (die we op een of andere manier maken) geest-afhankelijk. Het middel en de werkelijkheid zullen op een of andere manier op elkaar moeten passen immers.

Nogmaals, het feit dat middel en werkelijkheid op elkaar passen vertelt ons helemaal niets. Iedere denkbare werkelijkheid zou namelijk met dit middel te beschrijven zijn.

Maar een Sachlage is geen waarneming, en de menigvuldigheid van de relaties kan nu juist niet verklaard worden door een bril. Dat is het hele punt van W. daar. Als de taal en de werkelijkheid dezelfde menigvuldigheid zouden hebben, zou het goed gaan, maar dan hoeft die menigvuldigheid ook niet verklaard te worden door een taalbril.

Om niet te verzanden in oeverloze Wittgenstein-exegese zal ik die kwestie van Sachlage maar even stallen. Wittgenstein beweert in deze passages juist dat taal en werkelijkheid noodzakelijkerwijs dezelfde menigvuldigheid hebben:

4.04 Am Satz muß gerade soviel zu unterscheiden sein, als an der Sachlage die er darstellt.

Die beiden müssen die gleiche logische (mathematische) Mannigfaltigkeit besitzen (...)

De menigvuldigheid van relaties kan in deze visie dus ook verklaard worden (al doet W. dit niet) door aan te nemen dat wij de wereld nu eenmaal niet anders dan 'logisch' kunnen zien (dit bedoelde ik met taalbril, wat een persiflage was op de beruchte Raumbrille waar W. het hier over heeft). Maar dat kunnen we eigenlijk niet zeggen; we kunnen er niet uitstappen.

6.431 So too at death the world does not alter, but comes to an end.
6.432 How things are in the world is a matter of complete indifference for what is higher. God does not reveal himself in the world.

Sorry, bedoelde natuurlijk 6.341-2

?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2004 @ 22:42:

Over taal:

Welnee, als ik de stelling ( p \/ ~p ) ( p of niet p ) zou verdedigen, zou ik gelijk krijgen, ( p \/ ~p ) is immers waar, het is een tautologie.

Als ik echter de stelling ( p ) zou verdedigen met als argument ( p -> p ) (als p, dan p) dan kan dat niet: het is een cirkelredenatie.

De argumenten voor een tautologie kunnen toch enkel cirkelredeneringen zijn? De waarheid van enige premisse is voor een tautologie immers niet van belang, dus kan geen enkel logisch geldig argument voor de tautologie van een premisse afhangen. Uiteindelijk zijn alle argumenten voor bovenstaande tautologie van de vorm (p \/ ~p) -> (p \/ ~p). Wat ik stelde was een tautologie en mijn argument was het enige mogelijke?

Wat wel belangrijk is is dat je moet kiezen. Je kunt niet zeggen dat "daar is" eigenlijk hetzelfde betekent als "ik neem daar waar" en later beweren dat je in het tweede geval meer informatie overbrengt.

"In dit aquarium zwemt een goudvis" is een andere uitspraak dan "In dit aquarium zwemt een blauwe goudvis". Er kan echter precies dezelfde waarneming aan ten grondslag liggen. Je kan verschillende dingen zeggen over dezelfde waarneming; dat maakt de waarneming niet verschillend.

Het gaat hier, nogmaals, niet om hoe je tot je taaluting komt maar om waar je over spreekt. Je komt tot je taaluiting dankzij je zintuigen, maar je spreekt over de werkelijkheid.

Je kan volgens mij niet over de werkelijkheid spreken, omdat het enige waar je kennis van hebt je eigen interne waarneming van je interpretatie van je externe waarneming van de werkelijkheid is. Over meer dan je waarneming van de werkelijkheid, dat brokje informatie dat op een gegeven moment aan je bewustzijn ter beschikking komt, kan je niet spreken. Het lijkt alsof je spreekt over de werkelijkheid, omdat je er vanuit gaat dat de waarneming waarover je probeert te spreken voor de ander vrijwel gelijk is. Maar stel nu eens dat de ander iets heel anders waarneemt. Dan kan je toch onmogelijk volhouden dat jij spreekt over de werkelijkheid? Ik spreek toch niet over de werkelijkheid als ik zeg dat ik waarneem dat de maan van kaas is, zelfs als ik dat oprecht meen?

Over polemiek:

Een polemiek dwingt je tot zuiver denken

Polemiek dwingt de meeste mensen helemaal niet tot zuiver denken; het dwingt ze onbeargumenteerde denkbeelden op, omdat ze helemaal niet doorhebben wat er gebeurt. Om kaf van koren te kunnen scheiden moet het kaf in dit geval tenminste doorhebben dat er koren is. Je kan net zo goed beweren dat iemands water vergiftigd is en dat het tegengif alleen bij jou te koop is. Willens en wetens polemiek toepassen is een vorm van bedrog.

is gewoon moeilijker dan een recht-toe-recht-aan discussie. Maar daarom ook interessanter. Je leest kuro5hin nota bene, je moet toch iig wel een beetje van polemiek houden ;-).

Ik hou er zeker niet van en ik heb ook een afkeer van debatteren. Daarnaast ben ik het absoluut niet met je eens dat het moeilijker is; ik zie juist mensen in polemiek vervallen die geen zuivere argumenten hebben. Polemiek leidt ertoe dat mensen helemaal niet meer de moeite nemen zuivere argumenten voor hun stelling te vinden; ze kunnen anderen immers toch wel overtuigen, ongeacht hun gelijk. Ze hoeven niet eens zelf meer zeker te weten of te geloven dat ze gelijk hebben, als het maar in hun eigen voordeel is.

Wow. Zo neerbuigend ben ik nog nooit geweest over religie. En verder, ach, argeloze lezers...

Die zijn er voldoende; er zijn immers veel mensen die voor polemiek vallen. Overigens is me onduidelijk wat jij als neerbuigend ziet.

Over wiskunde:

Mijn originele punt blijft staan lijkt me: willen we bv. translatiesymmetrie opgeven dan moet dat onder druk van een experiment; ergo, de wiskunde zélf heeft geen a priori verband met de werkelijkheid.

We zullen het opgeven onder druk van een experiment òf door hernieuwd theoretisch inzicht. De relativiteitstheorie kwam ook niet tot stand door experimentele problemen; zie verderop. We hebben er echter sowieso niet voor gekozen vanwege een experiment, maar intuitief.

[quoteJe hebt heel handig niet gereageerd op wat ik zei over wiskunde en theoretische werkelijkheden. Maar niet heus. :-)[/quote]
Volgens mij heb ik er impliciet wel op gereageerd?

Natuurlijk wel. Nemen we licht als golf of als deeltje (of allebei tegelijk)? Rekenen we met de formules van Newton of met de formules van Einstein? Kiezen we Quantum Mechanics, Quantum Field Theory, String Theory?

Dat zijn geen keuzes. Licht wordt in alle situaties beschreven door dezelfde vergelijkingen. Soms lijkt de uitkomst op die van klassieke deeltjes, soms lijkt de uitkomst op die van een klassieke golf. Maar nooit is het een deeltje of een golf; daartussen valt niets te kiezen. De randvoorwaarden van je experiment (meet je bijvoorbeeld op een bepaald punt wel of er licht passeert of meet je dat niet) bepalen of licht golfachtig of deeltjesachtig gedrag vertoont. Het toepassen van die randvoorwaarden op de wiskundige beschrijving van licht resulteert automatisch in de juiste vergelijkingen, die dus zowel deeltjesachtig als golfachtig kunnen zijn. Voor niet-wiskundigen is dat nogal raadselachtig, omdat ze zich niet kunnen voorstellen hoe uit dezelfde vergelijkingen zowel de beschrijving van een deeltje als van een golf kan komen.

Evenzo hoeft er voor Newton of Einstein geen keuze te worden gemaakt. Einstein realiseerde zich dat de postulaten van Newton en opvolgers niet konden kloppen en reviseerde de set postulaten waaruit de mechanica volgt. Daaruit volgde zijn theorie, die algemener is dan de Newtonse mechanica. Ook hier zien we echter weer: dezelfde wiskunde, met een aantal andere aannames over de structuur van de werkelijkheid, leidt tot een aantal volstrekt andere formules, die echter in de limiet van lage snelheden hetzelfde resultaat opleveren. Einstein had echter geen enkele experimentele aanwijzing dat er iets aan de Newtonse mechanica moest veranderen!

Verder is quantumveldentheorie een bepaalde formulering van de quantummechanica, die krachtig blijkt in het effectief beschrijven van veel verschijnselen. Hij is echter handiger dan andere formuleringen, niet completer. De quantummechanica is dan wel ontdekt omdat er onverklaarbare experimenten waren, maar de theorie die volgde uit de stoutmoedige hypothese van Planck (dat energie gequantiseerd was), bleek ontzettend veel verschijnselen beter te beschrijven en zelfs te verklaren, hoewel men niet eens wist dat die verschijnselen niet afdoende nauwkeurig beschreven werden. Er werden allerlei dingen uitgerekend waarvan men het bestaan niet eens afwist. Dat soort dingen afdoen als 'het aanpassen van de wiskunde aan de werkelijkheid' doet geen recht aan de toevalligheid waarmee alles klopt, terwijl er slechts minimaal 'aangepast' wordt, waarbij die aanpassingen vaak helemaal niet bedoeld waren om iets te verklaren, maar gewoon beredeneerd werden. Daarom was Newton een genie. Een formule in elkaar sleutelen die een verschijnsel fenomologisch beschrijft kan iedereen leren. Verklaren, iets reduceren tot fundamentele principes, is iets heel anders.

Eh? We wilden toch bepaalde wiskunde ontdekken om de werkelijkheid mee te beschrijven?

Een holemens wilde natuurlijke getallen ontdekken om het stamhoofd te kunnen vertellen hoeveel rendieren er aankwamen? De Grieken waren veel meer geinteresseerd in de wiskunde zelf dan in het beschrijven van de werkelijkheid ermee. Als je ziet hoe de Grieken ermee bezig waren is het helemaal niet te verwachten dat wat ze deden enige relatie met de werkelijkheid had.

Natuurlijk wel. Denk maar aan de gepostuleerde dimensionaliteit van de werkelijkheid bij de (super)string-theorie (10, 11, 26D?)*.

Dat doen we niet aan de hand van experimtenten, niet gedreven door enige waarneming. Dat gebeurt zuiver op basis van theoretische overwegingen, en voorlopig heeft de stringtheorie nog niets over de werkelijkheid te zeggen. Bovendien bestaat al die wiskunde allang, zij het dat zij nog ontdekt moet worden als voortvloeiende uit de huidige wiskunde.

Denk maar aan de gepostuleerde cosmologische constante! Denk zelfs aan het postulaat van Aristoteles dat zwaardere dingen sneller vallen! (Aristoteles geloofde ueberhaupt niet in experimenten).

Dat zijn beide geen postulaten die de wiskunde randvoorwaarden en structuur opleggen, waardoor de wiskundige structuren die de werkelijkheid beschrijven worden geselecteerd. Het tweede beschrijft uberhaupt niets kwantitatief en het eerste is een lapmiddel waarvoor een fundamentelere verklaring gezocht wordt. Die verklaring kan echter prima binnen de huidige theorieen passen, als onontdekt aspect daarvan. Dat is in het verleden vaker gebeurd; anti-deeltjes waren eerst ook slechts een freak oplossing die uit de wiskunde rolde, waarvan Dirac zelf niet durfde te zeggen dat ze werkelijk moesten bestaan.

Over ontologisch idealisme:

Inderdaad! Dit is het fundamentele probleem van het ontologisch idealisme! En je hebt gezien welke bullets I have to bite wil ik ontologisch idealisme blijven verdedigen...

Voor iedereen die geen ontologisch idealist is, is er dus een verbinding tussen taal en de werkelijkheid. Als die er niet was, zouden we hetzelfde probleem hebben en zouden we niet kunnen communiceren.

Eigenlijk kan je slechts zeggen: een verbinding tussen taal en een gedeelde werkelijkheid, maar als die verschilt van de werkelijkheid, zullen we dat dan ooit kunnen weten? Hetzelfde probleem krijg je met het afbeeldingsverhaal: zelfs als wij nu spreken over 'de werkelijkheid', spreken we eigenlijk over onze persoonlijke conceptie van 'de werkelijkheid', niet over de vermeende oorsprong daarvan. Maar als we spreken over de vermeende oorsprong daarvan, spreken we eigenlijk over onze persoonlijke conceptie van die vermeende oorsprong, etc. Zo verval je in een eindeloze rij beelden van beelden van beelden... tenzij je onze concepten van 'de werkelijkheid' accepteert als zijnde 'de werkelijkheid'. De oorsprong van de overeenkomst tussen die concepten is dan onkenbaar en kan slechts gepostuleerd worden als een objectieve werkelijkheid, die dan eigenlijk gedefinieerd is door de overeenkomsten tussen onze persoonlijke concepties van 'de werkelijkheid'. Persoonlijk geloof ik graag in het bestaan van een objectieve werkelijkheid, maar ik loop in dit soort afbeeldingsproblemen behoorlijk vast. Ik heb Wittgenstein niet bestudeerd en ik vraag me af of hij concludeerde dat 'de objectieve werkelijkheid' tot dat domein behoort waarover men niet kan spreken? In dat geval zou bovenstaande een geldige redenatie kunnen zijn, die dat bevestigt? Maargoed, nu begeef ik me op erg glad ijs.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 augustus 2004 @ 15:51:
alles wat je daarover zegt kunnen we ivm mijn post dus gevoeglijk vergeten.

Prima, daar zijn dat soort analyses voor.

Iedere denkbare werkelijkheid zou namelijk met dit middel te beschrijven zijn.

Heh, maar dat moet dan door een eigenschap van `werkelijkheden' komen. Wat maakt het dat iedere werkelijkheid te beschrijven is met taal? Logisch gezien moet onze werkelijkheid die eigenschap ook hebben. Juist in 6.342 schrijft W:

Similarly the possibility of describing the world by means of Newtonian mechanics tells us nothing about the world: but what does tell us something about it is the precise way in which it is possible to describe it by these means. We are also told something about the world by the fact that it can be described more simply with one system of mechanics than with another.

Wittgenstein beweert in deze passages juist dat taal en werkelijkheid noodzakelijkerwijs dezelfde menigvuldigheid hebben:

Dat ontken ik ook helemaal niet. Maar als taal en werkelijkheid dezelfde menigvuldigheid hebben hoeft die menigvuldigheid niet verklaard te worden door een `taalbril'.

De menigvuldigheid van relaties kan in deze visie dus ook verklaard worden (al doet W. dit niet) door aan te nemen dat wij de wereld nu eenmaal niet anders dan 'logisch' kunnen zien.

Ik weet niet zeker of dit nu een hele diepe gedachte is of een denkfout of een aanname met verborgen aannames.

Zeg je dat, omdat we de wereld niet anders dan logisch kunnen zien, en taal `logisch' is (proposities uitdrukt), de wereld en de taal dezelfde menivuldigheid hebben? Als je we `taalbril' zeggen, kunnen we dus eigenlijk net zo goed `logica-bril' zeggen? En uit het feit dat we logica-bril hebben, volgt dat de werkelijkheid logisch is?

Nu veronachtzaam je het verschil tussen de werkelijkheid en de werkelijkheid zoals we die waarnemen. Sommige filosofische posities identificeren die met elkaar, maar dat is by no means een lege stap. En het is een andere stap dan zeggen dat we de werkelijkheid alleen logisch kunnen zien.

Je argument gaat prachtig op als, omdat doordat we de wereld logisch zien de werkelijkheid logisch is, en omdat met taal (logische) proposities zijn uit te drukken, de taal en de (beschouwde) werkelijkheid dezelfde menigvuldigheid hebben.

Maar we hebben het niet over de beschouwde werkelijkheid. We hebben het over de werkelijkheid. Wil je die twee identificeren met elkaar? Prima, maar dat is een stap die je moet zetten. Als je dat doet is het heel erg logisch dat de `werkelijkheid' dezelfde menigvuldigheid heeft als iets mentaals: de werkelijkheid volgt uit het mentale.

Maar als we de erkennen dat er een geest-onafhankelijk werkelijkheid is, en we willen de menigvuldigheid van taal verklaren uit die werkelijkheid, dan kunnen we niet - analoog aan de idealistische Raumbrille - zeggen dat de werkelijkheid structuurloos is en dat mensen daar op een of andere manier, met logica, met taal structuur in aanbrengen. De structuurloze werkelijkheid mist immers de menigvuldigheid van taal en logica.

Ik vind 4.0421 best een lastige stelling, en eerlijk gezegd heb ik er heel weinig over gelezen maar wel redelijk wat over nagedacht. Maar misschien heb ik er wel teveel gewicht aan gegeven. Op mij komt het namelijk over als een fundamenteel bezwaar tegen aardig wat vormen van idealisme. Maar dan zou je verwachten dat er meer over geschreven zou worden, zoveel dat ik het te lezen zou krijgen (hehe), tsja, dus misschien is mijn interpretatie fout. Lector caveat dus.

Wel een beetje flauw heh.

Wat ik wilde aantonen is dat deze stelling niet met een 'ontologisch standpunt' in overeenstemming te brengen is.

`Two down, one to go' trouwens?

[Verwijderd]

Confusion schreef op 11 augustus 2004 @ 00:28:
Over taal:
De argumenten voor een tautologie kunnen toch enkel cirkelredeneringen zijn?

Er is één definitief en finaal en alles eindigend argument voor een tautologie: erop wijzen dat het een tautologie is. Iedereen die de logica accepteert zal dan moeten erkennen dat de stelling waar is.

Oh, en premisse zijn geen argumenten en argumenten geen premissen en er was een zin waarin die twee woorden voorkwamen maar die begreep ik niet.

Wat ik stelde was een tautologie en mijn argument was het enige mogelijke?

Nee. Je stelling was geen tautologie, mag je opzoeken. Vergelijk:

Stelling A: "Het regent of het regent niet."
Argument A: "Dat is waar, want het is een tautologie."
Stelling B: "Het regent niet."
Argument B: "Want als het niet regent, regent het niet."

Stelling A is een tautologie, stelling B niet. Argument A is geen tautologie, argument B wel. Het verschil tussen een tautologie en een cirkelredenering is dus dat een tautologie waar is, en bij een cirkelredenering een stelling wordt onderbouwd met een tautologisch `argument'.

Je kan verschillende dingen zeggen over dezelfde waarneming; dat maakt de waarneming niet verschillend.

Je begrijpt het niet.

Je kan volgens mij niet over de werkelijkheid spreken, omdat het enige waar je kennis van hebt je eigen interne waarneming van je interpretatie van je externe waarneming van de werkelijkheid is.

Neem even aan dat ik je oma nooit waargenomen heb (ik hoop dat ze nog leeft, als ze aardig is) dan kan ik toch iets zeggen over je oma, bijvoorbeeld "Je oma heeft groen haar". Dan is dat een uitspraak over je oma. Die uitspraak is niet gebaseerd op een waarneming, want primo, ik ken je oma niet, en secundo ze heeft geen groen haar.

Ik spreek toch niet over de werkelijkheid als ik zeg dat ik waarneem dat de maan van kaas is, zelfs als ik dat oprecht meen?

Dit is nu wat ik je probeer uit te leggen. Als je zegt dat je waarneemt dat maan van kaas is, is dat een uitspraak over je waarneming, als je daarentegen zegt "de maan is van kaas" is dat een uitspraak over de maan, over de werkelijkheid dus, die uitspraak kan waar zijn of onwaar, en je kan het menen of niet, dat maakt niet uit, de uitspraak gaat over de werkelijkheid.

Over polemiek:

Polemiek dwingt de meeste mensen helemaal niet tot zuiver denken [..] omdat ze helemaal niet doorhebben wat er gebeurt.

Cirkelredeneringen zijn wel je forté heh. "Mensen denken niet zuiver na, omdat ze niet zuiver nadenken."

Om kaf van koren te kunnen scheiden moet het kaf in dit geval tenminste doorhebben dat er koren is.

Hihi, maar dat is sowieso een chronisch probleem van het kaf.

Willens en wetens polemiek toepassen is een vorm van bedrog.

[bas@bas~]$ vandale polemiek
RESULTAAT (maximaal 20 woorden)
po·le·miek (de ~ (v.), ~en)
1 openlijk gevoerde pennenstrijd

Ik hou er zeker niet van en ik heb ook een afkeer van debatteren.

Oh debatteren vind ik vreselijk! Ik wil aan waarheidsvinding doen, ik wil mijn argumenten getest zien, ik wil mezelf ergens van kunnen overtuigen, niet het publiek. Daarbij wil ik mijn eigen positie kunnen kiezen en iemand gelijk kunnen geven als hij of zij dat heeft. De debatten (van debating clubs) vind ik intellectueel oneerlijk over het algemeen.

ik zie juist mensen in polemiek vervallen die geen zuivere argumenten hebben.

Dan zijn ze kwetsbaar. Wijs ze gewoon op hun zwakke argumenten! Je kunt ze daarna nog `sukkel' noemen ook. Of "Montessori-MAVO rejects met een relatieve leerachterstand en een hersenbeschadiging tot op het bot met de arrogantie om in discussie te gaan met iemand die wel met veters, lucifers en plastic zakken mag omgaan." als je dat eloquenter vindt.

Ze hoeven niet eens zelf meer zeker te weten of te geloven dat ze gelijk hebben.

Ik ben er van overtuigd dat ik gelijk heb. Ik heb daarom ook geprobeerd om iedere keer als ik een argument presenteerde dat niet mijn argument zou zijn, maar wat wel een geldig argument was natuurlijk, te vermelden dat dat een argument is vanuit een bepaalde filosofische positie die niet de mijne is.

Overigens is me onduidelijk wat jij als neerbuigend ziet.
[..]
... argeloze lezers het ... het verschil tussen 'geloven dat de zon morgen op komt' en 'geloven dat God bestaat' ... onduidelijker wordt, omdat ze zich bevestigd zien ...

Je noemt mensen die geloven dat er geen verschil is tussen geloven dat de zon morgen opkomt en geloven dat God bestaat argeloos. Sterker nog, die argeloze mensen worden bevestigd in hun `overtuiging' schrijf je, maar je lijkt `waan' te bedoelen.

Over wiskunde:

De relativiteitstheorie kwam ook niet tot stand door experimentele problemen

Nou en?

Volgens mij heb ik er impliciet wel op gereageerd?

Dan heb ik volgens mij je implicatie gemist.

Dat zijn geen keuzes.

Ach, de theorien van Huygens en Newton hebben een tijdje naast elkaar bestaan, dat er toen gekozen werd op basis van wat mensen wilden uitrekenen over het licht ondersteunt mijn punt al. Dat er nu niet meer gekozen hoeft te worden, maakt niet uit als er vroeger al gekozen moest worden. Dat voorbeeldje moest je stelling "dat er in de natuurkunde niet gekozen hoefdt te worden" falsificeren en dat lijkt het me te doen, tenzij je wil beweren dat wat Huygens en Newton deden geen natuurkunde was.

Einstein had echter geen enkele experimentele aanwijzing dat er iets aan de Newtonse mechanica moest veranderen!

http://theory.uwinnipeg.ca/mod_tech/node60.html

Hij is echter handiger dan andere formuleringen, niet completer.

Als dit geen argument is voor het feit dat natuurkundige ervoor kiezen om soms de ene, en soms de andere formules toe te passen weet ik het ook niet meer!

Dat soort dingen afdoen als 'het aanpassen van de wiskunde aan de werkelijkheid' doet geen recht aan de toevalligheid waarmee alles klopt

De zinsnede "geen recht doen aan" gebruik je erg vaak. Wat is dat `recht', waar je over spreekt?

Daarom was Newton een genie. Een formule in elkaar sleutelen die een verschijnsel fenomologisch beschrijft kan iedereen leren. Verklaren, iets reduceren tot fundamentele principes, is iets heel anders.

Wow! De verklarende kracht van Newton's mechanica is juist zo'n enorm zwak punt! Zelfs in zijn tijd, vonden de wetenschappers z'n verklaring voor zwaartekracht (`massa trekt elkaar aan') niet zo fundamenteel veel beter dan de verklaring van Aristotels (`massa wil naar beneden'). Juist het gebrek aan verklaring bij Newton is wat Einstein ertoe bracht om na te denken over zwaartekracht.

Serieus, over het gebrek aan verklarende kracht van Newton is ongelofelijk veel te doen (geweest). Sla een willekeurig boek open over de filosofie van de natuurkunde of over wetenschapsfilosofie en ze gebruiken het als voorbeeld (bijna).

Als je ziet hoe de Grieken ermee bezig waren is het helemaal niet te verwachten dat wat ze deden enige relatie met de werkelijkheid had.

De grieken hebben daarom ook nauwelijks iets bijgedragen aan de natuurkunde, zeker niet in vergelijking met hun bijdragen aan andere gebieden. Archimedes was een uitzondering.

Dat gebeurt zuiver op basis van theoretische overwegingen, en voorlopig heeft de stringtheorie nog niets over de werkelijkheid te zeggen.

Oh ze zeggen heel veel over de werkelijkheid, niemand weet alleen of het waar is.

Bovendien bestaat al die wiskunde allang, zij het dat zij nog ontdekt moet worden als voortvloeiende uit de huidige wiskunde.

Bedoel je zo'n soort `alle ware wiskundige stellingen bestaan, ze moeten alleen nog ontdekt worden' idee?

Het tweede beschrijft uberhaupt niets kwantitatief en het eerste is een lapmiddel waarvoor een fundamentelere verklaring gezocht wordt.

Uhm, je kunt toch prima een formule opstellen waarin valversnelling evenredig is met gewicht? En is een `lapmiddel' geen postulaat?

Over ontologisch idealisme:

Voor iedereen die geen ontologisch idealist is, is er dus een verbinding tussen taal en de werkelijkheid.

Ja, dat lijkt me wel. Het heeft betrekkelijk weinig zin om een van de grootste voordelen van ontologisch realisme op te geven... maar, ach, het hoeft niet.

Eigenlijk kan je slechts zeggen: een verbinding tussen taal en een gedeelde werkelijkheid, maar als die verschilt van de werkelijkheid, zullen we dat dan ooit kunnen weten?

Dat is een goede vraag. Je kunt hopen dat er bepaalde inconsistenties ontdekt worden als de interpretatie niet overeenkomt met de echte werkelijkheid. Maar die inconsistenties manifesteren zich altijd in een interpretatie van de werkelijkheid; alleen mensen kunnen andere mensen erop wijzen dat hun interpretatie van de werkelijkheid niet klopt. Maar dat gaat ook niet zo heel gemakkelijk, je hebt vast wel eens discussies gehad over of iets nu blauw of paars of zwart is.

Hetzelfde probleem krijg je met het afbeeldingsverhaal: zelfs als wij nu spreken over 'de werkelijkheid', spreken we eigenlijk over onze persoonlijke conceptie van 'de werkelijkheid', niet over de vermeende oorsprong daarvan.

Gaan we weer :-).

Maar als we spreken over de vermeende oorsprong daarvan, spreken we eigenlijk over onze persoonlijke conceptie van die vermeende oorsprong, etc.

En nog een keer. :-)

Zo verval je in een eindeloze rij beelden van beelden van beelden... tenzij je onze concepten van 'de werkelijkheid' accepteert als zijnde 'de werkelijkheid'.

Of je accepteert dat we echt spreken over de werkelijkheid en maar dat we de overeenkomst niet kunnen verifieren...

Dat is wat ik bovenaan in dit berichtje voorstel. Dus dank je wel voor deze prachtige argumenten tegen je eigen positie. Ik had er helemaal niet aan gedacht dat je in een oneindige regressie terecht zou komen...

Dit deed je expres heh! :-)

Persoonlijk geloof ik graag in het bestaan van een objectieve werkelijkheid, maar ik loop in dit soort afbeeldingsproblemen behoorlijk vast.

... ik zeg niets ;-) ...

Ik heb Wittgenstein niet bestudeerd en ik vraag me af of hij concludeerde dat 'de objectieve werkelijkheid' tot dat domein behoort waarover men niet kan spreken?

Nou, ik ken alleen maar de tractatus (`Filosofische onderzoekingen' wil ik pas lezen na m'n scriptie, ik wil niet teveel aan het twijfelen gebracht worden :-)) en daarin concludeert hij dat niet. De `objectieve werkelijkheid' is ook niet echt een concept bij W. Waar we over moeten zwijgen, zijn die dingen waarover we niet kunnen spreken, en ik betoog al een tijdje dat we het wel degelijk over de werkelijkheid hebben als we spreken :-).

[Verwijderd]

bahsj schreef op 05 augustus 2004 @ 17:42:

"De analyse van taal kan ons iets leren over de werkelijkheid."

Ik spring wat laat in deze discussie, vandaar dat ik mijn eerste objectieve gedachtegang wil verwoorden zonder eerst de hele TOPIC te lezen.

Ik denk dat taal ons ALLES kan leren over de interpretatie van de werkelijkheid zoals die door mensen ervaren wordt.
boeiend onderwerp omdat het TOTAAL ANDERE die een andere interpretatie van de werkelijkheid heeft nooit via onderzoek van menselijke taal een besef kan krijgen van de menselijke werkelijkheid omdat het totaal andere het totaal andere niet bevatten kan .

Nu ga ik er van uit dat taal een product is van een bewustzijn.

Het kan ook naders zijn als ik ervanuit ga dat dit volgende citaat waarheid is:
"in het begin was het woord en het woord was bij God en het woord was God."
"Alle dingen zijn door het woord geworden en zonder ding is geen ding geworden".

Als je hiervan uit gaat is het bewustzijn een product van taal.

En zou het weleens kunnen zijn dat er een absolute waarheid is die wij [volgens dit zelfde boek] als beeld van God ook kunnen waarnemen.
Maar [ mocht deze aanname waarzijn] dan nog zal de totale waarheid niet door de mens waar genomen kunnen worden. het zal hoogstens absolute waarheid zijn vanuit de mens gezien.

Nu ik zo zit te schrijven besef ik dat "al mocht er iets waar [werkelijkheid] zijn van wat ik nu geschreven [taal]heb" , de stelling als een huis staat !!!!

[Confusion]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2004 @ 18:45:
Er is één definitief en finaal en alles eindigend argument voor een tautologie: erop wijzen dat het een tautologie is. Iedereen die de logica accepteert zal dan moeten erkennen dat de stelling waar is.

Dan ga je een stelling bewijzen door een nieuwe stelling. Welke argumenten heb je voor de stelling dat de eerder genoemde stelling een tautologie is?

Nee. Je stelling was geen tautologie, mag je opzoeken. Vergelijk:

Stelling A: "Het regent of het regent niet."
Argument A: "Dat is waar, want het is een tautologie."
Stelling B: "Het regent niet."
Argument B: "Want als het niet regent, regent het niet."

Stelling A is een tautologie, stelling B niet. Argument A is geen tautologie, argument B wel. Het verschil tussen een tautologie en een cirkelredenering is dus dat een tautologie waar is, en bij een cirkelredenering een stelling wordt onderbouwd met een tautologisch `argument'.

Stelling B is wel een tautologie in een wereld waar het nooit regent. Het postuleren van de taalgevangenis staat als enige resultaat toe dat de taalgevangenis bestaat. Binnen de taalgevangenis is de stelling dat er een taalgevangenis is een tautologie: de stelling is altijd waar. Alle pogingen tot argumenten leveren cirkelredeneringen op; uiteindelijk blijkt elke premisse die je in je argument wilt gebruiken een logisch gevolg van de conclusie te zijn.

Ik snap overigens ook jouw taalgebruik hier niet helemaal, want een stelling is geen redenering, dus kan een stelling onmogelijk een cirkelredenering zijn. De redenering waarmee je een stelling onderbouwt kan een cirkelredenering zijn; die redenering heeft de waarheid van de stelling als conclusie.

Die uitspraak is niet gebaseerd op een waarneming, want primo, ik ken je oma niet, en secundo ze heeft geen groen haar.

Die uitspraak is wel degelijk gebaseerd op een waarneming, namelijk jouw waarneming van je eigen fantasie. Het concept 'mijn oma met groen haar' bestaat in jouw hoofd en je praat erover. Je kan niet over iets praten waarvan je je niet gewaar bent geworden.

[quote]Dit is nu wat ik je probeer uit te leggen. Als je zegt dat je waarneemt dat maan van kaas is, is dat een uitspraak over je waarneming, als je daarentegen zegt "de maan is van kaas" is dat een uitspraak over de maan, over de werkelijkheid dus[/i].
Het is een uitspraak over jouw gewaarwording van een maan die van kaas is. Jij identificeert die gewaarwording met iets in de objectieve werkelijkheid en probeert daarover te spreken, maar er is in de werkelijkheid niets dat bij jouw het idee kan veroorzaken dat de maan van kaas is.

Over polemiek:

Cirkelredeneringen zijn wel je forté heh. "Mensen denken niet zuiver na, omdat ze niet zuiver nadenken."

Nee, ik stelde dat mensen niet zuiver zullen gaan nadenken, omdat ze helemaal niet doorhebben dat ze niet zuiver nadenken (en dat is noodzakelijk om je denken te kunnen veranderen). Dat is geen cirkelredenering, want het probleem is niet dat ze niet zuiver (kunnen) nadenken, tenzij je 'zuiver nadenken' zo definieert dat het ook alles omvat dat leidt tot 'zuiver nadenken'.

Dan zijn ze kwetsbaar.

Dat zijn ze vaak niet, omdat de mensen waar ze mee in discussie zijn hetzelfde gebrek hebben. En dan geeft het bedrijven van demagogie ze een wapen om de ander toch te overtuigen. Over mijn lijk dat ik dat goedkeur.

Je noemt mensen die geloven dat er geen verschil is tussen geloven dat de zon morgen opkomt en geloven dat God bestaat argeloos. Sterker nog, die argeloze mensen worden bevestigd in hun `overtuiging' schrijf je, maar je lijkt `waan' te bedoelen.

Inderdaad, dat is precies wat ik zei. Ik zeg dus niet dat het een waan is om in God te geloven. Ik zeg dat het een waan is om te denken dat er geen verschil is tussen 'geloven dat de zon morgen opkomt' en 'geloven dat God bestaat'.

Over wiskunde:

Ach, de theorien van Huygens en Newton hebben een tijdje naast elkaar bestaan, dat er toen gekozen werd op basis van wat mensen wilden uitrekenen over het licht ondersteunt mijn punt al.

De wiskunde wordt niet gekozen onder het motto "Hmmm, dit werkt", want dan zou je net zo goed kunstmatig bij elkaar geflanste stelsels postulaten krijgen, zonder enige samenhang.

http://theory.uwinnipeg.ca/mod_tech/node60.html

1) Voor de precessie van Mercurius bestonden talloze alternatieve verklaringen, binnen de Newtonse mechanica, waarvan niet overduidelijk was dat ze niet klopten. Bovendien viel daaruit geen enkele aanwijzing te halen over wat er dan veranderd moest worden; Einstein had het net zo goed niet kunnen weten.
2) Dat het een constante niet verklaarde, was geen experimentele aanwijzing, maar juist een theoretische overweging.
3) Voor de incompatabiliteit met de SRT geldt hetzelfde: die was er juist gekomen op basis van theoretische overwegingen.

Als dit geen argument is voor het feit dat natuurkundige ervoor kiezen om soms de ene, en soms de andere formules toe te passen weet ik het ook niet meer!

Verschillende formules, die hetzelfde representeren, hetzelfde betekenen, tot elkaar reduceerbaar zijn, isomorf zijn. Verschillende formules toepassen is ongelijk aan verschillende wiskunde toepassen.

De zinsnede "geen recht doen aan" gebruik je erg vaak. Wat is dat `recht', waar je over spreekt?

Het recht geen informatie te verbergen. Je stopt door het soort zinnen waar ik dat over zeg informatie over de werkelijkheid weg.

Wow! De verklarende kracht van Newton's mechanica is juist zo'n enorm zwak punt!

Newton was een enorme vooruitgang in verklarende kracht, omdat het voorwerpen en interacties reduceerde tot krachten, snelheden, massas. Het maakt het mogelijk te spreken van impuls, impulsmoment, traagheidsmoment, waar men daarvoor geen geunificeerd beeld van al die begrippen had. De verklarende kracht van Newtons mechanica was in 1900 zwak, omdat het de dingen die we verklaard wilden zien niet verklaarde, maar toen hij opgesteld werd verklaarde het wel degelijk een hoop door unificatie.

De grieken hebben daarom ook nauwelijks iets bijgedragen aan de natuurkunde,

Dat hebben ze wel degelijk, middels de vooruitgang in de wiskunde. Alleen duurde het lang voordat iemand dat doorhad.

Bedoel je zo'n soort `alle ware wiskundige stellingen bestaan, ze moeten alleen nog ontdekt worden' idee?

Zoiets, je kan in ieder geval dat 'ware' wel weglaten; er bestaan ook onware en onbeslisbare stellingen.

Uhm, je kunt toch prima een formule opstellen waarin valversnelling evenredig is met gewicht?En is een `lapmiddel' geen postulaat?

Dat kan, maar dat volgt niet uit het postulaat van Aristoteles. De evenredigheidsconstante vereist dan een apart postulaat, zoals het bij Newton deed, maar een constante zegt niets over structuren, niets over 'de juiste wiskunde'. Het is exact dezelfde wiskunde die je systeem beschrijft, alleen verschuif je getalletjes. Hetzelfde geldt voor het lapmiddel.

Over ontologisch idealisme:

Maar die inconsistenties manifesteren zich altijd in een interpretatie van de werkelijkheid; alleen mensen kunnen andere mensen erop wijzen dat hun interpretatie van de werkelijkheid niet klopt. Maar dat gaat ook niet zo heel gemakkelijk, je hebt vast wel eens discussies gehad over of iets nu blauw of paars of zwart is.

In zo'n geval kan een apparaat dat de kleur objectief meet uitkomst brengen.

Dit deed je expres heh! :-)

Natuurlijk, maar ik ben het niet eens met je ontsnapping om te 'accepteren' dat we spreken over de werkelijkheid, want ik zie niet in waarom dat zou kunnen. Je kan alleen spreken over iets dat je in uitspreekbare termen kan gieten en daarvoor moet de waarneming in je hoofd verwerkt en geinterpreteerd zijn.

Misschien dat het volgende het verduidelijkt: ik beweer niet dat we niet kunnen denken over de werkelijkheid. Ik beweer alleen dat we er niet over kunnen spreken. Het eerste veronderstelt ook dat ons denken 'talig' is, maar ik ben er niet van overtuigd dat ons denken binnen de taalgevangenis plaatsvindt.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 12 augustus 2004 @ 21:55:
Dan ga je een stelling bewijzen door een nieuwe stelling. Welke argumenten heb je voor de stelling dat de eerder genoemde stelling een tautologie is?

Het argument was mijn logische analyse dat het een stelling van de vorm p -> p was, en dat is een tautologie want (a -> b) is logisch equivalent aan (~a \/ b) dus (p->p) is equivalent aan (~p \/ p), en (~p \/ p) is een tautologie. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Propositielogica .

Stelling B is wel een tautologie in een wereld waar het nooit regent.

Je moet misschien beter lezen. Stelling B is altijd een tautologie. Het is namelijk een tautologie, en die zijn onafhankelijk van werelden.

Binnen de taalgevangenis is de stelling dat er een taalgevangenis is een tautologie: de stelling is altijd waar.

Iedere niet-contradictoire stelling is een tautologie als je datgene waarvan de waarheid van de stelling afhangt, toevoegt als aannames. Immers, alleen als de stelling een tegenspraak zou zijn, is er geen mogelijke waarheidsverdeling zdd de stelling waar wordt, en als je nu die waarheidsverdeling toevoegt als aanname met een implicatie, wordt de stelling een tautologie.

Ik snap overigens ook jouw taalgebruik hier niet helemaal, want een stelling is geen redenering

O ik bedoelde natuurlijk dat een stelling in combinatie met een tautologisch `argument' een redenering is . Dit is een redenering:

Ik denk A, want als A dan A.

Stelling: A
Argument: Als A, dan A.

stelling + argument = redenering.

Over polemiek:

tenzij je 'zuiver nadenken' zo definieert dat het ook alles omvat dat leidt tot 'zuiver nadenken'.

Close enough. Niet doorhebben dat je niet zuiver nadenkt is geen teken van zuiver nadenken lijkt mij. Dat wil zeggen dat als je niet doorhebt dat je niet zuiver nadenkt, je niet zuiver nadenkt. Dat maakt wat je zei al tautologisch. Ook (p \/ a \/ q \/ ~p ) is een tautologie.

En dan geeft het bedrijven van demagogie ze een wapen om de ander toch te overtuigen. Over mijn lijk dat ik dat goedkeur.

Demagogie is geen polemiek en polemiek is geen demagogie. Over demagogie hebben we het helemaal niet gehad.

de·ma·go·gie (de ~ (v.))
1 het ophitsen van de massa door leugenachtige voorstellingen

Inderdaad, dat is precies wat ik zei. Ik zeg dus niet dat het een waan is om in God te geloven.

Ok, ik las het alsof overtuiging terugsloeg op geloof in God.

Over wiskunde:

1) Voor de precessie van Mercurius bestonden talloze alternatieve verklaringen, binnen de Newtonse mechanica, waarvan niet overduidelijk was dat ze niet klopten. Bovendien viel daaruit geen enkele aanwijzing te halen over wat er dan veranderd moest worden;
Einstein had het net zo goed niet kunnen weten.

Nou en? Er waren iig experimentele aanwijzing dat er iets niet klopte met Newton's mechanica, dat was waar het om ging.

Newton was een enorme vooruitgang in verklarende kracht

Ik had het over zwaartekracht bij Newton. Dát kon hij net zo min als Aristoteles verklaren, maar dat is wel een fundamenteel punt in zijn mechanica.

Dat hebben ze wel degelijk, middels de vooruitgang in de wiskunde. Alleen duurde het lang voordat iemand dat doorhad.

Dat is ongelofelijk flauw. Volgens dat soort logica heeft Einstein's moeder ook bijgedragen aan de natuurkunde: ze heeft 'em immers gebaard. Of als je dat te flauw vindt, Einstein's wiskundeleraar.

Zoiets, je kan in ieder geval dat 'ware' wel weglaten; er bestaan ook onware en onbeslisbare stellingen.

Dat weet ik wel. Maar wat bedoel je dan? Je houdt toch wel rekening met Gödel's onvolledigheidsstelling? (Wat ik niet helemaal per ongeluk niet deed in mijn originele vraag...)

Het recht geen informatie te verbergen. Je stopt door het soort zinnen waar ik dat over zeg informatie over de werkelijkheid weg.
[..]
Het is exact dezelfde wiskunde die je systeem beschrijft, alleen verschuif je getalletjes.

Ok, nu ga ik een poging doen om de discussie wat op te helderen. Dit had al veel eerder moeten gebeuren maar ik dacht steeds met een oneliner oid je te kunnen overtuigen. Maar er is iets fundamenteels aan de hand, en het gekke is dat ik dat altijd besef maar denk dat ik mensen wel kan laten concluderen dat hun fundamenten niet kloppen. Nou ja, ik ga nu je positie samenvatten, en die van mij ook, in de hoop dat we wat gerichter kunnen praten met elkaar, maar als ik het niet goed doe moet je het snel zeggen ;-).

Ivo:
- De werkelijkheid heeft een structuur.
- Die structuur wordt mooi beschreven door de wiskunde.
- De structuur in de werkelijkheid is dus wiskundig.
- Wiskunde gaat dus over de werkelijkheid.

Bas:
- De werkelijkheid heeft een structuur.
- Natuurkundigen onderzoeken die structuur.
- Natuurkundigen proberen die structuur te beschrijven met wiskunde.
- Als de natuurkundigen slagen in hun opzet, beschrijft hun wiskunde mooi de werkelijkheid.
- Natuurkunde gaat dus over de werkelijkheid.

Misschien zit er ook nog een verschil in wat we verstaan onder `wiskunde', onder `natuurkunde' en onder `begrijpen'. Wat begrijpen is weet ik niet zeker, maar ik ben het heel erg met je eens als je schrijft dat formules opstellen die overeenkomen met meetresultaten geen begrip oplevert, dus dat scheelt. Dat we `postulaat' verschillend opvatten weet ik zeker, ik gebruikte (en las) het in de betekenis van aanname, jij in de betekenis van axioma besef ik nu.

HTH.

Over ontologisch idealisme en oma's:

In zo'n geval kan een apparaat dat de kleur objectief meet uitkomst brengen.

Hoe zou je zo'n apparaat ijken? Laat ook eigenlijk maar.

Natuurlijk, maar ik ben het niet eens met je ontsnapping om te 'accepteren' dat we spreken over de werkelijkheid, want ik zie niet in waarom dat zou kunnen.

Zucht. Dan blijf je steken in je eigen oneindige regressie. Ook goed. Als je eigen argumenten je zelfs niet overtuigen weet ik ook niet meer wat ik moet zeggen.

Je kan alleen spreken over iets dat je in uitspreekbare termen kan gieten en daarvoor moet de waarneming in je hoofd verwerkt en geinterpreteerd zijn.

Met "Dat deed je expres" bedoelde ik te impliceren dat je heel nobel intellectueel harakiri pleegde door tegen je eigen stelling te argumenteren op een bepaalde manier waar ik niet aan gedacht had en je zo de eer aan jezelf wilde houden. Heb ik me vergist? Maar ook mijn geduld heeft grenzen.

Misschien dat het volgende het verduidelijkt

Nee.

[Lustucru]

M.i. is het een beetje lastig om het verschil tussen tautologie en cirkelredenering te illustreren met voorbeelden uit de proppenlogica. Als ik tautologie opzoek ik mijn filosofisch vestzakencyclopedietje wordt als verklaring gegeven:

een uitspraak die, onafhankelijk van de waarheidswaarden van haar bestanddelen, waar is, bv:
1) als A, dan A
2) A of niet A
3) Als A en B dan B

In die zin correspondeert ieder geldig redeneerschema met een tautologische uitspraak. En dan zou je nog op kunnen merken dat m.n. 2) een axioma is.

Een cirkelredenering is een uitspraak over de waarheidswaarden van een stelling die onderbouwd wordt uitgaande van de waarheidswaarde van die stelling. P is waar omdat P waar is. Een tautologie heeft de vorm P| P is noodzakelijk waar.

[ Voor 4% gewijzigd door Lustucru op 13-08-2004 11:34 . Reden: categoriefout hersteld ]

[Verwijderd]

.. maar ik ben er niet van overtuigd dat ons denken binnen de taalgevangenis plaatsvindt.

Ik denk dat ons denken zowel binnen als buiten de taal gebeurt. Mijn realiteit speelt zich bijvoorbeeld ook af in mijn dromen. Dromen met daarin objecten, realiteiten en voorstellingen die ik nooit in een woordenboek ben tegengekomen. Kennelijk komt deze voort uit een laag die dieper (of hoger) ligt dan de taalwaarheid.

Taal wordt gecreëeerd door de werkelijkheid, omdat we iets waarmee we geconfronteerd worden moeten benoemen, maar het werkt ook de andere kant op. Taal creëert ook onze werkelijkheid, iemand combineert twee woorden tot een nieuw woord en voila, er is iets nieuws verschenen in ons gezamelijk universum.

Taal is tevens een ruwe benadering van de werkelijkheid en net als wiskundigen, zijn bijvoorbeeld schrijvers op zoek naar het juiste gereedschap om een gevoel, een beeld, of een gedachte te communiceren.

Niet alles laat zich vangen in a-b-c of 1-2-3.

[Verwijderd]

Niesje schreef op 12 augustus 2004 @ 23:48:
M.i. is het een beetje lastig om het verschil tussen tautologie en cirkelredenering te illustreren met voorbeelden uit de proppenlogica.

Ik vond dat het wel ging. :-) Ik wilde het graag symbolisch doen omdat Ivo een beta is. ;-).

In die zin is ieder geldig redeneerschema een tautologie.

Zoiets heb ik ook willen zeggen ;-). Maar je hebt niet helemaal gelijk. Een tautologie is namelijk een propositie en als je zo redeneert:

p
p -> q
--
q

dan staat nergens een tautologie. Maar de propositie:

p /\ ( p -> q) -> q

is wél een tautologie.

Volgens mij is het daarom een beetje een categorieen fout om een redeneerschema een tautologie te noemen.

En dan zou je nog op kunnen merken dat m.n. 2) een axioma is.

Een axioma van de prop. log. ja :-).

Een cirkelredenering is een uitspraak over de waarheidswaarden van een stelling die onderbouwd wordt uitgaande van de waarheidswaarde van die stelling.

Ik geloof dat mijn voorbeeldjes precies dat zeggen. De stelling `p' wordt onderbouwd met `als p, dan p' of: `uitgaande van p, p'.

Maar je kan best gelijk hebben, met uitleg weet je dat nooit zeker. Ik vond het alleen wel grappig om te merken dat het verschil zo symbolisch te analyseren was.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2004 @ 23:57:
Ik denk dat ons denken zowel binnen als buiten de taal gebeurt. Mijn realiteit speelt zich bijvoorbeeld ook af in mijn dromen.

Je dromen zijn hier niet bijzonder relevant. Tenzij je meent dat er geen principieel verschil is tussen de werkelijkheid in je dromen en de werkelijkheid die je wakend waarneemt.

Kennelijk komt deze voort uit een laag die dieper (of hoger) ligt dan de taalwaarheid.

Wat is de "taalwaarheid" heeft dat te maken met de word world?

Taal wordt gecreëeerd door de werkelijkheid
Taal is tevens een ruwe benadering van de werkelijkheid

Zou je dan niet verwachten dat de taal even `ruw' zou zijn als de werkelijkheid? Of tenminste de mogelijkheid heeft precies even `ruw' te zijn als de werkelijkheid?

Taal creëert ook onze werkelijkheid, iemand combineert twee woorden tot een nieuw woord en voila, er is iets nieuws verschenen in ons gezamelijk universum.

Is er dan een nieuw woord verschenen of een nieuw `object'? Als ik "pindakaassapcentrifuge" zeg, bestaat er dan een pindakaassapcentrifuge als object? Als idee? Als woord? Is daar verschil tussen in jouw optiek?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2004 @ 19:00:
boeiend onderwerp

Vind ik ook. Probeer eens zinnen te maken, misschien kunnen we dan ergens over praten. Je zult zien als je het topic leest dat een aantal van je opmerkingen al zo'n beetje gemaakt worden, in een begrijpelijker vorm.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2004 @ 23:28:
Het argument was mijn logische analyse dat het een stelling van de vorm p -> p was

Dat is volgens jezelf eerder in deze draad een cirkelredenering, geen stelling.

Je moet misschien beter lezen. Stelling B is altijd een tautologie. Het is namelijk een tautologie, en die zijn onafhankelijk van werelden.

Om je te citeren: "Stelling A is een tautologie, stelling B niet."

Iedere niet-contradictoire stelling is een tautologie als je datgene waarvan de waarheid van de stelling afhangt, toevoegt als aannames.

Ja, precies.

Close enough. Niet doorhebben dat je niet zuiver nadenkt is geen teken van zuiver nadenken lijkt mij. Dat wil zeggen dat als je niet doorhebt dat je niet zuiver nadenkt, je niet zuiver nadenkt. Dat maakt wat je zei al tautologisch. Ook (p \/ a \/ q \/ ~p ) is een tautologie.

In je vorige reactie benoemde je het een cirkelredenering en nu is wat ik zei een tautologie, terwijl ik twee keer hetzelfde zei wanneer bovengenoemde definitie aangenomen is. Ik denk dat we allebei last hebben van onduidelijk taalgebruik. Ik ben met de gebruikte begrippen uit de logica bekend.

Demagogie is geen polemiek en polemiek is geen demagogie.

Die van Dale definitie is niet heel deugdelijk, want demagogie kan prima zonder leugens bedreven worden. De twee hebben overlap. In beide gevallen bedrieg je de ander, door hem op basis van niet doorslaggevende argumenten te overtuigen. Je maakt iemands iets wijs, in plaats van iemand wijs te maken.

Over wiskunde:

Nou en? Er waren iig experimentele aanwijzing dat er iets niet klopte met Newton's mechanica, dat was waar het om ging.

De vraag is of de aanpassingen erdoor gestuurd werden; de rest is irrelevant voor de discussie.

Ik had het over zwaartekracht bij Newton.

Jij interpreteerde mijn punt over de verklarende kracht van Newtons theorie als doelende op de zwaartekracht, maar dat bedoelde ik dus juist niet. Ik had explicieter moeten zijn.

Dat is ongelofelijk flauw. Volgens dat soort logica heeft Einstein's moeder ook bijgedragen aan de natuurkunde: ze heeft 'em immers gebaard.

Bijvoorbeeld Pythagoras heeft notabene de rationele getallen ontdekt. In welke zin was dat geen nuttige bijdrage aan de natuurkunde, achteraf? Toepassen en ontdekken zijn twee verschillende

Je houdt toch wel rekening met Gödel's onvolledigheidsstelling?

Ja, vandaar onbeslisbaar. Dat is wat Gödel's stelling zegt: er zijn onbeslisbare stellingen te formuleren.

Later over postulaten, aannames en axiomas

Over ontologisch idealisme en oma's:

Hoe zou je zo'n apparaat ijken? Laat ook eigenlijk maar.

Op het hele spectrum. Afspraken maken over namen. Verschillende waarnemingen en woorden maken de werkelijkheid niet anders en die is aan iedereen aantoonbaar. Laat maar? Dit is helemaal geen probleem.

Zucht. Dan blijf je steken in je eigen oneindige regressie. Ook goed. Als je eigen argumenten je zelfs niet overtuigen weet ik ook niet meer wat ik moet zeggen.

Ik moet jouw ontsnapping accepteren, omdat het de enige uitweg is die me geboden wordt? Ik hoop op een betere; dit ziet eruit als een lekke reddingsboot. Misschien heb ik een nieuwe bril nodig.

Met "Dat deed je expres" bedoelde ik te impliceren dat je heel nobel intellectueel harakiri pleegde door tegen je eigen stelling te argumenteren op een bepaalde manier waar ik niet aan gedacht had en je zo de eer aan jezelf wilde houden.

Ik vind eer geen zinvol begrip. Ik verlies niets door ongelijk te krijgen, zelfs als anderen daar anders over denken. Ik begon mijn reactie in deze draad met een vraag en het beantwoorden van die vraag is mijn doel.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 13 augustus 2004 @ 01:26:
Dat is volgens jezelf eerder in deze draad een cirkelredenering, geen stelling.

Neuh, ik geloof dat ik dat eerder een argument heb genoemd :-). Kun je een argument `stelling' noemen? Kun je `stelling' in de betekenis van `propositie' ipv `datgene wat bewezen moet worden' gebruiken? Maar het is hoe dan ook slordig.

Om je te citeren: "Stelling A is een tautologie, stelling B niet."

He ja, ik las daar argument B. :-) Ik moet zelf beter lezen, mea culpa. Dan had ik moeten schrijven dat stelling B geen tautologie was. Je kunt stelling B toevoegen voor een implicatie (stelling B -> stelling B ), maar dat (tautologisch) geheel is stelling B niet meer natuurlijk.

In je vorige reactie benoemde je het een cirkelredenering en nu is wat ik zei een tautologie

Dan ging het daar over het argument in plaats van over de hele redenering. ;-)

In beide gevallen bedrieg je de ander

Niet waar, bij demagogie manipuleer je het volk, bij openlijke pennenstrijd ben je alleen maar onaardig tegen je gesprekspartner. Ik probeer helemaal niets gedaan te krijgen van het volk, ik wil alleen een openlijke pennenstrijd, want dat vind ik interessant. Ik heb je nooit willen bedriegen.

Over wiskunde:

Vond je m'n samenvatting ongeschikt trouwens?

Bijvoorbeeld Pythagoras heeft notabene de rationele getallen ontdekt. In welke zin was dat geen nuttige bijdrage aan de natuurkunde, achteraf?

Nou, vanwege dat achteraf vind ik. Heeft Darwin bijgedragen aan de informatica? Achteraf misschien, maar de man met de naam Darwin heeft niet iets gedaan wat "bijdragen aan de informatica" genoemd kan worden. Darwin was namelijk ongeveer een halve eeuw dood toen de informatica ontstond.

Ja, vandaar onbeslisbaar. Dat is wat Gödel's stelling zegt: er zijn onbeslisbare stellingen te formuleren.

Maar al die stellingen `bestaan', en de ware onbeslisbare stellingen kunnen gewoon niet `ontdekt' worden?

Over ontologisch idealisme:

Afspraken maken over namen.

Precies. Dat is nu juist het probleem. Op welke gronden moeten mensen afspraken maken? Waarom zouden ze het met elkaar eens zijn?

Ik moet jouw ontsnapping accepteren, omdat het de enige uitweg is die me geboden wordt?

Je argumenten zijn op, je hebt zelf je positie naar een oneindige regressie geargumenteerd, waar houd je nog aan vast?

Ik verlies niets door ongelijk te krijgen

Dat is mooi. Dan ben je een beter mens dan ik.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2004 @ 00:34:
[...]

Vind ik ook. Probeer eens zinnen te maken, misschien kunnen we dan ergens over praten. Je zult zien als je het topic leest dat een aantal van je opmerkingen al zo'n beetje gemaakt worden, in een begrijpelijker vorm.

sorry, met jouw intelligentie kan ik me niet meten.
Ik wil me trouwens niet mengen in deze penis... ehh sorry pennenstrijd.
gegroet,

db70

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2004 @ 16:34:
Heh, maar dat moet dan door een eigenschap van `werkelijkheden' komen. Wat maakt het dat iedere werkelijkheid te beschrijven is met taal? Logisch gezien moet onze werkelijkheid die eigenschap ook hebben. Juist in 6.342 schrijft W:

Similarly the possibility of describing the world by means of Newtonian mechanics tells us nothing about the world: but what does tell us something about it is the precise way in which it is possible to describe it by these means. We are also told something about the world by the fact that it can be described more simply with one system of mechanics than with another.

Wat Wittgenstein hierboven (in matig engels) beweert, betekent voor jouw aanvankelijke stelling dat wat de taal over de werkelijkheid zegt, al door de volzin wordt uitgedrukt, en dat wat de volzin anderszins met de werkelijkheid gemeen heeft (de logische vorm) niet uitgedrukt kan worden. En als we spreken over 'denkbare werkelijkheden' dan betekent dat al dat ze de logische vorm delen. De Tractatus rechtvaardigt verder een objectivistische noch een subjectivistische visie.

Maar als we de erkennen dat er een geest-onafhankelijk werkelijkheid is, en we willen de menigvuldigheid van taal verklaren uit die werkelijkheid, dan kunnen we niet - analoog aan de idealistische Raumbrille - zeggen dat de werkelijkheid structuurloos is en dat mensen daar op een of andere manier, met logica, met taal structuur in aanbrengen. De structuurloze werkelijkheid mist immers de menigvuldigheid van taal en logica

Dus om dezelfde menigvuldigheid als de volzin te bezitten moet de werkelijkheid een structuur hebben? Maar (volgens Tractatus he, altijd volgens Tractatus) de volzin beeldt een mogelijke toestand van de werkelijkheid af, en daarmee is een formele overeenkomst tussen beeld en afgebeelde al gegeven. De gelijke menigvuldigheid is een eigenschap van de gedeelde logische vorm.

Toen ik zei dat we met een taalbril de wereld niet anders dan logisch kunnen zien bedoelde ik natuurlijk beschrijven. We 'zien' immers helemaal niets logisch. Een onderscheid tussen werkelijkheid en 'beschouwde werkelijkheid' - whatever that means - is voor een evaluatie van jouw stelling of de door mij genoemde mogelijkheid niet noodzakelijk.

Je zou bijna denken dat jij met je wat al te gretige en verdacht naieve wijze van interpreteren zand in de ogen hebt willen strooien - maar misschien lijdt ik als iedere rechtgeaarde paranoicus aan chronische overschatting van de (tegenst)ander.

Ik vind 4.0421 best een lastige stelling, en eerlijk gezegd heb ik er heel weinig over gelezen maar wel redelijk wat over nagedacht. Maar misschien heb ik er wel teveel gewicht aan gegeven. Op mij komt het namelijk over als een fundamenteel bezwaar tegen aardig wat vormen van idealisme. Maar dan zou je verwachten dat er meer over geschreven zou worden, zoveel dat ik het te lezen zou krijgen (hehe), tsja, dus misschien is mijn interpretatie fout. Lector caveat dus.

4.0421?... Nee laat maar. Je zal wel 4.0412 bedoelen. Stelling die inderdaad even vreemd als slecht gedocumenteerd is. Het woord Raumbrille ("ruimtebril" in nederlandse, "spatial spectacles" in engelse vertaling) is in dit gebruik niet te traceren onafhankelijk van Tractatus. Russell gebruikt het, maar lang na W, in een argument tegen Kant, bij wie ik het nergens ben tegengekomen.

Hoewel een obscure passage denk ik niet dat je er teveel gewicht aan hebt gegeven; het is wel degelijk een bezwaar tegen idealisme. En dat men daar geen oog voor lijkt te hebben (no pun intended) rechtvaardigt natuurlijk geen caveat lector.

Wel een beetje flauw heh.

Eigenlijk te flauw voor mij, zie boven, en ik vraag me ineens af welke gele wangedrochten ik sterker verafschuw; Smiley's, of de Simpsons. Maar dit was mr. niceguy.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2004 @ 20:45:
matig engels

He ja, geknipt en plakt van http://www.wmelchior.com/...n/works/tractatus/tlp.htm, verder niet gecontroleerd. Silly me.

wat de volzin anderszins met de werkelijkheid gemeen heeft (de logische vorm) niet uitgedrukt kan worden.

Dat kan enkel getoond worden. Daarbij, dat Wittgenstein zegt dat de logische vorm niet uitgedrukt kan worden, leert (toont) ons dat niet iets over de werkelijkheid?

Dus om dezelfde menigvuldigheid als de volzin te bezitten moet de werkelijkheid een structuur hebben? Maar (volgens Tractatus he, altijd volgens Tractatus) de volzin beeldt een mogelijke toestand van de werkelijkheid af, en daarmee is een formele overeenkomst tussen beeld en afgebeelde al gegeven.De gelijke menigvuldigheid is een eigenschap van de gedeelde logische vorm.

Dat ontken ik toch ook niet?

Toen ik zei dat we met een taalbril de wereld niet anders dan logisch kunnen zien bedoelde ik natuurlijk beschrijven.

Ik geloof ook niet dat ik `zien' letterlijk heb opgevat. Maar, toegegeven, ik heb het niet opgevat als `beschrijven', eerder als `bevatten'. Maakt zo te zien geen wezenlijk verschil trouwens, van de verbinding tussen taal en logica die `beschrijven' duidelijker impliceert dan `zien' ging ik al uit, we hebben het over W. immers.

Een onderscheid tussen werkelijkheid en 'beschouwde werkelijkheid' - whatever that means - is voor een evaluatie van jouw stelling of de door mij genoemde mogelijkheid niet noodzakelijk.

Ik meen me te herinneren dat je eerste reactie op mijn `stelling', was dat je vond dat die drie ontologieen niet te verenigen waren met mijn stelling? Maar juist in die ontologieen is het verband tussen `echte' en `schijnbare' (of `geinterpreteerde', `beschouwde') werkelijkheid van wezenlijk belang. Of wil je mijn categorisatie (ontologisch/epistemologisch idealisme/realisme) aanvallen?

Voor jouw stelling over de mogelijkheid tot verklaring van de gelijke menigvuldigheid van de taal en de werkelijkheid door een logica-bril, lijkt me dat verschil ook belangrijk (ik denk aan het verschil tussen vóór en na de bril), maar misschien wil je me nog een keer langzaam en uitgebreid uitleggen (met argumenten deze keer) wat je precies bedoelt, hoe die verklaring werkt, en of het je iets kan schelen dat Wittgenstein het níet doet voordat ik weer zand in je ogen strooi.

4.0421?... Nee laat maar. Je zal wel 4.0412 bedoelen.

... pff, dank je wel. ;-)

caveat lector.

De lector die ik waarschuwen wilde, was de lector van mijn stukje, ik wilde je in alle bescheidenheid waarschuwen dat ik 4.0412 een duistere stelling vond...