:strip_icc():strip_exif()/u/2032/rorty2.jpg?f=community)
Teveel in 1 topic willen stoppen is ook gave
Owja en als ik het in dit stukje over de argumenten over god/God heb bedoel ik de god uit de bijbel dus de christelijke god. Maar in het stukje over theïsme bedoel ik met god NIET de christelijke god.
Oké ik ga eerst even uitleggen wat ik met bepaalde dingen bedoel omdat ik al veel reacties meteen kreeg (bedankt overigens!) en er een beetje verwarring is.
Een theïst is iemand die in een god of hogere intelligentie gelooft. Een christen is ook een theïst maar het christendom is een onderdeel van het theïsme net zoals de islam.
Met 'the arguments from X' bedoel ik deze argumenten: http://hippie.nu/~unicorn/antwoord.php?vraag=11
De arguments from X
Ten eerste wil ik beginnen met de argumenten die atheïsten tegen het bestaan van een voornamelijk christelijk god hebben.
Na een meeting tussen bepaalde individuen heb ik al die soorten argumenten afgeschreven (from evil, from disbelieve en weet ik allemaal welke niet) op 1 na en dat is het argument from other believes. Maar laat ik beginnen met waarom ik al die andere afschrijf, en laat ik nog meer beginnen met een voorbeeld van zo'n argument.
Het argument van uh weet ik ff niet meer
1. God is alwetend, alwetend is het weten van alle feiten.
2. God kan niet weten of er een meta-god is die hoger dan hem staat of niet. Want als er een meta-god is die hoger dan hem is kan hij zich verschuilen voor God omdat hij machtiger is. Ook al is die meta-god er niet, dan kan hij dat alsnog niet weten... dus je kan niet alwetend zijn dus God is niet alwetend dus de God uit de bijbel kan niet alwetend zijn.
Nu net toen ik dit schreef kreeg ik nog een argument tegen die me te binnen schrijf maar die zal ik straks proberen te verwoorden.
Eerst dit.
Het probleem is met de God van de bijbel is dat er eigenlijk niet zoveel in de bijbel staat over wat God is. God zegt zelf 'ik zal zijn die ik zijn zal' maar daar heb je nogal weinig aan. In de dogmatiek staat wel veel meer en wat er in die dogmatiek staat is uiteraard door mensen geschreven.
Natuurlijk zijn er veel mensen die de bijbel gewoon letterlijk geloven maar als ik christen was dan zou ik dat in ieder geval niet doen (ld, jag en diadem.. wilbert vincent en stefan zijn ook niet letterelijke christen in de zin van echt letterlijk... bepaalde dingen die in de bijbel staan volgen ze echt niet op). Daar heb ik gegronde redenen voor maar daar wil ik nu niet op in gaan. Wat ik dus zeg is dat alleen de essentie van de bijbel, daar waar het om draait, geïnspireerd is door God. Wat inhoud het gedeelte hoe je uiteraard in de hemel belangt (waar uiteindelijk alles om draait) dat is geloven dat Jezus gestorven is voor jouw zonden aan het kruis en dat je van hem houdt etc. Wat je dus hebt als je de gehele bijbel neemt is heel veel tekst geschreven door mensen en grotendeels geïnspireerd door de tijd waarin ze leefde (bv dat men toen dacht dat de aarde plat was is duidelijk te merken in de bijbel). Wat dus wil zeggen dat je eigenlijk nooit kunt weten in dit lichamelijke leven wat de God uit de bijbel nou precies is. Dat vraagt de God uit de bijbel ook helemaal niet van de mensen hij vraagt alleen om in hem te vertrouwen zodat je later in de hemel kan belanden. Maar dat doet even niet terzake. Wat ik dus zeg is dat je nooit termen aan een God die buiten de tijd staat (zoals ze dat zeggen) kunt toewijzen omdat je simpelweg heel weinig van hem weet. Want alle arguments from X (met x bedoel ik welke dan ook) zijn gebaseerd op definities van God. En de logica die daarna komt klopt natuurlijk wel maar het probleem ligt bij de definities. Ik stel dus dat je onmogelijk een God kunt definiëren aangezien we praktisch helemaal niks van de eigenschappen van God weten, we weten alleen wat hij van de ons wil.
Zoals ik al zei ben ik het alleen eens met het gebruik van het argument from other believes. Dat inhoud dat elk geloof dezelfde argumenten gebruikt voor hun geloof. En dat is als je er even over nadenkt heel onzinnig natuurlijk. Als objectief buitenstaander kan je dan nooit weten welk geloof goed is en zou je elk geloof (en dat is niet te doen in een mensenleven) moeten afgaan om zekerheid te krijgen wel geloof je moet aanhangen en dat kan je waarschijnlijk (ben ik van overtuigd) nooit weten omdat er altijd wel overlappende argumenten zijn in bepaalde geloven (vooral in de grote geloven).
Theïsme
Zoals de meeste wel zullen weten ben ik theïst. En volgens mij heb ik eigenlijk nooit vertelt waarom ik een theïst ben. Dit punt ligt nogal moeilijk aangezien ik er zelf ook nog niet helemaal over uit ben waarom eigenlijk maar aangezien ik niet iemand ben van 100% logica maar ook een beetje gevoel ga ik er tot nu toe nog van uit dat er een god of entiteit of hoe je het ook wilt noemen bestaat. Ik sluit niet uit dat er helemaal geen god bestaat maar dat doet er niet toe.
Om een redelijke discussie hierover te beginnen moet ik natuurlijk eerst een definitie van die god geven. Maar ik waarschuw vast dat ik nog geen duidelijk zicht heb op wat die god is en of hij/zij eventueel wat van mij wil. Ten eerste denk ik dat god ons gecreëerd heeft direct of indirect. Wat mij tot nu toe het waarschijnlijkst lijkt is dat god de evolutie op gang heeft gebracht. In de openminded tweakers reeks hebben de atheïsten mij weten te overtuigen van evolutie (hoewel ik daar zsm meer van wil weten maar dat merken bepaalde individuen dat vanzelf ). Natuurlijk gaan mensen zich afvragen waarom ik zeg dat een god (of hogere intelligentie waar ook aliens kunnen vallen…. Maar lang leve het scheermes ) dat gedaan heeft en waarom hij dat gedaan heeft. Waarom hij dat gedaan heeft zou ik heel makkelijk kunnen verklaren met mijn eigen persoonlijkheid.
Als ik God was had ik ook een wereld geschapen. Stel je voor een computer programma waarmee je je eigen wereld kan creëren tot in het kleinste detail! Ik zou dan een wereld creëren en dan alles z'n loop laten gaan en dan kijken wat er uit komt. Dat zou ik echt extreem cool vinden. Ik denk dus dat god dat ook gedaan heeft hij leuk het reuze leuk wat er uit zou komen (ik ga niet per definitie uit van een alwetend god, als god namelijk alwetend was was het niet leuk omdat hij dan al zou weten wat er uit komt dus is het zinloos om zo'n wereld te creëren behalve dan dat je zelfbewuste creaties gelukkig zou kunnen maken wat een sociale daad is) en ik ga denk wel uit van een god die te maken heeft met tijd)….
Natuurlijk zit ik nu nog steeds met het probleem waarom er een god bestaat (en het probleem waarom heb ik ook nog niet helemaal af gedaan).
Ik ga nu proberen te verwoorden wat c.s. lewis (een atheist/agnost die zich na een tijdje verdiept te hebben in het theïsme en in het christendom christen is geworden.) te verworden en zijn argumenten voor het bestaan van een God. Het boek waarin dit staat heet onversneden christendom en in het engels mere christianity.
C.S. LEWIST - MERE CHRISTIANITY -(onversneden christen dom) hoofdstuk 1 t/m 4 in het kort. Waarom moet er een god bestaan
Mensen wijzen elkaar elke dag (kind of volwassen) op elkaars gedrag. 'hee! Vind je dat normaal? Ik zat daar eerst hoor?'. 'hej, je had mij een biertje beloofd en nou krijg ik het niet??'. Mensen wijzen elkaar dus op een bepaalde gedragsnorm. Het zal niet zo snel gebeuren dat iemand zegt 'ja lekker boeiend, die norm van jou interesseert me geen zak'. Hij zal over het algemeen proberen z'n handeling te rechtvaardigen volgens de zelfde gedragsnorm als waarmee de ander hem beschuldigd. Oftewel beide partijen hebben in principe de zelfde gedragsnorm waar ze het ook over eens zijn. Als ze die niet hadden dan zouden ze natuurlijk als dieren kunnen vechten maar dan zou ruzie maken in de menselijke zin van het woord. Ruzie maken betekent proberen aan te tonen dat de ander fout is geweest. En dat is zinloos als je niet beide de zelfde gedragsnorm hanteert. Vroeger werd deze wet of regel voor goed en fout, of goed en kwaad, de natuurwet genoemd. Hun gedachte daarbij was dat alle lichamen onder de wet van de zwaartekracht vallen en alle organismen onder de biologische wetten, en dat er ook zo een wet is voor het schepsel dat mens heet met het grote verschil dat de een lichaam de keuze heeft om de Natuurwet te gehoorzamen of niet. Aan de zwaartekracht bv moet je gehoorzamen daar heb je geen keuzen. Men noemde de natuurwet omdat ze dachten dat iedereen zich daarvan bewust was (je had natuurlijk altijd zonderlinge mensen, je hebt ook mensen die kleurenblind zijn zo ook mensen die geen besef hebben van de natuurwet). En lewis geloofd ook (en ik mede) dat dat zo is. Wat had het anders voor zin oorlog te voeren tegen de nazi's als zei een totaal andere natuurwet hadden? We hadden dan misschien wel tegen ze moeten vechten maar we hadden het hun evenmin kwalijk kunnen nemen als de kleur van hun haar. Er zijn mensen die zeggen dat de verschillende beschavingen in verschillende tijden ook heel erg verschillende moraalstelsels hadden. Maar dat is niet waar. Er bestonden wel verschillen maar die hebben nooit de vorm aangenomen van een radicaal verschil. Wie de moeite neemt om de ethiek van bijvoorbeeld de oude egyptenaren, babyuloniers, hindoes, chienzen, grieken en Romeinen eens naast elkaar te leggen, zal in feite getroffen worden door hun grote gelijkenis met elkaar en met de onze. Enkele getuigenissen hiervan heb ik verzameld in de appendix van een ander boek de afschaffing van de mens[/b] voor geintereseerden. Men is het er altijd over eens geweest dat je jezelf niet op de eerste plaats moet stellen. Egoïsme word nooit bewonderd (als je je opoffert voor iemand anders word dat altijd als galant gezien). Er is verschillend gedacht als het erom ging of een man een vrouw of er 4 mocht hebben maar men is het er altijd over eens geweest dat hij niet maar iedere vrouw mag nemen die hij wil. Wanneer je iemand tegenkomt die zegt niet te geloven dat goed en kwaad echt bestaan blijkt altijd diezelfde persoon er het volgende ogenblik alweer van terugkomen. Hij zal misschien een belofte aan jou verbreken, maar probeer je dan een belofte aan hem te verbreken dan klaagt hij onmiddellijk dat dat niet netjes is.
Een mens kan zich er wel eens in vergissen, zoals een mens ook wel eens een rekenfout maakt; maar Goed en Kwaad zijn geen kwestie van smaak en opvatting, net zo min als de tafels van vermenigvuldiging dat zijn.
Dan gaan we verder. Geen mens neemt de natuurwet werkelijk in acht. Daar zijn misschien wel excuses voor (je was moe toen je zo uitviel tegen je moeder, dat duistere geldzaakje was nodig je wou zou graag die nieuwe auto hebben etc). maar niemand houd zich er echt aan. We 'voelen' zo'n 'druk' van de Natuurwet dat ons eigen schenden daarvan iets onverdraaglijk vinden en proberen we de verantwoordelijkheid naar elders te schuiven. Lewis wil 2 dingen zeggen. Ten eerste dat mensen overal ter wereld rondlopen met merkwaardige gedachte dat ze zich op een bepaalde manier behoren te gedragen, een gedachte die ze niet goed kwijt kunnen raken; ten tweede dat ze zich in werkelijkheid niet op deze manier gedragen. Ze breken met de natuurwet.
De natuurwet is geen kudde-instinct. Kudde-instinct houd in dat je een grote drang voelt (bewust of onbewust) om een bepaalde handeling te doen.
Stel je hoort iemand die in gevaar verkeert om hulp roepen. U zult dan waarschijnlijk twee verlangens voelen. 1. Een verlangen om hulp te bieden (vanuit het kudde-instinct) en een verlangen (vanuit uw instinct tot zelfbehoud) om het gevaar uit de weg te gaan. Maar binnen in u blijkt er dan naast die 2 neigingen ook nog iets anders te zijn, iets waardoor u weet dat u de neiging tot helpen moet volgen en de neiging om weg te rennen moet onderdrukken. Dit andere kan niet een van de andere te zijn. Anders zou je evengoed kunnen zeggen dat de bladmuziek waarin staat dat op een gegeven moment de ene en niet de andere toen op de piano moet worden aangeslagen zelf een van de pianotonen is. De natuurwet vertelt ons welke melodie we moeten spelen; de instincten zijn slechts de toetsen.
Als de natuurwet een van de instincten was, zou er dus een neiging bij ons te vinden moeten zijn die we altijd 'goed' zouden noemen. Die altijd in overeenstemming is met de regel voor het juiste gedrag. Maar die is niet te vinden, er niet een zo'n neiging waarvan de zedenwet nooit zou kunnen zeggen: onderdruk die en niet een waarvan zij nooit zou kunnen zeggen: akker die aan. De ene keer is een bepaalde handeling goed de andere keer is die zelfde handeling in een andere situatie fout.
De natuurwet is ook niet een maatschappelijk gebruik, iets wat we bij onze opvoeding meekrijgen. Iemand op een onbewoond eiland zal ook de natuurwet tot op zekere hoogte kennen.
Ook vinden wij het ene moraalstelsel beter als de andere. Zodra u zegt dat het ene moraalstelsel beter kan zijn dan het andere ben je in feite bezig met die beide stelsels af te meten aan een maatstaf en zegt u dat het ene daar beter aan voldoet dan aan het andere. Je meet ze af aan een echte moraal u erkent dat er iets is als het 'werkelijke goede'. De natuurwet is niet gewoon een feit over het gedrag van mensen zoals de wet van de zwaartekracht een feit is over het gedrag van zware voorwerpen. Anderzijds is deze wet geen pure inbeelding, want we kunnen het denkbeeld ervan niet uit ons hoofd zetten, en konden we dat wel, dan zou het meeste van wat we over mensen zeggen en denken onzin worden. En de natuurwet is niet gewoon een omschrijving van het gedrag dat met het oog op eigen voordeel graag bij anderen zouden zien; want het gedrag dat we slecht of oneerlijk noemen is niet precies hetzelfde als het gedrag dat voor ons nadelig is, en het kan zelfs wel eens het tegenovergestelde zijn. Daarom moet deze regel van goed en kwaad op echt bestaat, het moet iets zijn dat er werkelijk is en niet iets wat we zelf verzonnen hebben. Toch is het geen feit in de gewone zin van het woord, op de manier waarop ons waarneembare gedrag een feit is. Het begint erop te lijken dat we het bestaan van meer dan een soort werkelijkheid moeten erkennen; dat er, in dit geval, iets is at zich boven en achter de gewone feiten van het mensengedrag bevind en toch wel degelijk echt bestaat - een echte wet die niemand heeft gemaakt, maar die ons onder druk blijkt te zetten.
Er zijn 2 opvattingen de materialistische: oftewel evolutie en de religieuze: die gelooft dat er een god is die dit alles gemaakt heeft. Elke opvatting de juiste is laat zich niet vaststellen door middel van wetenschap. Wetenschap bekijkt puur feiten. Maar als er dus iets achter de feiten zit zal de wetenschap dat nooit ontdekken aangezien ze alleen de feiten bekijken. Dus vragen zoals 'heeft het een bedoeling' zullen altijd blijven bestaan.
Er is alleen 1 ding waarover we meer weten dan wat er uit observaties van buitenaf te leren valt: de mens. We hebben inside information, wij zijn mensen. EN hierdoor weten we dat mensen onder een zedenwet blijken te staan die ze niet hebben gemaakt, en niet echt kunnen vergeten zelfs al proberen ze dat en waarvan ze weten dat ze er gehoorzaam aan behoren te zijn. Als er een macht achter de feiten zit zal de wetenschap daar nooit achter komen, die macht maakt de feiten en ligt erachter en wij constateren alleen de feiten.
Een macht buiten het heelal zou zich niet aan ons kunnen vertonen als een van de feiten binnen het heelal (evenmin als de architect van een huis een muur of trap of schoorsteen in dat huis zou kunnen zijn). De enige manier waarop we zouden kunnen verwachten dat die macht zich vertoont is als een invloed of verordering binnen in onszelf die probeert ons een bepaald soort gedrag bij te brengen. En toevallig vinden we dat bij onszelf. In het enige geval waarin je antwoord kunt verwachten luidt het antwoord bevestigend.
Vervolg theïsme
Tot zover lewis. Ik zeg niet dat ik het per definitie met hem eens ben maar hij heeft een goed punt. En ik denk dat ik er achtersta totdat ik goede argumenten tegen heb gehoord. Ik wil nu nog even in het kort er over doorgaan.
Ik ga nu gebruik maken van aannames (ben even het juiste woord kwijt).
Er zijn heel veel slimme mensen die nagedacht hebben over deze zaak. Heel veel slimme mensen zijn tot de conclusie gekomen dat er geen god is en ze zijn dus atheïst. Maar ook heel veel slimme mensen zijn juist tot de conclusie gekomen dat er wel een god is en er zijn zelfs ook veel slimme mensen christelijk geworden en ook nog andere godsdiensten. Ik ga er van uit dat ze dit gedaan hebben uit ratio (tenminste van elk deel wel een deel). Kijk als er nou alleen slimme mensen atheïst werden en alleen maar mensen die niet nadachten theïst was de keuze makkelijk maar de keuze is blijkbaar niet makkelijk.
Al zolang mensen leven bekogelen de mensen van de ene groep de andere groep met argumenten en andersom. Maar volgens mij als de ene groep met echte steekhoudende argumenten kwamen kon de andere groep (vanuit gaande dat ze allemaal ratio gebruiken) hun opvatting niet meer vasthouden. Maar toch op een of andere manier bestaan beide partijen en heeft nog geen van de partijen gewonnen. Hiermee wil ik zeggen dat deze discussie waarschijnlijk nooit uitgevochten zal worden maar des al niettemin heel nuttig is.
Dat was het denk ik wel voor vandaag… laten we hier op verder borduren en een discussie houden waardoor we onze gedachten over deze zaken kunnen verbeteren en verbreden!
DISCLAIMER
Sommige mensen vonden het nodig dat ik ff een disclaimer maakte
1. Maak je alsjeblieft niet druk om de duizenden spelfouten misschien haal ik ze er nog wel even uit.
2. met laten we hier op verder borduren en een discussie houden waardoor we onze gedachten over deze zaken kunnen verbeteren en verbreden! bedoel ik natuurlijk dat we niet te breed moeten gaan en aangezien ik zelf mod ben kan ik dat in de hand houden
3. Sorry voor m'n soms onsamenhangende manier van schrijven maar dat zijn jullie wel gewend van mij
Owja en als ik het in dit stukje over de argumenten over god/God heb bedoel ik de god uit de bijbel dus de christelijke god. Maar in het stukje over theïsme bedoel ik met god NIET de christelijke god.
Oké ik ga eerst even uitleggen wat ik met bepaalde dingen bedoel omdat ik al veel reacties meteen kreeg (bedankt overigens!) en er een beetje verwarring is.
Een theïst is iemand die in een god of hogere intelligentie gelooft. Een christen is ook een theïst maar het christendom is een onderdeel van het theïsme net zoals de islam.
Met 'the arguments from X' bedoel ik deze argumenten: http://hippie.nu/~unicorn/antwoord.php?vraag=11
De arguments from X
Ten eerste wil ik beginnen met de argumenten die atheïsten tegen het bestaan van een voornamelijk christelijk god hebben.
Na een meeting tussen bepaalde individuen heb ik al die soorten argumenten afgeschreven (from evil, from disbelieve en weet ik allemaal welke niet) op 1 na en dat is het argument from other believes. Maar laat ik beginnen met waarom ik al die andere afschrijf, en laat ik nog meer beginnen met een voorbeeld van zo'n argument.
Het argument van uh weet ik ff niet meer
1. God is alwetend, alwetend is het weten van alle feiten.
2. God kan niet weten of er een meta-god is die hoger dan hem staat of niet. Want als er een meta-god is die hoger dan hem is kan hij zich verschuilen voor God omdat hij machtiger is. Ook al is die meta-god er niet, dan kan hij dat alsnog niet weten... dus je kan niet alwetend zijn dus God is niet alwetend dus de God uit de bijbel kan niet alwetend zijn.
Nu net toen ik dit schreef kreeg ik nog een argument tegen die me te binnen schrijf maar die zal ik straks proberen te verwoorden.
Eerst dit.
Het probleem is met de God van de bijbel is dat er eigenlijk niet zoveel in de bijbel staat over wat God is. God zegt zelf 'ik zal zijn die ik zijn zal' maar daar heb je nogal weinig aan. In de dogmatiek staat wel veel meer en wat er in die dogmatiek staat is uiteraard door mensen geschreven.
Natuurlijk zijn er veel mensen die de bijbel gewoon letterlijk geloven maar als ik christen was dan zou ik dat in ieder geval niet doen (ld, jag en diadem.. wilbert vincent en stefan zijn ook niet letterelijke christen in de zin van echt letterlijk... bepaalde dingen die in de bijbel staan volgen ze echt niet op). Daar heb ik gegronde redenen voor maar daar wil ik nu niet op in gaan. Wat ik dus zeg is dat alleen de essentie van de bijbel, daar waar het om draait, geïnspireerd is door God. Wat inhoud het gedeelte hoe je uiteraard in de hemel belangt (waar uiteindelijk alles om draait) dat is geloven dat Jezus gestorven is voor jouw zonden aan het kruis en dat je van hem houdt etc. Wat je dus hebt als je de gehele bijbel neemt is heel veel tekst geschreven door mensen en grotendeels geïnspireerd door de tijd waarin ze leefde (bv dat men toen dacht dat de aarde plat was is duidelijk te merken in de bijbel). Wat dus wil zeggen dat je eigenlijk nooit kunt weten in dit lichamelijke leven wat de God uit de bijbel nou precies is. Dat vraagt de God uit de bijbel ook helemaal niet van de mensen hij vraagt alleen om in hem te vertrouwen zodat je later in de hemel kan belanden. Maar dat doet even niet terzake. Wat ik dus zeg is dat je nooit termen aan een God die buiten de tijd staat (zoals ze dat zeggen) kunt toewijzen omdat je simpelweg heel weinig van hem weet. Want alle arguments from X (met x bedoel ik welke dan ook) zijn gebaseerd op definities van God. En de logica die daarna komt klopt natuurlijk wel maar het probleem ligt bij de definities. Ik stel dus dat je onmogelijk een God kunt definiëren aangezien we praktisch helemaal niks van de eigenschappen van God weten, we weten alleen wat hij van de ons wil.
Zoals ik al zei ben ik het alleen eens met het gebruik van het argument from other believes. Dat inhoud dat elk geloof dezelfde argumenten gebruikt voor hun geloof. En dat is als je er even over nadenkt heel onzinnig natuurlijk. Als objectief buitenstaander kan je dan nooit weten welk geloof goed is en zou je elk geloof (en dat is niet te doen in een mensenleven) moeten afgaan om zekerheid te krijgen wel geloof je moet aanhangen en dat kan je waarschijnlijk (ben ik van overtuigd) nooit weten omdat er altijd wel overlappende argumenten zijn in bepaalde geloven (vooral in de grote geloven).
Theïsme
Zoals de meeste wel zullen weten ben ik theïst. En volgens mij heb ik eigenlijk nooit vertelt waarom ik een theïst ben. Dit punt ligt nogal moeilijk aangezien ik er zelf ook nog niet helemaal over uit ben waarom eigenlijk maar aangezien ik niet iemand ben van 100% logica maar ook een beetje gevoel ga ik er tot nu toe nog van uit dat er een god of entiteit of hoe je het ook wilt noemen bestaat. Ik sluit niet uit dat er helemaal geen god bestaat maar dat doet er niet toe.
Om een redelijke discussie hierover te beginnen moet ik natuurlijk eerst een definitie van die god geven. Maar ik waarschuw vast dat ik nog geen duidelijk zicht heb op wat die god is en of hij/zij eventueel wat van mij wil. Ten eerste denk ik dat god ons gecreëerd heeft direct of indirect. Wat mij tot nu toe het waarschijnlijkst lijkt is dat god de evolutie op gang heeft gebracht. In de openminded tweakers reeks hebben de atheïsten mij weten te overtuigen van evolutie (hoewel ik daar zsm meer van wil weten maar dat merken bepaalde individuen dat vanzelf ). Natuurlijk gaan mensen zich afvragen waarom ik zeg dat een god (of hogere intelligentie waar ook aliens kunnen vallen…. Maar lang leve het scheermes ) dat gedaan heeft en waarom hij dat gedaan heeft. Waarom hij dat gedaan heeft zou ik heel makkelijk kunnen verklaren met mijn eigen persoonlijkheid.
Als ik God was had ik ook een wereld geschapen. Stel je voor een computer programma waarmee je je eigen wereld kan creëren tot in het kleinste detail! Ik zou dan een wereld creëren en dan alles z'n loop laten gaan en dan kijken wat er uit komt. Dat zou ik echt extreem cool vinden. Ik denk dus dat god dat ook gedaan heeft hij leuk het reuze leuk wat er uit zou komen (ik ga niet per definitie uit van een alwetend god, als god namelijk alwetend was was het niet leuk omdat hij dan al zou weten wat er uit komt dus is het zinloos om zo'n wereld te creëren behalve dan dat je zelfbewuste creaties gelukkig zou kunnen maken wat een sociale daad is) en ik ga denk wel uit van een god die te maken heeft met tijd)….
Natuurlijk zit ik nu nog steeds met het probleem waarom er een god bestaat (en het probleem waarom heb ik ook nog niet helemaal af gedaan).
Ik ga nu proberen te verwoorden wat c.s. lewis (een atheist/agnost die zich na een tijdje verdiept te hebben in het theïsme en in het christendom christen is geworden.) te verworden en zijn argumenten voor het bestaan van een God. Het boek waarin dit staat heet onversneden christendom en in het engels mere christianity.
C.S. LEWIST - MERE CHRISTIANITY -(onversneden christen dom) hoofdstuk 1 t/m 4 in het kort. Waarom moet er een god bestaan
Mensen wijzen elkaar elke dag (kind of volwassen) op elkaars gedrag. 'hee! Vind je dat normaal? Ik zat daar eerst hoor?'. 'hej, je had mij een biertje beloofd en nou krijg ik het niet??'. Mensen wijzen elkaar dus op een bepaalde gedragsnorm. Het zal niet zo snel gebeuren dat iemand zegt 'ja lekker boeiend, die norm van jou interesseert me geen zak'. Hij zal over het algemeen proberen z'n handeling te rechtvaardigen volgens de zelfde gedragsnorm als waarmee de ander hem beschuldigd. Oftewel beide partijen hebben in principe de zelfde gedragsnorm waar ze het ook over eens zijn. Als ze die niet hadden dan zouden ze natuurlijk als dieren kunnen vechten maar dan zou ruzie maken in de menselijke zin van het woord. Ruzie maken betekent proberen aan te tonen dat de ander fout is geweest. En dat is zinloos als je niet beide de zelfde gedragsnorm hanteert. Vroeger werd deze wet of regel voor goed en fout, of goed en kwaad, de natuurwet genoemd. Hun gedachte daarbij was dat alle lichamen onder de wet van de zwaartekracht vallen en alle organismen onder de biologische wetten, en dat er ook zo een wet is voor het schepsel dat mens heet met het grote verschil dat de een lichaam de keuze heeft om de Natuurwet te gehoorzamen of niet. Aan de zwaartekracht bv moet je gehoorzamen daar heb je geen keuzen. Men noemde de natuurwet omdat ze dachten dat iedereen zich daarvan bewust was (je had natuurlijk altijd zonderlinge mensen, je hebt ook mensen die kleurenblind zijn zo ook mensen die geen besef hebben van de natuurwet). En lewis geloofd ook (en ik mede) dat dat zo is. Wat had het anders voor zin oorlog te voeren tegen de nazi's als zei een totaal andere natuurwet hadden? We hadden dan misschien wel tegen ze moeten vechten maar we hadden het hun evenmin kwalijk kunnen nemen als de kleur van hun haar. Er zijn mensen die zeggen dat de verschillende beschavingen in verschillende tijden ook heel erg verschillende moraalstelsels hadden. Maar dat is niet waar. Er bestonden wel verschillen maar die hebben nooit de vorm aangenomen van een radicaal verschil. Wie de moeite neemt om de ethiek van bijvoorbeeld de oude egyptenaren, babyuloniers, hindoes, chienzen, grieken en Romeinen eens naast elkaar te leggen, zal in feite getroffen worden door hun grote gelijkenis met elkaar en met de onze. Enkele getuigenissen hiervan heb ik verzameld in de appendix van een ander boek de afschaffing van de mens[/b] voor geintereseerden. Men is het er altijd over eens geweest dat je jezelf niet op de eerste plaats moet stellen. Egoïsme word nooit bewonderd (als je je opoffert voor iemand anders word dat altijd als galant gezien). Er is verschillend gedacht als het erom ging of een man een vrouw of er 4 mocht hebben maar men is het er altijd over eens geweest dat hij niet maar iedere vrouw mag nemen die hij wil. Wanneer je iemand tegenkomt die zegt niet te geloven dat goed en kwaad echt bestaan blijkt altijd diezelfde persoon er het volgende ogenblik alweer van terugkomen. Hij zal misschien een belofte aan jou verbreken, maar probeer je dan een belofte aan hem te verbreken dan klaagt hij onmiddellijk dat dat niet netjes is.
Een mens kan zich er wel eens in vergissen, zoals een mens ook wel eens een rekenfout maakt; maar Goed en Kwaad zijn geen kwestie van smaak en opvatting, net zo min als de tafels van vermenigvuldiging dat zijn.
Dan gaan we verder. Geen mens neemt de natuurwet werkelijk in acht. Daar zijn misschien wel excuses voor (je was moe toen je zo uitviel tegen je moeder, dat duistere geldzaakje was nodig je wou zou graag die nieuwe auto hebben etc). maar niemand houd zich er echt aan. We 'voelen' zo'n 'druk' van de Natuurwet dat ons eigen schenden daarvan iets onverdraaglijk vinden en proberen we de verantwoordelijkheid naar elders te schuiven. Lewis wil 2 dingen zeggen. Ten eerste dat mensen overal ter wereld rondlopen met merkwaardige gedachte dat ze zich op een bepaalde manier behoren te gedragen, een gedachte die ze niet goed kwijt kunnen raken; ten tweede dat ze zich in werkelijkheid niet op deze manier gedragen. Ze breken met de natuurwet.
De natuurwet is geen kudde-instinct. Kudde-instinct houd in dat je een grote drang voelt (bewust of onbewust) om een bepaalde handeling te doen.
Stel je hoort iemand die in gevaar verkeert om hulp roepen. U zult dan waarschijnlijk twee verlangens voelen. 1. Een verlangen om hulp te bieden (vanuit het kudde-instinct) en een verlangen (vanuit uw instinct tot zelfbehoud) om het gevaar uit de weg te gaan. Maar binnen in u blijkt er dan naast die 2 neigingen ook nog iets anders te zijn, iets waardoor u weet dat u de neiging tot helpen moet volgen en de neiging om weg te rennen moet onderdrukken. Dit andere kan niet een van de andere te zijn. Anders zou je evengoed kunnen zeggen dat de bladmuziek waarin staat dat op een gegeven moment de ene en niet de andere toen op de piano moet worden aangeslagen zelf een van de pianotonen is. De natuurwet vertelt ons welke melodie we moeten spelen; de instincten zijn slechts de toetsen.
Als de natuurwet een van de instincten was, zou er dus een neiging bij ons te vinden moeten zijn die we altijd 'goed' zouden noemen. Die altijd in overeenstemming is met de regel voor het juiste gedrag. Maar die is niet te vinden, er niet een zo'n neiging waarvan de zedenwet nooit zou kunnen zeggen: onderdruk die en niet een waarvan zij nooit zou kunnen zeggen: akker die aan. De ene keer is een bepaalde handeling goed de andere keer is die zelfde handeling in een andere situatie fout.
De natuurwet is ook niet een maatschappelijk gebruik, iets wat we bij onze opvoeding meekrijgen. Iemand op een onbewoond eiland zal ook de natuurwet tot op zekere hoogte kennen.
Ook vinden wij het ene moraalstelsel beter als de andere. Zodra u zegt dat het ene moraalstelsel beter kan zijn dan het andere ben je in feite bezig met die beide stelsels af te meten aan een maatstaf en zegt u dat het ene daar beter aan voldoet dan aan het andere. Je meet ze af aan een echte moraal u erkent dat er iets is als het 'werkelijke goede'. De natuurwet is niet gewoon een feit over het gedrag van mensen zoals de wet van de zwaartekracht een feit is over het gedrag van zware voorwerpen. Anderzijds is deze wet geen pure inbeelding, want we kunnen het denkbeeld ervan niet uit ons hoofd zetten, en konden we dat wel, dan zou het meeste van wat we over mensen zeggen en denken onzin worden. En de natuurwet is niet gewoon een omschrijving van het gedrag dat met het oog op eigen voordeel graag bij anderen zouden zien; want het gedrag dat we slecht of oneerlijk noemen is niet precies hetzelfde als het gedrag dat voor ons nadelig is, en het kan zelfs wel eens het tegenovergestelde zijn. Daarom moet deze regel van goed en kwaad op echt bestaat, het moet iets zijn dat er werkelijk is en niet iets wat we zelf verzonnen hebben. Toch is het geen feit in de gewone zin van het woord, op de manier waarop ons waarneembare gedrag een feit is. Het begint erop te lijken dat we het bestaan van meer dan een soort werkelijkheid moeten erkennen; dat er, in dit geval, iets is at zich boven en achter de gewone feiten van het mensengedrag bevind en toch wel degelijk echt bestaat - een echte wet die niemand heeft gemaakt, maar die ons onder druk blijkt te zetten.
Er zijn 2 opvattingen de materialistische: oftewel evolutie en de religieuze: die gelooft dat er een god is die dit alles gemaakt heeft. Elke opvatting de juiste is laat zich niet vaststellen door middel van wetenschap. Wetenschap bekijkt puur feiten. Maar als er dus iets achter de feiten zit zal de wetenschap dat nooit ontdekken aangezien ze alleen de feiten bekijken. Dus vragen zoals 'heeft het een bedoeling' zullen altijd blijven bestaan.
Er is alleen 1 ding waarover we meer weten dan wat er uit observaties van buitenaf te leren valt: de mens. We hebben inside information, wij zijn mensen. EN hierdoor weten we dat mensen onder een zedenwet blijken te staan die ze niet hebben gemaakt, en niet echt kunnen vergeten zelfs al proberen ze dat en waarvan ze weten dat ze er gehoorzaam aan behoren te zijn. Als er een macht achter de feiten zit zal de wetenschap daar nooit achter komen, die macht maakt de feiten en ligt erachter en wij constateren alleen de feiten.
Een macht buiten het heelal zou zich niet aan ons kunnen vertonen als een van de feiten binnen het heelal (evenmin als de architect van een huis een muur of trap of schoorsteen in dat huis zou kunnen zijn). De enige manier waarop we zouden kunnen verwachten dat die macht zich vertoont is als een invloed of verordering binnen in onszelf die probeert ons een bepaald soort gedrag bij te brengen. En toevallig vinden we dat bij onszelf. In het enige geval waarin je antwoord kunt verwachten luidt het antwoord bevestigend.
Vervolg theïsme
Tot zover lewis. Ik zeg niet dat ik het per definitie met hem eens ben maar hij heeft een goed punt. En ik denk dat ik er achtersta totdat ik goede argumenten tegen heb gehoord. Ik wil nu nog even in het kort er over doorgaan.
Ik ga nu gebruik maken van aannames (ben even het juiste woord kwijt).
Er zijn heel veel slimme mensen die nagedacht hebben over deze zaak. Heel veel slimme mensen zijn tot de conclusie gekomen dat er geen god is en ze zijn dus atheïst. Maar ook heel veel slimme mensen zijn juist tot de conclusie gekomen dat er wel een god is en er zijn zelfs ook veel slimme mensen christelijk geworden en ook nog andere godsdiensten. Ik ga er van uit dat ze dit gedaan hebben uit ratio (tenminste van elk deel wel een deel). Kijk als er nou alleen slimme mensen atheïst werden en alleen maar mensen die niet nadachten theïst was de keuze makkelijk maar de keuze is blijkbaar niet makkelijk.
Al zolang mensen leven bekogelen de mensen van de ene groep de andere groep met argumenten en andersom. Maar volgens mij als de ene groep met echte steekhoudende argumenten kwamen kon de andere groep (vanuit gaande dat ze allemaal ratio gebruiken) hun opvatting niet meer vasthouden. Maar toch op een of andere manier bestaan beide partijen en heeft nog geen van de partijen gewonnen. Hiermee wil ik zeggen dat deze discussie waarschijnlijk nooit uitgevochten zal worden maar des al niettemin heel nuttig is.
Dat was het denk ik wel voor vandaag… laten we hier op verder borduren en een discussie houden waardoor we onze gedachten over deze zaken kunnen verbeteren en verbreden!
DISCLAIMER
Sommige mensen vonden het nodig dat ik ff een disclaimer maakte
1. Maak je alsjeblieft niet druk om de duizenden spelfouten misschien haal ik ze er nog wel even uit.
2. met laten we hier op verder borduren en een discussie houden waardoor we onze gedachten over deze zaken kunnen verbeteren en verbreden! bedoel ik natuurlijk dat we niet te breed moeten gaan en aangezien ik zelf mod ben kan ik dat in de hand houden
3. Sorry voor m'n soms onsamenhangende manier van schrijven maar dat zijn jullie wel gewend van mij
:strip_exif()/u/818/we33ee45.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/3095/nietzsche.jpg?f=community)
/u/2762/crop6086aefd668e4.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/17778/wop.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/10422/bows.gif?f=community)
/u/3670/tweakerslogo.png?f=community)
:strip_exif()/u/3985/dk2.gif?f=community)
) aangezien gewone stervelingen geen mensen uit de dode kunnen laten opstaan en dergelijke. Je weet dan alleen gods acties maar niet wie god zelf is. In de bijbel staan ook niet veel eigenschappen van god alleen misschien in wat lofbetuigingen maar dat zijn alles behalve dogma's.
) en wat is alleen maar in een enthausiaste bui gezegd?